Все записи
19:43  /  1.08.15

31445просмотров

ИСКУШЕНИЕ ИГРАМИ РАЗУМА

+T -
Поделиться:

Посвящается Михаилу Аркадьеву

 В пять лет мой сын очень расстроился от фильма «Безымянная звезда», где герой-астроном открыл звезду, которую никому не дано увидеть. «Теперь он всегда будет грустить из-за этого», — сказал сын, додумавшись таким образом до истины, что познание умножает печали. До этого-то он считал, что узнавать – это только радость… Я объяснила малышу, что так устроен человек.

«Любое искушение, и само образование, и мышление – это то, что делает человека человеком», — будто повторили те мои нехитрые слова на днях и на этих страницах в одной горячей дискуссии. «... или не делает…» — бросила я в ответ.  Мимоходом. 

Ее как-то очень близко принял к сердцу искренне уважаемый мною Михаил Аркадьев, хотя она того и не стоила. Но Михаил потребовал примеров — скажите, Елена, как искушение, моральные альтернативы, внутренний выбор могут быть присущи особям, «человеками» не являющимися? Животное же не способно на низость.

 Животное на низость не способно. И человек --в моем понимании -- не способен. А если способен, то единожды и по ошибке, за которую себя потом казнит.  Если не единожды и не по ошибке, и не казнит, то это не человек. А искусить можно и животное – колбасой. Да, на уровне инстинктов. Но познание, искушение и низость – как свойства, присущие лишь твари по имени homo sapiens – тоже присущи им по-разному, нередко тоже на уровне инстинктов. Примеры? Полно! Только уж простите, хоть споры о высоком мне не чужды, они вполне заземленные.

Один мой приятель, человек весьма незаурядный, лет пять «состоял в отношениях» с дамой, тоже весьма успешной. Но дама точек над “i” ставить не спешила, а просто позволяла себя обожать, платить за ее …, скажем,… уроки музыки, водить на премьеры и возить на курорты. Но потом у обожателя рухнул бизнес, и он – для дамы -- враз стал заурядным. Не комильфо с ним стало в приличном обществе под руку появляться. По иронии, на которую столь богата наша жизнь, у дамы, однако, были реальные служебные возможности ему помочь. А он, -- еще не поняв свою теперешнюю заурядность в ее глазах – возьми да попроси ее помочь. В ответ услышал, сколь он (все-таки) незауряден и силен, а стало быть, и сам справится. Попросту говоря, шел бы ты, имярек, лесом.

И бог бы с ней, с дамой. Но какие изобретательные суждения пошли в приличном обществе. Никто не сказал, что дама просто использовала своего обожателя, пока это было нехлопотно и приятно, и отставила его, когда нехлопотность закончилась. Кто ж так скажет: тупо, в лоб? Это просто «фи». А порассуждать о том, что это были «просто отношения», из которых дама выросла и честно об этом сообщила? «Симпатии же возникают неведомым путем, и также и исчезают». Как изощрен разум на такие придумки, когда хочется отгородиться от докуки и досады неудач ближнего.      

Другой пример? Тоже незатейливый. Приятельница Таня рассказала. Ее подругу некий Вася кинул на деньги. Не заплатил за контракт. Подруга — творческое создание, живет, «как положено», в нищете, на нее сыплются – как на многих людей такого рода – все возможные житейские беды. Таня – барышня пытливая, -- решает, что до Васи, человека отнюдь не бедного, надо достучаться. Искусить его простой возможностью помочь, совершить благородный поступок, абсолютно для него необременительный. Рассказывает Васе, как мучается ее подруга — и от безденежья, и, главное, от предательства. Возможно, -- добавляет Таня, -- ей это кажется. Я даже в этом уверена, правильно? В ответ узнает от Васи, что подруга – человек без царя в голове, у нее семь пятниц на неделе и слушать ее нельзя. И кинул подругу не Вася, а третьи люди, их общие знакомые.

А вместо того, чтобы плести эти мутные кружева, Вася мог бы попросту встретиться с подругой и дать ей, скажем, пятьдесят тысяч рублей. Для подруги – и это Васе прекрасно известно – это колосальные деньги, для Васи — так, пара походов в ресторан. И мог бы сказать, что убедил он этих самых общих знакомых в том, что кто кого кинул, уже не разобрать, но вот компромисс, чтобы без осадочка от ложечек. Это было бы достойно. И помочь, и из неприятной ситуации выйти, и в человеке вместо горечи признательность пробудить. Разве это не проще, чем изощряться в объяснениях, сколь жалка и несостоятельна подруга?

Достаточно примеров, или еще один? О том, куда заводят игры иссушенного разума. Крымнаш. Все ж понятно и про войну, и про то, что в душе каждого Крым — он и правда, наш. Только это ничего не объясняет, и никого не оправдывает. Ни власть, ни ее врагов, придуманных или назначенных. Все же понятно, но люди, -- при этом, по всем остальным вопросам — единомышленники, -- по вопросу этому, (pardon my French) срались ровно год. Хотя могли бы поддержать друг друга в тот период всеобщего оголтелого безумия. Но важнее по «недопонятым нюансам» другого проехаться. И еще раз, и еще второй… По позиции другого, «такой понятной и такой убогой». И так до остервенения.

За одну фразу Михаила Аракадьева, я все шляпы готова снять: «Условием любого понимания… является презумпция первичного непонимания». Это признание изначального непонимания дает человеку возможность захотеть понять. Реакции не на уровне инстинктов, а на уровне ума и, простите, души. Вот что делает человека.

Конечно, и низость можно счесть поступком, если играть в игры иссушенного разума. И это огорчает больше всего. Не низости сами по себе – плевать я на них хотела, что мы низостей не видали. Огорчают оценки. Возвышенные и нюансированные. Находящие объяснение и низости, если ее дефинировать правильно и перевести в разряд понятных и простительных человеческих слабостей.

И отторжение мыслей другого огорчает. Когда оно продиктовано той же любовью к игре в слова, и еще – если совсем по-честному – желанием чуток возвыситься над недоизощренным в нюансах. Огорчают споры, вздымающиеся в те слои атмосферы, где житейское, обыденное, то, из чего складывается жизнь, уступает по своей значимости спорам о дефинициях и нюансах слов.

В каком-то смысле это правильно. Вначале было слово. Язык формирует мышление, а вслед за этим и поступки. И силу духа, и бесстрашие и ответственность. Одних они превращают в «человеков», другие так и остаются просто homo sapiens.

В играх разума много привлекательного: житейское низменно, а тут искусство, изыск… И так до наркотического опьянения.

Как я зачитывалась волшебством Гессе, его Das Glasperlenspiel, подчеркивала и выписывала чарующие истины, вбирая магию слов и игру их смыслов…

Но мне тогда было пятнадцать лет!

А сегодня игры разума становятся мне все скушнее. Спорам о высоком, не чужда, но правда в них проступает редко. И еще реже остается в памяти, ибо тут же заматывается в клубок новых игр чистого разума. Мысль и слово в этих играх вижу, и даже нередко восхищаюсь, а человека вижу далеко не всегда.

Можно, конечно, призвать меня к ответу – с какой стати я присвоила себе право судить, кто человек, а кто нет? А вот с такой! Присвоила. Слишком многие познания и печали изведала, можно сказать «по тюрьмам и по ссылкам»…. Я все и сама знаю про низость и честь, и про грани добра и зла.

Моя дефиниция человека проста и несовершенна. Это тот, кто наделен разумом, душой и силой духа прежде всего для того, чтобы переплавить познание и искушения из прикладных гаджетов для устройства жизни, в понимание, сострадание и любовь.

Да, я же с самого начала призналась, что я человек простой. 

Читайте также

  • Цирк несчастных животных

    Последний приступ мизантропии случился вчера. В доме неделю засор в три этажа. Сантехники приходят, чистят, хватает на…
  • Елена Котова:
    Использованные дети

    «Чтоб стать генеральшей, надо выходить за лейтенанта!». Только в совковой химчистке могла родиться такая убогая…
  • В кривых зеркалах

    Впервые я узнала, что, оказывается, можно поставить в политическую повестку такой, сугубо интимный вопрос, как аборты, в…
Комментировать Всего 179 комментариев

Дорогая Елена, вот, могу только в качестве алаверды поделиться с Вами своими старыми соображениями о человеческой природе:

"Человеческие особи виртуозно вынюхивают мельчайшие различия, чтобы определить, кого им следует презирать." С. Пинкер

Человеческая низость свойственна гениям ничуть не менее чем «простым смертным», несмотря на различие в стилях его проявления. Гений и злодейство ― две вещи вполне совместные, вопреки мнению пушкинского Моцарта. Точно так же порядочность и толерантность ― ценные качества независимо от того, «сложен» или «прост» человек, имеющий мужество оставаться порядочным и терпимым. Говорить об этом необходимо. Чистота искусства не означает, что мы можем позволять себе умалчивать о свинстве тех, кто его творит. Но констатация человеческой непорядочности тем самым должна приводить к четкому отделению искусства от субъективных качеств человека, то есть не к замалчиванию этого парадокса, а подчеркиванию его. Только тогда у нас есть надежда, что будут встречаться люди, которые смогут соединить в себе человеческую терпимость и творческий гений. Я потому говорю так, что эта низость всегда возможна и во мне самом, и необходимо этическое усилие, чтобы ее в себе замечать и изменять. Именно поэтому я предпочитаю об этом говорить, а не молчать. Прафашизм антропологичен, и необходимо усилие, чтобы отслеживать его в себе и пытаться «заменить» на терпимость... Иногда это удается, иногда не очень. Но есть принципиальная разница между нетерпимостью к нетерпимости и нетерпимостью к «иному», «чужому». Но «добрые люди» (das Man) недаром смешивают одно с другим и упорно упрекают нетерпимых к нетерпимости в нетерпимости вообще.

 Германский нацизм норвежца Кнута Гамсуна не мешал ему быть гениальным писателем. Но это не значит, что допустимо закрывать глаза на это противоречие. Наоборот ― об этом нужно говорить, и говорить открыто. Ксенофобия и любые ее формы, в том числе расизм и антисемитизм ― недопустимы, если мы согласны с тем, что жестокость и несправедливость, даже, если они только потенциальны — это худшее из того, что есть. Гениальный музыкант Рихард Вагнер был в этом отношении несомненный негодяй. И это факт, от которого никуда не деться. Так же никуда не деться от гениальной вагнеровской музыки.

В проблеме ксенофобии важно также и то, что она не имеет прямого отношения к проблеме материального благосостояния. Были и есть голодные представители терпимости и абсолютно сытые представители ксенофобии и наоборот. Что касается «инстинктов», на которые часто списывают ксенофобию, то нельзя забывать, что в человеке практически не осталось никаких чисто животных инстинктов. Все так называемые инстинкты человека вторичны или даже «третичны», они плод «обработки» человека языком, культурой, если хотите «воспитанием». Беру это слово в кавычки, так как первичное воспитание ― это то, которое не осознается, и происходит оно в период овладения языком.

