Все записи
14:54  /  15.07.11

7519просмотров

ОБ ЭРОСЕ, СВОБОДЕ И АНТИХРИСТИАНСТВЕ

+T -
Поделиться:

М.Аркадьев

ОБ ЭРОСЕ, СВОБОДЕ, ЭТИКЕ И АНТИХРИСТИАНСТВЕ

Возвышенная и честная форма половой жизни, форма страсти,

обладает нынче нечистой совестью. А пошлейшая и бесчестнейшая - чистой.

Фридрих Ницше

 

Каждый шаг вперед в развитии мысли и нравов считается аморальным, пока он не получил признание большинства.

Поэтому исключительно важно защищать аморальность от нападок тех, кто имеет только одно мерило – обычай….

Бернард Шоу

 

…отрицательно-грязные явления пола возникают не на почве утвердительного к нему отношения, но именно – отрицательно-ослабленного.

В.В.Розанов

 

Когда ты охвачен экстазом, вспоминай того, кто дал тебе эти услаждающие формы и влечения.

В нашей любви и вожделении плоти – в их качественном оттенке – мы прославляем источение света в образы.                                                                                                                                                         

Утопленная книга. Размышления Бахауддина, отца Руми, о небесном и земном (XIII в.) )

 

Любые окрашенные нежностью, доверием, дружбой, желанием (не запятнанным властью и страхом) отношения, в том числе сексуальные - разновидность любви. Но там где выступают власть и страх, любовь извращает свой путь и погибает.

Как возможно извращение в любви? В любви оно невозможно…

Извращение, это желание, искалеченное властью и страхом (чаще всего страхом, обретенным в детстве) и превращенное из желания радости и взаимного наслаждения в желание владеть и унижать.

Само же по себе желание, либидо - целомудренно, оно  хоть и абсурдный, но бесценный дар, и наш возможный дар другому человеку и людям вообще.

Обычно понятия "бесстыдно" и "целомудренно" противопоставляются. Но только то "без - стыдно", что целомудренно и наоборот. Целомудрие не знает ложного стыда, как не знали его в библейском мифе Адам и Ева в раю, "до яблока", до «грехопадения», и как не знают сексуального стыда (в нашем смысле слова) аборигены тихоокеанских островов и других "райских" мест на земле, которых становится все меньше.

В отличие от православного, католического, и прочего классического христианства, я не считаю грехопадение (то есть нарушение запрета, непослушание и затем обретение знания о различии между Добром и Злом) метафизическим грехопадением. Человек как вид homosapienssapiensне выбирал это различающее знание, и, вопреки Ветхому завету, оно принадлежит человеку просто потому, что у него есть речь и сознание, которое со-знает, то есть раз-личает.  

Из этого следует, если пользоваться библейской метафорой «перволюдей», но вопреки обремененной моралью библейской антропологии, Адам и Ева до ослушания и вкушения плода были еще НЕ людьми. Другими словами, ветхозаветная история зашифровывает, не осознавая этого, драму рождения человека и человеческой речи.  В момент вкушения от Древа люди просто возникли, родились, как люди, как существа, обладающие речью и сознанием.

Этот миф-шифровка генезиса речи и сознания - двойственный момент в библейской антропологии. Иудейско-христианская традиция (к которой я, критикуя ее, однако полностью принадлежу) приписывает человеку вину за то, за что он заведомо НЕ может нести вины.

Эта религиозная традиция, создав миф о первом Адаме, человеке до грехопадения, на самом деле вменяет человеку то, что он именно человек, а не кто-то иной, и отсюда весь необратимый драматизм взаимоотношений библейского и христианского человека с Богом.

Но мы не только не знаем людей, которые не обладали бы сознанием и речью, то есть способностью раз-личать, но и помыслить себе такое является неустранимым противоречием. Реальные Маугли (то есть не киплинговские) людьми не становились, оставались полуживотными (хотя это отнюдь не упрек, а простая констатация).

Мы не виноваты, что мы люди, различающие и способные на любое ослушание. И, следовательно, на нас не лежит первородный грех ослушания и отпадения. В древней категории греха бессознательно зашифрована способность человека быть просто человеком, пользоваться, а, значит, и злоупотреблять своей свободой. Но это злоупотребление вовсе не является непослушанием Богу. Злоупотребление свободой - это нарушение свободы и унижение другого человека.

Поэтому мораль, ставящая человека в положение вины перед Богом, то есть "космической", первородной, метафизической вины - такая мораль в основе своей безнравственна. И в той, и только в той мере, в какой христианство придерживается такой морали - оно безнравственно. Такая мораль допускает, то есть может приводить и приводит к злоупотреблению властью над телом и душой другого человека, что мы и видим в реальной истории христианства, в том числе в истории христианских семей, не только государств.

Проблема в том, что в христианскую мораль, как в систему явно выраженных запретов и ценностей, не встроен защитный механизм, процедура, которая не позволила бы, разумеется, при соблюдении этой процедуры, кому бы-то ни было злоупотребить этой системой ценностей, какой бы высокой она не казалась. Такой системой запретов (заповедей) и ценностей всегда можно злоупотребить, чем человек с удовольствием занимался, занимается и будет заниматься.

Показательно, что важнейшая этическая заповедь не включена ни в ветхозаветный, ни в новозаветный канон: НЕ УНИЖАЙ[1]. Эта заповедь сильнее и этически важнее как заповеди «не убий» (вспомним проблему убийств в бою за родину, для спасения семьи, и проблему эвтаназии), так и других, в том числе «не прелюбодействуй».

 Что касается последней, то к разговорам о сексменьшинствах и их правах давно необходимо добавить также открытое обсуждение проблемы легализации несексисткой (то есть не архаической, а цивилизованной) полигамии. Иначе адюльтер и профессиональная проституция обречены оставаться вечными тенями моногамной морали. 

Сексуальность есть не что иное, как заложенное природой стремление к наслаждению, инстинктивно-сезонное у животных, свободное от календарных циклов и глубинно обремененное культурой у людей. Так называемый "инстинкт размножения", «продолжения рода» -  концепт новоевропейского человека. Собственно, я полагаю, и "бисекусальность" уже концепт.   

Вполне допустимо парадоксальное предположение, что в человеке пансексуальность и ее форма, бисексуальность - «норма», а гетеросексуальность и гомосексуальность – «отклонения» (учитывая всю условность такого разделения).

Используя эту парадоксальную гипотезу, и переосмысляя жаргон геев -  «натуралами»  следует называть в таком случае абсолютное меньшинство -  бисексуалов. Что совершенно логично с точки зрения уверждаемой нами «априродности» человека. При решении проблем политкорректности по отношению к «сексуальным меньшинствам», не мешало бы сменить риторику, и сформулировать принцип: гетеросексуальное большинство – это такое же отклонение от «нормы», как и гомосексуальное меньшинство.  Причины этих отклонений носят конкретный культурно-исторический характер. Гетеросексуальность не более «природна» в человеке, чем гомосексуальнось.

Размножение в некотором смысле - случайное следствие сексуального акта. На самой заре истории, задолго до неолитической революции, человек, скорее всего, не подозревал, что то, что он делает с таким удовольствием, приводит через 9 месяцев к рождению ребенка. Я полагаю, понадобились тысячелетия, чтобы человек навсегда связал эти два внешне никак не связанных события в причинно-следственную цепочку.

Именно поэтому бисексуальность во всех морально нецентрализованных, то есть не претендующих на тотальную власть над душами людей, культурах, например в европейской античности, и позже, вплоть до итальянского Ренессанса[2], или в древней Индии, Египте, Иране, была нормой. Гомосексуальность не помечалась как отклонение, потому что гомосексуального поведения как особого маргинального поведения не было.

Гомосексуальность как тип поведения, как выделенный в общественном сознании особый маргинальный феномен могла возникнуть только на фоне жесткого государственно-социального осуждения и запрета. Что мы и наблюдаем впервые всерьез только в постренессансной, то есть «протестантской» (в широком смысле, включая контрреформацию) европейской культуре.

Говорю это с тем большей убежденностью, что сам я, как и большинство моих современников, по семейным и культурным причинам не склонен ни к гомо-, ни к бисексуальности.

В России до 1917 года было вполне мягкое отношение к гомосексуальности. Только сталинский большевизм (то есть в некотором роде государственный советский «протестантизм»[3]) привел к тотальному запрету гомосексуальности, и к государственной гомофобии. Аналогичные причины привели к юридическому осуждению самоубийства, что тоже свойственно только системам, претендующим на абсолютный контроль над душами и свободой людей.

Нравственность - это забота о том, чтобы не нарушить, по возможности, свободу и автономное достоинство другого, и она (в отличие от морали) связана с постоянным выбором. То есть нравственность не вертикальна и не статична, как мораль, а горизонтальна и динамична, что хорошо понимал Бердяев.

 Но вряд ли Бердяев был готов выдвинуть такой нравственный тезис: делай что угодно, но не нарушай и береги свободу того, кто рядом с тобой. Присмотревшись, мы обнаруживаем, что таким принципом, при его последовательном, разумеется, соблюдении, злоупотребить невозможно, так как он сам себя корректирует, строится как форма взаимодействия, а не как моральная догма.

