Все записи
21:25  /  10.08.15

20269просмотров

Зло-- товар ходовой

+T -
Поделиться:

Всегда был и всегда будет.  Зло дает возможность ужасаться, сопереживать его жертвам, спорить о причинах и последствиях, искать виновных.  Зло можно оценивать!  Судить!

Оно повышает самооценку читателей – ведь мы сами отнюдь не такие, как описанные антигерои, мы-то понимаем, где зло, а где добро, что хорошо, а что – плохо.

А что о добре говорить? Ни поспорить, ни слова едкого сказать, да и герои какие-то однообразные: ну, честность, благородство, идеалы и все такое.  Скудный материал одним словом… Да и к жизни отношения имеет мало.  Где оно добро, в жизни-то?

Зло же бесконечно и многолико: у одной только лжи оттенков не пятьдесят и не сто пятьдесят!  Вот эти оттенки люди готовы обсуждать и осуждать до бесконечности.

Почти все «премиальные книги» -- о зле, поиске его начал, развилок развития.  Часто талантливом поиске, но именно поиске зла.  Хоть «Венерин волос» Шишкина откройте, хоть «Обитель» Прилепина.  А уж в романе Сенчина «Елтышевы» -- просто квинтэссенция зла, все существование героев сводится – и мастерски раскрывается – к отсутствию воли к жизни и злу, которому они творят.   Можно углубиться в историю литературы, вспомнить Иудушку Голавлева или Смердякова, но вы и без меня тут справитесь.   

Так это же традиция русской литературы – примерно так однажды заявил Захар Прилепин.  Можно и поспорить, лично я это данностью не считаю.  Согласна, что на теме добра сложнее создать конфликт, сложнее удержаться от «розовых слюней», да и наследие соцреализма, перекормленности одномерными «положительными героями» давит до тошноты.  Но не это главное.

Мне кажется, все просто: от положительных героев и их непростых внутренних конфликтов, не получает читатель достаточной пищи для самоутверждения. Не ощущает себя значимым, почти всегда проигрывая им в благородстве.  Добро же – перефразируя мысли блестящей статьи Катерины Мурашевой о подростках – влечет за собой неуверенность в собственном выборе и не дает подтверждения собственной правоте.  Не получается над злодеями возвысится, и это вызывает досаду, принимаемую за скуку. 

Мы сетуем: какой канал ни включи, какую книжку не открой – одно и то же: зло, ненависть и подлость.  В жизни как будто ищем добро и любовь, но проходим мимо них – или пролистываем, -- не замечая…

Вот, для примера, моя книга «Кащенко! Записки не сумасшедшего». Грех жаловаться:  и отзывов, и читателей на встречах она собрала больше, пожалуй, чем предыдущий роман ( на мой взгляд, более сильный, емкий и добрый). Но читателю, в основном, хотелось проникнуть в обитель зла, за стены «желтого дома» -- психушки, где зло это творится походя, в мир несчастных, сломленных, в атмосферу окружающей нас недоброй жизни.   А крупинки добра, щедро разбросанные в рассказах, которые идут вслед за основной повестью о психушке, -- восприняты, скорее, как довесок. Лишь единицы оценили, что именно сквозь зарешеченное окно «желтого дома» добро мне высветилось так ярко, что все восстало против той легкости, с которой в жизни мы проходим мимо него.

Мимо одного из таких рассказов о добре – «Шорохи судьбы» -- не прошел толстый литературный журнал «Нева», выделив его из всего сборника «Кащенко!»  Добро, как свет к окне.  Как редкий товар, не ходовой.  А нужен ли вообще этот свет в окне?  Или достаточно самоутверждения на смаковании бесконечных оттенков зла?

Можно прочесть рассказ «Шорохи судьбы», чтобы продолжить разговор.  А можно и не читать, ведь там о зле ничего нет.  Или почти ничего…

ШОРОХИ СУДЬБЫ 

Рассветный храп Агриппины Дмитриевны за перегородкой уже давно не раздражал Анну Васильевну. Сколько лет они живут вместе... Светло, нет на постели дрожащей полосы фонаря за окном. Фортка открыта звукам птиц, и те щебечут что-то дерзко и робко, совсем по-весеннему, листочки тополя по стеклу шелестят, нет, это она уже себе домысливает, какие листочки, апрель только. И не тополь это вовсе там под окном, летом не бывает от него ватной белой пыли, это ясень-нетополь, клен-невяз, с листочками бледно-зелеными, юными и тревожными, которых уже ждешь, потому и домысливаешь. Юность тревожна, все сложно-страшно, все страшно сложно, все неизведанно-неизвестно, что ждать и как жить. Жить-ждать, жуть-муть будущего, мысли-муки, грусть, как гроздь. Гроздья ожидания свисают и манят, не указывая пути, они, созрев, падают на землю, и все становится ясно, а если их срывают до времени, тогда на черенках сомнения-червоточинки, а стоило ли? Ошибки, сожаления, отчаяние, уже ушедшее, но исполнить задуманное отчаянно надо. Это молодость.

А понимание, что ошибок не бывает и сожаления напрасны, приходит поздно, хотя почему, собственно поздно? Оно всегда приходит, когда приходит, и больше не уходит, оно тихонько ходит, в тебе неслышно бродит, как бродит вино молодое, расставаясь с тревогой юности, когда гроздья были неспелы. Внутри тебя, Анна Васильевна, все перебродило и уютно улеглось, и все-все стало просто и прозрачно. Красивое слово transparent, только не жить ему в русском языке. «Транспарентно» – звучит безвкусно и невкусно, как транспарант, предписывающий определенность.

Все просто, времени много, и жизнь не кажется короткой, как в юности, она бесконечна, даже если уже почти прошла, ее проживаешь много раз, в мыслях, в рассказах самой себе о себе самой, в наклонениях сослагательных, самою собой слагаемых. Она тянется как нить, и когда же крутить и тянуть ее, как не по утрам под сладкий храп Агриппины Дмитриевны. Тело в постели, ему тепло, еще ничего не болит, вы лежите с ним вдвоем в согласии, а за окном гомон птиц и солнце, но оно еще не с тобой, а там, на улице, с тобой – лишь его теплый и чуть пыльный аромат, просачивающийся через фортку. Сюда, в комнату солнце придет со двора на закате, утомленное и спелое, гордо отдавшее свою утреннюю юность улице...

Однако, душенька, пора бы и встать, день полон радостей и нечего лежать, нанизывая гроздья слов, это занятие никуда не денется. Впрочем, ничто уже никуда не денется, все, что нужно – при тебе, а что не при тебе, то, значит, и не было нужным.

Кашка гречневая на плите пофыркивает. Агриппина Дмитриевна ворчать сейчас начнет, полезет за колбаской, чай заварит прямо в кружке тонкого английского фарфора с золотой надписью Harrods по темно-зеленому. Подарок Лилечки, приезжавшей из Лондона навещать Анну Васильевну прошлой зимой. А Анна Васильевна по утрам признает только кофе. В кастрюльке маленькой, и чтобы сварен был под неотрывным присмотром, чтобы, как только высветлится по краям пеночка и поползет к серединке, с каждым мгновением сужая кружок темного омута, так сразу и снять кастрюльку и тут же на ледяную воду, а в призрак кружка-омута три крупицы соли кинуть.

 Что же за прелесть эти бисеринки слов, пуговички-бирюльки, звонкие и цветные, или тускло-неунылые. Десятилетиями, что работала Анна Васильевна в издательстве переводчиком с английского и немецкого, наслаждалась она их соцветиями и букетами, случайными нечаянностями их соседств и сожительств, то неуклюжих, но полных смысла, то бессмысленных, но исполненных гармонии, как их сожительство с Агриппиной Дмитриевной. Тонко отличала она игру слов от игры их смыслов, долго боролась за продление своей жизни в издательстве. Особенно после утраты Лилечки, когда издательство казалось ей последним осколком ее реального бытия. Но когда утратила после Лилечки и этот осколок, когда нанизывание слов перестало быть работой и превратилось в занятие, поняла, точнее – почувствовала, что это не просто игра, пища для ума. Слова – это шорохи судьбы. Игра их смыслов – это ощущения, а ощущения – это и есть жизнь, и что в ней утрата, а что нет – они же, ощущения, и решают.