Никто из нас, из людей, не помнит, как мы научились говорить и мыслить на родном языке. Поэтому мы называем родной и родные языки «естественными». Но каждый человек прекрасно понимает, что языку он научился, что язык «quasi-природен». В забываемый всеми период овладения родным языком (вот он, источник всех человеческих «забвений»), «с молоком матери» человек впитывает все то, что будет составлять фундамент его картины мира, его реакций на окружающее, его базовые неосознаваемые оценки, все то, что он потом будет считать «врожденным», «природным», «естественным», «интуитивным», «унаследованным», «кровным», «генетическим». Именно потому, что только вместе с языком человек получает свое «я», свою свободу, свою способность выбирать — именно поэтому человек несет парадоксальную ответственность за свои так называемые «инстинкты». Но ответственность эта не обязательно «моральная». Мораль и этика разные, подчас противоположные вещи.

Среди членов нацистской партии был очень высокий процент образованных, интеллектуальных, а иногда, с нашей точки зрения, и интеллигентных людей. То же касается и СС. Не говоря уже о том, что нацистами были несколько выдающихся, гениальных личностей. Вот некоторые из них: вступивший в НСДАП (сразу после избрания Гитлера канцлером) Герберт фон Караян. Членом нацистской партии с 1933 по 1945 г. был один из величайших философов ХХ в. Мартин Хайдеггер, что до сих пор, и обоснованно, ставится ему в вину, в том числе и его нежелание признать это своей виной. И наконец, как уже было упомянуто, совершенно сознательно и последовательно поддерживал Гитлера, ездил к нему в ставку и был убежденным нацистом гениальный норвежский писатель Кнут Гамсун. Я не случайно употребляю в своих рассуждениях понятие «прафашизм». Последний является структурной характеристикой человека как вида.

Прафашизм (несколько изменяя схему У. Эко) заключается в способности, и потому постоянной готовности человека кого-то из себе подобных не считать в полной мере людьми, причем не только и не столько в индивидуальном порядке (это следствие), а преимущественно, так сказать, в групповом. Такие оценки в момент действия даются в основном во множественной форме, то есть это негативное обобщение. Оно становится формой прафашизма тогда, когда приобретает форму «презумпции чужой виновности» и когда сознательно игнорируются индивидуальные различия и рациональные процедуры выяснения истины в вопросах виновности/невиновности.

Такое негативное обобщение в форме презумпции чужой виновности есть следствие глубинного, часто не осознанного страха человека перед свободой других людей и в конечном счете перед своей собственной свободой, перед открытым пространством мира, перед «иным». Позиция, противоположная прафашизму, ― индивидуальное принятие «иного» как возможного «своего». В ней проявляются автономная (то есть не коллективная, не родовая, не партийная, не групповая и не семейная) свобода и ответственность личности. Именно эту свободу как ответственность за собственный выбор последовательно избегает и игнорирует прафашизм. Презумпция чужой виновности ― проявление неосознанного стремления «назад», прочь от «иного», прочь от свободы. Оно также связано с тем, что можно обозначить как «социальное равнодушие» ― некий синоним «тихого» массового прафашизма. Огромное количество «добрых» людей, «тихое» большинство будет «не замечать» и тем самым поддерживать негативное обобщение. При этом они сами «плохо» действовать не будут, оставаясь «хорошими» людьми, будут только «неосознанно» поддерживать негативные действия своим равнодушно-благодушным бездействием. Как раз в такой ситуации быстро может произойти и, как правило, происходит переход от пассивного прафашизма к собственно активному агрессивному фашизму.

В результате такого «негативного обобщения», поддержанного социальным равнодушием, можно сразу, без особых угрызений совести, переходить к действиям, а именно: унижать, уничтожать, сжигать на кострах, душить в газовых камерах, сажать в тюрьмы и лагеря, использовать как рабов и т. д. всех тех индивидов или все те группы, которые по тем или иным причинам мыслятся как попавшие в рамки этого обобщения, в категорию, в группу (большую или малую) «не-людей». И это человеческое, слишком человеческое свойство, чтобы ему удивляться. Оно свойственно человеку как виду, в том числе и мне, пишущему эти строки. Необходимо дополнительное усилие и бодрствующее сознание, чтобы не дать возможности «прафашизму в себе» перейти в собственно фашизм «для нас». Здесь нужно постоянное усилие, к сожалению или к счастью ― не знаю.

Эту реплику поддерживают: Елена Котова, Димитрий Геваль

Михаил, а что такое "потенциальная несправедливость" и "потенциальная жестокость"?

Катерина, куда то пропал мой ответ Вам. Вы его видите?

Нет, Михаил, не вижу, к сожалению :(

Катерина, речь идет об импульсах жестокости, кснофобии, ненависти, насилия, которые есть в каждом из нас. По разным причинам они или остаютс в латентном, потнециальном виде, или вырываются так, или иначе наружу, актуализируются. Я, кстати, не считаю их животными импульсами, а вполне человеческими, то есть с момента раннего детского "вочеловечивания" обремененными языковыми дихотомическими схемами, картинами мира, явно сформулированными табу (формулировка радикально меняет функцию инстинктивного запрета) и так далее.  

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

"Потенциальная несправедливость" есть в каждом из нас и самое худшее что может случиться - это она вырвется наружу - я правильно поняла? Но ведь понятие "справедливости" эволюционирует все время существования человечества, да еще и различно в разных областях земного шара - в прошлом и посейчас. Вы имеете в виду каждое "здесь и сейчас"? (Например: ресурсы моего народа очень ограничены и стариков принято - считается справедливым всеми членами общины, в том числе самими стариками - убивать. Самое страшное для "здесь и сейчас", если я внутри сочту это несправедливым (ну например пожалею бабушку, которая меня вырастила) и моя несправедливость вырвется наружу в каких-то моих действиях, угрожая благополучию общины. Так? Современный пример, чтобы исключить возражение типа "это когда было!": в некоторых странах считается справедливым предоставить детям с 12 лет право на эвтаназию. И вот - его уже добилась девушка за 20 с депрессией, еще чуть-чуть и подростки, которым "плохо живется" тоже смогут  претендовать на официальную кончину, вместо того чтобы вены резать и с крыш прыгать. Общество считает это справедливым, потому что личность, свобода, эт цетера. Самое страшное, что может произойти, если я, будучи гражданином такого государства и осознав внутри себя несправедливость подобного положения вещей начну как-то, какими-то своими действиями покушаться на эту общественную свободу. Так?)

А не является ли по совместительству прорыв этой "внутренней несправедливости" (со всем ее неблаговидным - признаю - анамнезом) одним из двигателей общественного развития вообще?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Я согласен с Вами, Катерина.  Думаю, комментарии в этой ветке показывают степень нашего согласия. Кстати, я не держусь за свой  термин "потенциальная несправедливость", он мне не кажется удачным, в том числе по причинам, которые Вы указали.  

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Не могу не примазаться к вашему согласию.  Ниже вроде бы выяснили, что личностная этика, выпестованная трудными выборами и разрешениями внутренних конфликтом, имеет право развигать рамки общепризнанной морали.  И эволюция "внутренней шкалы справедливости" -- тоже фактор общественной динамики.  Правда, не очень поняла, что Катерина хотела -- в этом контексте -- сказать примером эфтаназии. Но это несколько в сторону.

 Я правильно вас обоих поняла, что справедливость -- понятие эволюционирующее?  Тогда как это соотносится с мыслью Михаила: "жестокость и несправедливость.... — это худшее из того, что есть" ?

 Я-то убеждена, что несправдливость неискоренима, это данность, вообще жизнь на может быть справедливой в принципе.   Она имманентно присуща любому обществу. Ибо любое существует в столкновениях и конфликтах индивидов, и в каждый данный момент творится объективная несправедливость.  Life us unfair.  Что скажете?     

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Елена, ответ дан в моем посте внизу, извлеку оттуда свою позицию:

 Человек есть отклонение по определению, причем отклонение катастрофическое и опасное. Но это отклонение, которое исправить невозможно, так как все попытки радикального исправления всегда приводят и будут приводить к человеческим жертвам. Человек неисправим. Но ему дана надежда и усилия сводить к возможному минимуму последствия собственной неисправимости.

Михаил, при всем моем уважении к вам -- глубоком и искреннем, -- вы меня не слышите. Или я вас.  Допускаю.  Я не о несправедливости, творимой руками человека, то есть последствий его "собственнной неисправимости".  О другом.  

Приведу пример, мне так легче.

Одному дан талант или просто ум выше среднего, другой бездарь.  И не лентяй, и работает из последних сил, но никогда не приблизится по успеху, достатку ( нужное подчеркнуть), к первому. разве это справедливо?  Один родился в Х, а другой в богом забытом У.  и второму по определению закрыты многие пути из точки Х.  И это несправедливо.   

И масса других несправдливостей, которые сводятся к тому, что одному дано, а другому -- не дано.  Это и имею  в виду, говоря, что Life is unfair.  И это норма, а не худщее, что есть.  От этого никуда не деться.  Более того, это тоже двигатель.  Хоть и несправедливый. .

Прошу не путать эту постановку вопроса с вопросом равенства. равенства вообще не может быть в принципе, помимо его самых простйших форм.  Это можно и не обсуждать, самоочевидно.    

Дорогая Елена, так Вы же меня сами сбили с толку, Ваш материал ведь о конкретных людях (они же "нелюди" по Вашей классификации), которые способны на подлые поступки и предательство. Вот мы как бы и обсуждаем природу человека , и меру его отвественности. Собственно , меня интересует только та несправедливость, за которую человек (и я в том числе) принципиально может нести и несет ответственность. Что касается разных форм общих "объективных" несправедливостей жизни, то меня они волнуют опять же только в той мере , насколько человек в состоянии на нее влиять в ту, или иную сторону. Я ответил на Ваш вопрос? 

Как я смею сбивать вас с толку.  Вы знаете о предмете гораздо больше меня.  Вас волнует (имеете полное право) только та несправедливость, за которую человек несет ответственность.   Ее я совершенно не сбрасываю со счетов.  БОлее того, даже в отношении той неспраедливости, к которой я лично отношения не имею, у меня всегда порыв -- если я могу, я должна это исправить.  Думаю, что в примере в "Васей" нетрудно понять, кто такая "Таня". 

