Все записи
12:33  /  7.08.11

5775просмотров

Вторая ухмылка дьявола

+T -
Поделиться:

Финансовые рынки закрыли прошлую неделю падением всех индексов на 4-6% — самого большого с кризисной осени 2008г. Эту реакцию вызвали два события. Первое — понижение кредитного рейтинга США с ААА до АА+, что казалось немыслимым еще полгода назад.  Второе — признание Экофина, совещания министров финансов стран ЕС, что еврозоне вслед за Грецией, похоже, надо спасать Италию, а значит, долговой кризис развивается уже «не только на периферии еврозоны», как сказал в четверг Председатель Еврокомиссии Ж-М. Баррозо.

Триггером кризиса 2008 послужило падение рынка недвижимости США. Эффект «домино» системного коллапса ипотечных активов американской банковской системы снес Lehman Brothers, что было дальше — все помнят. В начале 2009 стало ясно, что кризис — затяжной, и подъема за ним ждать не приходится. Экономисты и политики говорили, что у этого кризиса не будет U-form, то есть нормального циклического подъема после циклического же спада. Скорее будет L-form, то есть долгая стагнация, скольжение мировой экономики по горизонтали после обвала вниз по штанге буквы L. Пессимисты и резонеры же говорили, как правило, округлив глаза и поднимая вверх указательный палец (сама видела на многих европейских дискуссиях!), что L-form — это еще ничего. Не дай бог, W–form, то есть накрыло бы нас второй раз после выхода из первого пике.

Похоже, вот оно и накрыло. Я не аналитик рынка, может и правда, конец прошлой недели — это сезонные колебания, такие оценки тоже слышны. Я так хочу ошибиться, я так не хочу второй волны кризиса! Но, похоже, буква «дубль-ве» светит нам также ясно, как успел ее увидеть на визитной карточке иностранного профессора-консультанта литератор Берлиоз на Патриарших прудах.   «Помню только первую букву на "Ве"», — кричал еще потом Иван Бездомный в «Грибоедове».

Дьявольская эта штука, рынок. Падение DowJones, Nasdaq и DAX, падение всех сырьевых индексов, включая нашу нефть Brent — конкретно, как приговор. Таково восприятие рынком снижения кредитного рейтинга США, эскапад европейской политики, бросающей деньги в топку великой идеи европейского дома. Почему я, все мы должны оплачивать эти эскапады, равно как и борьбу за власть в американском Конгрессе, если это действительно второе пике кризиса, в котором нам светит лишь бюджетный дефицит, — как раз абстрактный, риторический вопрос. Потому что глобализация.

В сущности, что произошло? Италию отнесли к PIGS, т.е. к странам, чьи долги лихорадят еврозону, не на прошлой неделе, а весной 2010. Греции только что саммит ЕС решил дать еще 109 млрд.евро, в чем многие сомневались. Похоже, что вторая половины буквы W, как и первая, идет из США. Снижение кредитного рейтинга мировой сверхдержавы, чья валюта — единственный эквивалент золота, это историческое событие. А главная причина, стоящая за этим, — смешно сказать — склока в Конгрессе США.

«Понижение рейтинга отражает наше мнение, что в только что принятом  Конгрессом и администрацией плане фискальной консолидации  нет того, что требуется для стабилизации среднесрочной динамики госдолга», — мудрено сформулировал приговор Standard&Poor.

Чего в Конгрессе и правда нет, так это признания, что госдолг в 14,3 трлн., превышающий ВВП страны, появился не в кризис и отражает не господдержку администрацией Обамы банков, автомобильной промышленности и экономики в целом, на что потрачено меньше 1 трлн., частью уже возвращенного. Он отражает, прежде всего, военные авантюры республиканцев первой половины нулевых. А главное — в Конгрессе нет понимания, что обсуждать надо не «кто виноват», а «что делать».

Республиканцы, похоже, даже не в состоянии осмыслить приговор о том, что их стране теперь придется жить с АА+, как живут многие, но только не сверхдержавы. «Кредитоспособность Америки стала лишь еще одной жертвой провального лидерства Обамы в экономике, — заявил М.Ромни, экс-губернатор Массачусетса, республиканский претендент на президентский пост. — Снижение рейтинга — это тревожный индикатор экономического упадка, оскорбление и унижение всей страны».

Не спасают «униженные и оскорбленные» американские политики свою экономику, а продолжают бороться за власть.  Я — не сторонник ни Обамы, ни демократов, но безответственность и тупость республиканцев меня лишает дара речи. Кому, кроме них, надо объяснять, что в кризис у государства нет иного выхода, чем вливать общественные деньги в частный бизнес, в инфраструктуру, в поддержку занятости?  Кому еще надо объяснять, что если где и резать, то прежде всего именно в военных статьях расходов – повоюем с другими, когда свои раны залечим. Да, европейские политики лукавы и борются за спасение еврозоны и великой идеи единой Европы, а вовсе не за то, как накормить демонстрантов Афин. Но они имеют хотя бы разум и приносят своей великой идеи — даже если другим она и не кажется великой – осознанные финансовые жертвы, которые сто раз взвешиваются и до тошноты обсуждаются. Американские же политики борются только за власть. Республиканцам важнее выгнать Обаму из Овального кабинета, чем без истерик договориться с демократами, как спасти экономику страны.

