Все записи
11:26  /  29.10.15

55682просмотра

Наши дети -- не крысы!

+T -
Поделиться:

Нельзя, слышите, нельзя ставить под сомнение ценность успеха!  Нельзя внушать своим детям, что это удел карьеристов, проныр, лицемеров или вообще вымысел!  Каждая мать желает своему ребенку успеха, признания и радости самореализации. Далеко не каждая знает, как помочь ребенку найти путь к ним. Почти каждая делает ошибки. 

Мать отправила сына в школу, которую он не может потянуть.  Внушает ему, что он ленив, и что если начнет, наконец, работать, все пойдет, как по нотам. Стращает, что остальные школы – это якшание с недостойными и «вообще, чему там можно научиться и какой трамплин это даст ему для жизни».  У сына рождается ненависть к процессу обучения, как таковому, и близкое к ненависти чувство к собственной матери. В худшем случае – полное отторжение, в лучшем – обращение к психологу, в самом лучшем – новая школа по силам. Замечательно!  Не сомневаюсь, что психолог помог.    

Если бы 12 лет назад я знала то, что знаю сейчас, мой сын сегодня…. был бы, наверное, успешнее.  Точнее, еще более успешным.  Но я не знала и выворачивалась наизнанку, чтобы вручить ему готовую жизнь, как подарок.  Как и многие матери.  

Всеми правдами и неправдами запихнула его в лучшую школу Вашингтона для мальчиков, жила в долгах, платя за нее.  А он вытягивал еле-еле,  врал, прогуливал, снова врал.  Даже не потому, что школа была слишком требовательная для него.  Он чувствовал в ней себя второсортным.  Говорил с акцентом, одевался хуже других, не имел собственной тачки.  Стал козлом отпущения – совершенно понятный процесс в закрытой институции с армейской дисциплиной.  Он возненавидел школу. И меня.   

А я пребывала в иллюзии, что это его закалит.  Но не сумела сделать поправку, что у сына не хватает жизненных сил и напора побеждать обстоятельства.  После школы я – опять же вывернувшись наизнанку – пристроила его в университет  на «финансовый менеджмент».  Как уже писала, видела его «в угловом офисе на Уолл-стрит, зарабатывающем полмиллиона в 25 и миллион в тридцать».

Очнулась, когда он тайком от меня бросил университет, сообщив мне постфактум, что уже полгода бомжует. Ни одной матери не пожелаю…

 И тут – без психологов, инстинктом самки, теряющей детеныша, -- поняла, что должна  принять выбор сына, который хотел быть то ли водителем такси в Нью Йорке, то ли художником.  Дала ему денег на арт-колледж,  сказав, что кроме этого еще 400 долларов в месяц на жилье и все.  Водителем такси? Окей, нормальная подработка для студента. 

А по ночам я рыдала.  Повторяла, что мать, которая оплачивает художнику или таксисту уровень жизни инвестбанкира с угловым офисом – это путь в психушку или наркотики, и рыдала.  Мой малыш…  Всегда и всюду опаздывающий поддает газку на обледенелом мосту…  Навещая его, видела, что плохо питается, что пальцы сбиты в кровь от починок машин…   

Мы оба выжили.  Я – счастливая мать, потому что сын простил меня, что бывает, согласитесь, далеко не всегда.  Простил не за то, что я «наказала его рублем», когда он «сбился с пути».  А за то, что я слишком поздно поняла, какой именно успех ему нужен.  Успех пришел гораздо позже, и он скромнее, чем хотелось мне.  У сына дом, он девелопер, строитель и дизайнер.  У него свой сын, которого он любит до дрожи и которому точно не грозит, что отец будет навязывать ему свои представления о прекрасном.  

И вот теперь я хочу спросить?  Разве кому-то не нужен успех?

Не только родителям для своих детей, но и самим детям?  И в раннем детстве, и в отрочестве, и когда они становятся взрослыми, и принимают на себя ношу семьи. Откуда это лицемерие, что «успех» -- это какие-то вынужденные потуги, на которые нас якобы толкает безжалостный современный мир, и которые делают человека несчастным?   