Но дело немножечко в другом.   Извините, если я поднимаю пласт, который вас не волнует.   Если считать, что то, что я назвала "объективной несправедливостью" ( за неимением лучшей дефиниции), -- нет, то шкала, "счет" по шкале несправедливости, творимой человеком, становится жестче.   Она получает расширительную трактовку,  И тут возникает соблазн манипулировать оценкой человека, его личной справедливостью.  Одним, или при одних обстоятельствах, прощается его личные дурные поступки ( жизнь же несправедлива, он/она имеют право исходить из собственных интересов).   Другим или при иных обстоятельствах, ставят в упрек именно то, что они не  захотели считаться с  "объективной несправедливостью" ( "ну, как же он/она  могут быть так жестоки.  Разве не понятно, что по отношению к Х это несправедливо"). 

И личные дилеммы от этого бывают, и крайне мучительные. Хоть я и убеждена, что life is unfair,  но ... мы же люди, тем не менее.  

Но это послднее соображение уже точно офф-топ. Это из разряда "не делай добра, не получишь зла".   Это у меня свои тараканы в голове. 

Елена,  мне кажется, я понимаю, о чем Вы. Бывают разные проявления "объективной несправедливости". Подлинной "объективностью" обладают только природные катастрофы, полностью независимые от воли человека,  или катаклизмы типа мировых войн. Но в последнем случае, как выяснилось, у человека есть возможность говорить о персональных ответственностях. Вопрос непростой.  

"Человек неисправим. Но ему дана надежда, что он таким и останется" (я) 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

  "Что касается «инстинктов», на которые часто списывают ксенофобию, то нельзя забывать, что в человеке практически не осталось никаких чисто животных инстинктов. Все так называемые инстинкты человека вторичны или даже «третичны», они плод «обработки» человека языком, культурой, если хотите «воспитанием». Беру это слово в кавычки, так как первичное воспитание ― это то, которое не осознается, и происходит оно в период овладения языком."

   Как же так, Мишель ? Получается, человек от рождения - чистая доска, на которолй можно записать все, что угодно ? И этот тонкий языковой и культурный слой определяет все его действия и помыслы ? И структуры древнего мозга - за исключением основных инкстинтов, которые то ли есть, то ли нет, никак не задействованы ? Как то странно это...

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Victor Bejlis

Серж, мне кажется я довольно ясно даю понять, что речь не идет о tabula rasa. Обрати внимание , я говорю о том, что в человеке не остается чистых животных инстинктов , а не вообще их не остается. Коллективное бессознательное и все наследственные (трудно, впрочем, определимые) особенности даны человеку с самого начала. Но уже в первые 3-4 года, в процессе коммуникации, овладения языком , картиной мира, нравственными поведенческими и религиозными ( в том числе атеистическими ) стереотипами, человек необратимо оттормаживает свой "инстинктивный багаж" и превращает его в чисто человеческую взрывную смесь. 

  Понятно, просто здесь очень сложно разобраться с акцентами. Меня именно определение инстинктов как вторичных или третичных привело в некоторое недоумение. Одно дело, если мы считаем наши инстинкты опосредованными и модифицированными через воспитание и культуру, но тем не менее играющими важнейшую роль в человеческой природе, и другое - если мы считаем их роль пренебрежимо малой по сравнению с приобретенными поведенческими и иными стереотипами и мировоззрением. Отсюда же и вопрос о свободе воли - возможность ее реализации зависит в том числе и от мощности импульсов/, посылаемых этими инстинктами при равноценном воспитании, эквивалентном мировоззрении и желании и способности следовать определенным нравственным нормам.

вопрос о свободе воли - возможность ее реализации зависит в том числе и от мощности импульсов/, посылаемых этими инстинктами ...

Серж, мне кажется, тут у тебя по части инстинктов есть путаница ( может, только кажется, но тем не менее кажется).  Вот, наверху твоя цитата.  Я вижу, что ты тут пишешь скорее о биологической наделенности человека, нежели об инстинктах.  И хотела бы, чтоб ты ответил и пояснил.   Я не очень понимаю, как инстинкты влияют на свободу воли.  В моем представлении воспитание, мировоззрение, нравств. нормы  вступают во взаимодействие при формировании с таким качеством, как свобода воли, прежде всего с заданным человеку от рождения такими качествами, как его энергия, сила ( включая физическую), темперамент ( который я определить не берусь).  Фактор инстинктов мне тут непонятен.

Также, как заданность равноценности я понимаю "равноценность воспитания", и даже "эквивалентность мировоззрения", но совершенно не способна понять равноценность спсобности следовать определенным нравственным нормам, потому что  эта способность помимо моральных императивов определяется еще его как раз-то наделенностью природными данными.  Слабый от природы человек,  в котором банально не хватает сил и энергии следовать нравственным нормам, которые он сам может сто раз разделять.  -- вот, что я имею в виду.  Но нет у него внутренней энергии для этого.  

Короче, при инстинкты объясните мне умнейшие доны, Серж и МА.   

вопрос о свободе воли - возможность ее реализации зависит в том числе и от мощности импульсов/, посылаемых этими инстинктами ...

Я не дон, конечно, но пояснить могу. :) Два холостых мужчины, не имеющие в данный момент возможности жениться (по любой причине), в общественной прослойке, где и проституция и связь с замужними женщинами осуждается. Они (своей свободной волей) эту общественную норму разделяют - плохо, низзя. У одного из них тестостерон и прочая сопутствующая половому поведению биохимия врожденно еле фурычит - ему в общем-то и не надо. У второго - все работает как часы, на высшей границе нормы. Половой инстинкт - известный, не слишком сложный. Но мощность импульса у двоих (при одинаковых взглядах, воспитании эт цетера) - разная. Первому все требуемое его взглядами соблюсти - раз плюнуть. Второму же...

Катя, значит я не понимаю, что такое инстинкт.  В Вашем примере это именно различная природная наделенность.  

В моем примере -- что свободу воли можно осознавать, но не реализовывать, ибо силенок не хватает, легче волю обстоятельствам подчинить, хоть и вопреки моральным императивам, -- тоже о природной наделенности.   

Природная наделенность - здесь список намного больше. Инстинкты - лишь один из пунктов в этом списке. Есть базовые инстинкты - простые типа глотания, сосания, есть более сложные - поиска пищи, размножения, исследовательский инстинкт. Всеми ими мы наделены от природы, да. На их основе строится часть (но не все!) человеческого поведения. У младенца эта часть больше, у взрослого зрелого (старого) человека - меньше. Если инстинкты по тем или иным причинам нужно обуздывать, подавлять, сублимировать и т.д. (древнейшие человеческие игры), то этот процесс по- разному дается разным особям, кому-то проще, кому-то сложнее. Да и для разных инстинктов по-разному. Из биографии мне пришлось видеть много людей, которые легко справлялись со всеми половыми делами, если они шли вразрез с их же моральными установками, но вот с исследовательским инстинктом справиться никогда не могли, несмотря на неоднократные предупреждения ноосферы и собственные вслух декларируемые намерения :)))))

Мне показалось, что высказывание Сергея приблизительно об этом.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"мне пришлось видеть много людей, которые легко справлялись со всеми половыми делами, если они шли вразрез с их же моральными установками, но вот с исследовательским инстинктом справиться никогда не могли" - а если еще и исследователь в сексе - то вообще хана...

Тут мой жизненный опыт весьма ограничен, но анекдот про 12 метров ткани на ночную рубашку - люблю :)

Лен, внизу вроде бы тему более или менее осветили, хотя слово инстинкты я не люблю. Вот ппаук от рождения может плести паутину. Это что, инстинкт ? А так вопрос простейший и древний - диагамма возможныхъ состояний. Слабое желание - сильное желание - слабая воля- сильная воля - осознание необходимости - не понимание ее. Дальше тут и темпераменты, и морали, и ситуации и тутти кванти )

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

слово инстинкты я не люблю.

И я не люблю...  И с этим твоим комментом согласна на все сто.

А с освещением темы ниже -- у меня проблемы. 

А чё это ты так поздно проснулся? :)))) 

не так и поздно, с учетом того, что лег пол пятого вечера )

На самом деле, Серж, я принципиально не занимаюсь палеоантропологией и палеопсихологией, выношу их за скобки. Но, насколько я знаю, исследования в этой области указывают на то, что некоторые комплексы базовых инстинктов были отторможены еще у гоминид, то есть в дочеловеческой стадии. Но я не берусь тут ничего утверждать с полной определенностью, как ты понимаешь.

Вот одно из крайних мнений: по словам антрополога Э. Монтегю, "в процессе очеловечения значение инстинктивных импульсов постепенно отмирало и человек утратил почти все свои инстинкты. Из немногих оставшихся можно назвать автоматическую реакцию на внезапный шум и на неожиданное исчезновение опоры; в остальном у человека нет инстинктов"

Ссылка

Тут воопрос, что называть инстинктами - я бы сказал, это вся совокупность поведенческих и мотивирующих мехавнизмов, которые нам достались о предках и которые мы часто не осознаем, но они прекрасно проявляются в подходящих условиях, пусть и в модифицированном виде. Возьмем к примеру Стэндфордский и Гарвардский эксперименты.

Серж, спустя некоторое время все же решусь на прояснение своей позиции в этом вопросе. Я убежденный сторонник второй точки зрения , а именно той, которую ты описал как : "другое дело, если мы считаем их роль пренебрежимо малой по сравнению с приобретенными поведенческими и иными стереотипами." Все страсти и желания человека - это уже страсти собственно человеческие, обремененные встроенными с самого раннего детства поведенческими, культурными и языковыми стереотипами. Все аналогии с животным миром, которые так модны последние полвека, все попытки показать и доказать, что животные это одно из изданий нас, а мы одно из изданий животных - есть чистой воды антропоморфизм. И чем больше здесь ссылок на науку, тем больший антропоморфизм. Понятно почему : наука это специфической вид человеческой и только человеческой деятельности, также как вообще сама попытка "объективного" научного взгляда есть чисто человеческое мероприятие. Животные не могут ответить нам на поставленные научные "объективные" вопросы "объективным" научным или даже просто бытовым , а уж тем более письменным языком. Животные для нас только объекты изучения,  но не говорящие и пишущие субъекты и обьекты одновременно, как другие люди. В этом я вижу радикальную границу. 

Всего лишь борьба антропоморфизма с антропоцентризмом.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Антропоцентризм хорошо смотрится в паре с европоцентризмом. 

