Все записи
21:43  /  17.06.15

5289просмотров

Б.Цейтлин Фон для уравнений. Открытое письмо Андрею Курпатову

+T -
Поделиться:

Друзья! По моему предложению и согласно любезному отклику Бориса Цейтлина публикую это критическое письмо Андрею Владимировичу Курпатову, в качестве продолжения интенсивной полемики, начавшейся не так давно в блогах Андрея Владимировича. 

Дорогой Андрей Владимирович.

Речь пойдет, как я обещал, о критерии. Коль Вы беретесь решать, что в мышлении легитимно, а что в него проникает с черного хода, то у Вас, видимо, он есть. На него, стало быть, опирается мыслимая Вами альтернатива "тотальной псевдодебильности". Согласен с тем, что нынче "крепость мышления…в осаде." Тем более важно уяснить, годны ли средства обороны.

"Подлинное мышление – Вы пишете – невозможно без проверки на достоверность, без четкого определения используемых понятий, без безжалостно-строгой сепарации фактов."

Начну со второго.

"С моей точки зрения, все понятия в философии совершенно не готовы и существуют для того, чтобы постоянно их деструктурировать, лишать определенности, но таким образом, чтобы эта неопределенность была полностью проговорена и тем самым высветлена, прояснена — «определена».

Это из «Лингвистической катастрофы». И так оно с «точки зрения» не только ее автора (каковой, полагаю, Вам известен). Сходной мыслью Аверинцев резюмирует свое исследование Платоновых текстов. Сопоставив их с текстами философов куда более поздних (включая Гегеля и Маркса), он заключает, что «переливчатая» семантика термина не для одного лишь Платона характерна, а таково родовое свойство философского дискурса: определяются понятия не иначе как в ходе их использования. А по мысли Гадамера, каждым философом они заново переопределяются.

Теперь о достоверности. На этот счет цитирую того же Гадамера.

"В отличие от создания четко фиксированных терминов с точно обусловленными познавательными функциями, что достигается в науках и с особым совершенством – в математике, у философского употребления языка…нет другой удостоверяемости, кроме той, какая имеет место в языке вообще. " 

А в языке-то «имеет место» все, что угодно – включая и такие значения/значимости, что Вами будут расценены как фикции! Последние Гадамер не то чтобы полагает в мышлении допустимыми – нет, речь у него о том, что для распознания оных обращаться приходится, в конечном счете, тоже к языку.  Говоря по-Вашему "вопрос в том, какую «лингвистическую рамку» мы на тот или иной феномен накладываем".        

Ну, и наконец, о «сепарации фактов». Вот тут я безоговорочно с Вами соглашаюсь: да, не всякий факт годится для проверки того или иного суждения на вышеозначенную легитимность – необходим строгий отбор. Но, опять же, по какому критерию? Коль из самих фактов однозначно таковой не «выводится», а принимается априорно, то не иначе как на основе какой-то метафизики! Суждение это критике не подлежит – просто потому, что оно всего лишь тавтология. Ведь метафизикой в самом широком смысле и называется такое мнение/представление (верное или ложное – другой вопрос) о реальности, сущей «за» фактами, исходя из которого всякий факт оценивают по «весу» и наделяют значением (интерпретируют). Есть ли на самом деле таковая реальность или ее нет – любой ответ, кроме «не знаю», по определению будет тоже метафизикой! В пользу такого понимания процитирую философа Библеро-ахутинской школы Константина Павлова.

"Вот что можно узнать по интересующему нас поводу у Канта, в особенности, если при чтении обращать внимание на соответствующие модальности речи. С одной стороны, рассуждая о метафизике, Кант сообщает: «Всегда была и будет какая-нибудь метафизика». (Обратим, между прочим, внимание на примечательную небрежность речи, подобную жесту отмахивания рукой, присутствующую в этом высказывании благодаря словечку «какая-нибудь»). И далее, уже в Пролегоменах: «Всегда, более того, у каждого человека, в особенности у мыслящего, будет метафизика, и при отсутствии общего мерила у каждого на свой лад». Очень любопытная подробность: оказывается «метафизика» есть обязательным образом у любого человека – даже не обязательно «мыслящего». Да еще и у каждого своя. Что всё это говорит о способе понимания Кантом «метафизики»? Это говорит о том, что в данных контекстах «метафизика» понимается Кантом просто как синоним целостных условий возможности всякого частного человеческого дела – поступка, речи, события понимания. И заодно как синоним самой способности человека обнаруживать эти самые условия возможности. Если на дворе случается быть какой-то культуре, какому-то социуму, какой-то коммуникативной ситуации, какому-то акту человеческого понимания и т.п., то тогда обязательно  есть – точнее, не может не быть – и «какая-то» целостность соответствующих условий их возможности (т.е. есть «какая-нибудь метафизика»)."