«Зная цену высокому социальному положению, родители любыми способами заставляют подростков участвовать в погоне за успехом. «Крысиные бега» — единственный путь к «светлому будущему» или можно обойтись без них?»  Простите меня, уважаемая Катерина Мурашова, написавшая это, вы успешный психолог, наверняка помогли десяткам заблудших матерей.  Но это высказывание меня возмутило.  Потому что это манипулирование словами и подмена понятий.  

Успех ставится на одну доску с «высоким социальным положением».  Подмена номер один.  За успехом не надо гнаться? Он сам, что ли на колени свалится? Подмена номер два. Можно обойтись без «крысиных бегов»?  Не уверена, что понимаю, что это такое, но точно к упеху это не относится, и это подмена третья и главная.   

Желание успеха своему ребенку – самое естественное для родителя.  Даже неудачника, лузера, пропойцы или преступника. Мы рожаем детей именно для лучшей жизни и успеха. Рассуждения о том, что лучше: конкуренция или гармония – не более, чем лукавая штопка собственных педагогических дыр.

Ребенок может сидеть в угловом офисе банка, а может быть успешным плотником, а может – небесталанным дизайнером, как мой сын.  Успех у каждого свой, да. Но надо научить ребенка мужеству и умению за ним гнаться.  Научить его пробовать и искать.  И думать,   

Наши дети – не крысы. Если мы научили их конкурировать с другими, и не утратить при этом гармонию и радость от жизни, значит мы – состоявшиеся матери.  А если они за свой успех на нас еще и не окрысились – значит у нас чертовски великодушные дети.    

Читайте также

Комментировать Всего 227 комментариев

Это у тебя сегодня просто настроение лучше обычного.  

Эту реплику поддерживают: Максим Валецкий

Лена, целиком согласна с главной идеей поста. Но дело в том, что сказать "научить думать" легко. А вот как это сделать?

Любовью и еще раз любовью.   Долгими разговорами, как со взрослыми.  Бесконечным инвестированием времени. 

И сопереживанием, вовлечением в драмы и трагедии семьи,  которые у всех есть.

И еще ....МАТЕМАТИКОЙ :)

у меня с матемактийо лажа - я пять лет сдавал эту гребаную математику - ничего не понмю

Теперь понятна главная причина, почему тебе не дали Пулицера.  

Впрочем, возможно, она не главная.............

Любовь... разговоры... соучаствие в делах детей - это боль- мень понятно. А математика да еще большими буковками тут при чем?

Сочувствие не к делам детей, Соня!  Это само собой.  Дети должны чувствовать и сопереживать тому, что в семье происходит.  Мой сын за одну неделю после смерти моего папы -- его дедушки -- невероятно повзрослел и поумнел.  

ну это скорее психология и т п мне же в самом деле интересно что скрывается за МАТЕМАТИКОЙ в отношениях с детьми

Математику же не зря зовут царицей наук, сорри за банальность.  Она структурирует мозги, она учит видеть причинно-следственные связи, она учит, как при преломлении одно, преломляется огромное, в порядки большее целое.    Она учит логике, наконец.  Спасибо за этот вопрос.   Я эту мысль много лет думаю.

Рядом с математикой могу поставить только философию.  Но даже и философия -- если ее не класть на твердый скелет математически-логичного мышления, может провератиться в башке просто в склад информации.  Тут, думаю, ты нередко с этим сталкиваешься. 

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

царица -то она царица, а как на практике? нельзя ли поподробнее про упомянутое в тексте "наказание рублем"

А тебе зачем?  У тебя дети еще маленькие! 

Таки нужно пока маленькие Кто же с большими справится Не у всех же такая выдержка мудрость и интуиция как у тебя Хотелось бы заранее приуготовиться

Тут, девушка, вам лесть не поможет.  Фигля у меня интуиция и мудрость и пр.   Это все однмоментно пришло, когда поняла, что еще одно непонимание сына, и мы к чертям разрушим воообще все наши отношения. 

Ты их люби, главное.   Ты как никто в них вкладываешь и уж у тебя-то точно должно быть все орошо

И отгоняй от них злые силы....

Лена, твои слова "бальзам на сердце" моей учительнице математики и классной руководительнице Ирине Федоровне. Именно это она мне говорила в десятом классе, убеждая предпочесть технический ВУЗ гуманитарному. У нас был очень сильный класс, и большинство поступили в технические учебные заведения. Многие достигли успеха.