Антропоцентризм хорошо смотрится в паре с европоцентризмом

можно даже (очень неполиткорректно) предположить, что антропы живут только в европе

Мишель, да нет тут никакого антропоморфизма. Человек с научной точки зрения - животное, пусть и весьма особенное. Особенности эти связаны с очень большим мозгом, наличием языка, наличием наследуемой экзогенно культуры, гиперсоциальностью, возможностями активно воздействовать на среду обитания, вплоть до создания объектов очень высокой сложности, которые в природе могут появиться только в результате актов творения. Однако происхождение человека как вида в современом его состоянии мы можем проследить, как и индивидуальное развитие человека. И не вижу проблем, почему бы не признать то, что в основе многих наших мотиваций, пусть и не всех, лежат те же мотивы, пусть и сильно модифицированные, что и в основе поведения и реакций животных. В легкий антропоморфизм мы впадаем лишь тогда, когда называем все эти вещи теми же словами для животных, что и для человека. Но это проблема языка и известное упрощение - не более того. И да, надо еще отметить колоссальное внутривидовое разнообразие среди человеческой популяции. Поэтому рассуждать о близости человеческой природы к природе животного стоит не в обзем виде, а применительно к конкретному человеку. И обстоятельства тоже оказывают сильное влияние на роль чисто человеческой надстройки. В определенных ситуациях, не слишком, скажем, комфортных, ее значение может быть почти полностью уничтожено.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Серж, то, что человек животное, я полагаю, все мы тут согласны. То, что Homo sapiens(sapiens) плод эволюции, тут тоже мы не наткнемся на противоречия, даже в среде продвинутых креационистов-физиков или естественников, о чем нам повествует "Шестоднев" А. Цвелика , или (другой по типу) "Феномен человека" иезуита-антрополога Тейара. Разночтения и споры начинаются с понимания и интерпретации того, что такое эта  самая "весьма особенность", которую ты упоминаешь. И даже более точно : как трактовать это "весьма". Мне близко понимание специфики человеческой психофизиологии, как в ее конструкции , так и в ее генезисе, как она дана в работе палеопсихолога (это его основная специальность) проф. Б.М. Поршнева. Но я бы не стал даже в этом вопросе обращаться к Поршневу, если бы диалог не велся здесь между условными "гуманитариями", и условными "естественниками". С моей точки зрения это "весьма" настолько велико, что превращает человека в единственный вид, способный на сознательное (то есть вменяемое, то, которое можно вменить)  одномоментное, или почти одномоментное уничтожение планеты и одновременно способное сознательно (то есть вменяемо) предотвратить это уничтожение. Этого более чем достаточно для принятия человека как вида в качестве не просто особенного, и не просто "весьма особенного", а весьма, весьма и весьма и весьма особенного. И не надо мне отвечать словами мадам "ну ужас, но не ужас же ужас" ;) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алекс Лосетт

Ладно, соглашусь на четыре весьма и могу тебе предоставить пятое, весьма премиальное весьма )

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

надо еще отметить колоссальное внутривидовое разнообразие среди человеческой популяции.

с неграмотными Михаил не общается.........:)

Все страсти и желания человека - это уже....

Михаил и Серж, спустя  ( тоже) некоторое время, и, в частности,  когда Михаил предложил мне прокомментировать  какую-то часть спора с ним А.Курпатова.  Части их спора, на мой взгляд, странной, где Куртапов уже исчерпался по части аргументов и даже стихов и стал вводить сущности, к теме не относящиеся в принципе, например, выдранную их контекста мою ремарку "простой, как репа" с явными innuendo зацепить меня на новый виток спора и с намерением так же зацепить Михаила на  комментарии по поводу его якобы защиты меня ( или, наоборот, наезда на меня).  Сложно сказать, ибо главным намерением было длить разговор в русле проложенных автором мыслей.   Ну да бог, с этим, мне стало уже скучновато. 

Хотя много нового небесполезного передумала.  

Но чтобы не слишком улететь самой в игры разума, кои считаю надо весьма и весьма дозировать, сейчас сама зацепилась -- см. цитату из МА в заглавии. 

Давайте лучше поговорим о страстях и желаниях человека.  

Как?

Дорогая Елена, о страстях и желаниях я предпочитаю говорить языком музыки:

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Давайте лучше поговорим о страстях и желаниях человека.

в страстях я как-то не копенгаген:((  Неотрефлектированно предаюсь им время от времени, особенно греху гнева. :))

А вот у Катерины завелся интересный мне разговор о физическом материальном мире и мире, придуманном человеком, к котором мне интересно разобраться. Всех приглашаю, кому интересно.

Животные для нас только объекты изучения, но не говорящие и пишущие субъекты и обьекты одновременно, как другие люди.

Михаил, а кем будет неграмотный крестьянин, ничего, кроме бытовых понятий, не знающий?

Дорогая Алекс, а что это такое - "безграмотный крестьянин"? Это тот крестьянин, который не умеет писать? Не умел писать, например, Гомер, а также великий поэт Вольфрам фон Эшенбах. Не умели писать славянские сказители и песенники, создавшие великий фольклор. НЕ тот псевдофольклор, который показывают в кремлевских концертах, а тот, который мы, например, изучали с Гениным в 70-х годах, выезжая в русскую (и не только) деревенскую глубинку в фольклорных экспедициях. Безграмотный крестьянин этот тот, которому посвящено, например, эти классическое исследование моего учителя М.Г. Харлапа:

Ссылка 

так что с "безграмотным крестьянином" не все так просто, мягко говоря, дорогая Алекс :)

Кто ж говоит, что с крестьянином просто? :)) Потому и вопрос задаю :)

Хотя в Гондурасе видела вполне себе безграмотных индейских фермеров, которые мотыгой землю колупают.

Дорогая Алекс, копание мотыгой в Гондурасе никак не исключает, а даже предполагает богатый фольклор, сказки, мифы, эпос, страстные песни:) уточните Ваш вопрос ) 

Почти сторого наоборот – ибо что там несчастная, наросшая так недавно тоненькая кора головного мозга в сравнении с большими и древними рептильным и лимбическим, несущими на себе всю базу инстинктов и рефлексов?! 

Но ты и без меня это знаешь, только лучше..

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алекс Лосетт

Именно что - практически ничто вся эта база придуманных (как понятия) наукой инстинктов и рефлексов, Елизавета. Давно эта база размолота и перемолота активными лобными долями. Чистой воды миф эта "база", наукообразный миф,нужный человеку ( в такого типа обсуждениях, о том какова роль собственно науки это отдельный разговор) исключительно для того, чтобы оправдывать тонко, или толсто человеческую пакость.  

Мораль и этика разные, подчас противоположные вещи.

Поясните мне это, пожалуйста.   Особенно в части "противоположности".  Спасибо

Елена, впервые я задумался над этой странной дилеммой еще в юности. Собственно, вот мой самый первый философский текст:

ЭТИЧЕСКАЯ ЛИЧНОСТЬ КАК СОЦИАЛЬНЫЙ ПАРАДОКС

Афины были самодостаточны. В упоении своим совершенством они полагали истинность в себе и только в себе. Все, лежащее за пределами этой целокупности, рассматривалось ими как порождение варварства. Греки не учили чужих языков. Греки были классичны и чисты. Греки были безукоризненны. Но ими был убит Сократ. Одного этого достаточно, чтобы подвергнуть сомнению их цельность и стройную эллинскую ясность.    

Сократ выпил цикуту, осужденный афинянами за безнравственность и духовное растление юношества. У Диогена Лаэрция Сократ фигурирует как этический философ. Этический философ осужден за этическую ущербность. Этическая личность уничтожена социумом за имморализм. Уничтожена потому, что социум полагал в себе абсолютную значимость и видел в сократическом мышлении преступление, заслуживающее

казни. Сократ убит в классических Афинах. Более открытая и менее самоуверенная эллинистическая Греция была бы не способна на это убийство. Полис, святая святых греческой социальной культуры, жемчужина греческой государственности, дал свой высочайший духовный результат в лице Сократа — с его свободой и бескорыстием, с его иронией и бесстрашием, но этот же полис, породив Сократа, подобно Крону, пожирающему своих детей, уничтожил его. Иначе и быть не могло.

Сократ как физическое тело, как атом государствен- ной структуры не мог не подвергнуться репрессии, не мог, поскольку его духовная позиция перерастает рамки этой структуры и проецируется вовне. Я знаю лишь то, что ничего не знаю, — в одном этом, если присмотреться, уже достаточно крамолы.

Это и есть этическая позиция Сократа: «Я знаю лишь то, что ничего не знаю». В этом средоточие его мудрости, это было его отправной и конечной точкой. Он обладал такой мужественностью духа, что резким движением выбил из-под себя все идеологические опоры, за которые так хватается человек.

Человеку, чтобы действовать, совершать поступки, необходимо идеологическое обоснование этих поступков. А как же иначе? Человек не животное и не может действовать, подчиняясь только всеобщему природно- космическому ритму, пульсации Жизни. Человек обречен на сознание. (1973-74)

А вот еще британский парадокс на ту же тему: 

Каждый шаг вперед в развитии мысли и нравов считается аморальным, пока он не получил признание большинства. Поэтому исключительно важно защищать аморальность от нападок тех, кто имеет только одно мерило — обычай...

Б. Шоу 

Из русских мыслителей на противоположность статической и потому внешней морали и диамической внутренней нравственностью, связанной с необходимостью постоянногг выбора, а не следования готовым схемам, обращал внимание Бердяев.

Это само по себе безумно интересно и порождает у меня массу новых вопросов и подстрекает к развитию дальше идеи раздвижения рамок морали -- на мой взгляд, естественного и необходимого, диктуемого простым развитием.   И может, я позже разверну эту мысль.  

Но, сэр!  Мой вопрос остался неотвеченным.  Вопрос о различии, даже противоположности МОРАЛИ и ЭТИКИ?   Жду пояснения! 

Дорогая Елена, так вот же формулировка (она моя, а не бердяевская): противоположность статической и потому внешней морали и диамической внутренней нравственности, связанной с необходимостью постоянного выбора, а не следования готовым схемам. 

Это вопрос терминологической конвенции и даже языка, на котором ведется речь. В русском возможна такая дихотомия, но при желании и обратная. Можно определить нравственность статично, а мораль динамично. Cмысл понятий и их соотношение не изменится. На английском ethichs, moral, morality тоже допускает разные взаимные определения.  

противоположность статической и потому внешней морали и диамической внутренней нравственности, связанной с необходимостью постоянного выбора, а не следования готовым схемам.

Ура!  Значит, дорогой Михаил, мы более-менее одинаково это понимаем.   Не случайно у меня чесались руки начать говорить о внутренней, этико-нравственной потребности свободного индивида стремиться к раздвижению рамок общепринятой морали. 

Ох, сколько могу об этом говорить.  Мой личный, эмпирический опыт так богат примерами.... 

Поделитесь?  Так хочется живого человека увидеть за игрой разума.  Спасибо заранее

Хм... никогда не отделял игру разума от живого человека, дорогая Елена. Просто игры могут быть разные. Живой умный человек играет в основном в высокие игры и это, в том числе, игры разума. Симулянты предпочитают камуфлировать низкие игры игрой рассудка (не путать с разумом) и высокими словами, но это мгновенно считывается, как только с той стороны начинается мягкая манипуляция (редко, но такое встречается и на "Снобе").