В связи с этим к месту приходится Ваше замечание.

"Да, мы оба с Вами согласны, что нельзя вставлять «бога» в уравнение с физическими величинами. Но понимаем это по-разному. Вы говорите о простом «вставлении», а я говорю о том, что он в мышлении многих наших коллег присутствует имплицитно и тайно, скрыто, исподволь: не просто «вставлен» – а работает как коэффициент, как степень, как корень. То есть, как бы и не вставлен вовсе, а просто фонит. И вынуть его оттуда – вот так, запросто – не получается."

Не выходит ли так, что метафизика (в вышеозначенном смысле) и есть тот самый «фон», на котором «пишутся уравнения»? И «вынуть» его мало того, что непросто, а для «уравнений» же и пагубно – рассыплются на бессмысленные закорючки!  А что возможно, хотя тоже непросто, так это с «уравнений» на него самого перевести внимание. И затем уж по своему усмотрению его признать или единственно возможным, или всего лишь для «написания уравнений» оптимальным, или, наконец, вовсе негодным.

За примером обращусь к Вашей интерпретации экспериментальных фактов. Кабы ее содержание оставалось в рамках нейрофизиологии, она была бы строго научной. Но у Вас-то не так! Справедливости ради уточню: где так, где эдак.  

"все наши психические состояния, конечно, имеют соответствующие корреляты на физиологическом уровне…"

Суждение в пределах науки. Но вот сразу за ним следует:

конечно, они – эти корреляты – первичны, а психические интерпретации, включение их в ту или иную «мировоззренческую модель», вторичны и потому условны" (выделено мной).

А это уж, извините, метафизика!

Вам, несомненно, ясно, как я ее отличаю от науки. Все же поясню на случай, если в  снобществе окажутся люди не столь сведущие. Вряд ли сумею лучше Алексея Бурова. Так что процитирую из его блога.

"У науки есть жажда объяснить мир, которой у любой деятельности, вообще-то, нет. Перехлест этой жажды за пределы научно-охватываемого и есть сциентизм. Выставляя требование всем молчать там, где науке сказать нечего, пророк ее духа Фейнман неявно провозглашает научное познаниеединственным источником истины, царицей познания, чей высший авторитет не должен умаляться никем и ничем."

Выделил я то самое, в чем и состоит суть метафизической доктрины под названием «сциентизм». Хотя в отношении к Вам оно мне кажется не совсем точным.  По моему разумению, ближе Ваш тезис к редукционизму – доктрине тоже метафизической (а бывает ли другая?). Нашу дискуссию я показал ранее мной упомянутому культурологу проф.Андрею Пелипенко. Вот его комментарий.

"А зачем он привёл сравнительные схемы работы мозга, я вообще не понял. Ведь ежу понятно, что измерения нейродинамических процессов мозга при получении трансцендентного опыта НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ К ЭТОГО ОПЫТА СОДЕРЖАНИЮ. Это совершенно иное измерение. Правда, есть заполошные нейрофизиологи (напр. Ньюберг), которые сделали из таких измерений вывод о том, что Бог живёт в человеческой голове (буквально). Вот такая гремучая смесь получается из околорелигиозного воспитания и сциентисткого образования. Смешно и грустно."

Как ни парадоксально, у Вашего суждения с Ньюберговым общее то, что разные «измерения» («координаты», а не процедуры) человеческого бытия вы оба редуцируете к одному-единственному. Только Ньюберг туда Бога «помещает», а Вы Ему там места не находите. Но и то, и другое в чистом  виде редукционизм! 

От редукции он отличается тем же, чем и сциентизм от science. А именно, модальностью. За примером обращусь к другому Вашему тезису.

"совесть – да, чистой воды психологический феномен, не имеющий никакого отношения к «душе», «сущностям» и «смыслам»…"

Одно дело, когда ψυχή из предметности психо-логии исключают в модальности «как если бы» – тогда это методологическая установка, имеющая целью приблизить названную дисциплину к новоевропейскому идеалу научности. Но Вы-то, судя по кавычкам, о душе высказываетесь в модальности констатации: ее и на самом деле нету!       

Метафизично же это высказывание потому, что еще в пору становления новоевропейской науки механическая реальность в альтернативу душе мыслилась воистину сущей «за кулисами» непосредственно видимого – как выше я отметил, именно за фактами.