Но что делать, если ты очень ХОЧЕШЬ нарушить свободу другого? Никто не может этому желанию помешать. Но регулировать может - и это правовая система либерального государства. Почему именно либерального? Потому, что в основу всей сложнешей системы либерального права положен вышеупомянутый принцип: "Делай все, что угодно, если ты не нарушаешь свободу и не унижаешь того, кто рядом с тобой".

Она, в свою очередь, выражена в фундаментальном, только по видимости чисто правовом, но, по сути собственно НРАВСТВЕННОМ принципе (это значит, что было бы желательно его превратить из внешнего во внутренний), принципе ПРЕЗУМПЦИИ НЕВИНОВНОСТИ.  Очень многим хотелось бы мыслить этот принцип, как только внешний, чисто юридический.

Но, если мы ищем глубинные основания ПОСТХРИСТИАНСКОЙ НРАВСТВЕННОСТИ, мы вынуждены воспринять презумпцию невиновности, то есть утверждение, что человек невиновен, пока не доказана в строгой юридической процедуре его виновность (и то, этот результат может быть поставлен всегда под сомнение) как ВНУТРЕННИЙ РЕГУЛЯТИВ НАШЕЙ НРАВСТВЕННОЙ ЖИЗНИ ПО ОТНОШЕНИЮ К ДРУГИМ ЛЮДЯМ.

Важнейший же вопрос о совести, то есть о проблеме ТВОЕЙ собственной вины перед лицом своего внутреннего суда, должен, вероятно, (если здесь вообще применима риторика долженствования) регулироваться максимой ненарушения свободы и неунижения другого, со всеми непростыми смыслами понятия "другой" (этот "другой" есть и внутри нас). Взаимосвязь этой максимы и презумпции невиновности, надеюсь, не нуждается в особом доказательстве. Таким образом, мы должны поставить вопрос о различении ложной (авторитарной) и подлинной (свободной) совести.

Однако, мы ничего не поймем в проблеме ответственности, совести, милосердия и свободы, если не вспомним, что нравственная «презумпция невиновности» дополняется (в логике комплементарности Н.Бора) особой, не юридической и не моральной, а тоже чисто нравственной «презумпцией виновности». В том ее виде, в котором она сформулирована братом  старца Зосимы у Достоевского: «всякий пред всеми за всех и за всё виноват». Странным образом, «презумпция виновности» Достоевского связана с тезисом неопрагматизма: либерал, это тот, для кого жестокость это худшее, что есть (Рорти).

Подлинная этическая позиция, с моей точки зрения, выразима также следующим образом: принимая временность и бренность всего сущего, принимая смертность как необратимость, вести себя так, КАК БУДТО, КАК ЕСЛИ БЫ (Als ob) человеческая свобода, достоинство и милосердие обладали статусом бессмертия. Из этого следует еще одна парадоксальная формулировка: "Чем более мы смертны, тем более бессмертны".

Мои темы свободы и мое постхристианство, конечно же, постницшеанские. Но именно – «пост-». Критика Ницше христианства кажется мне сейчас наивной, и потому бьющей часто мимо цели. Думаю, что мои антихристианские аргументы более точны, чем у Ницше. Мой путь к теме свободы был связан с собственным экзистенциальным и религиозным опытом, глубинным диалогом и тяжелым внутренним спором с православием, и, с христианством в целом. Этот спор, между прочим, по определению, перманентен. Не случайно уже абсолютно больной Ницше свои последние письма подписывал "Распятый", на что обратил внимание Т.Манн в своих статьях о Ницше и Гете, сравнивая «нехристианское христианство» Гете и «христианское антихристианство» Ницше.

 Я имел евхаристический, и, если бы это не звучало нескромно, я бы сказал - мистический опыт (что, впрочем, не только не противоречит одно другому, а, по существу,  эквивалентно). Опыт внутренней молитвы мне и сейчас близок, не смотря на мое последовательное антихристианство и агностицизм. И я считаю, что здесь работает логика дополнительности Н. Бора. То есть я хотел бы радикально пересмотреть стнадартное представление о целостности личности.

Целостность личности строится, с моей точки зрения, как дополнительная структура, а не как синтезируемая. То есть целостная личность это ансамбль противоположных, но дополнительных личностей, обладающих неким общим, не авторитарным центром. Этот центр эквивалентен либеральному парламенту, то есть нашему рассудку (Verstand) и нашей способности осуществлять выбор. Но этот личный выбор, для того, чтобы, как и в парламентской системе оставаться свободным, должен быть таков, чтобы оставлять возможность дальнейшего выбора. Исключением может быть только самоубийство и эвтаназия.

Я предполагаю, более того выдвигаю радикальный тезис, что подлинность христианского опыта в наше время может быть выражена только в умном (включая старинные коннотации этого слова, как в "умной молитве") антихристианстве.

[1] В «Десяти заповедях родителя» Я.Корчака Пятая заповедь так и формулируется: 5. Не унижай. Великий педагог и мученик Треблинки Корчак как всегда радикален, человечен и точен. Приведем его программное высказывание: «Одна из грубейших ошибок - считать, что педагогика является наукой о ребенке, а не о человеке».

[2] См.А.Ф.Лосев «Эстетика Возрождения». Глава 4, «Обратная сторона титанизма». Поощрение «классической» проституции для уменьшения гомосексуальных увлечений духовенства интересно потому, что тем самым реально способствовало именно бисексуальности.  Так же говорит сама за себя чрезвычайная популярность в это время  «Гермафродита» Панормита.

[3] Я тем самым не осуждаю классический протестантизм, напротив, ценю и серьезно учитываю работы М.Вебера по протестантской этике, просто указываю на поздние «издержки» этического ригоризма.

Комментировать Всего 93 комментария

Потому, что в основу всей сложнешей системы либерального права положен вышеупомянутый принцип: "Делай все, что угодно, если ты не нарушаешь свободу и не унижаешь того, кто рядом с тобой". .....

Уж не знаю насколЬко Бельгия - либеральное государство....  но этот принцип у на тут совсем не соблюдается...  в любом бизнесе   начальник только то и делает что нарушает свободу и унижает подчиненных....   По-правде говоря, я даже представить себе не могу в каком государстве этот принцип реально действует....  а не декларируется.

Либеральная система в Европе, в частности, в Бельгии, не только деклалрируется, но и закреплена в конкретных и разветвленных законодательных нормах, и демократических процедурах. Отсупления от них всегда были, есть и будут, так как человек не склонен к соблюдению ЧУЖОЙ свободы, но в целом, законодательно-процедурная система по отслеживанию и "ремонту" отсуплений от либерального права работает в Европе удволетворительно, а на большее расчитывать и не приходится. Мы выбираем, живя в социуме ( если нам предоставляется  выбор между социальными системами) не между хорошим и плохим, а между плохим, очень плохим, и ужасным.  

Вы забыли упомянуть про профсоюзы .... которые отслеживают нарушения либеральности....  и натравливают своих юристов на нарушителей.   При том что сами являются пережитками социализма.  Но без них  некому будет отстаивать права трудящихся..... да именно .... просто некому.

В государстве победившего либерализма просто нет места независимым профсоюзам.

Надеюсь, вы согласны, что в либеральном государстве есть место всему, что противостоит злоупотреблению власти. Исходя из фундаментального принципа разделения власти. И в той степени, в какой профсоюзы выполняют роль ограничения властных злоупотреблений, они вполне вписываются в либеральную систему. Хотя я, вслед за Фукуямой, разделяю либеральную экономику, и демократическое право. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов

Дело в том что в нашей тут системе .... профсоюзы обладают властью не меньшей чем выборные органы....   при том что в профсоюзы  лидеров и их окружение никто не выбирает в отличие от политиков ...  И при этом многие политики занимают высокие посты в профсоюзах....  И кроме того есть конечно противостояние межди социалистами и либералами....   но оно мягкое такое противостояние.  И у тех и у других есть свои подконтрольные им профсоюзы.  Примерно 50:50.

"Само же по себе желание, либидо - целомудренно, оно  хоть и абсурдный, но бесценный дар"

Почему абсурдный? Как абсурдный дар может быть бесценным? (если понимать слово бесценный в положительном смысле :))

на самом деле весь текст - сплошное издевательство над здравым смыслом....  Я вот не зря рекомендую попробовать перевести это на язык понятный 6-летнему ребенку....  Тут-то оно  все и выяснится ....

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

Предлагаю Вам перевести на язык, понятный нормальному (а я полагаю, что не саванта Вы имеете в виду) 6-летнему ребенку, скажем, квантовую хромодинамику, или на худой конец, связь между матричной механикой Гейзенберга и волновым уравнением Шредингера.

матричное исчисление и проблематику  волна-частица   ребенку запросто можно обьяснить... это вполне себе близко к детскому представлению о мире.....   да и вся квантовая механика - запросто  .....  это в чистом виде магическое детское мышление   даже особо и напрягаться не надо.  А вот Имманиула Канта   на детский язык перевести уже сложности возникают....

Ну что такое категорический  императив?  Тут и опытному взрослому не по себе становится  когда он об этом слышит...  а уж как это ребенку обьяснить..... я лично не могу это обьяснить на детском языке.