Рожденное в Лиссабоне в 2009 г. супергосударство — Евросоюз, — еще болеет детскими болезнями, еще не решило вопроса о наднациональном регулировании национальных дефицитов и долгов. Европейские политики тоже не хотят «оскорбления и унижения» единого дома, поэтому Европа платит за Грецию, а завтра начнет платить и за Италию. Но эти же политики работают.  Ругаются, кричат, но ищут и находят решения. У них была опция — отрезать «токсичный актив», то есть Грецию, от еврозоны. Они ее отвергли, осознанно, ради единой идеи. Имеют право. Американские же политики не имеют ни общей цели, ни желания слышать друг друга, ни способности не то, чтобы забыть, но хоть чуть-чуть обуздать свои амбиции перед лицом второго погружения в кризис. Нет иных целей кроме Овального кабинета, и плевать на то, что крупнейшая экономика мира грозит превратиться в «токсичный актив» мировой экономики уже во второй раз.  В отличие от Греции, дьявольские страсти, кипящие в США, обуздать некому.  Повторю, for the avoidance of any doubt, — как бы я хотела ошибиться.

 

Комментировать Всего 82 комментария

Мы находимся лишь в начале глобального кризиса, вызваного непомерным разрастанием долгов, как суверенных, так и более низких уровней.ИМХО, в 2008-м смешно было и говорить о каком-то циклическом восстановлении, ибо решения долговой проблемы предложено не было - точнее локальные долги расшивались за счет роста суверенных.Что бы не являлось триггером конкретных спадов - например склока между республиканцами и демократами или снижения рейтинга США - это не столь важно, ибо не отменяет базовых причин. А в условиях метастабильного равновесия триггер найдется всегда. И ситуация осложняется тем, что в условиях демократических обществ политики вынуждены для сохранения своего положения не снижать социальные расходы до последней возможности, а электорату плевать на объективную ситуацию, люди крайне не любят снижения уровня и качества жизни и готовы голосовать за любого, кто им пообещает решение проблем. Ну а гипертрофированные военные и связанные с ними расходы США после 911 - думаю большая афера по легальному разворовыванию и бюджета, и доходов будущих периодов. Поэтому мне и изначально и тем более сейчас было сомнительно авторство Аль-Каеды в произошедшей трагедии. Впрочем, что сделано, то сделано, теперь будем ожидать второй части Марлезонского балета.

Эту реплику поддерживают: Игорь Подлевских, Ольга Кузнецова

<<, а электорату плевать на объективную ситуацию, люди крайне не любят снижения уровня и качества жизни и готовы голосовать за любого, кто им пообещает решение проблем. >>

Я бы уточнил "электорату с низким уровнем образования и ограниченным кругозором". 

Да и политикам плевать на объективную ситуацию - главное чтобы электорат был доволен. 

В сложном мире для успешного функционирования демократии нужен не только обеспеченный, но еще и образованный и мыслящий избиратель.

И если с бедных странах проблемы с первым, то в развитых все очевиднее становятся проблемы со вторым.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко, Катерина Инноченте

уточнения принимаются, но вопрос, откуда такой избиратель может взяться за короткий период времени ( а длинного боюсь не будет) остается открытым.

вопрос закрытый, ибо ответ - "ниоткуда".

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Вот если бы вместо оглупления (dumbing down) избирателя, кто бы занялся его образованием.... На самообразование способны немногие. И это при том, что выбирать кандидата из предлагаемых непросто -- как на безрыбье...

Во всем виноваты Республиканцы? Ай-яй-яй. Давайте просто приравняем их к дьяволу. Не хватает еще и по-русски об этом читать, как будто нам здесь мало lamestreem media.  

Катерина, 

Представь, что ты - Инвестор в рынок. Перед тобой два рынка: 

1-й - Правительство объявило, что оно залезет в долги, в том числе к будущему поколению, но будет всячески вливать деньги в рынок, через разные программы (стимуляция, снижение налогов на бизнесы и так далее)

2-й рынок - Правительство объявило, что главное это выбраться из долгов и из-за этого всячески ограничит расходы страны, правительства и будет следить за тем, что трат было как можно меньше. 

Очень прошу тебя: ответь коротко - куда ты вложишь свои личные деньги? В 1-й рынок или во 2-й? Аргументы не приводи. Просто выбери цифру. 

Cтепан, я не отвечу на твой вопрос - не хочу начинать политический спор. Так как спор этот -- именно политический. Я скажу другое, что мне гораздо важнее: мне хотелось бы на Снобе читать объективные экономические статьи, а не вот такие материалы, приперченные чьими-то политическими взглядыми, откровенно bias. 

Эту реплику поддерживают: Илья Мафтер

Нет, Катерина. Это спор не политический. И понятно, почему ты не хочешь отвечать. Ты умная взрослая женщина и понимаешь, что свои деньги над вкладывать в первом случае, а во втором надо с рынка их забирать. Это не бином Ньютона. Но ответив на мой вопрос, ты этим должна признать, что причина падения рынка тебе понятна и она в том, что по настоянию республиканцев был выбран рынок номер 2. 

Но не бери в голову! Я все равно хорошо к тебе отношусь и готов сделать для тебя шашлык из печени по моему уникальному рецепту!

Ой!!!! Когда приезжать на шашлык? Ты так просто обещаниями не отделаешься!  Из печени так вообще сто лет не ела... Даже слезы на глаза навернулись :) 

Степа, я не хочу жить в экономике, в которую надо постоянно что-то вливать. Это противоестественно. Я и не сторонница того, чтобы отпускать рынок совершенно на самотек, и какая-то разумная регуляция, конечно, нужна, но все эти государственные вливания -- это безумие, имхо. 