 Пытаясь нашарить тесемки и затянуть халат, из-под которого торчала ночная рубашка, вошла в кухню, шаркая тапочками, Агриппина Дмитриевна.

– Что тебе не спится, Нюра, чего кухаришь с утра пораньше? Ща чайку с колбаской попьем и порядок.

– Агриппина, не ворчи. Таблетки не забудь принять, вон, на подоконнике.

– Груня я! Груня, а не Агриппина.

– Какая же ты Груня? Груня это Аграфена. А ты Агриппина.

– Ох, Васильна, замучила ты меня ученостью своей. Все Груней звали, и ты зови.

– Ладно, Груня. Может, ты со мной кашки гречневой поешь? Свежая, рассыпчатая...

– Может и поем. Сегодня мне за пенсией надо, туда, к бульвару. А когда очки чинить пойдем?

– Тебе сначала новые стекла выписать надо, ты в этих ничего не видишь!

– Значит, к врачу записаться. Щас поедим, потом за пенсией, а на обратном пути – в поликлинику.

– А после обеда вокруг пруда погуляем. День, смотри, какой чудный.

– Да что толку, когда ноги не ходят. И как это наш Палашевский рынок прикрыли, кому он мешал? В этих «Продуктах» только мороженые с пепсиколами, да колбаса. А до рынка не добраться.

– Разве что такси взять и на Дорогомиловский съездить, – - Анна Васильевна налила из кастрюльки кофе в любимую, единственную оставшуюся от давно побитого любимого же сервиза чашку, в задумчивости поставила ее на блюдечко, подцепила ложкой гречку.

– На такси, что удумала! Тебе только деньги транжирить. Рублей триста, небось, запросят, а еще обратно, А цены там какие, прикинула?

– Груня, Грунечка.... Что деньги? Слава богу, не бедствуем. А по рынку походить, по яблочку выбрать, помидорки со слезой, огурчиков пупырчатых, курочку... А печенку парную? Не хочется разве? А праздник какой, Груня! И обратно на такси с шиком прокатиться.

– Проказница ты, Нюра. А я с тобой и на рынок согласна. Тогда уж и водочки захватим. И не маши руками, я тебе стопочку налью, под огурчик-то, потом спасибо скажешь. Только это мы с тобой завтра провернем, сегодня пенсия и поликлиника. Нюр, тебе Лилька-то когда деньги пришлет? Может, прислала уже, тогда мы обе при деньгах.

 Агриппина Дмитриевна еще долго рассуждала, что, раз в поликлинику, то может и с ногами помогут, а с рынком, это, пожалуй, Нюра хорошо придумала, огурчики под водочку и курочку—это им целое застолье, не все ж колбаску из «Продуктов» трескать. А какие огурчики росли на участке, помнишь, Нюр? Валентина, царствие ей небесное, все их полола, а потом и клубнике усы резала, а покойный муж палочки для помидоров стругал.

 Анна Васильевна убирала со стола, мыла посуду, Агриппина Дмитриевна проживала кусочек своей бесконечной жизни, медленно, со смаком, как прожевывала она колбаску, и все за этим самым кухонным столом, покрытым потрескавшейся на сгибах клеенкой. читать дальше.  ( со стр. 97) 

 

 

 

 

Читайте также

Комментировать Всего 108 комментариев

А что делать, порок всегда привлекательней.

Кстати, детские сказки обычно тоже гуманностью не отличаются. И построены почти исключительно на борьбе со злом.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Вот была у меня такая мысль, но я ее вычеркнула.  Потому что в сказках добро все-таки всегда побеждает.  А в жизни -- и особенно в отражении жизни в текстах, не обязательно литературных -- даже и борьбы особо не видно.  Одно только зло. 

А почему, кстати, порок всегда привлекательней?  В этом же и вопрос?

Сказки – это вообще жуть, народные сказки ненавидела с детства... всех народов разом, чтобы не обидно было..

Мой сын в Москве всегда набирает кучу дет. лит-ры для своего сына, чтобы русский учил.  К сказкам относится крайне селективно.  "Красная Шапочка" -- ни-ни, туда же и "колобка"  Второго съели, а в "Шапочке" сначала съели, а потом еще Волку брюхо распороли.   И мн. др, уже не помню.  Я все не могу от него добиться: в Америке что, даже сказки политкорректные?  

Это дань романтизму, мне кажется, интерес ко злу, как разведка боем. Мне вот точно злодеи были интересны в тинейджерские годы, дважды я была влюблена в персонажей, а не живых людей, и очень странно, что оба раза это были 1. пожилые, 2. хитрые коварные преступники, 3. священнослужители... Первый Джаспер, кажется, из экранизации диккенсовского романа Тайны Эдвина Друда, растворивший своего племянника в негашенной извести, а второй – какой-то то ли епископ, то ли кардинал из бальзаковских Блеска и нищеты куртизанок.

Теперь я взрослая и люблю хороших. И про зло не читаю и не смотрю.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Я постоянно влюблялаясь и влюбляюсь в персонажи.   Но не в злодеев, а скорее в испорченных, плохих, но сознающих, что они плохие. И непременно страдающих от этого.  В девичестве помирала от любви ко всем персонажам-героям Олега Даля.  Есть в нем такая скрытая мука от своей плохости.   А Джаспер это совсем фу.

 НО вот ты мне скажи -- уже не о злодеях. Почему в книжках, которые реально сильные, такой беспросвет?   Я не говорю о мыле сериалов, где желание держать сюжетом и нанизывать насилие.  Я о книгах, которые в общем-то раскрывают мир.  Почему беспросвет оказывается наиболее достойной формой современной литературы? 

Известно почему – счастливым, гармоничным и довольным жизнью людям есть чем заняться, кроме как писать романы, само писательство – фактор компенсаторный, реванш за то, что в реальной жизни всё как-то не так и не туда... Это очень грубое и несколько даже пошлое объяснение, не берущее в расчёт "божьей искры" и "священного трепета", но никто пока не доказал обратного..Я уже давно внутренне отошла от беллетристики, как-то не хочется уже впускать в себя чужих эмоций и чужой рефлексии, "своя цистерна выпита", как говорят "завязавшие" мужики, теперь только всякое документальное, этнографическое и небеспросветное... Читаю вот о витражах, о шампанском, о цифрах, оптических иллюзиях (это я перечислила то, что прямо сейчас валяется в кровати)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Марина Романенко

Лизонька, ах, сколько ты тут намешала!   Подмена понятий, прямо как у ..... не будем показывать пальцем.... Счастливые и гармоничные люди не пишут романы?    Это очень спорно, я не буду даже примеров приводит.   Допустим, удовольствуемся словом "грубое объяснение".   Почему это никто не доказал обратного?  

Счастливый и гармоничный человек?  Счастье-- это что?   Счатсливый человек не может иметь желани проникать в ткань жизни, пропускать через себя ее трепет, ее непознаваемость?  Может. Нередко так и бывает.   Вопрос в другом?  Почему из всего трепета и непознаваемости вычленяются прежде всего "тьмы низких истин".   Я не противопоставляю их возвышающему обману -- обман это вообще вне темы -- но разве добро так легко познаваемо и столь примитивный предмет для живописания?    Как сказала выше -- мое простое объяснение, что это ( пошло и примитивно говоря ) -- в угоду спроса читателя.  Но на самом деле это только один фактор. 

"Счастливый и гармоничный человек?  Счастье-- это что?   Счатсливый человек не может иметь желани проникать в ткань жизни, пропускать через себя ее трепет, ее непознаваемость?  Может. Нередко так и бывает." – НЭ ВЕРЮ! В прозе? Или тогда дурак и бездарность.. 

НЭ ВЕРЮ!

Ты никогда не сидела на океане на закате, совершенно счастливая, а при этом рождались образы, которые просятся на бумагу?  тут уж я не верю

Сидела. Счастливая. Просились. Не пускала. Верь.