Полагаю, что Вы выдаете желаемое за действительное. Если матрицу еще можно "показать" и поиграть в перестановки с ребенком, то объяснить проблему волново-корпускулярного дуализма, именно проблему, то есть объяснить почему волна и частица сосуществуют, и почему это связано с неопределенностью, и, главное, какой в этом кайф ( а для физиков это был когда-то именно конкретный парадоксальный кайф) Вы не сможете. Хотя сами попытки замечательны. :) Насчет Канта, согласен, но это не говорит против Канта. Вообще ребенку можно объяснить все. Но это не значит, что мы должны всегда говорить так, как будто объясняем 6-летнему ребенку. Что касается категорического императива, то как раз мой опыт говорит, что в детстве он прекрасно воспринимаетя  в классической, формуировке: никогда не представляй другого человека как средство, но только как цель. Это вполне переводимо на язык детских дружеских отношений...И еще если рассказать про звезды над головой, ваще будет полный эффект..прекрасно помню, как мама мне об этом рассказывала обо всем, как сказку...Но, еще раз - если мы и можем рассказать боле мене ребенку качественные стороны квантовой механики ( кстати в своем посте я недаром говорил не о классических квантах, а квантовой хромодинамике), то нормальному ребенку вы не объясните, чтобы это было эффективно, то есть используемо им, аппарат вообще, и, скажем, бесконечномерное пространство Гильберта в частности. Опять же, как образ, да, но не операционально. так что Ваш аргмент от 6-летнего ребенка не работает. Я тоже все могу объяснить ребенку, и увлечь его. Но с Вами я предпочитаю говорить, включая  другие этажи тоже. Или зря? :)

Ну да конечно....  На 55% Вы правы....  но тем не менее ....все-таки для ребенка другой человек - это исходно средство достижения своих целей...  и как можно его переубедить ..... и сказать что это  естественное желание неправильно... и он должен наступить на горло собственной песне ради чего-то что он собственно малопонимает?  Вот как ему обьяснить что он должен отдать жизнь за интересы своего командира?

А зачем объяснять? Не понял необходимости такого поворота. 

А мне кажется, что это как раз тот случай, когда устами младенца глаголит истина. У него мозг ещё не замусорен социальным мифом, что человек может жертвовать своими интересами. Ребёнок ещё пока понимает, что любое действие, в том числе, альтруистическое, он в конечном счёте совершает ради себя. А потом общество начинает ему стремительно промывать мозг,  некоторе дети ломаются, некоторые нет. Войны - как раз яркий пример того, что происходит, если люди начинают верить в возможность самоотдачи без личного подкрепления 

Понятие абсурдный, Степан, совсе необязательно нагружено негативным смыслом. Я определяю абсруд (одно из возможных, разумеется, определений) скажем так: "экзистенциально переживаемый парадокс". Об этом, собственно, моя завершаемая сейчас книга "Лингвистическая катастрофа. Антропология абсурда". 

Спасибо, Михаил, за интересный, насыщенный текст. Глаза разбегаются, что бы такое из него обсудить, практически каждый абзац достоин многочасового диспута: написано емко и глубоко. Поэтому, не претендуя на полноту, хотелось бы осудить только вопрос о грехопадении. Я буду говорить в рамках привычной парадигмы: Бог, рай, Адам, Ева, хотя это и не очень удобная конструкция. Впрочем, они все, естественно, не очень удобные.

Если я правильно Вас понял, Вы предлагаете отказаться от концепции грехопадения, мотивируя это тем, что « Адам и Ева до ослушания и вкушения плода были еще НЕ людьми», и поэтому этот «грех» совершил кто-то другой, за которого мы, люди, не можем нести никакой ответственности. Т.е., вследствие некоторого события, появились, собственно говоря, люди,  т.о., первородный грех – не грех вовсе, а великое благо, именно оно дало нам всем сознание и жизнь. Если я правильно Вас понял, то, увы, эта мысль очень неоригинальна, и (в сильно упрощенном варианте) присутствует во всех практически атеистических агитках, типа библии для верующих и неверующих. У этого соображения есть один логический изъян, и заключается он, как ни странно, в концепции времени. В  рамках иудейско-христианской традиции, Бог и все существа в раю находятся ВНЕ времени. Навскидку – первоисточники: "Ибо перед очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний" (Псалтирь- 8,5), «…видимое временно, а невидимое вечно» (2Коринфянам 4,18). Блаженный Августин  указывал: "Бога представляют существующим во времени, тогда как время — это лишь свойство Вселенной, Им созданной». Т.о., в раю не могло быть ничего ДО и ПОСЛЕ. Там есть только СЕЙЧАС. Поэтому, говорить, что сначала было грехопадение, а потом – изгнание из рая со всеми вытекающими – нельзя. Это подтверждает Ваш тезис о том, что морализировать на тему грехопадения безнравственно, просто потому, что это не соответствует действительности, и используется лишь корыстными попами для разжигания чувства вины и создания сверхприбыльного бизнеса, эксплуатирующего это чувство.

Но все не так линейно. Вы говорите о возникновении (опустим причины для ясности) человечества, имеющего «речь и сознание, которое со-знает, то есть раз-личает». И с этим согласен, но хотелось уточнить, что «раз-личает» - означает разделять одно от другого. И, в конечном счете, означает -  разделение самого себя, т.е. утрату целостности. И в этом основной смысл мифа. А если вспомнить, что времени никакого нет, то окажется, что это разделение происходит здесь и сейчас (для духа человеческого, как и для Бога, не существует времени), а не когда то там, в начале времен. И первородный грех, конечно, связан не с сексом, а глобальным разделением всего и вся, в том числе и по такой относительно малости, как половые признаки. И восстановление целостности – синоним возвращения в рай. А это уже почва для морализирования – в рай хотят все, особенно громко о том кричат именно те, кто больше всего и разделяет всё и вся на хорошее и плохое, левых и правых и т.п.

Это я все к тому, что просто отказываться от концепции грехопадения расточительно, это драгоценность, в нем заложен поразительно глубокий смыл. Но в чем я с Вами соглашусь, смысл этот не имеет ничего общего с количеством и половым составом сексуальных партнеров.

Вы еще не упомянули (я тоже не стал – а это очень любопытно, откуда древние так точно все знали?) о Древе познания, плод с которого и возымел такое странное действие, а так же о змие, как о поставщике этого плода. В общем, в этом мифе (модели, если угодно) есть, где разгуляться, там столько всего заложено, что отбрасывать все это просто так, ничем не заменяя – рука не поднимается.

Комментировать Ваше эссе – одно удовольствие, там столько еще всего, возможно, если Вам будет интересно, позднее, сейчас пора закругляться. Одно лишь напоследок, по поводу «Не унижай». Человека можно унизить только тогда, когда он сам готов унизиться. Точнее было бы - «не унижайся». А это и есть: «не укради», «не убий» и далее по списку.

Дорогой Александр, ого-го! Я польщен масштабом и глубиной Вашего комментария. Спасибо! Думаю, что мой полный ответ на все задаваемые Вами вопросы и формулируемые проблемы Вы найдете здесь :http://www.philosophy.ru/library/diskurs/arkadev.html

http://www.psylib.org.ua/books/_arkad01.htm

А если этого недостаточно, то тогда здесь: http://www.culturalnet.ru/main/getfile/1173

Еще раз - искренне благодарен Вам за столь лестный коммент. Поскольку ответы на эти вопросы являются частью моей систематики, я позволяю себе отслать Вас уже к моим завершенным текстам, надеюсь Вы  меня не упрекнете. Ваш М.

Кратко попытаюсь ответить здесь, Александр. На самом деле я рассматриваю ветхозаветный миф о грехопадении как фундаментальный шифр (впрочем, один из шифров) трагедии человеческого существования, то есть сохраняю в мысли и экзистенции весь предельный личностно-исторический драматизм библейско-христианской традиции, и это принципиальный момент.

Ничего общего с "позтивистким" прочтением  моя отсылка к "различению" не имеет. Различение - фундаментальное свойство человеческого языка. И, по моей гипотезе, язык, во всей его невообразимой сложности -  причина (а не следствие) человеческого сознания. То есть сознание (в узком, а не обычном широком смысле) я рассматриваю как особую раз-личающую, объективирующую и отчуждающую способность, возникшую благодаря раз-личающей силе и структуре языка (о происхождении языка я принципиально не говорю, это уже не историческая и не экзистенциальная, а антрополого-психофизиологическая проблема).

Тут есть свои лингвистические подробности, но их лучше читать в ссылках. Кратко: есть два главных уникальных (то есть не встречающихся в других знаковых системах) свойства человеческого языка:

1.  фонемы и различительные признаки, из которых состоит фонема это уникальные "пустые" знаки, которые сами абсолютно ничего не обозначая, служат различению знаков более высокого уровня. Знаки, которыми пользуются животный мир это всегда сигналы, где есть однозначаная и жесткая связка между знаком и значением, криком и опасностью. Язык РАЗРЫВАЕТ эту связку на уровне фонем, которые СВОБОДНЫ от значения, и тем самым служат различению тех знаков, которые значением уже обладают (начиная с морфем)

2.  самореферентность языка, метаязык, то есть способность быть всегда не просто языком и речью, но речью о речи, языком о языке, речью о языке, и языком о речи.