Когда приедешь тогда и сготовлю (правда очень трудно купить бараний нутряной жир)

По поводу экономики: я задал простой вопрос, не надо аргументов. Куда ты вложишь деньги?

Я это к тому, что реакция рынка на последние события более, чем  нормальная. 

Степа, хорошо. Я тебе честно отвечу: я вкладываю деньги в антиквариат и в обувь :) Для всего остального есть Vanguard. Я для того им и плачу, чтобы об этом не думать. 

Если об этом не думать, то тогда точно трудно понять, почему рынок так отреагировал на то, что республиканцы получили 98 процентов того, чего они добивались от Обамы.

Ну что же делать. Хорошие (трезвые) long-term plans требуют immediate sacrifices. Разве мы недастаточно повзрослели, чтобы не требовать постоянно instant gratifications? A рынок выправится, как только мелким и средним индустриям дадут продохнуть. 

Сокращение расходов всегда угнетает рынок. 

Я воспитана по-другому: я ни разу ничего в жизни не приобрела, если не могла тут же выписать на это чек. 

Катерина, мы ведь обсуждаем не то, как ты воспитана и как правильно жить и как правильно занимать деньги. 

Мы обсуждаем только одно: почему рынок ТАК отреагировал на сделку по долгу, которую республиканцы навязали стране. 

Но, если быть уж совсем точным, то дело в том, что многие республиканцы рассуждают как ты: если я так воспитана, то и рынок должен себя так же вести :) А он не хочет себя вести так, как ты воспитана. Он - не ты!

И ты, Степан, прав, и ты Катерина права.

Вопрос в мелочах. Тратить деньги надо, но по умному, и экономить, увы, тоже придется.

Мария, 

я не обсуждаю с Катериной как нужно тратить деньги. Видимо - по умному. Но речь шла о другом: в чем причина того, что рынок таким сильным падением отреагировал на то, как республиканцы выкрутили руки Обаме. Я не говорю, что это хорошо или плохо, правильно или неправильно. Я просто пытался объяснить Катерине, что реакция рынка понятна и предсказуема. 

Сокращение расходов это выбор из серии - что лучше, ужасный конец, или ужас без конца. Реакция рынков тоже понятна - есть халявный баблос на его рост - хорошо, нет - плохо.  Конгресс и ФРС уже демонстрировали после волны 2008 чудо, а ля барон Мюнхгаузен, который сам за волосы вытащил себя из болота вместе с лошадью. Но постоянно такие чудеса демонстрировать затруднительно - рука устает оттягивать и волосы и конец :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Ольга Кузнецова

Степан, может быть, причина как раз в том, что ничего и никому они не выкрутили? Какие 98%, это бумажная победа, и умные либералы это понимают. Фигу повертели Обаме под носом. Реальных сокращений расходов, в ближайшие пару лет, там не заложено, сумма сама - мизерна и лукава, а второй этап сокращений так обставлен, что непонятно, как он вообще состоится (хотя, как бы должен). Примите поправку о сбалансированном бюджете - и будет вам Dow 20,000.

Про стимулирование. Простите, но ведь один раунд прошел. На что были потрачены эти деньги, на инфраструктуру? Где эти дороги и мосты? Потрачены они на поддержание занятости в общественном секторе, т.е. на пособие по неслучившейся безработице. Кто же теперь даст еще?

Я почти каждый день езжу по 17-й дороге  (Future 86)  и последние два года своими глазами вижу на что тратились деньги  в нашем районе. Деньги выдали все проектам, которые были shovel ready,  то есть было все, кроме финансирования. 

А так я живу здесь 10 лет и эту 86-ю обещали все эти десять лет, то лично я (и все контракторы строители в этом районе) в выигрыше. Она на глазах за последние два года преобразилась.

Про общественный сектор я слышу в первый раз.

Про общественный сектор бесконечные упоминания в СМИ, типа: "Вот, кончаются деньги стимула, позволившие сохранить занятость учителей. Что делать будем?"  Что стимул ничего не простимулировал - последний раз видел пару дней назад, во вполне либеральным сюжете в Times , с заключением: "И кто же нам теперь еще дасть?" Я бы очень хотел увидеть данные - как стимул распределился по статьям затрат, но их нет.  За дорогу - рад, маленькая конкретная хорошая новость.

Дело еще в том, что сократив расходы, сократятся и бюджетные поступления, если из-за этого начнется спад.

И разрыв между доходами и расходами может увеличиться, несмотря на то, что казалось бы стали меньше тратить.

Да и обслуживание долга сейчас как-никогда дешево. Т.е. не все так просто. Возможно разумнее было бы еще попечатать денежек.

Кстати, вот в Китае профицит, и экономика растет. Однако есть такое явление, как города-призраки. 64 млн. квартир - пустые. Это штука может оказаться очень опасной.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Евгений,

То, что там никто не живет, еще не означает, что они не проданы. Это уже купленные квартиры в виде инвестиций. По мне такие вложения позволяют "связать" излишние деньги на долгий срок, а не направлять их на рынок потребления, вызывая резкие скачки цен. Да и китайцам пока еще очень далеко до решения "квартирного вопроса". Этот товар еще долгое время будет там в цене.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Конечно они проданы. Вопрос только кому. Ведь факт, что они стоят пустые свидетельствует о том, что у рядовых китайцев просто нет денег ни купить их, ни арендовать. Проще говоря - это пузырь.

+ это порождает социальную напряженность, а значит дополнительные риски.