Это уже был выбор.-- Не пускать.  Причины разбирать ни к чему.  Но если бы пустила, то не стала бы дураком и бездарностью.   

То есть дураком и бездарностью, может и стала бы, но это не следствие того, что впустил-не впустил

Лиза, счастливые люди тоже умеют ощущать боль бытия и желание проникать в ткань жизни. Может, быть, даже острее, чем другие.

Ну, честно.

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

Спасибо, Анна, что поддержали.  Самой мне как-то неудобно было так прямо.  У Лизоньки вроде так поставлен вопрос, что если я -- не несчастна, и пишу не от компенсации чего-то, чего мне жизнь недодала, то вроде как я либо дурак либо бездарь.  

Может, злая Лизка хоть вам поверит?   :)

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Злая Лизка верит только себе, и то сомневается...

Лизка, злая Лизка.  Воспринимаю твою поддержку моего коммента выше, как утверждение, что я точно либо дурак, либо бездарь.  :)

Полагаю всё-таки, что ты "что-то" компенсируешь и берёшь реванш за ограниченную возможность жить по своей воле на все сто...

Лизик, если тебе так хочется думать, тебя не переубедить.     А по существу я уже ответила: каждый человек чем-то да обделен.  Каждый чем-то да ограничен в своей воле.

Это не причина начать писать .   И это не движущий мотив.  Что угодно: потребность чирикать буквы на бумаге, уверенность, что есть, что рассказать, жажда признания,  просто способ мышления -- это уж на твой вккус.  Но объяснять все компенсаторными механзмами?  Да ими вообще все при желании можно объяснить.  По-моему ты зациклилась  в своем отрицании.... Мы обе знаем, чего именно.  

Нехватка, неполнота, недостаточность по сравнению с тем, что ощущаешь - один из основных движущих мотивов человеческой деятельности, и даже роста. Все волшебные сказки начинаются не с Жил-был, а с утраты покоя, с потери чего-то, либо с вмешательства каких-то сил, которые как раз и лишают исходного состояния полноты, можно сказать, делают человека обделенным.

Как ни странно, но именно это и создает волшебство нашего мира...

Ощущать и проникать – согласна. Ещё как!

Писательство же для других, не дневник для себя и не что-то прикладное, совсем для денег, с малой толикой души, не может не быть компенсацией за что-то недополученное и несбывшееся в жизни. Что-то я перебираю в уме большую литературу и примеров не нахожу счастливых, гармоничных и "позитивных" людей.. 

не может не быть компенсацией за что-то недополученное и несбывшееся в жизни.

Лизк, я не буду примеры приводить: все равно обосрешь.  Для тебя большая литература - это отдельный разговор. 

И вообще можно обобщить: Каждый, абсолютно каждый, пусть сто раз счастливый человек, не просто бывает несчастен. Но еще -- повторю -- кждаый всегда чем-то да обделен.  Я, например. рисовать не умею.   Может, я в книжках своих невыразимые рисунки, на которые меня судьбы обделила, компенсирую?  Это можно до абсурда довести -- писательское занятие или ремесло, или призвание  как компенсация обделенности

Вот это слово - глагол в будущем времени единственном числе в твоей первой строчке я просто не выношу, ни разу в жизни не употребила.. Видимо, воображение богатое, особенно зрительное.А так, да, остаюсь на своём: пока счастлив – живёт, не очень счастлив в данный отрезок времени – может и пописАть. Всех пописать даже! Но это лучше обсудить при встрече, а то я слишком в бегах, всё урывками..

Оно повышает самооценку читателей.

(с)

Вот и ответ. Тьмы реализма нам дороже нас возвышающий обман. Мне в свое время тяжело было продраться сквозь пелену начитанного к повседневной жизни, в которой нет ежеминутных трагедий и врагов-врагов. Жить в сражении со злом было куда увлекательней. 

Мария, спасибо за комментарий.  "Оно повышает самооценку читателей".  Я вот так и написала, но сама считала, что это сильное упрощение.  Один лишь из факторов. Для поста, думаю, сойдет, а там народ поднакидает.  Будет, над чем подумать.

Но, уверена почти, что среди факторов есть и просто желание окунуться в топь, в мерзость по самое некуда.  То ли, чтобы нервы пощекотать, то ли какие-то элементы мазохизма в каждом присутствуют. 

Кроме того, мне интерены и мотивы авторов.   Неужели у нас не хватает мастерства, чтобы сделать не ходульными, не одномерными положительных героев?  При этом, не делая их несчастными? 

Это к вам вопрос и к Анне Квиринг.  Она, собственно, упомянула как-то КАЩЕНКО, но ИМЕННО  в той части, что касается психушки 

Положительных персонажей вообще-то много. Но нмв тут дело в психологической динамике, которая в порядочном литературном произведении должна быть. Что может произойти с положительным изначально персонажем? 1) мир его грыз-грыз-грыз-недогрыз, он так положительным и остался. Таких произведений предостаточно, но скучновато немного - чего лошадь-то красили? 2) мир его грыз-грыз, ну он и сломался, стал отрицательным. Это как-то... реалистично, но немного неприятно.

Теперь какова возможная динамика отрицательного персонажа? 1) он остается отрицательным, мы за ним наблюдаем и ужасаемся (уже упомянутая "щекотка нервов", ни разу ни скучно, пример "парфюмер", но на самом деле таких произведений не так уж и много) 2) (самое распространенное) мы за ним наблюдаем и постепенно, благодаря автору, начинаем видеть в нем человека во всем объеме, а тут он еще и пару благородных поступков совершает, а то и вообще - делает шаги в хорошем направлении... О радость и счастье!

где-то так нмв

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

а тут он еще и пару благородных поступков совершает, а то и вообще - делает шаги в хорошем направлении... О радость и счастье!

Вот именно!  В объемности человека нмв дело, в развитии хар-ра.  И не важно, был ли он сначала положит. или отриц.  Важно -- и в этом смысл моего текста, что его развитие происходит под воздействием НЕ только несчастий ( зла), НЕ только потому что его мир хоть грыз, хоть не грыз.   А по многим причинам, внутренним, внешним.  Собственно, мы уже касались мучительных внутренних выборов.  

Мой point прежде всего в том, что для этого объемного и захватывающего развития человека ( персонажа) совершенно не обязательно помещать его в ЖУТКИЕ обстоятельства, то есть в зло. 

не обязательно помещать его в ЖУТКИЕ обстоятельства

Согласна, лучше всего поместить его в  " объемные" обстоятельства, которые обычно включают в себя и то, и другое :))

абсолютно согласна.  Только в большинстве книг, которые мне в последние годы попадались именно доминанта Жутких обстоятельств.  Они могут быть объемными, тогда книга сильная.  Но это все равно оставляет впечателние соприкосновения с жутью и злом.   Я не говорю, что этого не надо писать.  Я удивляюсь, почему это так доминирует. 

Только в большинстве книг, которые мне в последние годы попадались именно доминанта Жутких обстоятельств.

- так ведь жизнь такая. Будешь писать иначе - и тебе никто не поверит. А то ишь, у всех зло, Жуткие обстоятельства, а у некоторых что-то там пробилось из-под асфальта!

Ваше "Кащенко" мне понравилось именно интонацией (я читала только то, что было в Снобе). У Вас и не "ужас-ужас", и не шапкозакидательское "всё фигня, кроме пчёл, и пчёлы тоже!" - а "по теме" можно было ожидать и того, и другого. Я согласна с Вашим описанием - "именно сквозь зарешеченное окно «желтого дома» добро мне высветилось так ярко, что все восстало против той легкости, с которой в жизни мы проходим мимо него." - не знаю, что к этому можно добавить, не впадая в банальность.

"А нужен ли вообще этот свет в окне?" - а нужно ли спрашивать? Кто задаёт этот вопрос, и от кого ждёт ответа?

"А нужен ли вообще этот свет в окне?" Кто задает этот вопрос?

Я!    нужно ли читателю ( зрителю) свет в окне, или достаточно жутких ообстоятельств, потому что "жизнь такая"  и  если  он прочтет иное --  "кто же поверит".   И даже ( см. ниже) не понимаю, почему этот вопрос в дискуссии трансформировался в "борьбу добра и зло".  