Другими словами, скажем,  пчела-разведчик  может рассказать где найти цветок, передать информацию, но она не может рассказать о самом этом своем рассказе, создать информацию об информации. Эта способность к рассказу -о рассказе- о рассказе, плюс способность пользоваться личными местоимениями, которые в речи, в диалоге постоянно меняют носителя, и есть способность к различению различения, зеркала в зеркале, и именно эта способность необратимо вырывает человека (и как вид, и как индивида) из "природного" до-языкового  единства. Это "единство" - наш опыт, которым мы обладали в утробе матери, и в первые полтора-два года жизни, до активизации "языковой матрицы".

Но мы тогда еще были только возможностью человека, которая, попади мы на раннее воспитание к волкам, не стала бы действтельностью, вопреки Киплингу :) Далее к двум трем годам, если все идет нормально, происходит появление, рождение человека как действительного, а не только возможного. Человек становится "лингвистической катастрофой", то есть перманентно различающей и одновременно перманентно ностальгирующей по единству "машиной".

В этот момент рождается базовый, общий для всего человечества "наркотический инструментарий", "универсальный клей" который пытается склеить трещину между единстовм и различением, между миром и человеком, восстановить потерянный рай, утраченное единство. И этот инструментарий таков:

1. Миф (вербальное построение и реставрация космоса)

2. Ритуал (экстравербальные наркотические, как в узком, так и в широком смысле) практики для устранения различения как такового, то есть практики преодоления языка (сюда относятся и все известные  в истории  практики молчальничества).

Миф это такая особенная речь, которая пытается убрать из языка различение, в частности личные местоимения. Ритуал, это руководство к уничтожению вербальности, то есть попытка вернуться к речи животных, речи, где знак и смысл были аболютно неразрывны..

И все было  бы хорошо, и мы жили бы в  гармоничных ритуальных обществах, если бы язык не существовал в нас в форме "архивированной", сжатой внутренней речи, которую мы в себе никогда не слышим, но которая как магма, постоянно кипит внутри нас, порождая различения различий помимо нашей воли.

 Отсюда весь драматизм отношений человека с самим собой, и с ближним, неизбежность "горячей" истории, и  невозможность никогда, кроме как в смерти, удовлетворить до конца свою фундаментальную ностальгию. Ну и так далее. Подробнее в ссылках. Таким образом, библейское грехопадение очень точно и тонко описыват трагическую ситуацию человека, но это описание лишь шифр, который требует расшифровки.

Я пытаюсь идти этим путем, и объяснить, рашифровать своей теорией "лингвистической катастрофы" феномен человека вообще, а также особенности  мифа о грехопадении, и всей этой религиозно-исторической традиции, а также всех других аналогичных мифов и традиций в истории человека.

Я пытаюсь описать всю историю человека, как разворачивание "лингвистической катастрофы". Это полезно как для стоического принятия позиции  "бездны на краю" в которой живет мир, но, в конце концов, и для того, чтобы, не закрывая глаз, видеть, как устроено все на самом деле в прагматических целях.

То есть необходимо честно отдать себе отчет в человеческой (то есть нашей) перманентной катастрофичности. И не просто констатировать, такая констатация стара как мир, но знать  полную структуру катастрофы (особенности) человека, и тем самым иметь в руках инструмент для предотварщения и прогнозирования реальных катастроф, продуцируемых человеком в себе, в социуме, в мире.

Поэтому я ссылаюсь на математическую теорию катастроф (теорию особенностей), без которой ни один корабль не может выйти в море и ни один автомобиль доехать, и ни один летательный аппарат долететь до места назначения. Ответил ли я на Ваши вопросы? 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Владимир Кайгородов

простите за опечатки, глаз замыливается :)

Дорогой Михаил, с интересом прочел Ваш текст. Хотя и не все Ваши выводы основаны на Вашей трактовке библейской истории грехопадения, но она, конечно, занимает важное место в Ваших рассуждениях. Я с Ваши совершенно согласен, что без способности теоретически различать между добром и злом человека просто не существует. Однако, я не уверен, что под "знанием добра и зла" Библия имеет в виду такое теоретическое различение. Допустим, что глагол "знать" имеет здесь тот же смысл, что в "познал Адам свою жену Еву", т.е. в смысле овладения. Тогда история приобретает совсем другой смысл.

А именно, Змей предлагает человеку не способность теоретического отличия хорошего от плохого, без которой, конечно, человека нет, а ВЛАСТЬ решать, что хорошо, а что плохо. Эта власть есть у богов, а у человека этой власти не было, нет и не будет, т.к. мир с его законами, включая законы нравственности, сотворил не он. И в этом смысле Змей солгал, конечно. А грех этот сопровождает человечество во всей его долгой истории. Что такое плохо? Это когда сосед украл у меня корову. Что такое хорошо? Когда я у него украл. 

В наши дни  каждый "просвещенный" человек знает, что добра и зла нет, хотя, как только к власти приходит неугодный ему президент, слово "зло" опять входит в употребление. 

Уважаемый Алексей, простите, запоздалый коммент к Вашему комменту :) Для того, чтобы Змей дал человеку способность или теоретического различия между Добром и Злом, или Власть решать, что хорошо, что плохо, у человека должно быть просто языковое РАЗЛИЧЕНИЕ как таковое, должна быть способность различать, до всяких теорий и до власти...Эта способность связана у человека с языком, родным языком,  который есть система различий. Именно поэтому я интерпретирую библейскую историю о яблоке и древе не как теоретическое различие между Добром и Злом, и не как власть решать, что такое добро  зло, а просто как появление способности различать противоположности, какие бы то ни было, то есть появление языка, а следовательно, рождение, появление человека. Тора же игнорирует проблему языка как того, что образует собственно человека, как вид. Язык себе, и язык, говорит человек и пусть себе говорит, называет...Главное, что он сотвторен, а затем, нехороший такой, вкусил яблоко :) Я же говорю, что человек с самого начала (сотворен он был, или не сотворен) обременен языком, то есть различием. И именно это бессознательное (до-теоретическое!) использование различий лежит в основании мифа о грехопадении, в основании самого человеческого ощущения греха, так как различие вырывает человека из первозданного природного досознательного и доречевого единства, бессознательной целостности. Понятие греха, по сути, это попытка жесткой этической интерпретации простого факта того, что человек есть существо говорящее, а, следовательно, оторванное от целостности и мыcлящее мысль (sapiens sapiens). 

Александр, замечательно! Я тоже кое что добавил, посмотрите ниже.

Мне кажется, что тезис "всё хорошо, что не ограничивает свободу другого" чрезвычайно упрощает реалии жизни в социуме. Контрпримеры: педофилия по согласию, прелюбодеяние, клевета и сплетни. И непонятно как эта свобода соотносится с "не унижай". Можно унизить ничем не ограничивая свободу другого. Например, написав на двери соседа "жидовская морда" или даже просто сказав правду в глаза: стареющей женщине "старуха" а дураку - "дурак". Дайте человеку на выбор свободу и презрение или несвободу и уважение и он задумается. Тезис о повсеместном приятии гомосексуализма в "нецентрализованных, то есть не претендующих на тотальную власть над душами людей, культурах" к коим почему-то отнесены культуры Индии, Египта, и Ирана - это тоже перебор. И там и в Древней Греции, и в Европе эпохи Ренессанса натуралистические аспекты гомосексуализма всегда вызывали дружное "фи" и скабрезные шутки. Несмотря на свободу в любой культуре есть нормы и выход за их рамки вызывает негативную реакцию. Эти рамки можно немного расширить, например, допустив в них полигамию или педерастию, но совсем их убрать нельзя.

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов

Уважаемый Юрий, нигде в моем тексте Вы не встретите утверждение "все хорошо, что...". Теперь Ваши примеры: педофилия по согласию ограничивается принятой нормой десткой вменяемости и порогом совершенолетия. То есть до опеределенного момента согласие не считается таковым. До какого именно - это вопрос не простой, но так, или иначе решается в рамках либерального законодательства введением возрастного порога вменяемости. Проблему прелюбодеянья, или адюльтера я специально обсуждаю в этом своем посте, который Вы комментируете. Не читали? Тогда зачем коммент? Сплетни вещь не хорошая, но никак не наказуемая. Клевета вещь плохая, и наказуемая. Теперь дальше. Я нигде жестко не связывал проблему унижения с проблемой свободы. Они связаны, так как с проблемой свободы у человека связана вообще все, но это разные проблемы, и это совершенно ясно из моего текста. Свобода это свобода, унижение это унижение, и Вы назвали как раз примеры того, что я считаю унижением тоже, но, как Вы понимаете их бесконечно больше. Иногда унижение сочетается с нарушением свободы. Но, повторю, я нигде не утверждал, что это сочетание обязательно. Поэтому Вы полемизируете не со мной, а с выдуманным Вами автором :) Это такой прием, я понимаю, для начала полемики. Но не очень корректный, если нас волнует обсуждаемая проблема, а не перетягивание каната...