Вы, конечно, будете смеяться,

но квартиры проданы , в основном, китайцам. Причем не на заемные деньги, взятые по ипотечным программам, а за собственные . Даже если допустить, что цифра 64 млн. квартир верная (в чем я сильно сомневаюсь, любят они приписками заниматься), то это "всего" 5,3% к численности населения. Не так уж и много. И где здесь "пузырь". Товар (квартиры) куплены за собственные деньги относительно богатой частью  населения. Им нельзя торговать после приобретения в течении, кажется, пяти лет. Несовершеннолетние не имеют право в Китае покупать квартиры. Многие покупают своим детям. Вот если бы они были построены на кредитные деньги и никто бы не возместил эти расходы,  а при этом все бы спекулировали пакетами кредитных обязательств, то, конечно, пузырь налицо. А пока цены на недвижимость только растут и квартиры раскупаются. А живет ли в них кто-нибудь или нет, вопрос второй.. Гораздо хуже, когда все заселились по ипотечным программам, а потом перестали платить...

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Сергей Любимов

Возможно это и так. Но с другой стороны - если люди купили квартиры (пусть и не в кредит), и в них никто не живет - то скорее всего для покупателей это лишь финансовый инструмент. Проще говоря - рассчитывают продать позже, но дороже. Но пока что цена на них настолько высока, что продать могут лишь таким же "инвесторам". Пузырь, в моем представлении, это когда стоимость чего-либо непомерно завышена из-за того, что это что-то покупают лишь потому, что цена на него растет. Рано или поздно, цена устремится к точке пересечения со спросом. Если, конечно, спрос не догонит цену.

Скорее,

"пузырь" это то, что было создано "искусственным спросом". Например, банк выдал деньги строительной компании для воздвижения зданий и одновременно выдал деньги покупателям этих зданий, чтобы первые, построив здания, смогли их продать вторым. Но источник денег - один. Это сам же банк. Он создал искусственный спрос. Строители вновь взяли кредит на новые стройки (они же видят, что их продукцию покупают), а покупатели взяли новые кредиты (они видят, что банки их охотно финансируют). И так до тех пор, пока в банке не кончатся деньги. Тогда банки потребуют, чтобы строители вернули деньги, а покупателям ничего не предоставят. Более того, потребуют и с них деньги обратно. Но строители уже построили, в надежде на "денежных" покупателей, а покупатели сами захотят продать прежние квартиры, чтобы вернуть деньги банку.  Вот вам и пузырь, где ВСЕ должны денег. А когда деньги не кредитные, а заработанные в иной сфере и свободны от обязательств, то и пузыря нет.Если что-то перестанет продаваться, то просто кризис перепроизводства. А уже купленное - форма сбережений, а не финансовых спекуляций. Хотя "хозяин барин", может и поспекулировать. Но над ним не висит дамоклов меч финансовых обязательств.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Сергей Любимов

Я думаю, что все же не так важно, за счет заемных денег разгоняется цена, или заработанных. Важно, что потом эти деньги не вынуть без существенных финансовых потерь. Эта ситуация, возможно, говорит о том, что слишком большое расстояние между богатыми и бедными.  

Цена всегда разгонялась на том или ином товаре (одни луковицы тюльпанов чего стоили), но никогда не было такого тотального влияния банков (вернее, финансовых институтов) на рынок товаров и услуг. Только они стали "способны" надувать серьезные пузыри. Причем на любых товарных цепочках и деформировать реальный спрос и предложение. А простое перепроизводство достаточно легко корректируется естественным рынком. Богатые и бедные здесь не очень-то причем.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Т.е. под эти квартиры не берутся кредиты? И они сугубо как кубышки? 

По-моему богатые и бедные, на мой взгляд, при чём - если (не знаю масштабы, вам виднее), скажем, миллионы людей ютятся по 3-4 человека на комнату, в то время как рядом стоят пустые города - это ведет к росту социальной напряженности. 

Здесь Вы совершенно правы

Ютятся возле этих "пустых" городов не по 3-4 человека, а по 15-20 на комнату. А часто спят просто на земле (асфальте), крышах домов и т.д. И это действительно ведет к социальной напряженности. Все в мире взаимосвязанно. Однако это мало связано с финансовым пузырем. Вот если бы эти бездомные набрали субстандартных ценных бумаг под залоговые обязательства, а потом их вложения разом обесценились, то тогда бы мы провели прямую связь между их недовольством и пузырем на строительном рынке. А так... бедные беднеют, богатые богатеют.

Что касается ипотечных кредитов, то они редко берутся в Китае под инвестиционное жилье. Если кому и дают, то только под покупку первого жилья.

я и не увязывал это с финансовыми пузырями. а упомянул, что это создает риски для экономики - социальная напряженность может перерасти в открытый конфликт (теоретически). конечно, им устроят вторую тянь-ань-мынь скорее всего, и все будет в норме (а может и нет).

я лишь хотел сказать, что сейчас везде (сша, европа, китай) есть свои нюансы, и если есть экономической рост и профицит - это еще не значит, что все хорошо и стабильно в долгосрочной перспективе.

Да...

А вот "сквоттеры" вполне могут появиться в этих городах-призраках. Я часто видел как гоняют "бездомных" по крышам гостиниц и частных домов. А тут "целые пустые квартиры". Может начнут захватывать...

Я естественно не понимаю механизмов кредитования в Китае, но мне кажется, что постройка всех этих домов должна была каким-то образом быть связаной с тем, что Китай искусственно поддерживал свои производственные мощности. После того как закончился строительный бум в Америке и в Европе, Китаю было необходимо где-то задействовать свои производственные мощности.Но ведь так до бесконечности тоже нельзя.