"Раньше «все эти Пифагоры, Платоны, Аристотели» о полете Фаэтона измышляли сотни фантазий, не ведая его «скрытых пружин». Чего только ни сочинили они о тайных силах, правящих числах, естественных местах, симпатиях и антипатиях вещей. Все прежние философы «только дивятся миру, будто он некое волшебство, в котором нет того, что уразуметь можно было». Честь расколдования мира Фонтенель не без оснований приписывает своему знаменитому соотечественнику. «Наконец, явился Декарт, а также некоторые новые мужи, сказавшие: “Фаэтон летит потому, что его увлекают пружины, и потому, что его увлекает более тяжелый противовес”». Великая трудность этого открытия состояла, по Фонтенелю, в том «в машинах, явленных нам природой, все пружины отлично спрятаны и настолько совершенны, что пришлось долго отгадывать, какая причина приводит в движение Вселенную».Потому и отгадали только в XVII веке от рождества Христова. Так значит, переспрашивает маркиза, философия стала механической? Да, торжествует Фонтенель, «весь мир таков есть в своем величестве, каковы часы в своей малости». Маркизу это заключение, естественно, восхищает: «удивительно бо, что чин натуры, будучи столь дивен, а основан на столь простых вещах!» Итак, еще одна живая душа присоединена к просвещенным людям, которые, «видя натуру, какова она собою, видят зад некой оперы». В бесчисленных «Трактатах по усовершенствованию разума» ум человеческий настраивается так, чтобы во всякой проблемной коллизии видеть ее некий зад. Видеть изнанку всякой вещи, обратную и невидимую сторону, потаенную глубину, — усаживая зрителя на место механика." (В.В.Шевченко, «Зад оперы», в кн. «Прощальная перспектива»).

Стало быть, метафизика в ту пору физикой не поверялась – потому как последняя сама рождалась, так сказать, в лоне первой. И покуда «пуповина» была еще не разрезанной, питалась научная мысль механическими аналогиями в модальности констатации: сущее воистину таково. 

Неспроста, видать, и у Вас "много вопросов к рационально-научному подходу в его нынешнем виде, поскольку собственно мышление из него…по досадному недоразумению, выплеснуто."

А может, вовсе это и не досадное недоразумение, а причина как раз в том самом «родовом клейме»? Пусть нынче ту метафизику наука использует в статусе не более чем методологии – все-таки не исключаю и того, что прежний ее статус дает о себе знать.  Не от него ли внедрившееся далеко за пределы научного сообщества убеждение в том, что абсолютно все проблемы, включая экзистенциальные, разрешимы технически – т.е. посредством конечного алгоритма? Не вследствие ли как раз этого убеждения "читают «крупного мыслителя» Пауло Коэльо и ходят по экстрасенсам?" Клоню к тому, что потребность думать блокируется, помимо, а может, и прежде всего прочего, верой во всемогущество конечного алгоритма – а механизм-то и есть воплощение оного.

Простите, что многое из Ваших писем оставил без комментариев – на все, что поделаешь, умственных сил не хватает. По-прежнему от Вас жду про модусы. А я попытаюсь про Витгенштейна – коль тому не воспрепятствует опять же нехватка умственных сил.    

 

 

Комментировать Всего 17 комментариев
И кто-то ещё сопротивляется? :)

Андрей Курпатов:

"Да, мы оба с Вами согласны, что нельзя вставлять «бога» в уравнение с физическими величинами. Но понимаем это по-разному. Вы говорите о простом «вставлении», а я говорю о том, что он в мышлении многих наших коллег присутствует имплицитно и тайно, скрыто, исподволь: не просто «вставлен» – а работает как коэффициент, как степень, как корень. То есть, как бы и не вставлен вовсе, а просто фонит. И вынуть его оттуда – вот так, запросто – не получается."

Борис Цейтлин:

"Не выходит ли так, что метафизика (в вышеозначенном смысле) и есть тот самый «фон», на котором «пишутся уравнения»? И «вынуть» его мало того, что непросто, а для «уравнений» же и пагубно – рассыплются на бессмысленные закорючки! А что возможно, хотя тоже непросто, так это с «уравнений» на него самого перевести внимание. И затем уж по своему усмотрению его признать или единственно возможным, или всего лишь для «написания уравнений» оптимальным, или, наконец, вовсе негодным."

Alexei Tsvelik:

"Вот, например, физики говорят о законах природы, а что это значит, как они НА ПРАКТИКЕ эти законы понимают? Оказывается, как блестяще это суммировал Алексей Буров в "Загадке Антропного Принципа", ФАКТИЧЕСКИ понимают их религиозно, не осознавая этого и умалчивая об этом."

Дорогой Борис Михайлович, спасибо большое за Ваше замечательное письмо!

К сожалению, мне с завтрашнего дня предстоит небольшая командировка местного разлива, а дальше поездка по трем странам с разворотами (конкретных мест – городов – еще больше). Поскольку же везде встречи и разнообразные дела, не уверен, что у меня получится собраться, чтобы написать подробный ответ, пока я не осяду после 10 июля в стране номер три. Плюс доступ компьютера к интернету и т.д.. В связи с этим, поскольку все равно этот вопрос встанет, я попытаюсь сделать несколько уточнений к Вашему письму. Быть может, Вы сочтете возможным конкретизировать свою позицию по этим пунктам, и тогда мне легче будет отвечать. Разобью, с Вашего позволения, эти уточнения на отдельные посты...