Михаил, я полемизирую лишь с тем, что написано. Вы сами, я уверен, прекрасный и достойный человек.

"Как возможно извращение в любви? В любви оно невозможно… Само же по себе желание, либидо - целомудренно, оно  хоть и абсурдный, но бесценный дар, и наш возможный дар другому человеку и людям вообще"

Желание, этот "дар любви", по отношению к ребёнку целомудренно?

"Но вряд ли Бердяев был готов выдвинуть такой нравственный тезис: делай что угодно, но не нарушай и береги свободу того, кто рядом с тобой. Присмотревшись, мы обнаруживаем, что таким принципом, при его последовательном, разумеется, соблюдении, злоупотребить невозможно, так как он сам себя корректирует, строится как форма взаимодействия, а не как моральная догма."

Об этом речь. Унижение другого вполне допускается этим тезисом, поэтому злоупотребить "делай что угодно, но не нарушай и береги свободу того, кто рядом с тобой" возможно. Я только отметил, что Вы сами себе противоречите, так как считате унижение другого большим злом.

"Показательно, что важнейшая этическая заповедь не включена ни в ветхозаветный, ни в новозаветный канон: НЕ УНИЖАЙ"

Новый Завет предлагает куда более радикальное послание: унижайся. В смысле ищи недостатки в себе и достоинства в других.

Юрий, но ведь унижение другого всегда связано с ограничением его свободы, разве не так?

Юрий, ну как же только с тем, что написано? С самого начала Вы приписали мне то, что не в коей мере не написано, а именно формулировку "все хорошо, что...". Это подмена, причем уничтожающая интенцию и логику автора. Если бы Вы написали "допустимо то.." это была бы бы более корректная интерпретация, и то... Но недаром, я не ввожу оценочных понятий в свои формулировки. 

Желание по отношению к ребенку целомудренно ли? В зависимости от культуры, к которой мы принадлежим. В античности это допускалось и на это смотрели целомудренно в высшей степени, перечитаем диалоги Платона.

Теперь насчет того, что допускается, что нет. В каком смысле Вы употребляете это понятие? Допускается - не допускается это лексикон власти.

Мы же лично можем только стремится к тому, чтобы уменьшить жестокость и унижение вокруг нас, и часто это мало успешно во всех смыслах.

Еще раз : Я различаю ограничение свободы и унижение, но они могут сочетаться.

Ваша интерпретация евангельского унижения, забавна :) Поиск недостатков в себе и достоинств других никакого отношения не имеет ни к унижению, ни к Евангелию. Если Вы так понимаете унижение, тогда понятно, почему Вы полемизируете с моим текстом.

Что касается евангельской позиции, то Вы опять проявляете невнимание к тексту, который комментируете. Если Вы внимательно почитаете, Вы найдете ближе к концу введение мной христианской "презумпции виновности", пронзительно и точно выраженной Достоевским.

Боюсь, что должен поставить предварительный диагноз : Вы не глубоки, и не внимательны в своих комментариях ни по отношению к текстам, ни по отношению к проблемам. Простите. Обидеть не хочу. С уважением.

М.А.

По моему, неправильно через крайне манипулятивный вопрос детской сексуальности пытаться опровергнуть фундаментальные и простые вещи. Любовь сама по себе никогда не может быть злом. На кого бы она ни была направлена. По крайней мере та любовь, которая сопряжена с доброжелательностью к объекту любви. Что же касается собственно либидо, то оно может быть злом только в том случае, если толкает человека на насилие, на нарушение желаний другого. Любое действие, осуществённое в интересах всех участников является нравственным.  

Проблема лишь в том, что в нашем обществе всегда есть определённая категория людей, которым плохо просто от того, что кому-то хорошо 

Михаил, я бы ответил бескомпромисснее. Если мы считаем, что ребёнок не способен давать согласие, значит мы приравниваем его в лучшем случае к животному, а в худшем - к камню. Он - человек, а значит у него есть чувства и интересы. Есть воля и свобода вола. Они могут быть незрелыми и опасными, и это очень сложный вопрос, с которым надо работать. Но если законодательство вместо этого говорит, что ребёнок просто не может соглашаться - оно отрицает в нём львиную долю человеческого, лишает его воли. Это одно из самых чудовищных унижений человека, которые ещё сохранились в нашем обществе 

Привет, Виктор, рад видеть! Вот как я надавно ответил на близкий по теме вопрос в интервью с Алексеем Нилоговым: – Вопрос: В прошлом году с крупным российским дирижёром Михаилом Плетнёвым приключился скандал, связанный с обвинениями Плетнёва в занятиях педофилией. По слухам, Плетнёву не раз отмывали подмоченную репутацию, хотя подобные слухи, особенно в педофильском сфере, не бывают необоснованными. Я написал открытое письмо Плетнёву, в котором призвал дирижёра бороться за свои сексуальные права, если у него действительно есть педофильские наклонности. Борьба за права педофилов развернулась по всему миру, и сегодня эмансипация прав педофилов является одним из последних вызовов ханжеству современной цивилизации. Могли бы вы высказаться по данной обострившейся проблеме?

Ответ : – Педофилия именно как сексуальная проблема меня не интересует в качестве предмета для моральных инвектив. Все мы хорошо знаем Платона. Но эта проблема не столько сексуальная, сколько социальная, этическая (я принципиально различаю статическую мораль и динамическую этику), а следовательно, и правовая. В основании её лежит проблема возрастного ценза, которая глубже и драматичнее, чем может показаться.

С какого возраста можно считать человека полностью ответственным за свой выбор, в том числе за выбор сексуального партнёра? С какого возраста возможна уголовная вменяемость ребёнка? Мне кажется, что возрастной ценз уголовной вменяемости имеет прямое отношение к социально-правовой проблеме педофилии, а именно: тех, кого в обществе считают уже достаточно взрослыми, чтобы нести уголовную ответственность, можно считать готовыми к выбору полового партнёра без того, чтобы этому партнёру грозила уголовная ответственность.

Проблема уголовной вменяемости отнюдь не проста. В архаических обществах она наступала очень рано, когда ребёнок почти с момента полного овладения языком мог считаться наказуемым на равных со взрослыми и он не был экранирован моралью мировых религий от самого факта сексуальности и сексуального акта. Но это именно архаическая практика. Современное общество, и это необратимый исторический и культурный факт, выделило детство в отдельную морально-этическую и правовую категорию.

Нельзя закрывать глаза на самое главное в обсуждаемой проблеме: произошло отнюдь не внешнее изменение, которым можно бы было пренебречь: оно радикально влияет на самосознание самих детей, на их эмоциональное самоощущение именно как детей, на их ранимость, ощущение защищённости/незащищённости, а следовательно, вменяемости и наказуемости.

В современном обществе ребенок РЕАЛЬНО ощущает себя гораздо более и дольше ребёнком, чем в обществах более архаичных, включая даже афинскую демократию. Поэтому проблема педофилии является для меня реальной этической проблемой: я не могу позволить выбрать себе сексуального партнёра, который не только ощущает себя неготовым к этому, но и не вполне осознаёт самой своей сексуальности и сексуального акта в качестве темы и проблемы. Может быть, когда-нибудь, лет через триста, ситуация изменится, и человечество будут мыслить своих детей опять как маленьких взрослых, способных без ущерба для своего самосознания входить в ранние сексуальные контакты. Но я сомневаюсь в этом…

При этом, как ты наверное знаешь, недавно в США к пожизненному заключению был приговорен мальчик, которому в момент преступления было 10 лет (убийство беременной мачехи). 

Вовка, не знал. Мда...значит раньше, чем через 300 лет.

но только в том, что касается уголовной ответственности!

Всё это конечно так. Но мне кажется, эти рассуждения гораздо больше касаются возраста инициации  а не вопроса различий в возрасте. Сексуальная инициатива со стороны сверстника по отношению к девственнице с неокрепшим умом может быть гораздо более безнравственным деянием, чем секс человека любого возраста с подростком, уже давно имеющим такой опыт, и потому осведомлённым. Однако общество признаёт законность любых (даже реально безответственных) деяний между несовершеннолетними, но запрещает межпоколенческие отношения даже с теми, кто безусловно осведомлён. Конечно, можно сказать, что Плетнёв своим поступком хотя и не нанёс никакого вреда подростку (кстати 14 лет - в его Швейцарии в общем-то легально, не знаю зачем ему было ехать за рубеж), но мог в целом простимулировать в обществе практику ранней инициации. Но обвинять его за это - нарушение презумпции невиновности. И потому закон здесь выглядит совершенно лукаво 

Кстати, насколько мне известно, в 19 веке возраст сексуального согласия мог быть использован и в обратную сторону:  были случаи (в США ), когда насильника ребёнка (а тогда возраст согласия был не больше 12 лет) оправдывали, так как о недееспособном нельзя сказать, что была нарушена его воля. Вот к чему может приводить отрицание воли у ребёнка 

Для меня важно, что это серьезный повод для этического и правового обсуждения. 

Михаил, Вы говорите о естественности сексуальности и подробно обсуждаете в этом контексте гомо и бисексуальность. Мне кажется, что логичнее было бы обсудить природную полигамность и ее социальные последствия для современного общества.