Цена этих квартир не соизмерима с зарплатами в Китае. То, что они выкуплены инвесторами - прекрасно, но я не поверю, что эти квартиры очень ликвидны. Если их некому перепродавать, а Китай будет продолжать строить, чтобы поддерживать своих производителей стали и строй метариалов, эти квартиры рано или поздно рухнут в цене и люди, купившие их, проиграют. Разве не так?

Эту реплику поддерживают: Евгений Ретюнский

Вы правы,

китайские банки охотно кредитуют государственные строительные компании, причем если в жилом секторе деньги вполне отбиваются за счет сторонних покупателей (среди 1,2 млрд. человек всегда найдется не менее 5% людей с деньгами + разные тайваньцы и гонконговцы, а это в совокупности не менее 70-80 млн человек), то в инфраструктурном секторе (дороги, мосты и т.д.) кредиты практически не возвращаются .

В жилом же секторе специально предпринимаются суровые меры, чтобы ограничить инвестиционный спрос (одна квартира в одни руки, запрет на перепродажу в течении 10 лет, запрет оформления жилья на несовершеннолетних, ограничения для иностранцев). Вообщем делается все, чтобы "сбить спрос" и стабилизировать цены, а то строить не успевают. Так что если бы разрешали, то перепродать их очень было бы легко. Это сейчас. Что случится в будущем можно только гадать. Вполне вероятно, что и рухнут. Но не в ближайшее время. Физически жилья очень сильно не хватает, хотя не все его могут себе позволить. Но экономический рост создает все новых потребителей в этом секторе.

это офигенно важно.  debt это или equity. от этого зависит резонанс от последующего падения цены. круги по-разному расходятся, и на разное расстояние.

Конечно это важно, если говорить о масштабах последствий. Слово "неважно" было употреблено в контексте дискуссии пузырь это или не пузырь.

Ребята, вы о чем? Посмотрела внимательно всю передачу - квартиры не проданы. Весь смысл материала - с участием аналитика из Гон Конга, специально и занимающегося исследованием рынка недвижимости Китая - в том, что это фантомные города, самому же корреспонденту австралийской телекомпании показывали квартиру в комплексе, где никто не жил, и который выглядел, как призрак.... Где свидетельства того, что самый огромный молл, построенный в Китае и показанный в программе - работает? И что у квартир есть владельцы, а у городов, показанных в программе - жильцы?

Владимир, а что делать с теми данными, которые прозвучали в этой передаче автралийского тв?  И кто "любит приписками заниматься"?

Я что-то не пойму. Вы считаете, что эти города-призраки скуплены богачами родителями для своих несовершеннолетних детей, которые, когда им исполнится 18 - все переедут и заполнят эти пустые помещения?

Пузырь не пузырь, но у меня создалось впечатление, что китайской правительство этим строительным бумом обеспечило (плохо оплачиваемой) работой часть малоимущего населения, но совершенно не собиралось обеспечивать их квартирами.  Хрен с ней, с ипотекой - но у кого из так называемого среднего класса китайцев - сколько они там в год в среднем, считается зарабатывают? 8-9,000 долларов? меньше? - где же столько найдется денег в банке, чтобы купить квартиру хотя бы за $50,000.

ЧТо-то в этой картине совершенно не складывается. 

Эту реплику поддерживают: Евгений Ретюнский

Ирина,

Конечно, я совсем не эксперт в области проблем китайской недвижимости, но постоянно разговариваю с китайцами по этому поводу, читаю китайскую прессу и журналы. И знаете, практически не встречал жалоб на то, что "невозможно продать квартиры". Хотя и жалуются на высокие цены, но объясняют это высоким спросом на них (и здесь неважно, кто стоит за этим спросом, местные жители или иностранцы). Правительство вводит ограничительные меры по покупкам, а совсем не стимулирующие по продажам." Города-призраки" строятся там, куда в массовом порядке выводят из городов предприятия (это процесс не очень быстрый и отстает от темпов строительства социальной инфраструктуры). Вполне вероятно, что нынешние владельцы надеются на сдачу жилья сотрудникам выводимых предприятий. А этих предприятий не просто много, а очень много.

Что касается рабочих и крестьян, которые не могут позволить (естественно) купить это жилье, то правительство КНР и не ставило такую задачу. Китай совсем не социальное государство.

Жаль, что я не могу читать китайские газеты и журналы. Может, поняла бы, почему при высоком спросе  на квартиры, стоит столько пустых домов...И если их строят для сотрудников в массовом порядке выводимых из других городов предприятий, то кому, как не рабочим этих предприятий, там жить? Или они только для руководства предприятий, которые с деньгами.

Поняла только, что все сложно :)

Ирина,

уже говорил, что далеко не эксперт в этом вопросе. Но даже эксперты имеют доводы как за, так и против (  http://uk.ask.com/wiki/Chinese_property_bubble )

И есть сообщения, что в Пекине не продано около 60% новых квартир и т.д. Когда делаешь "специальные запросы", то информации о "пузыре" на китайском рынке недвижимости действительно много. Да и развивается ситуация достаточно стремительно. В некоторых местах цены в течении года выросли в два-три раза. Может быть и "грянет кризис". Китайцы строят быстро и много. Себестоимость возводимого жилья не очень большая. Это даже видно по цене цемента (56 ам. долл за тонну, аналог нашего 500).  А продажная цена недвижимости высокая. Может и "встало" там все за последние полгода, а я  все еще оперирую ощущениями ажиотажности. Да и меры против спекуляций вполне могли сработать. В общем, факторов много. Так что "рогом" упираться не буду и не готов выступать здесь в качестве защитника китайского рынка недвижимости.