Первое уточнение.

Раз уж мы находимся в блоге любезно приютившего нас Михаила Александровича, то я, пожалуй, с «лингвистической катастрофы» и начну. Итак, мы все – вроде бы – согласны с тем, что в самом человеке существует разрыв: мы рекурсивно мыслим собственное мышление. То есть, разрывов как минимум два: мы – и то, что мы мыслим (разрыв номер один), а также – то, что мы мыслим, и наше мышление о этом мышлении (разрыв номер два).

Собственно реально (прямо вот физически реально, реально-реально) – это исходное «мы» (и все, что к нему прилагается), тогда как остальное – наше мышление и мышление об этом мышлении – метафизично. Сходимся ли мы в этом? Иными словами, не заключается ли «лингвистическая катастрофа» в том, что мы можем мыслить реальность только метафизично, никогда таким образом по-настоящему не ухватывая ее? Понятно, что существует бездна способов это делать и так далее, и тому подобное, но если по существу: метафизика – это всегда лишь версия некая реальности, которая нам через эту метафизику и дана? Согласны ли мы в этом?

Уточню собственное уточнение: не зря написал, что разрывов два. Потому что понятно, что когда мы мыслим мышление мы также мыслим что-то реальное (хотя эта реальность уже и метафизична, не исходна в своем существе). Оговариваюсь, чтобы мы не запутались: конечно, знаки, значения, смыслы предложений и истории – реальны в таком своем, метафизическом качестве. Но это уже анализ метафизического описания реальности (исходной), то есть описание описания. 

Дорогой Андрей, помещаю последовательно ответы Бориса Михайловича на Ваши Уточнения.

Дорогой Андрей Владимирович, в принципе с Вами согласен, но в свой черед уточню.

1)     Метафизично не только то, как мы реальность мыслим, но и как ее мним. Уточняю к тому, что «мыслю» предполагает лично мою умственную активность, тогда как мнению более подходит  глагол в неопределенно личной форме: «мне мыслится».

2)    С другой стороны, «мыслится/мнится» я отделяю от «кажется» и к метафизике отношу только первое.  Конечно, нет оснований полагать, что кажимость, т.е. зрительные, слуховые и т.д. образы один к одному  совпадает с реальностью, какова она есть на самом деле. Но если и их впихнуть в метафизику, то понятие оной по объему станет едва ли не беспредельно раздутым.

3)    Из метафизики я исключаю также априорные установки восприятия (например, такие, в силу которых поле зрения расчленяем на фигуры и фон).

С учетом этих уточнений метафизическим я называю такое суждение/мнение/представление, что напрямую и однозначно не следует из кажимости, а, наоборот, ее наделяет значимостью и значением.  

Второе уточнение.

Про «ежа» и «достоверность». Когда профессор культурологии пишет, что что-то может быть понятно «ежу», мне вспоминается замечательная история про Людвига Витгенштейна.

Однажды он навещал какую-то свою знакомую в больнице, и спросил: «Как вы себя чувствуете?». На что экстравагантная дама не нашла ничего умнее, как ответить: «Я чувствую себя как собака, попавшая под грузовик...». Витгенштейн, понятно дело, тут же вышел из себя: «Вы не знаете, как чувствует себя собака, попавшая под грузовик!». И тут же вышел не только из себя, но и из палаты.

Уточнение мое, соответственно, касается понятия «достоверность». Как мы строим нашу дискуссию – пытаемся доказать идею, которая у нас в голове уже есть, или пытаемся разобраться с тем, какую идею мы имеем в голове? Достоверность, как мне представляется, пригодна лишь для второго, а первое – по существу своему не имеет с достоверностью ничего общего. Согласны ли мы с Вами здесь?

Если согласны, то нам придется договариваться о значении используемых нами слов (несмотря на то, что они, вроде как, существуют только «для того, чтобы постоянно их деструктурировать»). В противном случае мы не сможем перейти к суждениям, т.е. определить те идеи, которые нам предстоит проверить на достоверность.

«Вы не знаете, как чувствует себя собака, попавшая под грузовик!»

- и после этого можно любить Витгенштейна? Ужас :)

Неважно, ЧТО знает (или не знает) дама; важно, что она ПРЕДПОЛАГАЕТ, что они с Витгенштейном знают (не знают) это ОДИНАКОВО. Разве это не естественное допущение? Кстати, вина за конфликт здесь целиком на авторе дурацкого вопроса «Как вы себя чувствуете?»: уж ему-то следовало бы знать, что чувства словами не передаются. Поэтому я думаю, что это байка :) и на самом деле ни грузовик, ни Витгенштейн, ни дама не пострадали, не говоря уж о собаке, которой вообще не было.