Что касается поделиться, то конкретным опытом делиться не буду, это будет не скромно :) А осмыслением его  могу, вот:

"Возвышенная и честная форма половой жизни, форма страсти, обладает нынче нечистой совестью. А пошлейшая и бесчестнейшая[1] — чистой." Ф. Ницше

"...Отрицательно-грязные явления пола возникают не на почве утвердительного к нему отношения, но именно отрицательно— ослабленного." В. В. Розанов

Любые окрашенные нежностью, доверием, дружбой, желанием (не запятнанным властью и страхом) отношения, в том числе сексуальные — разновидность любви. Но там, где выступают власть и страх, любовь извращается и погибает. Как возможно извращение в любви? В любви, которая всегда беспокоится о свободе того, кого любит, оно невозможно. Извращение — это желание, искалеченное властью и страхом (чаще всего страхом, приобретенным в детстве) и превращенное из желания радости и взаимного наслаждения в желание владеть и унижать. Само же по себе желание, либидо — целомудренно; оно хоть и парадоксальный, но бесценный дар и наш возможный дар другому человеку и людям вообще, как бы утопично это ни звучало. Более того, я сознательно позволяю себе сформулировать эту либеральную эротическую утопию или, если угодно, гипотезу.

Обычно понятия «бесстыдно» и «целомудренно» противопоставляются. Но только то «без-стыдно», что целомудренно, и наоборот. Целомудрие не знает ложного стыда, как не знали его в библейском мифе Адам и Ева в раю («до запретного плода», до «грехопадения»). В отличие от православного, католического и прочего классического христианства, я не считаю грехопадение (то есть нарушение запрета, непослушание и затем обретение внутреннего знания о различии между Добром и Злом) метафизическим грехопадением. Человек как вид Homo sapiens sapiens не выбирал это различающее знание, и, вопреки Ветхому Завету, оно принадлежит человеку просто потому, что у него есть речь, благодаря которой он со-знает, то есть различает. Из этого следует, если пользоваться библейской метафорой «перволюдей», но вопреки обремененной метафизической моралью библейской антропологии, что Адам и Ева до ослушания и вкушения плода были еще не людьми. Другими словами, ветхозаветная история зашифровывает, не осознавая этого, драму рождения человека как вида и человеческой речи. В момент вкушения от Древа люди возникли, родились как люди, как существа, обладающие речью и сознанием.

Этот миф-шифровка (бессознательный камуфляж) генезиса речи и сознания — двойственный момент в библейской антропологии. Иудейско-христианская традиция (к которой я, критикуя ее, однако, полностью принадлежу) приписывает человеку вину за то, за что он заведомо не может нести вины. Эта религиозная традиция, создав миф о первом Адаме, человеке до грехопадения, на самом деле вменяет человеку то, что он именно человек, а не кто-то иной, и отсюда весь необратимый драматизм взаимоотношений библейского и христианского человека с Б-гом. Но мы не только не знаем людей, которые не обладали бы сознанием и речью (то есть способностью различать), но и помыслить себе такое является неустранимым противоречием. Реальные «маугли» (то есть не киплинговские) людьми не становились, оставались полуживотными (хотя это отнюдь не упрек, а грустная констатация).

Мы не виноваты, что мы люди, различающие и способные на любое ослушание. И следовательно, на нас не лежит первородный грех ослушания и отпадения. В древней категории греха бессознательно зашифрована способность человека быть просто человеком, пользоваться, а значит, и злоупотреблять своей свободой. Но это злоупотребление вовсе не является непослушанием Б-гу. Злоупотребление свободой — это нарушение свободы и унижение другого человека. Поэтому мораль, ставящая человека в положение вины перед Б-гом (то есть «космической», первородной, метафизической вины) — такая мораль в основе своей безнравственна. И в той, и только в той мере, в какой христианство придерживается такой морали, — оно безнравственно. Такая мораль допускает злоупотребление властью над телом и душой другого человека, что мы и видим в реальной истории христианства, в том числе в истории христианских семей, не только государств.

Проблема в том, что в христианскую мораль как в систему явно выраженных запретов и ценностей не встроен защитный механизм, процедура, которая ограничила бы, разумеется, при соблюдении этой процедуры, возможность злоупотребить этой системой ценностей. Такой системой запретов (заповедей) и ценностей всегда можно злоупотребить, не входя в противоречие с ними, чем человек с удовольствием занимался, занимается и будет заниматься. Показательно, что важнейшая этическая заповедь не унижай[2] не включена ни в ветхозаветный, ни в новозаветный канон. Эта заповедь сильнее и независимее этически как заповеди «не убий» (вспомним проблему убийств в бою за родину или для спасения семьи, и проблему эвтаназии), так и других, в том числе «не прелюбодействуй».

Что касается последней, то к разговорам о секс-меньшинствах и их правах давно необходимо добавить также открытое обсуждение проблемы легализации несексистской (то есть не архаической, а цивилизованной) полигамии. Иначе адюльтер и профессиональная проституция обречены оставаться вечными тенями моногамной морали.

Сексуальность это заложенное природой стремление к наслаждению, инстинктивно-сезонное у животных, свободное от календарных циклов и глубинно обремененное языком и культурой у людей. Так называемый инстинкт размножения, продолжения рода — концепт новоевропейского человека. Собственно, я полагаю, и бисексуальность тоже концепт. Вполне представимо парадоксальное предположение, что в человеке пансексуальность и ее форма, бисексуальность, «норма», а гетеросексуальность и гомосексуальность — «отклонения» (учитывая всю условность такого разделения).

Используя эту парадоксальную гипотезу и переосмысляя жаргон геев, «натуралами» (то есть «природными») следует называть в таком случае абсолютное меньшинство — бисексуалов. Впрочем, это совершенно логично с точки зрения предположенной нами «априродности» человека. При решении проблем политкорректности по отношению к «сексуальным меньшинствам» не мешало бы сменить риторику и сформулировать принцип: гетеросексуальное большинство — это такое же отклонение от нормы, как и гомосексуальное меньшинство. Причины этих отклонений носят конкретный культурно-исторический характер. Кажется вполне реалистическим следующий вывод: гетеросексуальность не более «природна» в человеке, чем гомосексуальность. Необходимо помнить, что человеческое первичное социальное отклонение — запрет инцеста, сформировало социальную историю человека. Человек есть отклонение по определению, причем отклонение катастрофическое и опасное. Но это отклонение, которое исправить невозможно, так как все попытки радикального исправления всегда приводят и будут приводить к человеческим жертвам. Человек неисправим. Но ему дана надежда и усилия сводить к возможному минимуму последствия собственной неисправимости.

Размножение вообще и человека в частности можно считать в некотором смысле побочным следствием сексуального акта. На самой заре истории, задолго до неолитической революции, человек, скорее всего, не был вполне уверен, что именно акт является прямой причиной рождения ребенка через девять месяцев. Бисексуальность во всех морально нецентрализованных (то есть не претендующих на тотальную власть над душами людей) культурах — например, в европейской античности и позже, вплоть до итальянского Ренессанса[3], или в древних Индии, Египте, Иране — была нормой. Гомосексуальность не помечалась как отклонение, в том числе потому, что особого гомосексуального поведения как поведения маргинального не было. Гомосексуальность как тип поведения, как выделенный в общественном сознании особый маргинальный феномен могла возникнуть только на фоне жесткого государственно-социального осуждения и запрета. Что мы и наблюдаем впервые всерьез только в постренессансной, то есть «протестантской» (в широком смысле, включая Контрреформацию) европейской культуре. Говорю это с тем большей убежденностью, что сам я, как и большинство моих современников, по семейным и культурным причинам не склонен ни к гомо-, ни к бисексуальности. Из этого следует принципиальный вывод: новое стоическое следование этическим нормам в пределе должно быть таково: мы не должны забывать, что наше следование нормам есть следствие нашего выбора, и подкреплено исключительно нашим выбором, а не абсолютностью самих норм. Единственный набор этически «абсолютных» норм: не делай с другим то, чего бы ты не хотел, чтобы делали с тобой, не рассматривай другого как средство, но только как цель, и структурно подобные этим «категорические императивы».

В России до 1917 г., насколько мне известно, было достаточно терпимое отношение к гомосексуальности. Только сталинский постбольшевизм (то есть в некотором роде государственный советский «протестантизм»[4]) привел к тотальному запрету гомосексуальности, т.е. к государственной гомофобии. По этому пути идет сейчас и реставрационное законодательство в России. Заметим, что юридическое, религиозное, идеологическое осуждение самоубийства тоже свойственно только таким системам, которые культивируют абсолютный контроль над душами и свободой людей.

Нравственность — это забота о том, чтобы не нарушить, по возможности, свободу и автономное достоинство другого, и она (в отличие от морали) связана с постоянным выбором. То есть нравственность не вертикальна и не статична, как мораль, а горизонтальна и динамична, что хорошо понимал Бердяев. Был ли Бердяев готов выдвинуть следующий нравственный тезис: делай что хочешь, но не нарушай и береги свободу того, кто рядом с тобой? Присмотревшись, мы обнаруживаем, что таким принципом, при его последовательном, разумеется, соблюдении, злоупотребить невозможно, так как он сам себя корректирует, строится как форма взаимодействия, а не как моральная догма. Но что делать, если ты очень хочешь нарушить свободу другого? Никто и ничто не может этому желанию  помешать. Но регулировать действия, основанные на таком желании, может — и это правовая система либерального государства. Почему именно либерального? Потому что в основу всей сложнейшей и разветвленной системы либерального права положен вышеупомянутый принцип: «Делай, что хочешь, если ты не нарушаешь свободу и не унижаешь того, кто рядом с тобой». Этот принцип, памятуя Рабле, назовем «принципом Телемского аббатства».

Эта позиция, в свою очередь, выражена в фундаментальном, только по видимости чисто правовом, но, по сути, собственно, нравственном принципе (это значит, что было бы желательно его превратить из внешнего во внутренний) — принципе презумпции невиновности. Очень многим хотелось бы мыслить этот принцип как только внешний, чисто юридический. Но если мы ищем глубинные основания постхристианской нравственности, мы вынуждены воспринять презумпцию невиновности, то есть утверждение, что человек невиновен, пока не доказана его виновность (и этот результат может быть всегда поставлен под сомнение) как внутренний регулятив нашей нравственной жизни.

Вопрос о совести, то есть о проблеме собственной вины перед лицом внутреннего суда, должен, вероятно (если здесь вообще применима риторика долженствования), регулироваться максимой ненарушения свободы и неунижения другого, со всеми непростыми смыслами понятия «другой» (этот «другой» есть и внутри нас). Таким образом, мы должны поставить вопрос о различении ложной (авторитарной, совести-цензуры) и подлинной (свободной) совести, так как их часто не различают и смешивают.