Однако ситуация в Китае достаточно сильно отличается от ситуации в США (2008 г.). И до "американских размахов" думаю Китаю еще очень далеко. Вот если бы китайские банки еще профинансировали бы жителей по массовым ипотечным программам, а потом бы два-три раза все перезаложили, то тогда конечно. А так настроили... и ждут покупателей. Не дождутся по высокой цене, то вполне могут серьезно скинуть (затраты на строительсво позволяют).

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Тут ничего добавить не могу - сплошной одобрямс :), да я и не подписывалась под сравнением "пузырей". 

Насколько я понимаю, дело было не в том, что жители заложили-перезаложили все. А в том, что эти кредиты секьюритизировали, дали этим бумагам рейтинг ААА, затем хедж фонды с плечом 10 набрали этих бумаг, в то время как страховые компании страховали эти кредиты без каких бы то ни было резервов - лишь собирая страховую премию. Да еще стоит отметить, т.к. банки не несли практически никаких рисков, то выдавали они эти кредиты всем подряд - и чем больше, тем лучше. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Эээ... принято обязательно поминать недобрым словом безденежных аборигенов, накупивших себе домов под нулевой процент (года на 4) без дохода, зарплаты и залога. Мол, если бы не жадность этих обормотов, то мы, большие банки, всё бы расставили по местам, и давали бы взаймы ну исключительно и только ответственным членам общества. А так нас подвела беззаботность безбашенных мечтателей из "низов", все перестраивающих себе кухни, перезакладывая дома.

В том ключе, что деньги ведь в банке для займа лежат обычно кучкой наличных у входа - заходи и под расписку выноси, никаких к тебе вопросов....

Пардон, Женя... Конечно, эти займы очень настырно предлагали и вопросов не задавали никаких - нет доходов? а вы напишите, что есть - кто проверит? - и да, секьюритизировали, мешали вкучу с займами поприличнее (на закуску - винегрет-с, пойди найди там кредиты безработному), которым присваивался кучный рейтинг: этот винегрет - первоклассное блюдо! Дело даже не в хедж фондах, хрен с хедж-фондами -- их впарывали "институционным инвесторам" , у которых деньги пенсий и страховок  (по принципу "этот винегрет хоть и хорош, но пусть его ест кто-нибудь другой). И перепродавали и страховали. 

Банкам, которые вроде поначалу эти кредиты выдавали, через несколько лет кредиты уже не принадлежали - все было перепродано....

Но самый большой виновник - это, конечно, тот чувак, который, чтобы купить новую машину, пере-финансировал свой дом...

Эту реплику поддерживают: Евгений Ретюнский, Сергей Любимов

Елена, я недавно писал на тему китайских городов-призраков. Может быть, эта статья добавит картинке немного красок.

Ответ пришел мне, хоть я и не Елена, но почитаю с удовольствием. Спасибо, Евгений :)

Ответ писался Вам, Ирина. Хотя Вы действительно не Елена:)) Ошибся, извините.

Да я не в обиде. Уже статью читаю :)

and in the long run we are all dead, правда?

Как инвестор, желающий роста здесь и сейчас, я, конечно, предпочту вариант 1 - опять в надежде выскочить из пузыря раньше, чем он лопнет.

Как человек, читавший книжки и наблюдавший экономическую часть Божьего мира последнюю пару десятилетий с хвостом, я при этом понимаю, что правилен вариант 2, который только и ведет к устранению мировых дисбалансов. А если он попутно ведет к уменьшению роли Штатов в мире, так это дополнительный плюс:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

От варианта 2 может наступить только некоторая коррекция роли страны в мире, но это не очень надолго, в историческом контексте. Ведь от варианта 2 страна может только выиграть, in a long run. Сколько можно думать только о себе? Пора бы уже и о детях и о внуках подумать. Наше поколение -- безответственное поколение консюмеристов. Я сама поконсюмить большой любитель, но ведь и это тоже можно делать ответственно! 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Вы правы, Владимир, но речь шла не о том, что хорошо, что плохо, а том, почему рынок так отреагировал. Не более того. 

Попутный вопрос: "А если он попутно ведет к увеличению роли России в мире, так это дополнительный плюс?"

ну ясно, плюс. Россия, вперед:)) Только он не ведет к укреплению роли России в мире

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

не совсем точно: речь шла не только о том, почему рынок так отреагировал, но и кого обвинить в этом. 

Выберут рано или поздно вариант 2, но обязательно с заметным перекладыванием расходов еще и на кредиторов, а вернее всего на всех сберегателей. Так что плюс не спасет. Плохое время. Инвестировать - потеряешь, не инвестировать - потеряешь. Сберечь то что есть - никак не выходит.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Что такое рейтинг? Это МНЕНИЕ. По-моему еще 2008 год показал, чего стоят эти рейтинги. Ведь самое главное - это КТО эти рейтинги выдает.

Мне довелось работать и очень крупном инвест-банке, и очень крупном рейтинговом агентстве (одном из тройки). И могу уверенно сказать, что рейтинговые агентства - это сборище низкоквалифицированной рабочей силы. 

Потому что в инвестбанке есть обратная связь с миром. Деньги либо зарабатываются, либо теряются. Что приводит к естественному отбору персонала. 

В рейтинговом агентстве такого нет - у них нет ответственности за свои рейтинги. В результате чего персонал превращается в компашку лузеров.