Пример ( не уверена, что вы читали, надеюсь, но если нет, не поленитесь как-нибудь).  Грустнейшая вещь .  Д. Барнс "The sence of an ending" (русский перевод терпим, но не айс).  Но остается послевкусие и общее ощущение "черт, как прекрасна жизнь".  В ее многообразии, включая зло, в том, что человек выше этого зла и мн. др, и мн. др.  А читаешь ту же "Обитель" Прилепина -- все именно, попросту говоря "ужос-ужос".  Зачем убирать из жизни ее многообразия, концентрируясь только на "ужос-ужос" и еще, еще раз хлестнуть читателя по лицу: "поняли, какой ужос-то?  А то!" 

"Я" бывают разные! (ц)

Если Вы спрашиваете как писатель, то я отвечу как бывший читатель, что перестала читать т.н. "Большую литературу", потому что не вижу там этого света. Верю, что он у кого-то есть, но искать сил нет. Я вообще по молодости два года на диете из Вальтера Скотта просидела, и вовсе не за его "романтичность". Просто никто больше не устраивал - пыталась брать "других классиков" Пушкина, Толстого, ещё кого-то - не идёт, и всё тут.

Потом стала понемножку читать фантастику (как Вы сказали: "мыслимая действительность всегда намного реальнее"), потом перешла в сеть, на блоги, теперь читаю что попало (в буквальном смысле - что в руки попало, то и читаю), мне теперь важна не столько книга, сколько "книга плюс автор". А "Большая литература" обычно не снисходит до читателя - так что в моём лице она читателя не найдёт. Я, может быть, не совсем типичный читатель. А может быть, наоборот, я тенденция и грядущий мэйнстрим :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"Книга плюс автор"  -- конечно, это важнее.    А что такое "большая литература" я вообще не знаю.  По-моему это только моя любимая Лизавета знает.   Это то, что признано обществом "ХАРОШИМ"?  Или это то, что проваливает читателя в мир повествования, так что он не может оторваться и переживает сильные эмоции ( крими-стори я выношу за скобки) 

 "Большая литература", насколько понимаю, определяется через отрицания: Не фантастика/фэнтези, Не детектив, Не любовный роман, Не "для детей", Не документальное.

" Это то, что признано обществом "ХАРОШИМ"?" - может быть, это то, что признано "ХАРОШИМ обществом" (взаправдашними снобами) :)

"проваливает читателя в мир повествования, так что он не может оторваться и переживает сильные эмоции" - это для меня "эталонная" фантастика Дяченко (не всё, но как правило). "Большая литература" такого эффекта во мне не имеет.

Я не знаю Дяченко, к сожалению. Вообще после 25 не читала фантастики. Определения Большой литературы вы мне не пояснили.  То, что -- как мне кажется -- люди смутно имеют в виду, употребляя это словосочетание --это либо классика бесспорная, либо -- нередко -- книги, которые на слуху, типа "премиальных", при этом субъективно выборочно.  Так что определение мне не ясно.  Например, "взаправдашные снобы" ( без иронии), делятся в отношении Прилепина на тех, кто его считает большой лит-рой, и тех, которые его несут со страшной силой.

Я за последние где-то пять лет прочла мксимум 8-10 романов, честно признаюсь.  Причины -- это отдельная стори.  По-настоящему понравилось мне три --

"Женщины Лазаря" Степновой ( несмотря на то, что она совершенно скомкала концовку, вообще не зная, как выйти из ситуации, но книга захватывает, проваливает, заставляет сопереживать и думать)

уже упомянутый Барнс.  Причем только "The sence of an ending".  Настолько, что я недели две не могла сама писать, считая, что если так писать не могу, то не имею права писать вообще.  

и роман Кабакова "Все поправимо".  Причем, как и в случае с Барнсом, для меня это было не порядок лучше других вещей, что Барнса, что Кабакова.  ( что Степновой, кстати). 

Мне правда, Анна, интересно, что такое БОЛЬШАЯ лит-ра.  Это даже не спор о дефинициях,  это мое глубокое размышление.  Вот, например, "Венерин волос".  Начала читать и обалдела: структура, композиция, пронзительность.  Где-то страниц 100. А потом -- ну одно и то же, уже сколько можно.... 

Прошу понять правильно -- это не суждения и не оценки, это впечателния, субъективные.

Что думаете?

 . 

Мне кажется, "Большая литература" - подразумевает не "качество", а просто жанр. Вполне могут быть произведения жанра "Большая литература", но низкого качества, или просто никакие.

Интересно, что возможна даже "лингвистическая несовместимость" жанров: мне встречались люди, которые на цитату из фантастики спрашивали: "Вам действительно это нравится? Здесь же нет никакого смысла!" - а когда я пыталась сократить цитату, то не смогла выбросить ни одного слова, все слова были необходимы, и каждое - на месте... После этого случая я с осторожностью рекомендую фантастику - тем, кто привык к "большой литературе" :). И, может быть, отчасти смирилась с тем, что "большая литература" не для меня - не только из-за моих претензий на "контакт с автором".

А если всё-таки рассматривать с точки зрения качества - то, как мне кажется, оно не поддаётся разложению на составляющие. И сюжет может быть "немного предсказуем", и все "технические приёмы" на поверхности - как, например, в "Ритуале" Дяченко - и всё равно это работает, несмотря на то, что видишь как. На мне - работает, на других - не знаю, может быть, и нет - "Ритуалу" не досталось премий. В романе "Ведьмин век" (который я тоже люблю) тоже "приёмы" торчат - но тут премий хватило... не знаю, в общем.

"Всё поправимо" достала, попробую прочитать. Спасибо.

Доброе утро. А "Райскую машину" уже прочли?

Добрый вечер, дорогой Дмитрий, утро добрым не бывает :)

Я за новинками не слежу. Заглянула сейчас в "Райскую машину", прочитала 3 главы, главгерой симпатичный, но до завязки, кажется, не добралась... а в жанре апокалипсиса, боюсь, не бывает круче, чем "Нам здесь жить" (Олди+Валентинов), читали?

Доброе утро, Анна!  Оно правда доброе.  Сегодня по кр.мере;))) Мне интересно тоже стало: я правильно поняла, что вы в основном читаете фэнтэзи?   

Пусть утро тоже будет добрым, дорогая Елена :)

Я "в основном" читаю то, что под руку попадёт, и в последнее время это в основном не "художественное". Читаю "художественное" в "малой форме" - рассказы, в т.ч. на Снобе. Давно читаю ЖЖ Дениса Драгунского - знаете? он публикует там короткие рассказы, и даже отвечает на комментарии, хотя бы парой слов (он когда-то упоминал, что принял на себя такое обязательство), - правда, больше чем на "пару слов" его не так часто хватает, но там есть с кем поговорить и кроме него. Но в последнее время я оттуда немножко отошла, как и в целом от ЖЖ: появилась на ФБ, на Снобе, и не в силах объять необъятное.

А из фантастики, которую я читаю (хоть и нерегулярно и несистемно), я бы не выделяла "фэнтези": современные авторы, как мне кажется, не стремятся ограничиваться строгими рамками. Скажем, у тех же Дяченко есть и формальная "фэнтези" типа "Ритуала" - с мечами, драконами, принцессами и прочим средневековым "антуражем и колоритом"; и, например, полностью "из нашей современности" - "Долина совести", всего лишь с одним небольшим "добавочным" свойством...;  и "гибриды" вроде "Ведьминого века" - "наша современность", в которой существуют ведьмы (и, конечно, инквизиция, куда же без неё); и почти "киберпанк" в "Цифровом"... ладно, я увлеклась, а у них ещё много всего :). И в общем они не исключение, а скорее правило - в том, что не держатся в рамках одного подвида широкого жанра фантастики. Сейчас многие пишут о разном. Разве что, сейчас, кажется, никто не пишет классическую science fiction образца Жюля Верна, не предугадывает технические достижения, - современный технический прогресс не очень-то предугадаешь.