Эту реплику поддерживают: Софья Чмух

Не поняла, что именно говорила математичка?  Про математику? 

Я в этом убеждаюсь на протяжении всей жизни.

Как толковый, быстро думающий, находящий нетривиаьные решения человек , так непременно математик или инженер с математическим, а не технологическим уклоном.  Хоть в жкономике, хоть в дипломатии, хоть в ттроительстве

Как ни занятно, даже в гэбухе!  Самые приличные люди в СВР -- математики и- или философы по диплому. 

Я в этом убеждаюсь на протяжении всей жизни.

"Как толковый, быстро думающий, находящий нетривиальные решения человек , так непременно математик."

Лен, моя учительница - классный руководитель так и говорила: "Ты, Лариса, много знаешь писателей-поэтов, которые хорошо разбираются в математике?" А при этом сколько есть ученых-математиков, которые поэты!?)

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Софья Чмух, Елена Котова

Все таки это своего рода абсолютизация есть конечно очень специфические сферы но есть и люди которым никакие рамки не помеха типа естественников Бродина или Римского Корсакова которых подавляющее большинство если знает то знает как композиторов

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина

Я только что вспомнил что никогда не видел ни одного школьного дневника своих детей

Эту реплику поддерживают: Софья Чмух, Дмитрий Волченко

вот оно гармоничное сосуществование отцов и детей

Но ты же знал, что твои дети должны быть успешными.   По возможности.   Отцовской и их собственной.  Но все-таки, чуточку больше, правда? 

мя успехом разобраться до сих пор не могу - какого черта я им буду навязывать свои представления об этом?

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Ты ругаешь других за невнимательное чтение текстов, а сам путаешь "навязывание представлений" и   "навязывание представлений о том, что успех --э то вообще фикция и гонка за неглавным.   Вот моя тетя именно так воспитывала свою дочь, внушая ей, что главное -- любовь к чистому искусству, а успех -- это мишура.  Что вышло -- это отдельный разговор. 

мне было интересней значть что они читают и что они слушают

Мы рожаем детей именно для лучшей жизни и успеха..

Лена, извини. Я в корне не согласна с твоим постулатом.

Я рожала детей, потому что любила мужчину. Дети - это сложности, проблемы, нехватка времени, счастье, запах молока и ванили и т д ... а не инвестпроект в будущую лучшую жизнь.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Olga Rodina, Дмитрий Волченко

Извинения совершенно излишни.   Я рожала сына, потому что мне хотелось ребенка.  Я хотела ему лучшей жизни и успеха.  А ты -- разве нет?   

А инвестиции, то есть то, что наши бабушки называли простым понятием "вкладывать в ребенка" сравнивать с инвестпроектом, это упрощение.  Теперь ты извини. 

Ты разве своим детям не хочешь успеха??? 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

я своим детям желаю счастья и удачи))

Все мои желания можно сформулировать так: "Хочу, чтобы мои дети нашли себя в жизни, были счастливы и самореализовались".

Именно этого я хочу ( и прошу про себя во всех чудесных местах где только бываю). 

Это прекрасные желания.   !!! 

"вкладывать в ребенка"

Я со старшей дочерью совершила такую же ошибку как и ты. 

13 лет жизни в Англии, за которые она только сейчас, начала меня прощать)))

Младших я "отпустила" в свободное плавание.

Ты все же зря не хочешь признать, что ты хочешь своим детям успеха.  Потому что ты этого хочешь.  Все иное -- противоестественно. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Софья Чмух

Ну, Света, на это я даже не знаю, что и сказать.... 

Свет, ты слишком мало знаешь обо мне и моем сыне, чтобы сравнивать свои и мои ошибки.   И это тут вообще не тема для обсуждения. 

Прочитала ваш пост и пост Катерины Мурашовой, с которой вы полемизируете и, знаете, я у вас особых противоречий не заметила. Катерина Мурашова, как мне показалось, не разделяет мнения, что надо тащить ребенка в лучшую жизнь (соответсвующую представлениям родителей) во что бы то ни стало, и вы вот тоже соглашетесь, что ошибались, самостоятельно устраивая жизнь сына.