Рейтинги превратились в платные новости, причем платят за них инвест-банки - соответственно все эти CDO/ABS/CBО  и прочая хрень имели рейтинг ААА до сентября 2008 года. 

Ссылаться сейчас на рейтинговое агентство, совершившее в своих расчетах ошибку на 2 трлн (!!) долларов, могут лишь люди либо далекие от темы, либо имеющие политический интерес (как мистер Ромни, экс-губернатор Массачусетса).

Падение рынков обусловлено тем, что США сокращает расходы, и говоря по-простому, меньше денег - ниже цены. 

Система, к сожалению, устроена так, что незамеченными эти рейтинги пройти не могут. Несмотря на то, что совсем недавно все агентства опозорились по всем статьям, как Вы совершенно верно пишите. 

Увы, система не только в этом устроена, скажем мягко, нерационально. Очень любят в штатах набор формальных признаков, которые заменяют рассмотрение сути. Набор формальных признаков можно подделать. В итоге получаются перекосы. 

А ведь в свое время снижение рейтингов с ААА до ССС вызвало обвал рынка только потому, что многие фонды были вынуждены срочно продавать бумаги, ввиду того, что их рейтинг за ночь упал с максимального надежного до мусорного:

<<the agencies collectively downgraded an astonishing $1.9 trillion in mortgage-backed securities: some securities that had carried a AAA rating one day were downgraded to CCC the next. Because many institutional investors are prohibited from owning too many low-rated securities, these downgrades necessarily led to forced selling, magnifying the panic, and prevented other investors from swooping in and buying the distressed debt cheaply. In effect, the current system pushes many big investors to buy high and sell low.

Read more http://www.newyorker.com/talk/financial/2009/09/28/090928ta_talk_surowiecki#ixzz1UNKbnFxJ>>

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко, Сергей Любимов

Вся эта архитектура напоминает анекдот о водопроводчике советских времен, который видел, что " дело не в трубе"...

Но самокоррекции не произошло после 2008 года, а уж шуму тогда было о том, как обк+++лись рейтинговые агентства! А воз и ныне там.

Эту реплику поддерживают: Евгений Ретюнский, Сергей Любимов

Видимо дело в том, что такая система устраивает нынешние элиты. Как система перераспределения богатств.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Евгений, S&P НЕ СОВЕРШАЛО ошибки в 2 трлн. Про ошибку закричал американский Минфин. Ну еще бы. Whitewashing its act это называется.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Владимир, 

Как я понимаю, по остальной части комментария возражений нет?

И, кстати, ошибку они все же совершали и признали:

<<The impact of this mistake was to dramatically overstate projected deficits—by $2 trillion over 10 years. As anybody who has followed the fiscal discussions knows, a change of this magnitude is very significant. Nonetheless, S&P did not believe a mistake of this magnitude was significant enough to warrant reconsidering their judgment, or even significant enough to warrant another day to carefully re-evaluate their analysis.

S&P acknowledged this error – in private conversations with Treasury on Friday afternoon and then publicly early Saturday morning. In the interim, they chose to issue a downgrade of the US credit rating.>>

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Хотя с другой стороны это можно назвать и "Доверяй, но проверяй" ;) 

Да все проще гораздо.....  мир меняется вмест е с революцией в коммуникациях....   больше не будет никаких длительных подьемов и падений  - будут резкие быстрые колебания вокруг средней точки...   никак не связанные с реальным состоянием экономики....  мир глобальной видеоигры....  где миллионные состояния будут возникать и исчезать в мгновение ока ....  Это другой мир,  но почему собственно надо думать что он будет хуже старого?   Скорее наоборот...  он будет более справедливым.  У каждого   есть шанс на выигрыш...  падение на рынках  - это такая же Курочка Ряба для игроков как и подьем... и на падении можно сделать состояние..  :-))

Сейчас  фундаментальные индикаторы  вполне себе в хорошем виде....  никакой рецессии не видать  даже,  потребление электричества  в мире  достигло невиданных высот,  цены на уголь  зашкаливают...  компании показывают   отличнейшие результаты   и виды на следующий год вполне оптимистические....  цены на сталь и на медь растут.  Безработица высокая поскольку компании воспользовались кризисом и сократили весь избыточный персонал.... то есть фактически оздоровили ситуацию  с  человеческими ресурсами.

Могу сделать ставку на 100 евро  что к новому году  Доу  будет штурмовать 13 000...  но  надолго не возьмет.  Весь этот шум насчет рейтингов и долгов просто игровая стратегия на удержание пары  доллар-евро....  В кои-то веки Европа играет как один игрок  с Штатами.  Чем хуже ситуация с долгом тем более в шоколаде Европейская промышленность... низкий курс  евро  - это мотор европейского экономического развития.  Да здравствует дешевый евро....!!!

А платят за все это  благолепие  развивающиеся страны и Китай.  Именно на них  весь негатив падает, и им от этого никуда не деться..... коготок увяз  уже глубоко.....они вынуждены работать за себя и за того парня из Бельгии.

Тут, недалеко, обсуждают: "Что может на...ся в этом августе?"

Может. Еще  как может.

"Финансовые рынки закрыли прошлую неделю падением всех индексов на 4-6%...Эту реакцию вызвали два события. Первое — понижение кредитного рейтинга США с ААА до АА+

Только въедливости ради замечу, что новость о снижении S&P рейтинга долга США  - даже на уровне сплетен, которые, не удержавшись, как всегда, отрапортовал канал финансовых новостей США CNBC - не появилась до второй половины дня пятницы.