Доброе утро, Анна!  Оч.люблю Драгунского-младшего.  И рассказы, и блоги.   М.б. помните у него рассказ о Павелецке и Савелове.  Так я его прочла и поверила, ей-богу!  Стала звать мужа: "Поедем в павелецк, там мосты и кружевные дома"  Народ дико смеялся надо мной. 

На ЖЖ попробовала -- не пошлО.  На ФБ - активно. 

Спасибо, что познакомили с понятием формальной "фэнтези"  -- вот ее я не приемлю.   А от Дяченко "Райском машины" я, прродравшись с трудом через 2 страницы и вообще не понимая, о чем это, к третьей вошла во вкус.  Обалденный язык, я смаковала все эти сценки,  почти каждая фраза -- абсурд, иной раз похлеще Хармса.  Но к четвертой главе устала от однообразия, а сюжет так и захватил.  Если простым языком то : "Прикольно и мастерски, но к моей жизни это не имеет отношения".

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогая Елена, драконы в "фэнтези" ничем принципиально не отличаются от звездолётов в "сайенс фикшн" :) ну, или от инопланетян - в зависимости от функции :) Мечи - те же бластеры (или, например, плазменные мечи), а короли и принцессы сейчас водятся везде - даже в "Звёздных войнах" :)

У Драгунского мне нравятся не только рассказы, а и диалоги в комментариях - иногда очень забавно :). А иногда комментаторы "дополняют" рассказ, или переписывают, или дописывают (если автор и сюжет позволяет) - Вам, как автору, это может быть неприятно, но  бывает интересно, как упражнение. Ещё я там встретила несколько симпатичных людей :) точнее, много симпатичных, но кое с кем просто подружилась.

"Райская машина" - это Михаил Успенский; у Марины и Сергея Дяченко совсем другой стиль. Дмитрий вспомнил эту книгу, наверно, по ассоциации как недавно получившую премию в фантастике.

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

Елена, там, как часто у Успенского, веселый и бесшабашный абсурд беременен ужасом обыденности и осязаемости зла. Он же прямой  наследник Стругацких. 

Вот, уже страниц 20 прочла, именно так. 

Хорошо сказали, кстати. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Там такой очень современный апокалипсис. Актуальный, я бы сказал. Вполне в русле наших дискуссий.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Вы меня завели.  Полезла читать.  Сразу поняла, что не мое.  На первых трех страницах ничего, кроме францискансого монаха из баллады не  смогла прочувствовать и даже представить.  

Но раз столько благородных донов говорят "надо", вечером попробую продраться дальше. Спасибо

Добрый день, Елена! Я не говорил, что "надо"!! Это книжка для своих, и композиционно, и стилистически . Для поклонников именно этого автора. Но фабула таки да - актуальная.

Я ее прочел по рекомендации Дмитрия Быкова. Сначала продираться тоже было сложновато.

А вот что действительно "надо", мне кажется, это "Холод" Геласимова.

Я ее прочел по рекомендации Дмитрия Быкова

Я вот самого Быкова никак не прочитаю :( скачала себе целую кучу, что-то даже до половины дочитала, но чем-то другим отвлеклась :(

Дорогая Анна! Хотите совет? Но строго между нами!! Дмитрий Быков великий литературный  критик. Счастье жить с ним в одно время. Но!! Его критика меркнет в свете его ПОЭЗИИ! Это один из значительнейших (если не самый значительный) поэт нашего времени!

Но беллетристика - не его.. Неплохо! Но по сравнению с его лирикой - честно сказать - не очень.

Не читайте. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ну, мне встречались отзывы тех, кто хвалил его прозу. Я там где-то продвинулась довольно далеко, на мой вкус - неплохо, но длинновато (или это я медленно читаю, не усваиваю длинное). И мне встречались мнения, что он "не поэт, а версификатор" (т.е. рифмоплёт, насколько понимаю). Но в поэзии можно ещё больше списать на "разные вкусы", чем в прозе... в общем, если вдруг успею, то, надеюсь, прочитаю. Но мир так велик! :)

А вот насчёт литературной критики, мне кажется, он скорее пишет о своём (весьма нетривиальном) прочтении, чем собственно о произведении. Это очень интересно, но... это как приправа, забивающая вкус основного блюда.

Ха! В этом и суть литературной критики - дать другую точку зрения! А Ваше дело - принять ее или оспорить. 

Да, длинно. И, как бы сказать...  слишком правильно, что ли... В общем, для критиков, а не для читателей.

Анна. Не верьте. Эти люди говорят о безделушках типа гражданина поэта. Ну да, он еще и обладает отличным чувством юмора и стиля. Но все это семечки в сравнении с ЛИРИКОЙ этого автора.

Если Вам близка поэзия - мимо этого пройти нельзя!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ну не знаю. Я по старой памяти думаю, что "критика" - это рассуждение на тему "что хотел сказать автор". А если критик "ярче" автора (и практически независим от него :) ), то как-то не айс :)

Близка ли мне поэзия? - в школе, в первом классе, на вопрос, люблю ли я стихи, я уверенно ответила "нет". Во всяком случае, хрестоматийная классика меня "не цепляет". Но, как ни странно, нашлись авторы, которые таки на меня действуют, - совсем безымянные. Не уверена, что смогу оценить Быкова, как Вы: мне как раз у него нравится (местами) "Гражданин поэт".

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Ну почему "между нами".   Поэт он замечательный, просто поэзией  я вообще не могу увлечься.   Но признаю.  Лит. Критик -- улёл, эссеист исторический -- яркий, глубокий, образный, непременно с собственными натяжками, они же противоречия, которые и придают объемность.  И спасибо, что так сказали о прозе.  Вот не могу читать, вообще!  Для меня это графоманская скоропись.  Если бы вы сами к этому не подвели, я бы не осмелилась так сказать. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Ой, вы наверное правы.  Большая литература - это вероятно именно масштаб жанра и замах.  А я- дура всегда считала, что это масштаб в смысле качества.

Все поправимо" -- имейте в виду, что там концовка странная.  Первые две трети -- супер, а когда АК приплыл к 90м, стало сказываться незнание предмета.   Но первые две трети -- это ваще отлично.  Не пожалеете.  Можете в онлайн бесплатно прочесть.

И еще мне инетересно, что вы скажете о "Женщинах Лазаря".  Я одна в диком восторге.  Сын и тетка ( очень прродвинутая аристократка) сказали, что это "сумбур вместо музыки".  Я считаю, great. Особенно язык.  Он очень литературный, фильдеперсовый, такое плетение кружев меня обычно раздражает нарочитостью, но в этой книге оно такое уместное и емкое.   

Да, мне теперь тоже интересно, что я скажу о "Женщинах Лазаря" :) нашла, постараюсь прочитать. Правда, за свой вкус я не поручусь (как выше объясняла). Посмотрим. Спасибо!

Елена, я не знаю, правда. Мне хорошие попадаются :) Вот намедни прочла книгу с идиотским (правда переводным) названием "Жареные зеленые помидоры в кафе "Полустанок"" - сплошное добро и радость, хотя вроде ничего и не приукрашено особо.

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

Я сегодня прочитала в ленте 2 красивые истории про хорошие людские поступки. Испытала зависть, стыд и вдохновение. Сотворение добра требует силы духа, а ее наличие вызывает у меня зависть. 

Автор является и человеком. Он не только работает на определенного читателя (взыскательного или наоборот), но и сам является интересантом. Что-то его привлекает, что-то ему гораздо легче описывать. Каменных писателей я не знаю, а у живых частенько есть с кем свести счеты на бумаге.

Сотворение добра требует силы духа.

Вдохновение и стыд понимаю, а зависть -- лишнее, нмв, отдает самоуничижением.  Сила духа у всех разная.  И творить добро можно же по силам?   .

Елена, я вам говорю, как я чувствовала себя. Да, зависть - это слабость. Но я тем не менее завидую многим людям. Я уязвимое существо. Может быть, для того, чтобы исследовать проблему популярности зла, стоит учитывать не только нужное, должное, но и лишнее (если оно по факту существует)?