(это у меня крик души, не требующий ответа :) )

Б.Цейтлин Андрею Курпатову

Выходит по-Вашему так: нацелена дискуссия не на убеждение оппонента, а на уяснение того, что же, собственно, каждый из ее участников имеет в виду. Судя по нашей дискуссии, так вроде бы и есть, посему с Вами соглашаюсь. Вот только сомневаюсь, что «договориться о понятиях» можно посредством определения оных. Ведь придется тогда определять и значения слов, входящих в определение – а это грозит дурной бесконечностью. Но если прежде наша дискуссия отличалась от разговора двух глухих, то, наверное, в ходе оной сам собой находился способ понять оппонента, альтернативный определению понятий? Не тот ли, на который указывает формула любимого Вами Витгенштейна: Значение слова есть его употребление в языке? 

Третье уточнение.

Вопрос о «фоне». Фигура невозможна без фона – это очевидный принцип гештальта. Если мы что-то определяем, то фон у этого уже и неизбежно есть. Согласны ли мы в том, что этот фон может быть нами осознан, а может и не осознаваться полностью?

Теперь допустим, что мы не осознаем весь тот фон (все его нюансы, детали, обстоятельства), который определяет фигуру. Как говаривал мой любимый Изяслав Петрович Лапин, тоже профессор (цитируя, по-моему, Кандинского) – «желтое на красном – это не то же самое, что желтое на зеленом». Так вот, мы не знаем – на изумрудно-зеленом или мятно-зеленом... Насколько мы можем быть уверены в том, что понимаем «фигуру» правильно, если ее «фон» прячется от нашего сознания, не осознается им в полной мере?

Это касается непосредственно Вашего тезиса о «фоне», но тут я позволю себе еще и добавить...

Если описанный риск существует, то нам придется определять не только слова (их значения), которые мы используем, но и тот «контекст», который является фоном для данного слова. Отдаем ли мы себе в этом отчет, прежде чем вступаем в обсуждение той или иной цитаты – из Вас, меня, Михаила Александровича или, признаюсь, нелюбимого мною Гадамера? А также И.Канта, Л.Витгенштейна, А.Бурова, К.Павлова, А.Пелипенко, В.Шевченко etc.... Боюсь, тут много рисков. Мне кажется, что если цитат будет меньше, то понимание будет четче, а обсуждение продуктивнее. Но я не могу настаивать, конечно.

Витгенштейн, впрочем, легко обходился без цитат – сошлется на Рассела или Мура – и вперед! :)) 

Не хотел вмешиваться - вопросы же не к нам. Но в начале ЛК есть что-то вроде "клятвы проектировщика". Так вот, это лучший образец корректного обращения с теми материями, вокруг которых построены Ваши вопросы (уточнения) к Борису Михайловичу. Это обоснование аналитической позиции - я называю ее "позиция наивного наблюдателя". 

К сожалению, в одном и том же исследовании (дискуссии) некорректно "смешивать" аргументацию, построенную в рамках разных аналитических позиций - толку от этого точно не будет.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Б.Цейтлин Андрею Курпатову

Согласен: чтобы во внимание принять «фон», умственное усилие требуется большее, чем для «начертания» на нем «фигуры», и далеко не всегда мы это усилие прилагаем (последнее отношу и на свой счет). Посему не исключаю ошибок в понимании «фигур».

Однако я полагал, что вовлечение в дискуссию других текстов как раз и способствует локализации значений у ключевых слов: кому-то это удалось лучше, нежели мне самому – так отчего бы его не процитировать? Но если эффект, по-Вашему, получается противоположный, то обещаю впредь цитирование свести к минимуму, коль уж совсем без него обойтись не удастся.               

  

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов

Майевтика открытого разговора...

Дорогой Борис Михайлович, спасибо большое за подробные ответы на мои "уточнения"!

Теперь приглядимся к ним внимательно...

1. Отвечая на мое первое уточнение, Вы абсолютно произвольно проводите некую границу между тем, что можно считать «метафизичным», и тем, что нельзя считать таковым, причем, делаете это в одной и той же (ничем естественным образом неразделенной) сфере, которая относится к работе психического, реконструирующего реальность в рамках своей деятельности. Сущностного критерия, отличающего неметафических мух, от метафизических котлет Вы при этом не предлагаете. И, надо признать, при всем желании – не сможете предложить.