А то что под успехом сегодня понимается очень разное, так это вроде бы не новость. Для некоторых успех -  это именно "высокое социальное положение". Я вот не согласная, вы не согласная, но представление такое в обществе есть и даже довольно распространено. Что же с этим поделать? Ничего.

Спасибо за коммент.  В этой жизни вообще все не новость, так что можно вообще ничего не писать и ничего не обсуждать.  Успех как социальное положение?  Вы уверены, что я с этим не согласна? Это мягко говоря, немножечко не так.   Высокое социальное положение, если оно позволяет человеку жить в гармонии с самим собой, а не трястись, что к нему завтра прокуратура придет, и не корить себя, что на суке богатой женился,  и т.п. -- это успех.  

А в обществе заблуждений еще много.  И всегда будут.  Так что, пишем-с!   :)

Елена, почему не писать, почему не обсуждать? Я ведь не об этом. Извините, если я вас чем-то задела. Честно, даже в мыслях не было.

Наверное, я, действительно, вас не поняла. Почему решила, что вы не согласны с тождеством понятий успеха и высокого социального положения? Да вот из-за этой вот фразы: "Успех ставится на одну доску с «высоким социальным положением».  Подмена номер один". Я совсем не спорю с тем, что успех может совпадать с "высоким социальным положением" но не всегда, не во всем. Думала, именно это вы и подразумеваете, полагая при этом, что Катерина Мурашова имеет ввиду что-то принципиально иное - что-то вроде отказа от развития и работы над собой вообще. Хотя, мне кажется, у нее не о том.

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

нет-нет, ни в коем случае.  Мы потому и пишем, чтобы понимать друг друга, ни в коем случае вы меня ни чем не обидели.  А по существу -- см. мой коммент Лизе Титанян ниже.  Она тоже выразила недоумение, почему я не согласна с Мурашевой, если по сути у нас нет противоречий.   Спасибо за коммент 

Простите, что пишу в досыл, но считаю важным.  Я ошибалась, считая, что ИМЕЮ право самостоятельно устраивать его жизнь.   Но -- как сейчас понимаю -- в главном не так, чтобы уж очень ошибалась.   Он сам вырулил, потому что, даже не осознавая этого в подростковом протесте, он был заточен на успех.  ОДнажды я его спросила ( мерзким тоном, с "этими самыми" материнскими интонациями): У тебя что, вообще нет амбиций.  И он мне хоть и злобно, но ответил серьезно: " Их у меня столько, что они меня разрывают.  И я тебя еще удивлю"

как всегда люди невнимательно читают оба текста и делают неверные выводы

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

А когда было по-другому.  "Только скажешь "А", в ответ : это "Б", а в комменте -- это не "А" и даже не "Б", а просто чушь собачья."   Это цитата из одного сравнительно очень неглупого человека.    :)

"Крысиные гонки" - это ради  красного словца Не дети в них участвуют, а взрослые...а наши дети не крысы

да посмотри кругом - какие гонки? апатия и никто работать толком не хочет

Эту реплику поддерживают: Елена Котова, Елена Менде

а это и есть последний писк моды -  работать неохота, а потолкаться и ближнему на ногу наступить или на что еще  - с нашим удовольствием

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

о том и речь что повторяем старые клише игнорируя реальность за окном а гонки такой скрытый процесс в какую школу отдать на какие предметы навалиться с кем дружить а с кем нет а куда после школы а что в инстиуте и т д

я в 16 лет похерил все, что мне пытались втюхать родители и пошел в институт, который выбрал сам

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Может, тебе это показалось, что ты похерил, все, что родители втюхивали?  Может, потому и выбрал сам правильное, что втюхали то, что надо? 

Так это и есть самая фишка: не знаю, что такие гонки, сам не участвую, чем горжусь, но точно знаю, сынок, что это очень плохо. Это только для плохих людей. 

И пожелать ребенку счастья и удачи, как Пчельникова 

На мой взгляд, это в самую точку.  Родители сами понятия не имеют, что такое успех.  Мало кто из них имеет понятие, что такое вообще родительская любовь.  Потому они шпыняют несчастных детей, а когда вырастают из них такие же лузеры, как они сами, утешаются припевкой, что успех -- это  для крыс. А они -- мы-- лучше! 