По моим силам творить немножечко добра время от времени. Это дает наиприятнейшее чувство. В те дни, когда я не творю добра, я завидую тем у кого есть на это силы.

Снимаю шляпу. 

Уверена почему-то, что и читать (смотреть) вам ближе не о беспросветности и насилии

  Про современную литературу не скажу, за исключением нескольких имен не знаком. А в массовом искустве - те же сериалы или фильмы жанра экшн - в основном добро борется со злом, и побеждает. Поэтому зло решительно необходимо, как противник, и чем злее - тем противней ). Правда это в основном в Голливуде-Болливуде.  В наших фильмах, особенно приличных, победа добра проблематична. Но это уже национальные особенности и менталитета, и самой жизни )

И даже победа добра -- необязательна, чтобы от книги осталось впечатление собственной причастности, сопереживания и ощущения, что.....  Наверно, попросту скажу... Что жизнь -- классная штука. 

А остается ощущение : ну вот, сильный роман, но еще один раз показали, какая жизнь тяжкая, беспросветная и безысходная.  

это дело автора - где поставить точку и какое послевкусие после этого оставить у читателя. Я к этому отношусь довольно прагматично - конец - не делу венец, и финал не так уж и важен, если понимать, что вот так вот захотел автор. Да и вообще борьба добра и зла - слишком просто. Жизнь куда богаче и интересней. Хотя бывает конечно и в жизни, да .

А почему вдруг все свелось к борьбе добра и зла? 

Жизнь куда богаче и интересней борьбы добра и зла?

Сомневаюсь, Сергей. Мы просто далеко убежали от того состояния, в котором знали, что это такое. Народные сказки на эту тему однозначны: добро - это жизнь и все, жизни способствует. Зло - то, что жизнь может уничтожить. Как там в народной загадке: ехал я с добром на добре, гляжу, на дороге зло! Взял я зло, да зло злом и убил!

Ехал мужик на лошади, вез домашний скарб, увидел змею на дороге, взял вилы и заколол змею. 

Народ был простой, что видел, то и пел... Как жизнь может быть богаче жизни?

  Так жизнь все же стала сложнее и богаче во всех смыслах слова, чем у того мужика. Вот зачем мужик змею заколол ? И зло совершил, и жизнью своей рисковал. Впрочем, тогда думть было некогда, не зачем, да и не чем )  Впрочем, и вернуться в прежнее состояние мы можем легко - надо только условия подходящие создать.

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

Да уж! Фанасты не раз обыгрывали эту идею, когда какое-то сообщество людей попадает в условия искусственной изоляции и деградирует. То корабль разобьется космический, то провал какой-нибудь образуется, как в "Улитке на склоне". Но более всего, мне кажется,  соответствует теме, заявленной Еленой  Голдинковский "Повелитель мух", про детишек.

Не читали?

  "Повелитель мух" конечно классика. Но и без всякой фантастики и прочей литературы жизнь уже предоставила множество таких примеров, и боюсь, будет предоставлять и дальше.

о, да! Сергей Мурашов, кажется, сейчас как раз отдыхвает в подобном месте...

Не знаю! Но с него станется! Где-то в прифронтовой зоне на Украине.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Если зло так необходимо, чтобы добро либо победило, либо вообще существовало, то зло - лишь полюс, то бишь другая сторона добра. Однако, кажется, никто из использующихся этим понятием не задался трудом определить, что же такое добро...

  Я говорил о зле в фильмах, Александр, где оно действительно необходимо, чтобы добрый зритель получил удовольствие от победы добра над злом. А так, конечно, дать определение добру сложно, особенно не используя вполне искуственную дихотомию добро-зло. Тем более не образая внимания на то, что почти в любом конфликте зло для одного является добром для другого и наоборот. К тому же обычно невозможно просчитать последствия действий, особенно косвенные. Поэтому работает чисто инстинктивно-интуитивная оценка. Добро - это то, что хорошо для меня и "наших", зло - наоборот. При чем что такое хорошо, а что такое плохо даже для них люди обычно представляют смутно.

Понимаю. Но и зло и добро в фильмах или сказках должны вызывать сопереживания зрителя. Значит, должны отзываться в душах. Если этого не будет, Голливуд перестанет приносить доходы и помрет.

Стало быть, понятия эти не совсем искусственны, даже если им и придают вполне марионеточные образы, доводя до гротескной знаковости. "Инстинктивно-интуитивная оценка", если посягнуть на святость этой коровы, на деле окажется произведением, если не искусства,  то уж точно культуры.

И плодом очень определенных действий, который делались вполне явно, чтобы мы научились узнавать этих куккол. А вот добро и зло при этом оставались неизменным содержанием любых кукол и любых знаков и фигур.

Думаю, мы с вами просто скучаем и от скуки не хотим вдаваться в эту материю. А так она вполне исследуема и познаваема, будь на то желание.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Елена Котова

  Разумеется, все эти понятия тесно связаны с культурой. И в частности, задача Голливуда, получая прибыль, тем не менее укреплять определенные культурные стереотипы, которые в конечном итоге идут на благо обществу. То есть они нередко сеют хорошее, доброе, почти вечное - но за наши же деньги. Молодцы, это добрый бизнес )

Мне довелось быть киношником в этой жизни, могу свидетельствовать: Вы правы. Наш кинематограф так и не научился делать сказку, все тяготеет к соц или критическому реализму. А сказка нужна, пусть современная, пусть иная. 

Причем, наши очень стараются, но не могут повторить, не то, что придумать свое. Очевидно, слишком сильны некие внутренние различия. Словно не разум, а сами души отличаются.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Самый вредный стереотип, укорененный Голливудом, это то, что в последнем кадре, пройдя через муки, она уезжает на лодке в прекасное далеко, положив голову на плечо принцу.  Я совершенно серьезно считаю, что этот стереотип искалечил не одну жизнь

  Это уже дань рекламе высоких стандартов потребления со слоганом "вы этого достойны" )

Вот не совсем в pendant, а по касательной: обратите внимание, Александр, как созвучную этой вашей мысли в конце ветки излагает Алексей Смирнов. 

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов

ну, честность, благородство, идеалы и все такое. Скудный материал одним словом…

Ну не скажИте))) Туве Янссон удалось написать весьма популярные книги, где борьба со злом просто выведена за границы жизни. И еще, там источник зла, опасности вызывает удивление, насмешку, но не страх. 

А что касается популярности сюжетов о зле, это еще и способ  прожить роль виртуально, ужаснуться и отказаться от нее в реальности.  

источник зла, опасности вызывает удивление, насмешку, но не страх.

Вот никак не удается достучаться.  Зло  ( борьба с ним, зло как несчастье , болезнь  -- да хоть что) -- не может не присутствовать.  Иначе нет и не может быть конфликта. 

Давайте слово "зло" попробуем заменить на "негатив" , может, так разговор склеится.   

Не совсем понятно, почему все интересное "о зле".

С тем же успехом любое хорошее литературное произведение может быть о чем угодно. Кто ищет тот найдет. Зло в нас самих нам не нравится, потому мы на него болезненно реагируем.

Найдите зло у Толстого. "Войну и мир" современные писателю критики упрекали за то, что в романе нет ни одного отрицательного персонажа и потому нет конфликта.

Наполеон? Элен? Куракин? Мюрат? Это у Толстого функции - не живые люди, и зло от того становится таким картонным, ненастоящим, его и нет. 

То, что вы в "Елтышевых"  зло нашли, это тоже, НМВ, неверно. Так можно зло найти в младенце, тянущем кошку за хвост. Там не зло, а пустота. Это разное.  

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Если безысходность, беспросветность, убийство сына, бессмысленная жизнь -- это не зло, а пустота, то разница между злом и пустотой это игра словами, нмв

Нет, не  "все интересное  о "зле".  Я как раз рассказ прицепила, который отнюдь не о зле.  

А вот при чем тут Война и мир -- не очень поонятно, коль скоро вы называете всех героев картонными.  Это уже отдельный вопрос, согласна я с этим или нет.

Но если герои картонные, то разговор о том, зло ли доминирует, как атмосфера и остается как впечатление или добро  -- теряет релевантность. Это я не о В и Мире.  А о логике.  