Текст очень интересный. Только не очень понятно, почему именно эти компоненты Вы сложили в один текст. Здесь несколько тем, они необязательно между собой связаны

Уважаемая Лена, я всерьез обсуждаю в этом тексте  полигамность, Вы разве не заметили? Что касается связи тем, то они все связаны через темы свободы и ненасильственной этики. По-моему, это более чем очевидно при внимательном чтении. Есть еще одна тема, которая их все сязывает в одно, но эта тема книги, частью, которой являются мои два этих философических поста :)

Спасибо большое за комментарий :) готов продолжить беседу :)

Михаил, видимо я от недосыпа не уловила тонкостей. Так что с удовольствием продолжу беседу, но в своем утреннем понедельнике и перечитав внимательней :-)

На правах вербальной зануды замечу, что через темы свободы и ненасильственной этики можно связать практически любые темы из неточных наук !

Ну что это за аргумент, Лена :) Скажем, через тему континуума можно связать все темы точных наук до обнаружения парадоксов теории множеств и возникновения квантовой теории:)

Михаил, Вы меня без слов понимаете! Есть ли смысл разговаривать?! :-)))

(знаете анекдот, который кончается словами - "ты такая умница, придумай сама"?) :-)))

Михаил, у меня, будем считать, наступило утро понедельника :-)

Прочла медленно. Типа поняла. С чем-то полностью согласна, с чем-то не согласна категорически, в некоторых вопросах вижу концептуальный смысл, но вижу серьезные практические ограничения.

1. Согласна с тем, что Б-г и судящий бог от прописанной религии - разные явления. Судящего бога придумали люди, которые этим пользуются в своих корыстных целях.

2. Не согласна, что Вы ставите обожествяемое Вами проявление секусуальности в физиологии поверх природных инстинктов. Стоит ли в этом читать, что Вы креационист? Если нет, то я совсем не понимаю Вашей логики.

3. Ставшая практически аксиоматической концепция про то, что своя свобода не может ограничивать свободу других невероятна хороша в теории. Вопрос в том, что считать собственной свободой. Уверена, что Вы понимаете, чтоя  имею в виду - не буду расписывать.

4. Мне и при медленном прочтении видятся несколько несвязанными между собой темы, которые Вы соединили вместе в этом эссе.

5. Все-таки гомо  и бисексуальность Вы расписываете подробно, а полигамию упоминаете как компоненту поведения. Мне видится, что полигамия, по ее социальным нормам, противоречащим физиологии, играла значительно бОльшую роль в устройстве социума.

6. К Вашему рассказу о собственных метаниях - прекрасная фраза. Религия для тех, кто боится ада, духовность (spirituality) - для тех, кто там уже побывал.

7. Для философского текста Вы рассказываете удивительно много о себе. Это правда в ходило в Вашу задумку?

Дорогая Лена, спасибо за интересные вопросы-комментарии! Сначала отвечу на последний: да, такова принципиальная задумка. Вся книга,  совсем небольшой частью которой явялется этот текст Об Эросе и антхристианстве, в целом явялется одовременно и философской (вернее, насколько это возможно,  "мета-философской" )теорией, и философкой автобиографией. Если вдруг Вам действительно хочется получить претендующие на какую-то полноту ответы на все Ваши вопросы, загляните сюда: http://www.culturalnet.ru/main/person/2164  здесь выложен полный, хоть пока и  черновой вариант книги, и, при желании, видно, как я пытаюсь соединить теорию с собственной био-экзистенциальной историей.  Попытаюсь кратко ответить на Ваши вопросы чуть позже. Ваш М.

Дорогой Михаил, прочла текст - реферат (написанный о Вашей работе в третьем лице) на приведенной Вами странице. Какой линк читать про конкретно эту работу - подсказывайте.

Сразу скажу, что в музыке ничего не понимаю, поэтму всего, связанного с музыкой, даже не касаюсь.

Однако понимаю и по образованию, и из собственной жизни (подсказка - пункт 6 на себе проверен), каково бывает жить, когда зашкаливает экзистенциализм.

Из реферата вынесла, что Вы по сути переводите в культурно-антропологический срез то, чем занимаются психологи-эксзистенциалисты. Но Вы при этом не выходите за рамки работ классиков психоанализа. Мне это видится как поиск личного решения нерешаемых проблем в рамках собственного "профессионального эргрегора" (простите такую вольную метафору). Как гипотеза - Вы это делаете своим путем, потому что считаете, что личное решение даст Вам большее облегчение, чем если Вы пойдете по этому пути более накатанной дорогой? Простите, если лезу в личное. Я не зря спросила про осознанность Вашего решения обсуждать личностное в филисофском дискурсе.

Кстати, может я упрощаю - по недоумию - но мне кажется, что то, что Вы описываете понятием эйдоса в гражданском языке называется абстрактным мышлением. Нет?

Нет, ну что Вы, Леночка, никаких облегчений и анестезий я не ищу принципиально. Я Вас отсылал к  линку "Лингивистическая катастрофа. Антропология абсруда. Новый стоицзм". Вот он конкретно, если не увидели на странице:

http://www.culturalnet.ru/main/getfile/1173

Пошла я было спать

но тут мне написалось после нашего общения. Пришлось вставать. Так что читайте :-)

==========

О Муза Музыки Серьезной,

Ко мне ты в жизни не являлась.

Такая я не одинока.

Ни разу мне не приходилось

Увидеть за пультом оркестра

Не мужчину.

Неужто ты им впрямь благоволишь?

Но почему?!

Мы мягче и красивее на сцене.

Взмахнем мы палочкой и оголенным поведем плечом,

Пытаясь за тобой угнаться в ритме бурном,

А иногда спокойном и опрятном.

Мы скрикпа первая и часто фортепиано.

Без нас ни опера, ни оперетта, ни балет

Не вызовут фурор.

Ты знаешь это и даешь нам роли примы.

Но все же почему-то Кафка у тебя всегда мужчина.

Объяснишь?

Леночка, на самом деле количество дам-дирижеров неуклонно увеличивается :) Думаю, что редкость в этой профессии женщин связана, в том числе, и с пластикой дирижирования. Это процесс, который неизбежно разрушает естественную женскую мягкость, гибкость и красоту, превращает женщину в угловатую волевую машину, тем самым лишая процесс органичности для самой женщины, и как следствие, для музыкантов оркестра. Дело в том, что вообще глубинный профессиональный смысл дирижирования ничего общего не имеет с проблемой сценической красоты. Управление оркестром обременено таким невероятным количеством чисто профессиональных сверхсложных задач, что красивость скорее свидетельствует о поверхностности их выполнения . Я не хочу этим сказать, что красота тем самым исключена, напротив, но она является скорее неожиданным побочным эффектом совсем других задач и процессов...

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Интересно - почему никто никогда не заботится о разрушении естественной жеснтвенности красоты доярок и шпалоукладчиц? :-)))

Кстати, Вы в каком часовом поясе? Даже у меня уже около трех часов ночи и я точно уже ушла спать!

Ясно почему :) дояркам и укладчицам не приходится каждый вечер выходить на сцену. Я во Владивостоке все еще, соотвественно сейчас у меня полдень :)

То есть Вы классический эстет...

Скажите честно, Владивосток красивый город? Я там буду в середине сентября

Владивосток довольно симпатичный постсовесткий город, с ужасными дорогами :)

 Не понял связи моих ответов Вам и Вашего утверждения о том что я "классический эстет". 1. Я не классичен 2. я не эстет.

Лена, поверьте, как женский, так и мужской ум ничего не имеют общего со способностью к классификациям. 

Я Вас обозвала классическим эстетом за то, что Вы обосновали отсутствие озабоченности о женственности шпалоукладчиц тем, что им не надо выходить на сцену!

Поверить мне Вам пока что трудно. Я на 10 странице трактата и вижу там заявления, которые Вы предлагаете как рабочую гипотезу, которые противоречат моему образованию :-)

Значит пора заняться расширением своего базового образования, Леночка :) При всем уважении к факту Вашего образования:)

Михаил, а Вы никогда не допускали мысль, что несмотря на то, что Вы великий и ужасный, есть вещи, которые кто-то знает не хуже, а может и лучше Вас?

Я постоянно допускаю это, Леночка :) Это элементарное допущение :) а вот Вам оно, похоже кажется чем-то особенно сложным :)

Мишенька, не буду Вас больше утомлять своей дремучестью.

Жаль, что так получилось. Не предполагала, что так все закончится. Но тот самый Господь, неиспорченный человечской интерпретацией религии, расположил именно так.. увы....

Леночка, это Ваш выбор. И Господь здесь совершенно не при чем.

Или Ваш, Мишенька.

А пути Господни нам неведомы.

Мой выбор, Лена, милая, это выбор нашей открытости к диалогу, даже, если диалог приносит боль. Поскольку пути Господни нам не ведомы, то они  не подлежат ни обсуждению,ни упоминанию...