Однако мы мало что поймем в проблеме ответственности, совести, милосердия и свободы, если не вспомним, что нравственная «презумпция невиновности» дополняется (в логике комплементарности Н. Бора) особой, не юридической и не моральной, а тоже чисто нравственной «презумпцией виновности» в том ее виде, в котором она сформулирована братом старца Зосимы у Достоевского: «каждый виновен за всех и за вся». «Презумпция виновности» Достоевского косвенно или прямо повлияла на позицию современного неопрагматизма: либерал — это тот, для кого быть жестоким — это худшее, что есть (Шкляр–Рорти). Этическая позиция, с моей точки зрения, выразима также следующим, quasi-кантианским образом: принимая временность и бренность всего сущего, принимая смертность как необратимость, вести себя так, как если бы (als ob) человеческая свобода, достоинство и милосердие обладали статусом бессмертия. Из этого следует еще одна парадоксальная позиция: «Чем более мы смертны, тем более бессмертны».

Мой путь к теме свободы был связан с экзистенциальным и религиозным опытом, в том числе с опытом Евхаристии, глубинным диалогом и тяжелым внутренним спором с православием и христианством в целом. Этот спор перманентен и, так сказать, архетипичен. Не случайно уже абсолютно больной Ницше свои последние письма подписывал «Распятый». Среди прочих на это обратил внимание Т. Манн в своих статьях о Ницше и Гете, сравнивая спокойное «аполлоническое» нехристианское христианство Гете и страстное «дионисийское» христианское антихристианство Ницше.

Опыт внутренней молитвы близок мне и сейчас, несмотря на мое последовательный агностицизм. Полагаю, что здесь работает логика дополнительности Н. Бора. Целостность личности строится, с моей точки зрения, как дополнительная структура, а не как синтезируемая. Иными словами, целостная личность это ансамбль противоположных, но дополнительных личностей, обладающих неким общим, но принципиально не авторитарным центром. Этот центр эквивалентен парламенту, то есть нашему рассудку (Verstand) и нашей способности осуществлять выбор. Но этот личный выбор, дабы, как и в парламентской системе, оставаться свободным, должен быть таков, чтобы оставлять возможность дальнейшего выбора.

[1] Ницше говорит здесь о буржуазном браке.

[2] В «Десяти заповедях родителя» Я. Корчака пятая заповедь так и формулируется: «5. Не унижай». Великий педагог и мученик Треблинки как всегда точен.

[3] См.: Лосев А. Ф. Эстетика Возрождения. Гл. 4 («Обратная сторона титанизма»). Поощрение «классической» проституции для уменьшения гомосексуальных увлечений духовенства интересно потому, что тем самым реально способствовало именно бисексуальности. В пользу этого предположения говорит чрезвычайная популярность в это время эротического сборника «Гермафродит» А.Панормита.

[4] Было бы наивно осуждать классический протестантизм, я просто указываю на странные исторические «издержки» этического ригоризма.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Дмитрий Волченко

Алекс, это он для меня, такой тупенькой.  Заботится.  Приятно.  :) 

  Эта, я не понял, но по-моему тут пропаганда скотоложества, в норвежском варианте.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

"...я не считаю грехопадение (то есть нарушение запрета, непослушание и затем обретение внутреннего знания о различии между Добром и Злом) метафизическим грехопадением." Тут ты вполне солидарен с Библией, Миша. Там тоже дано несколько другое определение. Если внимательно присмотреться, конечно.

Грехопадение ради обретения знания о различии Добра и Зла.  Какая странная и новая причина.... Придетс проявить непослушание, нарушить запрет и попробовать...

Елена, причина вовсе не странная, если Вы дадите себе труд внимательно прочитать текст. Просто нужно немножко подумать над значением слова "знание", которое древний человек понимал иначе, чем мы. 

Змей говорит людям: "будете, как боги, знающие добро и зло". Знание есть сила, власть. Он им говорит, что человек будет способен иметь власть над всем. Это ложь, конечно, у человека этой власти нет и никогда не будет. Однако, как Вы сами знаете, человек живет в этой иллюзии. Это и есть грехопадение.

Алексей, дорогой. ну что вы.... это я просто замечталась.  

Ценю Ваше чувство юмора. Простите, что вмешался в разговор.

Да ну что вы, Алексей!  Совсем наоборот!  Дали мне возможность пустить ехидную женскую реплику.  А то среди этих ученых мужей я чувствую себя такой незначительной, такой приземленной,  Продолжайте, пожалуйста! 

А то среди этих ученых мужей я чувствую себя такой...

И Вы продолжайте, Елена! Неловкость пройдёт, удовольствие останется, знаний прибавится... 

(это я и о себе, если что :) )

Ах, Анна, многие знание -- многие печали, как уже сказано.

У меня и так уже горе от ума. Может, не от того, правда.... 

многие знания -- многие печали

Если количество перейдёт в качество, печаль перейдет в произведение искусства. Вам ли не знать! автору рассказов из Дома скорби.

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

Власть вообще-то человек получил, когда стал давать всему имена, нет?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

В каком-то смысле точно да!   Вот Леша Цвелик написал: Змей говорит людям: "будете, как боги, знающие добро и зло". Знание есть сила, власть.... (далее -- выше).  Знание -- это точно власть. В том числе и через возможность давать всему имена.  Мешать каноническое и неканоническое.  ИНтерпретировать по-своему.

Лично мне, змей всегда был очень симпатичен.   Без дураков. Слушать его не обязательно, но советы его  весьма практичны.  

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Анна, есть пословица "хоть горшком назови, только в печь не ставь". Так что давать имена еще не есть власть.

В том-то и дело, что назвать горшком - значит предполагать возможность поставить в печь (автор поговорки этого и боится). Сначала назови горшком, а потом уж сделай милость, не поступай так, как предназначено по названию.

А как же фантазия?   Как один из источников великой власти?

Особенно оживляется после принятия горячительных напитков. Тогда кажется, что все возможно. 

Как-то вы меня недопонимате, Алексей"Все великое было сначала фантазией...  Фантазия есть непосредственное выражение психической энергии" (Юнг). Без фантазии, без имен ( см. А.Квиринг), без "горшков", без Мурок (см. В.Генин), наконец, не было бы и власти.  А только одно горизонтальное, тягучее искушение однообразием. 

а вот так "не понимать"  Как можно объяснить, Что вы не понимаете, если вы ЭТО не понимаете? 

Власть вообще-то человек получил, когда стал давать всему имена, нет

"он меня сосчитал.........."

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Смысл библейского грехопадения (если вынести за скобки гипотезу о первично свободных, и при этом  безгрешных Адаме и Еве) - грех быть  человеком. Смысл всей великой христианской драмы точно выразил Достоевский устами Мити: "Нет, широк человек, слишком даже широк, я бы сузил".

А человек не хочет сужаться. 

Твоя интерпретация грехопадения, Леша, как и многие другие , это интерпретация греховного состояния ПОСЛЕ момента выбора, совершенного человеком в Эдеме. Этот мгновенный акт выбора и есть момент грехопадения, момент катастрофы. Состояния греха - разворачивание этой катастрофы. Но взрыв (символической вариант Большого взрыва) имеет свое собственное  значение , которое в предложенном тобой варианте то ли сознательно , то ли бессознательно игнорируется. Грехопадение это мгновение выбора, мгновение разрыва. Выбор был предоставлен Творцом. В виде явно выраженного ЗАПРЕТА. Поэтому мгновение разрыва/выбора это мгновение свободного НАРУШЕНИЯ запрета. И этот мгновенный акт и есть грехопадение. Интересно, каким образом можно оспорить этот анализ МГНОВЕННОГО ВЫБОРА? Только игнорируя этот мгновенный акт в рассуждениях о власти и тому подобном. Кстати , разговор о власти людей идет сразу же в 26 стихе : "да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле." Так что, это не та власть, не то владычество , которое "знание", не доступное, по твоим словам, человеку никогда? Тогда какое? Кто из нас делает текст невнятным? 

Миша, я не отрицаю, что это нарушение запрета. Я лишь говорил о том, что именно было запрещено.

Но я боюсь утомить наших дам этим заумным спором. До свиданья.

Да что ж такое!   Мы же хоть и дамы, но не слабоумные же!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Елена, у меня просто создалось впечатление, что Вам не особо интересно обсуждать, что написано в какой то старой книге, про которую Вы и так, ни разу ее не раскрыв, знаете, что ничего путного там написано быть не может. 

Алексей, по-моему вы слегка схамили. Это не упрек, упаси господь. Как у нас говорят innuendo. Книг написано намного больше, чем каждый из нас может раскрыть.  Какие я раскрывала, вам неведомо.  Вам хочется говорить о Библии, -- мне инетересно читать изложение ваших мыслей. Но сама в ответ говорить на том же языке я не могу -- я выросла из него.  Это не означает подтекста, что вы в нем застряли, упаси господь еще раз.   Но это же не значит, что нам не о чем говорить друг с другом. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Елена, простите за поспешный вывод из Ваших комментариев. Нам, конечно, еще будет о чем поговорить. 

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

Книг написано намного больше, чем каждый из нас может раскрыть.

Я Алексею это уже полтора года пытаюсь донести, но безуспешно :) Может, у Вас лучше получится. :) Или можно вдвоем попробовать?

Алексея я очень уважаю.  Но текстов его побаиваюсь.  такое миссионерское отношение к прочитанному и к знанию. Ой!

У каждого своя правда.  Не будем никого перевоспитывать.  Тем более, что это совершенно бесполезно. 

И вааще ( по секрету):  Если мы мультиликий Аркадьев не пристал ко мне с вопросом о собаке, я бы никогда не отважилась написать  этот пост.  Мне всегда боязно, что меня спросят: а что вы этим хотели сказать.  Поэтому, стараюсь писать о конертном и житейском.  А такие люди, как....  вызывают у меня священный трепет.  Ну и улыбку..... иногда.... Это по настроению. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

вызывают у меня священный трепет

А мне, к сожалению, природа трепета недодала. Я больше по ехидству специализируюсь :) Обычно я стараюсь его дозировать, чтоб как в гомеопатии, но миссионерское отношение у меня нет нет да и провоцирует  плохо контролируемый приступ.

тс-с-с..... только никому..... священный трепет это самая циничная форма ехидства.  иногда, не всегда. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

тс-с-с..... только никому.....

рекомендую посетить Ужасно Интересную Идею. Там стало ужасно интереснее :)

Посетила!  Даже коммент кинула.  Ожич -- молодец.  Я стесняюсь прямо врубить, что ИДИОТ. 

Можно я туда больше не пойду?  Малоосмысленный абстрактный срач.  