Елена, вообще не поняли мою мысль. Почему же ВСЕХ героев у Толстого я называю картонными? Я, конечно, суровый критик, но не до такой же степени...

Я, кажется, перечислил эти персонажи. Это второстепенные для живой конвы романа лица, на которых Толстой отыгрывал свои довольно своеобразные идеи-функции. Поэтому эти персонажи и вышли "картонные". И зло, воплощенное ими в романе, не страшное, и не всесильное, а просто упомянуто, как та или иная из сторон человечесой натуры, проявление некой стороны жизни (потому что в них только одна сторона - они и картонные). Все основные (огромное большинство) персонажей романа - живые объемные юди, к которым читатель испытывает симпатию. Злодеев в романе нет.

Значит может произведение быть интересным без зла и злодеев. И зло не сильно интересно - ни само по себе, ни как антитеза добру. То есть, интерес генерируется вовсе не антитезой, не тонусом зла по отношению к добру, а просто- напросто высвеченной талантом правдой, к которой читатель испытывает эмпатию.

"Есть упоение в бою и мрачной бездны на краю", как и прочее зло (например, бармалей) - это болезненное чувство заглядывания в свой Id у человека и вспоминание им о неких частных сторонах правды, тех сторонах, о которых человек предпочитает не помнить - о своей греховности и о грядущей смерти. Но здесь нет отдельной проблемы. 

О "Елтышевых" - "Если -- это не зло, а пустота, то разница между злом и пустотой это игра словами, нмв" - пишете вы.

Начать с того, что убийство сына в романе Сенчина - случайность, а не запланированное злодейство. "Безысходность, беспросветность, бессмысленная жизнь" - это именно пустота, а не зло. Зло это там, где есть сознательный выбор. Остальное тупая недееспособность, о которой и роман Сенчина. 

В синопсисе - вы путаете частное проявление проблемы с проблемой.  

Эту реплику поддерживают: Елена Котова, Алекс Лосетт

И зло не сильно интересно - ни само по себе, ни как антитеза добру.

Поддержка -- именно за это.   И за слова "высвеченной талантом правдой, к которой читатель испытывает эмпатию".  

А вместо этой правды ( скорее всего вызванной недостатком таланта или желанием продать ходовой товар) -- опять согласна --  болезненное, именно болезненное смакование зла. 

А проблемы вообще может не быть.  Борьба добра со злом? это не проблема.  Это жизнь.  Частные стороны правды, о которых человек предпочитает не думать -- тоже не проблема, констатация бесспорного.

Вы мне скажите, в ЧЕМ проблема,  Тогда я , быть может, смогу отвеитить,  что  есть ее частное проявление.

Но разговор, согласитесь, интересный. 

Насчет того, в ЧЕМ может быть проблема, вот несколько выдержек из прежних моих постов. Вкратце: проблема не в добре и зле, это частные проявления жизни и смерти - могущие оба проявляться и в смерти, и в жизни.

Вот мысли:

"В человеке индивидуальное и социальное противоречат друг другу.

Постоянная необходимость быть «социальным» утомляет людей. Каждый из участников социального взаимодействия стремится время от времени выйти из социума и стать «самим собой», то есть асоциальным, странным, чеканутым, глупцом, развратником, дебоширом, человеком без вкуса и стиля, диванным картофелем, расслабленным и «естественным».

(Это, кстати, часто хорошо показывал в старых своих фильмах Михалков, это же «индивидуальное я» смутно почувствовал в человеке, хотя не понял его, Руссо со своим «благородным дикарем»; это же Обломов у Гончарова против социального Штольца).

Расслабленность ведет к духовной и физической энтропии, начинается мучение, у человека появляется желание собраться, напрячься, оформить окружающую среду, - для этого ему опять надо стать «социальным».  

Самое интересное, что «индивидуальное я» у всех людей одинаково. Люди отличаются друг от друга лишь своим «социальным я».

Наедине с собой, вне социума, мы все  чувствуем одно и то же и думаем одинаково. Проза Толстого гениальна тем, что описывает именно это универсальное, одинаковое для всех людей поле «индивидуального я», - так, как его не смог описать никто ни до, ни после него.

В «социальном я» коренится гордыня. «Социальному я» нужны статус символы в виде рысаков, брилиантов, личных островов и бентли. «Социальное я» стремится подмять других людей под себя. «Социальное  я» наполнено страхом.

«Индивидуальное я» не имеет страха, - оно не бесстрашно, просто в его измерении страха нет в принципе. «Индивидуальное я» любит всех людей, потому что они точно такие же.

«Индивидуальное я» часто принимают за душу.

«Социальное я» при этом строит, формирует, созидает. «Индивидуальное я», наоборот, разрушает, ведет к энтропии.

Вернемся, к тому что я сказал об «индивидуальном я»: «человека тянет стать самим собой, то есть антисоциальным, странным, чеканутым, глупцом, развратником, дебоширом, человеком без вкуса и стиля, диванным картофелем…»

У всех есть внутри не вяжущееся с социумом существо, к которому ему периодически хочется вернуться. Это существо тянет человека уединиться, побыть с природой, пофилософствовать, тянет к созерцательности, к всеобщему объединению с другими на основе своей похожести, но одновременно и к разврату тоже, к насилию, к разрушению всего, что стоит на пути расслабления, и к саморазрушению в конечном итоге. «Индивидуальное я» - есть свобода, есть стремление к свободе. Апофеоз этого стремления к свободе – смерть.

Отсюда, кстати, и анархизм с его свободой и смертью. Отсюда в «Крейцеровой сонате» идея о том, что всем надо исправиться и умереть в Боге праведниками, и детей больше не плодить. Пусть человечество вымрет.

Забота человека всю жизнь – попытка примирить свое «индивидуальное я» с «социальным я». Выразить свое универсальное, единое для всего человечества, свободолюбивое «я» на законных основаниях как «я социальное».

Стать самим собой. Стать честным. Жить согласно принципам. Перестать бояться. Перестать соревноваться. Перестать копить богатства. Всех возлюбить. Стать самим любимым всеми. Расслабиться до предела. Разложиться. Умереть.

Mission impossible. У «индивидуального я» и «социального я» совершенно различные модусы.

«Индивидуальное я» по определению не может стать «социальным я», ибо цели его лежат в противоположном «социальному я» направлении. Если «индивидуальному я» удастся подменить собой «социальное я», оно начнет делать с социумом то же, что в обычных условиях делает с человеком, – разрушать социум, толкать его к энтропии.

Вы мне скажете: есть столько успешных, и при том хороших, благих людей на свете. Разве они движимы только эти вашим «социальным я»? Гордыней и жаждой власти?

Да, «социальное я» в человеке часто может казаться со стороны искренним, честным и бескорыстным, а именно когда оно:

А) формирует свою жизненную повестку, используя любовь каждого человека к своему внутреннему универсальному «индивидуальному я», формирует повестку своего возвышения, используя (в том числе) рельсы добрых дел, помогая всем людям универсально. Но это не искреннее стремление к благу, это род манипуляции с все той же целью «социального я» удовлетворить гордыню

Б)  оказывается умелым художником, и сможет выдать себя в глазах социума за «индивидуальное я». Умелая мимикрия под «индивидуальное я»  «социального я» очень важна.

Люди, которые умеют облачить свое социальное, эгоистическое «я», в одежды универсальных ценностей человечества, великие художники!

Так что же это, успешные добрые люди обманывают нас? Делают добро, но делают это от честолюбия и стремления возвыситься, получить власть, славу и статус символы?

Я вас расстрою: ответ на этот вопрос положительный.

Но вот же что интересно.

«Индивидуальное я» - универсальное начало в человеке, очень гуманистическое (потому что идет от сути человека), очень объединяющее людей своей универсальностью, говорящее: мы все равны, мы едины, мы братья и сестры, возлюбимте друг друга за нашу общность и умремте вместе на миру (отсюда, соборность), - творит на практике зло, разрушая человека изнутри; разрушая и социум, если выходит наружу, толкает мир к энтропии. (не путать с духовностью, тщательно конструируемой в себе с эгоистическими целями "социальным я").