2. После того, как Вы задали эту – первую – неопределенность (на мой взгляд, фатальную), Вы (в ответе на второе уточнение) добавляете к ней еще и следующую – отказ от возможности определения значения знаков в рамках отдельно взятой дискуссии (задача, надо признать, не такая уж и сложная – на худой конец, всегда можно изобрести какой-нибудь плевенький язык, где все его знаки будут достаточным образом взаимообъясняться, а потому проблем с созданием необходимых формул у нас не возникнет). Да, я понимаю Ваш подход. Концептуально. Но в отсутствии критериев, по которым мы делим сферы означаемого на некие блоки, да плюс к этому еще и отказываемся от их последующего означивания – дальнейший разговор, претендующий на подлинную осмысленность (а это единственное, что меня по-настоящему интересует) оказывается принципиально невозможным.

3. Третье мое уточнение – контрольное, так сказать – оказалось в этой связи даже излишним. Здесь Вы, понятно, соглашаетесь с тем, что у нас возникли существенные проблемы с определением «фигур», а так же полнейшая неопределенность с «фоном» (что для «уравнений», что для «открытых писем»). То есть, мы находимся в самом настоящем тупике.

Так что, мне кажется, что сама логика нашего разговора как раз и иллюстрирует ту мысль, с которой началась наша дискуссия: проникающие в мышление «по умолчанию» («тайно», «скрыто» и т.п.) «фикции» («смыслов», «сущностей» и т.д.) и есть причина подобных тупиков. Может казаться, что «смыслы» и «сущности», напротив, гарантируют нам как раз выходы куда-то – в трансцендентное, может быть (или еще дальше, выше, глубже). Но это как раз и есть ошибка, в этом как раз и заключается неосознанный, быть может, но крайне опасный и предельно непродуктивный самообман. Против которого я, собственно, и выступил в первом Герпесе. И именно в этом была майевтическая цель моих нынешних «уточнений».

Еще раз хочу подчеркнуть: я не занимаюсь вопросом об «Истине», находящейся вне мышления. Может быть, «Она» где-то вне мышления и есть – этого я ни утверждать, ни отрицать, понятное дело, не могу (и не берусь - что важно!). Я занимаюсь только мышлением и говорю о нем – так как это единственное, чем нам дано заниматься, и о чем мы можем говорить. Более того, только о нем, на мой взгляд, и можно говорить. Об «Истине» же, при всем желании, поскольку «Она» находится за пределами этого самого мышления, мы сказать не можем, и будем выглядеть бледно, если попытаемся.

И да, вероятно, я должен уточнять: в современной нейропсихологии четко показано, что всякое наше мышление порождается всеми слоями и уровнями психического, а не где-то в отдельном месте (впрочем, все это достаточно ясно сформулировал еще Лев Семенович Выготский в своем «Мышлении и речи»). Поэтому когда я говорю о «мышлении», я говорю о работе нашей интеллектуальной функции во всем ее объеме (начиная от создания психикой апперцептивных образов, заканчивая любыми уровнями абстракции). Ошибка думать, что у нас есть какое-то особое мышление для «прекрасного», и прочее – для всего остального. Мы представляем собой усложнение одной и той же материи – да, с качественными переходами, тупиками и ошибками, взлетами и падениями, – но одной и той же.

Впрочем, это еще не все... 

Продолжение...

Дорогой Борис Михайлович!

Спор у нас вышел публичный, Михаил Александрович взял на себя ответственную миссию выступать публикатором «открытых писем», кто-то что-то говорит о «ежах»... В общем, все находятся в процессе, и вот уже более двух тысяч читателей за этим процессом следят. А это, надо сказать, по вместительности – приличный концертный зал. И мне тоже поступают записки с мест...   

Итак, с большим удовольствием, хочу представить Вам, уважаемый Борис Михайлович, и, разумеется, нашим уважаемым коллегам, еще одного участника дискуссии – математика и логика, доктора философских наук, автора книг «Язык и событие» и «Системы мысли в европейской культуре», моего близкого друга – Илью Эдуардовича Егорычева. Поскольку специальные курсы по Гадамеру, в отличии от большинства здесь присутствующих, Илья Эдуардович в Санкт-Петербургском Государственном университете читал, полагаю, его письмо будет весьма уместным (хотя дело, конечно, не в Гадамере).

Изначально этот текст был просто личным письмом, но я попросил разрешения на публикацию, и Илья Эдуардович любезно его подправил. Тон личного письма, впрочем, в тексте просматривается, но, думаю, это даже придает ему дополнительной яркости.

Итак, «Кант и проблема метафизики))»:

«Если отбросить все множество вырванных из контекста и ровным счетом ничего дополнительно не обосновывающих ссылок на Гадамера, Канта в переложении наших соотечественников и т.п., то тезис уважаемого г-на Цейтлина может быть сведен к следующему: критерий легитимности суждения всегда метафизичен, т.е. любая научная теория всегда фундирована некоторым  набором суждений, истинность которых не может быть удостоверена опытом.