Понимаете, Алекс, как я выше в своем тексте написала, высокое мне не чуждо.   И игры разума порой волшебны.  Но Аркадьев и Генин и вы с Анной Квиринг -- это одно.  А люди, которые строят конструкцию на основании даже пары десятков самых великих книг, но про жизнь понимают мало ( мягко скажем),  и превращают ее живые, полные, порой, необъяснимого, противоречия в механистические ( называя их умным словом Метафизичесике) -- это игры разума именно такого толка, на которые я свое время  и свои золотые мозги не понимаю, зачем тратить.  Разве что совсем от безделья потрендеть. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Сергей Ожич

Да, без уравновешенности и дружеской готовности поговорить без надрыва нервов такие темы теряют вообще всякий смысл.

Нмв, понятно, что ни к какому конкретному выводу в результате не придти в принципе, но и само путешествие не имеет никакой привлекательности в установившемся в ряде тем формате говнозакидательства всех мало-мальски имеющих собственное мнение.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Сергей Ожич

так зачем ходишь? Ведь результат заранее ясен:)) The Game is rigged. You can't win or even tie if you play by its founder's rules.

так ты сама меня туда послала!  Или я опять напутала.   

И послала ты меня не туда..... :)

Ничего, что я спонтанно на "ты" перешла?могу обратно

Я тебе скажу.

Во-первых, мне интересна тема. И я считаю, что это - одна из тем, которые должны бы интересовать каждого.

(Желательно без смертельных баталий и членовредительства - так как окончательное раскрытие этой темы, нмв, невозможно в принципе, и каждая гипотеза... ну, всего лишь гипотеза).

Во-вторых, мне интересны люди и их реакции. Когда человек говорит мне: "Мурашов, ты идиот" - меня это не оскорбляет, а стимулирует попытаться понять, чем вызвана эта конкретно реакция этого конкретно человека. :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

мне интересна тема.

Тема интересна. А манера ведущего?

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

Так я ж тебе и говорю: это бонус. Дополнительный подарок судьбы, возможность подумать над чем-то ещё. :)

Оскорбляться действиями постороннего человека - лишнее расточительство. 

НЕ ВЕРЮ!   Если это именно оскорбление, оно безвариантно вызывает возмущение, но никак не мотивирует на размышление о собственных несовершенствах. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

:)

Лена, хорошо, вот ситуация: человека А на улице отматерил человек Б. По какому-то отвлечённому поводу, вина А в котором ему не очевидна. Будет ли А по этому поводу переживать? Нмв, только если ему/ей хотелось отматерить обидчика в ответ, но он/она по какой-то причине этого не реализовал. :)

Нмв, оскорбить вообще может только близкий человек - такой, отношения с которым для тебя важны, а мнение - существенно.

Остальные же 7 000 000 000 землян, нмв, абсолютно отвечают поговорке: "собака лает, ветер носит"...

Оскорбление от любого из этого числа (в особенности не основанное на чём-то очевидном) конечно, не должно мотивировать адресата оскорбления на "размышления о СОБСТВЕННЫХ несовершенствах". С чего бы? Применительно к этому адресату - это нонсенс, это ноль, это ничто. Нон-энтити.

Единственное, что в этой истории может быть интересно, - это ПОЧЕМУ данный человек РЕШИЛ потратить свои силы (хоть какие) на то, чтобы тебя оскорбить.

Этот человек хотел разрядки, и не умеет иначе разряжаться?

Хотел получить какие-то выгоды за твой счёт?

Закончить нежелательный для него спор?

Скрыть отсутствие аргументов, растерянность, слабость?

Он просто неадекватен, и не отдаёт полного отчёта в своих действиях?

Что-то ещё?

:)

Сереж, тут можно руководтствоваться и другим -- ТОЖЕ совершенно легитимным соображением -- ЗЛО надо пресекать.  Это не месть, и даже не ярость.   Но почем этот А или уйх моржовый будет считать, что ему позволено меня обматерить?   С какой стати я буде его поощрять непротивлением? 

Я лично сразу в глаз.  Без эмоций.  Но чтоб знал, падла! 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Это хороший сценарий, и я его упоминал. :)

И вполне легитимный. :)

Впрочем, как и предложенный мной. Какой из них лучше? Подозреваю, что на этот счёт будут разные мнения. :)

то есть меня оскорбили ( обматерили или унизили), а я в ответ буду думать о собственных несовершенствах?  Это твой сценарий? или я не поняла?

:)

Во-первых, про "унизили". Не думаю, что тебя так легко "унизить", и вряд ли кто попало это может сделать, правда же?

(Вот тут Сергей напомнил про собаку. Утрируя максимально: унизительно ли, когда собака тебя облаивает? Нмв, максимум - дискомфортно - шум, то - сё, ну и как-то собака явно ведёт себя не по чину... :) ).

Во-вторых, я совсем не предлагал думать о СОБСТВЕННЫХ НЕСОВЕРШЕНСТВАХ. Например, не отходя далеко от примера с собакой: согласно собачьим психологам, собака чаще лает не от агрессии, а от испуга: она сама выдумала себе, что вот - вот станет объектом агрессии, и пытается отпугнуть противника лаем и показной агрессией...

Ну разве это не интересно - подумать о том, какие причины у ОСКОРБЛЯЮЩЕГО ТАК СЕБЯ ВЕСТИ? А просто отматерить его в ответ ИНОГДА - ну, слишком просто. :)

(Опять же: я вовсе не говорю, что на КАЖДЫЙ наезд нужно реагировать тщательным обдумыванием... Наверное, как раз большинство наездов следует либо ВОВСЕ ИГНОРИРОВАТЬ (ну, типа, как лай собаки: незачем отвлекаться на всех, кому в мозг вступило на тебя гавкнуть, - слишком много им чести), либо, действительно, отвечать коротким и предельно сильным ударом - если ситуация этого ТРЕБУЕТ. Подумать интересно, когда пытающийся оскорбить - человек как-бы понимающий, что к чему. :) )

Да-да-да. Легитимация соображения - мне это очень нравится. А то в наше время в основном глупость легитимирована )

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

ПОЧЕМУ данный человек РЕШИЛ потратить свои силы (хоть какие) на то, чтобы тебя оскорбить.......Что-то ещё?

вседозволенность? Ощущение, что он может это сделать и ничего не потерять в глазах социума?

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

  Как же скучно. Любой ответ на вопрос почему ? должен предполагать существование каких-то системных представлений о причинно-следственных связях. Или же, как в данном случае, просто желание поболтать, которое на самом деле вписывается в неосознанную систему этих связей. Я понимаю, что на самом деле здесь этот вопрос не ставится - это лишь повод апоговорить.

   Хотел убрать коммент, но не буду. Все же скажу умную вещь, только вы не обижайтесь. С точки зрения прикладного здравого смысла ответ на вопрос - а че он дразнится или а че он ласкается базируется на аксиоме - кот лижет яйца, потому, что он может их лизать. При этом не утверждается, что кот лижет яйца всегда и не обсуждаются мотивы лизания яиц. С точки зрения физики - энергия распределяется по степеням свободы, на которые и без всякой свободы воли накладываются свои конкретные ограничения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей, сегодня, боюсь, "моя твоя не понимай". Но есть смутное подозрение, что вчера было "твоя моя не понимай" :)))))))))))

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Это, Алекс, уровень дворового хулиганчика, демонстрирующего таким образом свой статус. 

(Правда, некоторые с этим стереотипом поведения, видимо, ухитряются прожить всю жизнь... Чего только не бывает).

Но сводить к этому реакции всех некорректных собеседников, нмв, излишнее упрощение.

приму твои слова на веру, хотя моя собственная реакция как у Елены

Вопрос на засыпку номер следующий

Есть ли жизнь на Марсе?  Если ли дружелюбность на СНОБе? 

А давайте по-честному.  Мы -- в основном -- приходим сюда ради самовыражения ( не путать с вульгарным самопиаром).  Комменты мы используем для (а) возражения; (б) как отправную точку для развития собственной изначальной ( или уже повернувшейся вместе с направлением дскуссии, но собственной мысли или позиции), (в) как пасы для ее дальнейшего разъяснения и буквально порой вдалбливания в голову.

это ни хорошо, ни плохо.  Так сложилось.

Говнозакидательства в чистом виде я не видела.  М.б. далеко не все читаю.  Пренебрежения и снисходительности -- сколько угодно.  Подлинного интереса к мнению другого -- ннадо быть справедливым, оно есть и -- подчеркну -- в гораздо большей степени, чем на других площадках. Но все равно в микроскопических en masse количествах, и людей, с таким подлинным интересом видно сразу. 

Но вот у меня вопрос на ЗАСЫПКУ: Было ли хоть раз, чтобы автор в итоге сказал: "Вы знаете, я в ходе этого путешествия поменял свою позицию ( т.зрения)"  или хотя бы: "Да, чёрт, этого я недоучел, а вот тут маху дал"   ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР?  . 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг, Димитрий Геваль

ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР?

мы с Сережей в начале моего появления на Снобе :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

а что же произошло потом ?

думаю, стали друг другу взаимно доверять больше, чем происходит в инетных дискуссиях.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Кстати да. Наш с тобой первый спор, помнится, кончился абсолютно мирно. Не помню, чтоб мы по этому поводу что-то декларировали, но, думаю, учли мнения друг друга, а не просто отбросили их, как заведомо несущественные.

(Вообще, мне бы очень хотелось сказать, что женщины и в этом смысле разумнее мужчин... Но, увы, полной статистики у меня нет, а та,что есть, достаточно неднозначна... ).

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"Да, чёрт, этого я недоучел, а вот тут маху дал" ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР?

Бывает.

Хотя и не часто.

Александр Шевцов , например, несколько раз признавался в ошибках и изменении мнения. Я - вообще обычно признаю, если вижу свою ошибку, или понимаю, что был неправ.

Но в целом, к сожалению, "правота" рассматривается людьми как самоценность - то, ради чего можно и наплевать на факты, и на чужие мнения, возможно, чуть более близкие к истине... Нмв, это нелепо - так как, нмв, гораздо важнее не быть правым везде и всегда, а двигаться вперёд, ИСПРАВЛЯЯ СВОИ ОШИБКИ, и принимая всё лучшее, что можно принять. Но, видимо, это одна из особенностей человеческой психики - воспринимать свою правоту - признаком статуса, а признание неправоты - слабостью... Ну, это не единственная проблема человечества.  :)

"Говнозакидательства в чистом виде" тоже полно. Этот феномен можно наблюдать во многих дискуссиях, где у одной из сторон заканчиваются аргументы, и они подменяются тем, что ничего к дискуссии прибавить никак не может.

Хотя в целом, конечно, СНОБ - место особое и удивительное, и я ему очень рад.

Вот-вот ) И если после долгих раздумий и внутренних мучений на вопрос -есть ли смысл разговаривать пьяному с собакой, я все же ответил - да, есть. То на вопрос. а есть ли смысл с ней лаяться - без всяких сомнений отвечаю - нет.