В от день - пятницу - американские рынки колбасило в разбросе 400 пунктов, но закрылись  они  без потерь, даже с  небольшим (маргинальным) плюсом.

После их закрытия и было сделано официальное заявление S&P. А администрация, соответственно, обвинила агентство в ошибке с большими нулями.

То есть, падение на 4%, о котором Вы говорите, случились до заявления S@P, одного из трех агентств (Moody's  и Fitch пока "изучают" документы)

Реакцию рынка на это заявление  нам предстоит увидеть завтра.

Влияние проблем Европы на кризис американского рынка Вы тоже несколько преувеличили. К тому же, если бы американцы разделяли Ваш взгляд на "ответственный" подход Европы к решению своих проблем - - кто бы из них сдавал активы и обваливал свой рынок?  Они бы, как и Вы, вполне оптимистично смотрели на перспективы европейского развития...

Это я  не только к тому, что у Европы (Германии)  деньги и терпение кончаются всех на собственном  горбу тащить , а к тому, что для американского рынка гораздо важнее собственная экономика, и собственные "тараканы" , имя которым  -- страх рецессии.

Нулевой рост ВНП (если не считать ростом 0,4%), американский потребитель, который зажал кошель и не хочет, мерзавец, деньги тратить, корпорации, которые ведут себя как и потребитель,  даже те, кто сидит на кучах наличных, "поляна сказок" на рынке недвижимости -- куда ни плюнь...

О госдолге. Вы пишите:

"госдолг в 14,3 трлн., превышающий ВВП страны, появился не в кризис и отражает не господдержку администрацией Обамы банков, автомобильной промышленности и экономики в целом, на что потрачено меньше 1 трлн., частью уже возвращенного. Он отражает, прежде всего, военные авантюры республиканцев первой половины нулевых."

Если Вы взглянете на рост потолка  госдолга ща последние 30 лет, то попробуйте отделить "плохишей-республиканцев" от "кибальчишей-демократов".

(даные Министерства финансов США)

Получается? Вот, и у меня нет. Ну, за исключением интернет-бума конца 90ых и "пятиминутки"  профицита госбюджета... 

А говоря о "военных авантюрах республиканцев",  Вы как-то подзабыли Афганистан, к которому  республиканцы - если уж обвинять по партийному признаку  - отношения не имеют. Афганистан, который Президент Обама защищал до совсем недавних пор как необходимую меру в  борьбе с Аль Каидой - обходится сегодня дороже Ирака, откуда войска уже повывели - и ввели соседям. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Илья Мафтер

Из рубрики --

"Может, вам покажется странным, что я слышу голоса, но у них бывают очень неплохие идеи"  :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

К одной из колонок Байера я комментировала, что кризис обязательно начнется, потому что мы с мужем в отпуск едем (в последний раз мы планировали поехать вместе в отпуск без детей в сентябре 2007). Так и получилось - я на красоты Норвегии смотрю, а муж сидит злой у дороги, проверяет Блумберг каждые пять минут.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Литвин, Катерина Инноченте

Да, я про него думала последние дни. Могу представить себе настроение. 

Две очевидности.

Как всегда проблема в том. что симпатии разделились.

Те, кто желает падения доллара и приведения мировой системы в упорядоченное состояние – показывают пальцем на проблему 20/40 (20% производство США от мирового – 40% тоже, но потребление).

Те, кто хотел бы неопределенно долгого продолжения кайфа  90-х  начала 00-х, указывают на отсутствие альтернатив доллару, в качестве резервной валюты.

И в реальной жизни именно эти два барана перетягивают – кто кого?

За второй вариант – мир людей. Все боятся, все хотят стабильности в ее прежнем состоянии.

За первый вариант – молох рынка, та самая невидимая рука, обнаруженная Адамом Смитом.  

Результат:

Чем дольше человечество будет сопротивляться неизбежному, тем сильнее будет буря.

Против силы объективных процессов нет противоядия. Хотим мы того, или нет, а 20/40 превратится в 15/15.

Вот именно 15/15? А почему не 20/20 или вообще какая-то другая цифра от фонаря?

Если бы Китай перестал сдерживать свою валюту - цены на Китайские товары выросли бы в цене, что автоматически привело бы к уменьшению потребления в Америке и росту ее процента от мирового производства (поскольку Китайский процент бы упал). Но Китайцы почену-то этого делать не хотят.

Какие у Вас будут догадки, мистер Холмс?

Элементарно, Ватсон.

К сожалению ответить на Ваш, Мария, коммент  не получается – техника не дает.

Поэтому так, как получается.

Действительно, китайские товары не стоят столько, как, в прочем, и нефть. Ни американские деньги не стоят того, что на них написано.

У одних завышенная цена, в другие рассчитываются резаной бумагой.

Разница оседает в резервах.

Система уравновешена до определенного момента, но это явление временное. Производство должно сравняться с потреблением.

Почему я написал 15/15, а не 20/20?

Потому, что читал много книг по истории Великой депрессии.

Любой экономический кризис подобен сорвавшейся сжатой пружине. Развиваясь, она сначала проходит точку равновесия.

<<Производство должно сравняться с потреблением.>>

По-моему это ошибочное утверждение. Если перевести это на масштаб людей, то потребляют люди не сообразно производству. Один за копейки работает от зари до зари, другие ничего не делая тратят бешенные деньги.  Просто такая система распределения труда и вознаграждаения. И это никогда не было в равновесии.