Может быть, он отчасти прав, когда упрекает в этой самой метафизичности и Андрея Курпатова, цитируя его фразу о первичности "физиологических коррелятов" по отношению к их "психологическим интерпретациям", но это он, мне кажется, цепляется к словам. Потому что эти слова просто снова вырваны из контекста, тогда как основная идея Андрея – строго и непротиворечиво обосновать мышление (или шире - психику), не предполагая никакой дополнительной субстанции, а просто как некий  способ организации материи. И критерий такого обоснования он хоть и не выписывает явно, но мне он тоже понятен: это все тот же критерий научности  (или рафинированного здравого смысла), который сформулировать явно могу и я.

Итак, чтобы установить истинность некоторого утверждения, необходимо предъявить список наблюдаемых следствий из данного утверждения и показать, что они действительно логически следуют из заявленного утверждения.

(Хрестоматийный пример – утверждение Галилея о том, что ускорение свободного падения не зависит от массы тела. Сам Галилей, правда, доказал это положение чисто логически, приведя к противоречию с существующим на тот момент физическим знанием обратное утверждение, но истинность самого этого знания была затем подтверждена и экспериментально, когда удалось пронаблюдать, что кусок свинца и пушинка в вакууме действительно достигают дна специальной трубки с откачанным из нее воздухом одновременно.)

Любопытно, что так работает не только наука, но и все мы по мере возможностей считаем естественным действовать подобным образом в тех ситуациях, когда для нас значим результат, а не только "поэтика высказывания". Поэтому точно так же поступают юристы, врачи, автослесари, водопроводчики и т.п. – одним словом, все те, кому важно установить действительную причинно-следственную связь, не довольствуясь связью корреляционной (любителям цитат здесь можно напомнить, что данная логическая ошибка именовалась Юмом как “post hoc ergo propter hoc”).  

И молчать “там, где нечего сказать науке”, следует вовсе не потому, что так потребовал Фейнман, а потому, что, с учетом сформулированного выше критерия, “сказать” действительно больше нечего. Ну, “сказать” в смысле “знать”, разумеется.

Что тогда значит это “всегда будет какая-то метафизика”? Да нет, не всегда. Ее нет, например, в эволюционной теории сознания, которая единственная на сегодняшний день считается с необходимостью сохранять принцип причинности, “умножая сущности”. Я это к тому, что сказать-то мы, конечно, можем, что выведение души из материи – это оголтелый сциентизм или редукционизм, что слишком уж она (душа) “другая”, чтобы ее можно было к этой материи редуцировать, но ни один дуалист, насколько мне известно, пока не “сказал” ничего внятного по поводу того, как в противном случае душа на эту самую материю воздействует? (В тупом  физическом, в “сциентистском”, так сказать, смысле – каким образом она передает ему какую угодно информацию?)

Нет никакой метафизики и в той идее, которую Андрей Курпатов проиллюстрировал своими “картинками”. Потому что, ежу, возможно и понятно, что “измерения нейродинамических процессов мозга при получении трансцендентного опыта никакого отношения не имеют к этого опыта содержанию”, а вот мне, например, нет. Как это не имеют? Как это – никакого? Тут вообще появляется масса вопросов... Это касается только трансцендентного опыта или психологического опыта вообще? А в чем их различие? Как были получены все эти результаты? Исходя из чего были сделаны подобные выводы? Это все к ежу вопросы?

Картинки же, напротив, наглядно демонстрируют вполне конкретную проблему: проблему так называемого избытка означающего (кстати, если утверждение о неизбежности метафизики понимать как указание на этот самый  избыток означающего, то, наверное, да – "всегда будет какая-то метафизика").То есть опыт, который мы привыкли означивать по-разному, может иметь один и тот же нейрофизиологический коррелят! Это, вообще говоря, означает, что, полагая какие-то различия, я вполне могу и ошибаться. Ну и что? Вполне корректно сформулированная гипотеза. 

Например, я могу думать, что люблю человека, тогда так всего лишь отношусь к нему как к своей собственности. Или, переживая недифференцированное чувство безопасности, могу мнить, что разговариваю с богом и т.д.. Что предосудительного в том, что я, как человек мыслящий, способен усомниться (и как показывают “картинки“, не без оснований) в подлинности собственных чувств и задуматься о том, посредством каких экспериментов я бы мог исключить или хотя бы уменьшить вероятность ошибки?

Все это возвращает нас к проблеме приватных языков, заставляет в принципе обратить внимание на то, насколько изучение чьего-либо внутреннего опыта вынуждено полагаться на вербальные отчеты носителя этого опыта и т.п. – но здесь нет и намека ни на смешение уровней, ни на метафизику… Строго говоря, нет ее и в “контрпримере” г-на Цейтлина с совестью. А есть опять таки ошибка, на этот раз аргументационная, но опять таки с латинским “коррелятом” – non sequitur.