Эту реплику поддерживают: Елена Котова, Сергей Мурашов

Ну, что тут можно добавить к уже сказаному... :) 

Мудрость - она мудрость и есть. :)

Я вот, хоть пальцы в к кровь сотри, так не написал бы.

Но практика такова: и разговариваем, и лаемся, и делаем великое множество других никчёмных и даже вредных дел...

А, когда приходит время "просто превентивно посыпать голову пеплом" - делаем совсем не то, что нужно бы, а - нечто совсем другое, не сразу и понятно, зачем пришедшее в голову... :)

странный , Сереж, у тебя набор .

А превентивно голову пеплом это что?  ПОкаятся, не согрешив?

Можно я туда больше не пойду.............игры разума именно такого толка, на которые я свое время и свои золотые мозги не понимаю, зачем тратить.

Конечно, можно. :)) Я, с тех пор, как поняла, ЧТО такое Игра "Большой Антропный Принцип" тоже уже не ходила в нее играть. Ее создател(ь,и) вед(ет, ут) свои аргументы по меньшей мере странно, как Вы и указали. Но что забавно, от посетителей, желающих играть по кривым правилам, нет отбоя. Неужто умное мирозданческое название (лозунг) Игры так людей соблазняет? ??!! Или scientific credentials cоздателя игры???!! 

 Тут забавная психологическая проблема кроется, не хуже Вашей Воинствующей Гордыни Нищеты. Ведь это ж совершенно откровенно  игра "Обсуди Проблемы Мирозрания  с Видным Физик(ом, ами) и Почуствуй Себя Идиотом??!!  Ну я и подумала,  если уж есть такая Игра, как  можно ли посетителям в нее тоже с fun"ом поиграть, по своим, а не по Авторским правилам. :))

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Ой!  Вот теперь  поняла, б-менее. 

Вот, когда он ТАМ ( в ужасно интересном чего-то)   сделал свой ИДИОТСКИЙ коммент насчет халявщиков и алкашей то ли в твой, то ли в Анин Квиринг адрес, я тут же подумала, что вся это ученость  и  строгость методологических переходов с одного уровня абстракции на другой и прочая,  прекрасно сосуществуют с мировоззренческой недалекостью  плюс  примитивным манипулированием.  

Вопрос даже не в том, что в пределах кривых правил дискурс невозможен.  Еще и в том, что даже в этих пределах из Создатель сам не считает нужным удерживаться.  Отскок влево-вправо по ситуации.  И чуток обосрать соседа.  

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

вся это ученость и строгость методологических переходов с одного уровня абстракции на другой и прочая, прекрасно сосуществуют с мировоззренческой недалекостью плюс примитивным манипулированием.

Лена, это в Правилах Большой Антропной Игры. Поначалу думаешь, что это недосмотр, или человек недоспал, или с женой, скажем, поссорился. Через какое-то время понимаешь, что это то как эта игра стабильно играется Автором.

 даже в этих пределах из Создатель сам не считает нужным удерживаться.  Отскок влево-вправо по ситуации.  И чуток обосрать соседа.  

И это тоже а Правилах.

А вопрос на засыпку. Почему столько человек играют?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

отвечаю блиц, не думая.  Причины ровно три:

1.  Дураки -- вроде нас с тобой, -- пытаются достучаться и понять.

2. Не дураки ( включая нас с тобой, когда мы уже поняли, что были дураками) --- чтобы постебаться

3.  Все остальные -- чтобы обосрать не важно кого.  Не обязательно Создателя, можно и соседний коммент.  Потому что в разговоре ни о чем   можно говорить ни о чем.  Ля-ля-ля......  Как славно!

Мне кажется, что №3 на Снобе не так уж часто встречается, во всяком случае, не превалирует там, куда я хожу.

По №1 я поначалу много действовала. :) Но и вчера тоже не из №2. Мне кажется, что люди, которые выбирают невежливость как modum operandi, паразитируют на положительных социальных нормах, которых придерживаются окружающие. И получается групка "дураков," которые тактично ведут себя "по нормам," и 1-2 участников,  которые их "кроют" вне норм. Мне  хотелось продемонстрировать,  что будет, если пара-тройка участников тоже в некотором смысле выйдут "за нормы", которых обычно придерживались.

можно в личную почту ответить? 

в личку всегда пожалуйста :) Только мне надо перерывчик взять от серьезных комментариев, чтобы разгрести завал с двумя проектами на моем столе. Дней десять буду лишь коротенькое постить.

А вопрос на засыпку. Почему столько человек играют?

- ответ Капитана Очевидность: потому что это интересная игра :)

Игра была бы намного интереснее и полезнее, если бы не было этих "отскоков влево-вправо..." и далее по тексту. Но что поделать, если ведущие игроки, как видно, без этого не могут. Вот подрастём до их уровня, и будем сами диктовать правила. А пока ничего не поделаешь, выбор простой: кто может, тот терпит и прощает, кто не может - срывается и уходит. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Анна, не могу согласиться.  Не буду перечислять имен ведущих игроков, которые этого не делают.  Это делают 2-3 человека, и вы это, думаю, сами видите.  Вполне же видно все!  Я бы с удовольствием бы за такие штуки приложила бы -- как это я делаю на "Эхе", но тут -- ох ты, боже мой, так все фильдеперсово!  

Это, мне кажется, основное -- не столько "терпит" или -- тем паче -- "прощает", сколько как-то тут, на СНОБе такой бонтон завелся.  Когда я в 2011 пришла, намного меньше было.  Ил народ просто поглупел.  Вполне допускаю, что далеко не все это видят и хавают по номиналу. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Эти "два-три человека" инициируют дискуссии. Большинство устраивает позиция агностицизма (чтобы не сказать равнодушия): всё равно точного ответа нет, "так зачем же стулья ломать?". Но вот находятся эти 2-3 человека, которые "ломают стулья", утверждая значимость вопроса. Без них это направление заглохнет. Не знаю, будет ли лучше или хуже. На мой взгляд - хуже.

Почему всё стало "фильдеперсово"? - может быть, потому, что активных участников стало меньше. Мне так кажется. (Иногда натыкаюсь на старые обсуждения, там толпа незнакомого народу).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Даже не знаю, что сказать, Анна!

Давайте смотреть на все позитивно! 

По крайней мере ТУТ и в иных постах о ЧИСТОМ ( или нечистом) но все жу разуме не говорят о часах Пескова.

А-а-а-аааааа!  Не могу это слышать! 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Вот здесь я с удовольствием отмечу, что совершенно с Вами согласна)))))

Леша, совершенно НЕ важно, ЧТО было запрещено. При анализе момента первичного выбора важно, что предполагается дарованная свобода и сформулирован  ЗАПРЕТ. Это общие понятия, лежащие в основании миллиардов человеческих актов выбора.  Важно фундаментальное соотношение и логика этих общих понятий и смысл самого момента нарушения запрета, тем более ПЕРВОГО. Об этом я  и веду речь. 

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

Запрет - это всегда провокация. Не знал, как еще от них отделаться - решил проводить с помпой. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Елена Котова

Леша, ты хочешь предложить свою интерпретацию Книги Бытия? 

Предложи. Моя интерпретация вполне канонична. 

Владимир Лосский :"В чем же смысл Божественного запрета? Он ставит двоякую проблему: проблему познания добра и зла и проблему запрета как такового."

О. Александр Мень. "Магизм и единобожие", т. 2, Приложение "Библия и учение о грехопадении". 

Кстати, о "понимании" христианства Ницше. Когда читаешь о том, как он пишет о Христе, то просто диву даешься. В других местах Ницше проявляет незаурядную тонкость понимания, а здесь у него видно что то заклинило...

Таков был доктор Фауст, таковы,

Марло и Гете, Томас Манн и масса,

Певцов, интеллигентов и, увы!

Читателей в среде другого класса.

Один поток сметает их следы,

Их колбы, доннер веттер, мысли, узы.

И дай им Бог успеть вкричать "Куды?"

И слышать, что в ответ им скажут музы...

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

От человека, аллес, ждать напрасно:

"Остановись, мгновенье, ты прекрасно".

Меж нами дьявол бродит ежечасно

и поминутно этой фразы ждет.

Однако, человек, майн либе геррен,

настолько в сильных чувствах неуверен,

что поминутно лжет, как сивый мерин,

но, словно Гете, маху не дает.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Знаете, Михаил, мне двое суток потребовалось, что все ( ваше) понять.   Познание от жизненного пути неотделимо.  И вы -- на мой взгляд -- поделились далеко не только осмыслением, и жизненный путь контурами прослеживается.  Экзистенциальный и религиозный ( в смысле связанный с верой, а не религией. как ее конкретной упаковкой) тут играет, НМВ, решающую роль.   С чистого листа собственную систему ценностей и собственный методы (или методы) познания не построишь.   Интерпретация экзистенциального и идентификация собственной индивидуальной аксиоматики требует внешнего, жизнью и обстоятельствами данного материала. 

Елена, спасибо! Да, именно так. 

не триедин, а мультиАркадьев

Это глазки разъезжаются после маленьких ночных оргий

Эту реплику поддерживают: Елена Котова, Алекс Лосетт

Икона-складень все-таки обычно не так делается. 

Какой складень, ты про што?

про аватар новый

Аааа! Так он уже больше недели висит) Зато как висит;)

Триедино висит, но Володя только сейчас рискнул прокомментировать

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Володя может себе это позволить, он же ГЕНИН.  

Я долго вглядывалась, стараясь понять подтексты, но думаю, поняли лишь малую толику, if any. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

а вот у ГЕНИНА с подтекстами ( и их пониманием) все в порядке :))))))))))))))

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

и он не вы..  Ой, слово забыла.... 

к слову, хотела предложить, может перейдем на "ты" ?

ну так!

Где ж еще? Или ты на что-то такое очень подтекстное намекаешь? :)

а это ничего, что я тоже читаю?

  as far as I know :)

По-русски это будет "Не переключайтесь!" :)

нет, по-русски это будет, скорее, "ждите".

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Стоять на стреме!

точно!

Вобщем уговорили вы меня с Гениным, повешу мультивариант:)

Это уже какой-то Большой Взрыв получился.

Это уже какой-то Большой Взрыв получился.

для взрыва слишком упорядочено

Не "упорядоченно", а законосообразно. Что правильно! :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

повешу мультивариант:)

Это Слабый Антропный Аркадьев или все-таки Сильный?

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

То есть Вы нам даете полное право свободно трактовать Ваш зрительный текст? :))

Да делайте со мной все, что захотите :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Елена Котова Комментарий удален автором

Как загадочен этот новый образ.  Только утром сегодня обратила внимание

Новости наших партнеров