Для человека пишущего об уважении свободы, Вы, Миша, весьма догматичны в  интерпретации своей концепции открытости. Для человека призывающего не унижать других Ваше предложение мне расширить свое образование довольно неожиданно. А насчет упоминания путей - я не думаю, что это упоминание ограничивает чью-то свободу или унижает кого-то. Поэтому не понимаю Вашего мнения по ланному вопросу.

Открытось же, приносящая боль, прекрасна в терапевтическом контексте (еще раз посмею упомянуть, что образована в этом вопросе, несмотря на то, что это уже вызывало Вашу снисходительные улыбки). Стремление же к боли же ради боли является симпотом другого явления. Способность осознать что боль - всего лишь побочный эффект чего-то бОльшего и лучшего - это прекрасно. Но у меня пока что ощущение, что мы застряли в процессе и отказались от направления

Я еще не успел высказать ни одной догмы, Леночка :) А вот Ваш аргумент от образования по определению догматичен. Школа, какая бы она не была, как начальная, так и высшая, всего лишь окаменелость, хоть и несоменно, важная.  Я готов вести с Вами серьезный диалог, но пока Вы мне предлагаете тот, или иной вариант "продвинутой" светской беседы. При всей искренней симпатии и уваженни к Вам, не могу сказать, что меня это может увлечь.  Я сам привык читать чужие тексты так, чтобы знать их почти наизусть, и только тогда я могу себе позволить вести полемику, так как знаю, насколько нюансированные повороты мысли важнее видимой ясности.  Ваш М.

Во многом Вы правы. Но Ваши тексты мне наизусть не выучить... Увы...

Вы себя недооцениваете, прекрасная Елена :)

Я себя очень дооцениваю. Поэтому точно знаю, что из того, что мне концептуально по силам я делать не буду :-).

Вы однозначно правы в том, что я веду углубленную светскую беседу. И раз Вы говорите, что она Вам не интересна, я не буду Вас обременять своим присутствием. На работу, которая требуется для академического разговора в предложенном Вами контексте у меня нет времени и сил. Аргемент могу дать в этом контексте только один - Вы в опубликованном здесь тексте говорите о Фрейде и Камю, когда зоводите речь об эксзистенциализме. На мой взгляд это неправильная отправная точка. В трактате Вы перечисляете уйму психологов. философов, писателей. Из их работ можно сделать уйму выводов, не только Ваши. У меня остается ощущение, что Вы пытаетесь задавить массовостью авторитета и интеллекта. Поэтому чтобы ответить Вам по каждой конкретной вызывающей интуитивное и интеллектуальное неприятие формулировке, надо перелопатить уйму литературы. На это у меня нет возможности.

И еще одно соображение. Как Вы сказали, Ваша работа "метафилософична". Философия подразумевает "философствование" - личностные размышления в обширном контексте. Не понимаю, какого именно оппонирования Вы ждете? Мое несогласие с информационными предпосылками, на которые Вы опираетесь, Вами отвергается (мои знания для Вас заведомо ложны), беседа о размышлениях для Вас недостаточно глубока.

Сомневаюсь, что Вас интересуют дифирамбы.

Почитайте, может, меня? Там намного понятнее написано - вот и будет о чем поговорить :-)

Леночка, вот видите, как Вы невнимательны :) Я нигде не завожу разговор об экзистенциализме. И Фрейда, и Камю я упоминанаю без всяких жестких привязок к "течениям", просто как авторов, которые мне лично небезразличны. И это совершенно ясно из контекста. Если бы Вы были внимательны, Вы бы также увидели, что в конце книги есть резюме на русском языке всей концепции. Впрочем, пост о грехопадении и лингвистической катастрофе тоже явялется кратким, и, с моей точки зрения, вполне ясным ее резюме. Это именно концепция, и обсуждать ее можно только как таковую, и, простите, всерьез, без попыток втиснуть в те, или иные школьные (в широком смысле) академические рамки, что Вы как раз и пытаетесь делать, обходя стороной суть подхода, который совершенно ясен, только его нужно схватить. Моя эрудиция здесь совершенно не при чем, и я к ней совершенно равнодушен, и  отнюдь ее не переоцениваю, она только вспомогательный аппарат, не более. Понятность и прозрачность моих текстов я оцениваю довольно высоко, просто бывют разные критерии и того, и другого. Без сравнений, просто как пример: для внимательных читателей "Улисс", или "Поминки"  Джойса, или "Наука логики" Гегеля, или "Бытие и время" Хайдеггера, или "Бытие и ничто" Сартра, или поздние квартеты Бетховена, или симфонии Малера раскрываются как прозрачные тексты,если на них потратить часть своей экзистенции. Кстати, я буду рад прочесть Ваши тексты, Леночка :) Ваш М.   

Мой дорогой М.,

по простоте душевной и явному недоумию я не способна воспринимать Ваши тексты как прозрачные - если прозрачность считать синонимом кристальной чистоты. Не обессудьте. Кстати, для человека, виртуозно владеющего полутонами и речью Вы противоречите себе, настаивая на глубинной сущности беседы как антитезе светскости, называя меня Леночкой в первый же день знакомства.

Экзистенцию по заказу тратить пока не обучена. Подозреваю, что природная эмпатия в Вашей системе определений в сознательную трату экзистенции не входит. Да и когнитивно придуманная задача "траты экзистенции" в моем мироощущении противоречит самой сути экзистенции. Поэтому остаюсь уверенной в своем предыдущем, вызванном Вашим пренебрежением к женственности доярок, убеждении - Вы теоретический эстет :-)

В моем здешнем снобском блоге много текстов, которые писаны с задумкой (хотя и не мало таких, которые чистый стеб и и информационные сообщения - не сомневаюсь, что с первых предложений Вы увидите разницу). Еще у меня есть блог на Эхе Москвы, но здесь есть перепосты почти всего, что я публиковала на Эхе.

Книг в открытом доступе нет. Могу предложить только линки на книжный магазин и опубликованные отрывки - книги линкнуты в моем профиле.

Леночка

Я следую своей интуиции, и называю Вас Леночка, из симпатии и расположения :) Вы действтельно, против? :) Насчет того, что я теортический эстет. Наверное это можно воспринять как комплимент. Но меня гораздо больше интересует точность понимания и определений (хотя она и недостижима, но именно поэтому требует постоянных усилий). Нет, я определенно не эстет, если понимать этетство так, как мы привыкли его понимать, как жизненное, или теоретическое любование поверхностью, без попыток проникнуть в суть предмета. Надеюсь, ко мне это не относится. Но и защать свою правоту в этом вопросе как-то не солидно :) пусть за меня это сделает кто-нибудь другой, кто захочет. Вот Генин там, вроде, за углом затаился :)  Пойду смотреть Ваши тексты :)

Ваш М.

Мишенька, я так разволновалась от Вашего комментария, что пошла в холодильнику жрать помидоры. Потому что шоколад уже кончился. :-)))

Про теоретического эстета - вполне может быть и комплимент. Зависит от того, где располагать центр притягательности в собственнйо систему координат. Я за эстетство ровно до того момента, пока оно не превалирует над человечностью. А доярка - она тоже человек... Ничут ь не меньше, чем женщина-дирижер. И, скажу Вам по секрету, даже чем мужчина-дирижер!

Точность понимания и определений, и правда, амбиция малодостижимая. Особенно в письменном виде. Думаю, что в вербальной перепалке мы достигли бы значительно более гармоничного взаимонепонимания.

Ну а Гениным за углом меня не напугать. Мы с ним уже столько не соглашались, что друг друга по старинке любим. Он даже обещал к гости зайти, если будет проездом у сына в Брюсселе :-)

Леночка, я в шоке...что Вас заставило предположить, что я могу думать, или чувствовать, что доярка или укладчица хоть в чем-то уступают по человеческому статусу дирижеру, или кому-бы то ни было? Мне кажется мои комментарии на эту тему свидетельствуют о прямо противположном... я огорчен Вашим непониманием этого...дейстительно огорчен и не вижу причин такого непонимания

Исключителньо ответом на мой первый с упоминанием их комментарий - что им на сцену не выходить, поэтоу их страдающая женственность не ровня страдающей женственности дамы-дирижера.

А от шоков очень помидоры помогают, честное слово ! :-)))

Кстати, я несколько тем подняла, но Вы, опять, только одну прокомментировали :-)))

Леночка Вы совершенно не поняли, что я хотел сказать, а ведь это так ясно, как из контекста, так и из моих высказываний...Я совершенно не беспокоился за женственность дамы-дирижера, я Вам объяснял почему она может мешать работе дирижера и оркестра. И когда вы упомянули о женственности доярок, в форме вопроса, почему никто не беспокоится за это, ,то мой ответ,как и упоминание о сцене, носили чисто профессиональный смысл : проблемы женственности в этой профессии не связана напрямую с качеством  работы. Но в работе дирижера, к сожалению, действительно к большому сожалению,сказываются  по объективным основаниям, в связи с особенностями непосредственного руководства большим  коллективом в процессе исполнения на сцене. Что же  в моих выказываниях хоть как то унижает другие профессии и людей, ими занимающихся?