Во-первых, Андрей не утверждал, что “привязка” религиозного переживания к некоему нейрофизиологическому механизму сама по себе однозначно свидетельствует о фиктивности его содержания. Он лишь заметил, что если содержательно различные ментальные усилия приводят меня в одно и то же эмоциональное состояние, то у меня нет разумных оснований предпочесть одно ментальное усилие другому: whatever floats your boat – как говорят в таких случаях прагматичные американцы.

А во-вторых, возможно у кого-то совесть и отзывается болью в желудке, но она уж точно этой болью не исчерпывается. И боль в желудке – это не тот нейрофизиологический коррелят, о котором идет речь у Курпатова и на приведенных им снимках МРТ. Угрызения совести есть, прежде всего,  эмоциональное переживание, поэтому сопоставлять его следует не с запором и отравлением (интересно, на кого рассчитан подобный аргументационный уровень?), а с такими же высшими эмоциями – со стыдом или, к примеру, страхом. То есть, сопоставлять имеет смысл только те внутренние переживания, которые действительно можно спутать. И результат, смею вас уверить, будет также неочевиден – возможно, то, что мы принимали в себе за безусловную инстанцию нравственности, окажется всего лишь смущением от того, что нас поймали за руку, или страхом потерять расположение какого то значимого человека…

ИЕ».

техническое

Комментарии к этой дискуссии, насколько вижу, закрыты для просмотра вне клуба :(

ДОРОГАЯ РЕДАКЦИЯ! Это интересно и не про политику. Может, откроете дискуссию?

"вот уже более двух тысяч читателей за этим процессом следят"

- насколько понимаю, показатель "Количество просмотров" показывает всех, кто хотя бы однажды открыл эту страничку. (и, возможно, тут же убежал в ужасе).

Эту реплику поддерживают: Татьяна Хрылова

Анна, спасибо за обращение! С удовольствием открыли.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Анна Квиринг Комментарий удален автором

эмоциональное

" Это все к ежу вопросы?"

- бедный йожик! :)

Дискуссии, который затевает Михаил Аркадьев, всегда отличаются повышенной сложностью в формах выражения. И сколько ни просишь его, просто определить исходные понятия, к примеру, "сознание", так чтобы все читатели могли проследить ход его мысли и выразить свое согласие или несогласие сразу, как заметили противоречие, добиться этого не удается. В ответ предлагается, к примеру, душ из цитат или дочитать до конца эпическую "ЛК".

Как ни печально, но схожее впечатление начинает у меня складываться и от доводов Бориса Цейтлина:

"Ведь придется тогда определять и значения слов, входящих в определение – а это грозит дурной бесконечностью. Но если прежде наша дискуссия отличалась от разговора двух глухих, то, наверное, в ходе оной сам собой находился способ понять оппонента, альтернативный определению понятий? Не тот ли, на который указывает формула любимого Вами Витгенштейна: Значение слова есть его употребление в языке?"

На мой взгляд, это утверждение содержит некое циклическое противоречие: сначала высказывается сомнение в том, что в научном слове можно исходить из определения понятий, а затем все приводится к тому, чтобы излвекать понятия из их употребления в языке. В каком языке?

Если в языке Михаила Аркадьева, то это, конечно, не определение, а просто сдача на милость одного из участников спора. А если имеется в виду живой язык, то извлекать понятия остается лишь в Толковых словарях, что однозначно сводится к определениям.

В сущности, Илья Егорычев завершает свой комментарий самым естественным для научного спора требованием точности как в использовании понятий, так и в понимании оппонента.

Поэтому, поддерживая это требование, я, пожалуй, отвечу Борису Цейтлину: все эти сомнения в возможности определить или договориться о понимании нужны по преимуществу тем, кто и не хочет однозначности. Да, определение понятий, исходя из словарных значений слов, довольно часто ведет к  длинным понятийным цепям, в которых приходится уточнять и уточнять используемые определители.

Однако этот путь конечен, и никакой "дурной бесконечности" на деле не появляется, если перед исследователем стоит задача познать действительность, а не победить в споре любой ценой. Говорю это как человек неоднократно применявший этот прием для психологических понятий.

Поэтому высказываю пожелание: господа, спор либо должен иметь целью взаимное понимание, либо он бессмысленен. Я был первым, кто затеял в первом "Герпесе" критику сомнений Андрея Курпатова в существовании смыслов. И я ее продолжу: смысл попробовать понять, что хочет сказать другой, и договориться обо всех используемых понятиях, есть.

Поэтому стоит просто попробовать дать определения используемых вами понятий, и сделать это с возможной доброжелательностью. В ключе интеллигентного разговора - прежде чем обрушивать на противника треск молний и цитат, спросить его: правильно ли я Вас понимаю, что Вы имели в виду под этим понятием то-то и то-то?..

Простите, что вынужден говорить о вещах слишком низких на фоне вашего спора.