И если «индивидуальное я» прорывается, как у Толстого, наружу и попытается заменить собой «социальное я», то зла в мире прибавляется.

А «социальное я», - злое, соревновательное, честолюбивое, властолюбивое – на деле часто творит добро, формируя жизненную повестку вокруг общего практического блага, оформляет реальность, уводит мир от энтропии.

И вот, Цезарь построил имперский Рим, а Наполеон заложил основы государственного устройства современной Франции. А Столыпин, которого Толстой ненавидел за «галстуки» и «разрушение основ», чуть было не спас Россию, за десяток лет вывел экономику в небывалый, устрашающий рост.

А благой старец Толстой разрушил семью, сделал несчастными детей, жену и объективно приближал своим духовным радикализмом разрушение всего того, что ему было самому мило.

 «Я» человека работает, как сердечная мышца, - расслабление-напряжение. «Индивидуальное я» - «Социальное я». Смерть- жизнь.  

Блага и зла в чистом виде нет. Есть сложное и наполненное смыслами танго жизни и смерти в человеке. И удивительное заключается в том, что привычное нам благое содержит в себе ростки разложения и энтропии, а привычное дурное – ростки жизни".     

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Просто великолепно!  Спасибо за текст.   Мы вышли, правда, за мою тему.   Вы просто СМЕНИЛИ проблему.  Имеете право, и мне проблема, которую вы подняли -- об этом я еще напишу, если не против.  Ща просто времени нет.

Моя проблема -- или тема -- о другом. О навязывании одномерности жизни с доминантой зла.  О таланте в приданию этому зла облика правды, единственно возможной, "честной"  О том, что все иное -- "розовыю слюни" и "нечестно", бесталанно и пр.

Вот буквально 15 мин назад мой врач делилась впечатлениями от постановки Римаса Туминаса "Горе от ума".  Даже из этой объемнейшей, при этом ИСКРОМЕТНОЙ комедии -- причем комедийность только придает объема правде и героям, в ней деуствующим -- режиссер умудрился, или задался целью  сделать "депрессуху", выражаясь casually.  

И это не частная проблема, а самостоятельная: авторы сознательно или нет показывают одномерную правду. Светлые стороны жизни изображать то ли скушно, то ли трудно ( а их раскрыть и без слюней показать, согласитесь, сложнее, чем злом хлестать ).

Светлые стороны жизни изображать то ли скушно, то ли трудно

И то, и другое.

Как у меня один товарищ сказал: "Я прекратил читать, потому что понял, что все кого я читаю, глупее меня".

Мистика, что вы упомянули "горе от ума", сегодня собрался о нем написать... 

Это не мистика.  Я о "Горе от ума" думаю постоянно.   В том числе и размышляя о том, почему я все пишу.  А не читаю.  Как ваш приятель сказал.  Вот это мистика. 

не пишите, вот мой совет. Читайте пост про грибоедова в ленте

Вы мечтаете, чтобы все пишущие перестали писать?  И начали  читать, причем именно вас?   Поощрительный приз за откровенность!  

Ма-Ла-Дец!   А то я уже хотела обидеться.  А пост про пальмы прочла.  Честно?   Не сочтете что "в отместку"?   Полная чушь! 

Ваш текст выше -- об индивидуальном и социальном я -- не в пример мощнее.  Вот о нем, я бы хотела с вами поговорить. 

Зря, все очень просто - про то, что вам понравилось, это об индивидуальном, это всем нравится,  про пальмы - социальное -  и потому мало кому понравится. Вот и все.

А вы попались.

А куда же вы спрятали ваши пальмы?   С утра хотела перечитать по проьсбе трудящихся  -- увы?!!!!  Что же случилось с текстом?

Текст был слишком (и намеренно) то, что по-английски зовется crude. 

Кроме того, он поворачивает плоскость реальности под некоторым непривычным углом, я писал больше для себя.

Потом подумал зачем тормошить спящих... Людям нравятся сны - каждому свой. Снял.

Спасибо за интерес.

  

Мне жаль. Потому что он хоть и был несколько crude, но point  тут не в этом.  При отсутствия текста мне трудно поделиться своими соображениями, но они исключительно были связаны не с эмоциональнм восприятием поворота реальности,  а со спорностью этого поворота.  

Знаете, когда я в юности писала диссер о теориях развития и когда я чуствовала,, что вот она -- великолепная, чтобы не сказать, гениальная мысль, я убеждена в этом, но как-то не могу аргументированно вывести из анализа текстов теоретиком.  Я ложилась на диван лицом к стене и сосредоточенно думала: где связка, она должна быть....  Практически всегда находила.  

Но можно об этом сказать и по-иному: за фига было искусственно одно к другому притягивать.  Чтобы мозг потренировать? Или чтобы другие сказали : "это надо же?!" 

Вот примерно у меня такое ощущение осталось от канувших в небытие пальм..  Специально к своему примеру обратилась, потому что принципиально стараюсь не обижать людей, если это возможно. 

А давайте об индив и соц "я" отдельный разговор заведем.  Это может быть очень интересно.  А то эта ветка уже утратила новизну и вряд ли кто долетит до середины днепра. 

С теплом, 

Там действительно была попытка связать некие факторы жизни людей в теч долгого исторического процесса на формирование психотипа.

Crude было именно в том, что текст не приводил никаких цитат, ссылок на исследования, умных слов, показывающих автора докой в вопросе. Все это, я понимаю, нужно с тем, чтобы быть credible. 

Ну пусть без всего этого, кажется притянуто за уши - пусть. 

Почему мы все пишем, а не читаем?

Вероятно, это самое здоровое, что можно сделать, когда "чашка переполнена". Иначе - сумасшествие, то бишь, то самое горе от ума. Мы просто освобождаемся, как спускаем пар.

Я не так это вижу, если позволите.  Снова ( как и в нашем разговоре о СИЛЕ) -- два вопроса, для меня разных. 

Почему не читаем -- отдельно.   Этому и посвящен основной текст.

Почему пишем  -- тоже отдельно.  Вижу две причины.  Есть потребность рассказать о том, что представляется достойны рассказа.  Это о лит-ре.  А тут -- мы слишком долго не разговаривали.  Кроме как на кухне.  И это захватыает -- говорить обстоятельно, с незнакомыми людьми, выборочно и публично.  Не?  

Согласен. Думаю, у каждого художника однажды приходит время, когда надо проверить себя через оценку другим.

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

А по-моему так ум - товар ходовой! Правда редкий. Из отрицательных персонажей, над которыми задумывалась и даже, отчасти, сопереживала - Раскольников, главный герой Камю в романе "Посторонний", леди Макбет Мценского уезда.. 

То есть задумывалась именно потому, что они были умны?  Я правильно поняла? 

Нет, конечно, Лена. Задумывалась над извращенным сознанием и психикой персонажей.

Надо было третье предложение в моем комментарии с нового абзаца начать) 

С первым тезисом поняла, согласна совершенно.  Бесспорно отрицательному герою нередко сопереживаешь.  Для этого произведение должно быть незаурядным.  Правда?  Показать изломы психики и внутренние муки таких персонажей, так что бы вызвать сопереживание.   

Что касается "ум -- товар ходовой", ты уверена?   Никогда, ни в жизни, ни в литературе не встречала людей или персонажей, которые бы от собственного ума  получали бонусы.   Ровно наоборот, нмв. 

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина

Да, пожалуй, бонусов не получали. Однако, иметь дело с умным человеком всегда приятно, полезно и интересно! Всё же ум востребован.  Возможно, правда, в определенных кругах.

Через ум  электрический ток глупости и тупости не течет.  Это сбивает кровоснабжение и настройки структур.   По-моему обширногму жизненному опыту, абсолютно во  всех структурах, мне известных.  В российских особенно, но не исключителльно.

То есть "в определенных кругах" достаточно относительное понятие.  В очень камерных, я бы сказала.  И то, лишь там и тогда, когда ум другого не представляет угрозу иным членам "круга".   А теперь прикинь, много ли таких кругов? 

Новости наших партнеров