Видите, Мишенька, как еще более абсурдна и обманчива прикладная лингвистика, чем Вы ее описали! Впрочем, и мои профессиональные знания Вы тоже ставите под сомнение, ничего про них не зная :-)))... Это привычка профессора, подтсегивающего нерадивую студентку к отличным результатам, или метод выражения симпатии? Я, лично, кстати, обожаю изысканные гадости. адресованные мне лично, и в качестве дружественности в ответ тоже говорю заумью. Но пока такого взаимного ощущения нет - разве что попытка не спугнуть из разговора. :-)

Леночка

Нет, Леночка, так не пойдет.. Вы просто НЕ ответили на мое последнее высказывание, а оно явновыходит за пределы светской болтовни любого типа...Ваши профессиональные качества и уровень я ни в коей мере не подвергал сомнению, Леночка, это недоразумение. Я просто хотел Вам сказать, что философская беседа, это такая беседа, которая с самого начала предполагает постановку под сомнение любых базовых стереотипов, в том числе и стереотипов образования...иначе беседа никакого отношения к философсвованию, с моей точки зрения, не имеет. 

"Не пойдет", Мишенька, это не аргумент. Вы же тоже только выборочно отвечали на мои подробные комментарии.

У меня заканчиваются помидоры! Что будем делать?! :-)

(из-за угла)  я принципиально не принимаю участия в дискуссиях о помидорах, потому что я их есть люблю, а так - нет. и не пытайтесь меня отсюда вытащить -  сюда, по крайней мере, не долетают помидоры!

Во ты хитрый Генин! Прямо Гений, а не просто Генин !!!

Признаюсь, впрочем, по секрету, что меня иначе как "хитрая девинне" одна моя отсюда образовашаяся подруга и не называет :-)))

Я Музу к разговору призывала.

Ответил - в прозе - дирижёр!...

По делу и с умом, признАю.

Вот он - мужчина у руля оркестра!

Чтение трактата уже точно на завтра.

Кстати, я не говорила, что Вы ищите облегчений. Я говорила, что Вы как Гриша Добросколонов не пошли по проторенной дороге всех :-))). К тому же надо себя любить и щадить. Ничего нет предосудительного в том, чтобы имея решение им пользоваться. Если творчество требует страданий, то это одна из ипостасей бытия. Но без любви к себе, мне кажется, делиться с людьми нечем. А если нечем делиться, то как творить?

Ну как же не говорили, Леночка :) цитирую Вашу гипотезу:"...  Вы это делаете своим путем, потому что считаете, что личное решение даст Вам большее облегчение,..." 

Анекдот в тему. Едет купец в далекие страны.

- Что, говорит, тебе доченька, привезти?

- Привези мне, папенька, чудо заморское страшное для сексуальных утех и половых извращней.

- Что ты, доченька, как можно?!

- Ну хорошо, папенька, пойдем длинным путем. Привези мне, папенька, аленький цветочек.

==================

Итак, пойдем длинный путем (и прошу прощения за неточность определний - бесчувственно не учла тонкости материи, в чем каюсь).

1. Экзистенциализмом - на гражданском языке "тщетностью бытия" - страдают многие. Проявляется он несколько по-разному,но глубинная суть одна - бессмысленность жизни и полнейшее одиночество во вселенной. Если совсем просто - каких бы денег ни слупил, умирать все равно одному.

2. Те, кого эта тема в какой-то момент сильно берет за душу, даже если с ней справляются, до конца уже от нее осбоводиться не могут.

3. Есть направление психологии - экзистенциальная психотерапия. Классики Ролло Мэй и Ирвин Ялом. Последний еще жив и даже практикует при Стэнфорде. Он же, кстати, написал книгу Staring at the Sun. How to overcome terror of death. Очень рекомендую материалистам. Она внерелигиозно расставляет точки над и. Из ниоткуда пришли, в никуда уйдем. Не переживаете же, что пришли из ниоткуда, так чего переживать, что уйдете туда же.

Если тема волнует, очень советую прочесть. Чтиво нелегкое, но способствует совершенстваванию души.

4. Большинство населения земного шара занимаются созидательностью в рамках собственной жизни и не возводят ее в ранг профессии. Поэтому если они ищут решений, то обращаются к уже найденным решениям и за советом профессионалов. В данном случае - к психологам, которые, если смогли разобраться, в чем пробблема, обратятся к уже выработанной человечеством сумме знаний по этому вопросу.

5. Значительно меньшая часть населения земного шара невероятно креативны и ищут пути и ответы в рамках ведущего их жизнь творчества. Поэтому решение, которое может подходить для них индивидуально, скорее всего будет более правильным персональным решением. При этом такое решение не подойдет массовому зрителю.

6. Поэтому в ситуации, когда "обычный человек" вероятно обратится за помощью, я психолого вспомнит, что экзистенциализм это отдельное течение в психотерапии, человек творческий может с намного большей эффективностью решать этот вопрос своим индивидуальным путем.

7. Поскольку работа над решение вопроса имеет в своей сути цель его решить, то я надеюсь, что некое промежуточное (конечного не бывает) решение находится - тем самым принося облегчение - бОльшее, чем если бы человек творческий пошел по стандартному пути, и подходящее только ему - оно не подошло бы другим ищущим.

Не хотелось бы думать, что человек творческий пишет философский трактат и раскрывает в нем личный путь, но не находит в результате радости и облегчения тяжести ноши бытия.

Лена, да Миша просто купается в радости бытия так, что бытие вместе с радостью выходит из берегов и забрызгивает всех вокруг, кто не успел увернуться! Чего и тебе желаю )))

Ну знаешь ли, тогда Миша лукавит в том, что пишет в трактате! Так не честно :-)))

Будешь почти 40 лет с ним знакома -  поймешь, что не лукавит!  Или теперь уже не успеешь? )))

Хорошо, обсудим через 40 лет. Мне будет 82, так что за последовательноть изложения не ручаюсь :-)))

Какая интеренсая неделя. Мы уже с кем-то договорились собраться выпить через 50 лет

Лена, Вам кажется, что Вы прагматичны? :) это заблуждение :) на самом деле Вы просто не хотите задумываться над тем, почему Вы вообще думаете, и что делает с человеком  (то есть с Вами) простой факт того, что он(человек) вообще обладает способностью думать и осознавать. А ведь именно этот простой факт приводит человека (то есть, в какой то мере и меня и Вас) как к массовому насилию, так и к великому творчеству. 

Миша, Вы экстраполируете один из возможных вариантов. Но он не единственно правильный! Вы же не знаете, каков был мой жизненный путь, в результате которого выработалось мое нынешнее мировоззрение. И Вы не обратили внимания на мой комментарий 6 в первом посте со списком, и уточнение позднее, что я об этом говорю на только афористично, но и на личном опыте.

Как человек творческий и блестяще гумунитарно эрудированный Вы не перестанете приводить свои доминирующие аргументы. Но при этом не отвечаете на поставленные вопросы, а просто меняете тему, точнее перескакиваете на соседнюю ступеньку.

х..се дискуссия. если резюмировать, то просто бросить пить - мало, нужно еще и от чая отказаться 

Пейте на здоровье, Максим, но не утверждайте, что пьете чай!

чая, как известно, много не выпьешь. но учитывая, что : "Целостность личности строится, с моей точки зрения, как дополнительная структура, а не как синтезируемая. То есть целостная личность это ансамбль противоположных, но дополнительных личностей, обладающих неким общим, не авторитарным центром. Этот центр эквивалентен либеральному парламенту, то есть нашему рассудку (Verstand) и нашей способности осуществлять выбор", любые известные постулаты могут быть подвергнуты немедленной обструкции в силу примитивизма и трансендентальной непричастности

Миш, я полезла искать блог, чтобы попрощаться на ночь и попросить добрых сновидений, и в процессе копания, конечно же, растеклась мыслью по древу. И прочла блог про полнейшую тихоокеанскую хрень. Меня прошедшие недели три миновали из-за занятости и разъездов.

Теперь мне стыдно, что я играла в прикладную лингвистику в этом блоге с тобой - человеком, который разруливает сложнейший перекресток и просто переключился на режим отдыха на время, когда траффик замедляется.

Хоть и интеллектуальная компонента моих выступлений осталась бы такой же, я бы разговаривала заметно по-другому - зная более широкий контекст ситуации, а особенно, если бы мой разговор завязался в прошлом блоге.

Так что считай это извинением за типичный девинневский наезд - кого не переезжает, тот остается.:-) Оставайся?

Ты во Владике в сентябре еще будешь?

Леночка, мне и в голову не пришло считать твои реплики наездом :) Так,легкая артподготовка :) я улетаю из Владика 23го июля, и больше сюда не вернусь, иначе как по баааальшой личной просьбе мэра, или губернатора :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Эээх, придется дружить в Москве :-)

You are all perfect and expanding; you are all adored and worthy; you are all here having your exposure to experiences and doing the best that you can from where you are. You have not been sent here in a test or trial; you're here as creators as part of an expanding Universe. You can't have it both ways. You can't have, at the root of that which you are, Well-Being, and then have that same root of Well-Being have the capacity to pronounce you evil. It is vibrationally impossible. That judging, vengeful God is manufactured from humans' place of deepest despair.

--- Abraham

Excerpted from the workshop in Fort Collins, CO on Saturday, June 19th, 2004 # 141