"Крысиные гонки"  -- жуткое клише, затертая до невероятности пошлость.  Это первое.  Второе, это то, что -- на мой взгляд, в них участвую только неумные взрослые.  Третье -- что, как правило, это кончается крахом.  Наконец, четвертое -- в этих один-два-три и есть отличие принципиальное от стремления и детей, и их родичей к успеху 

А как насчет малых радостей

Может быть, успех несколько однобокое определение. В него не вместишь всех жизненных ситуаций. Допустим, живет человек, ничем особенным не блещет, но доволен сам собой, своим обедом и женой... словом, живет ни на что не жалуясь, с покоем на душе, с любовью к жене и детям, радуется малым радостям. Это что? Вроде успехом назвать язык не поворачивается, но нельзя сказать,  что жизнь не удалась,  когда человку хорошо

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

А какого черта, извини за мою солдатскую прямоту, в одно определение вмещать все жизненные ситуации?  Офигели все, что ли?  Уж от тебя то не ожидала такой разлюли-малины 

так твоя же музыка в смысле текст и навеяла

Душа моя, что пишет композитор, и что слышит тугой на ухо, это иногда две разные вещи :))))

Катерина МурашоваЛена, я не увидела никаких неодолимых противоречий между твоей и Катерининой позиций. И она, скорее, спрашивает и взвешивает, чем утверждает. Вы очень разные, но равно интеллектуально честны, поэтому всегда сможете друг друга понять..

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алекс Лосетт

неодолимых противоречий

Я тоже склоняюсь, что два честных человека всегда могут друг друга понять.  В мои задачи не входило довести наши тексты до неодолимых противоречий.   Но есть вещи и слова, которыми на мой взгляд, психологу не очень правильно бросаться. У Кати большая аудитория, и это замечательно.  Как можно в ЛИД поста выводить равенство между успехом и мышиной возней?   Масса же людей именно этими недостойными "крысиными гонками" оправдывают свою апатию, свое нежелание заниматься детьми, их собственную никчемность.

Вспомни, кстати, фильм ЕЛЕНА.  Там героиня тоже страшно любила своих никчемных детей, и укоряла мужа, что у того на уме только "успех и деньги"    Меня это задевает.   У меня есть позиция, что с этим надо бороться, об этом надо писать.  Извините, если кого обидела. 

Эту реплику поддерживают: Игорь Мальцев

На твои вопросы первого абзаца требуются слишком подробно-глубокие ответы: к сожалению, мой опыт наблюдений за жизнью говорит мне о том, что связь между успехом и мышиной вознёй не так и притянута за уши – для нескольких последних поколений унизительна мысль о физическом труде, о том, что можно делать что-то нужное другим людям своими руками и получать за это деньги. Успех мыслится банально – быть начальником, сидеть в кабинете, получать много денег за что-то неуловимое и непонятное.. Откуда тогда все эти люди, сонмища дипломированных юристов, финансистов, экономистов, ни на что не годных, но чурающихся не столь "значительных" занятий?

Причём всё это подогревается родителями, в том числе и теми, кто имеет профессию в руках и делает что-то полезное, но не такое "успешное"... Мне кажется, именно об этого рода успехе говорит КатеринаКатерина Мурашова

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Наталья Майорова

тогда все эти люди, сонмища дипломированных юристов, финансистов, экономистов, ни на что не годных

Оттуда же откуда сонмища необученных, плохо воспитанных, говорящих "Он звОнит", вместо "звонИт" , "местов нет" и при этом занимющих места официантов, продавцов и пр.   

Оттуда же, откуда сонмища иных "... удаков", не способных ни на что и считающих себя более успешными и счастливыми, чем экономисты и юристы.  Почему более??? Потому что как в этом анекдоте:

Если бы я мог заработать миллион, я бы лежал под пальмой и ничего не делал

- А я это и так делаю сейчас, безо всякого миллиона. 

Лиза!  О чем ты??? 

Ну я немного о другом всё-таки, Лена, я же и написала вначале, что очень подробно надо это анализировать и обсуждать с разных сторон, не так наскоком... Не могу сейчас..

А я и согласилась, что это можно вдумчиво обсуждать.  Вообще все можно вдумчиво обсуждать. 

А поняла очень хорошо, что ты немного о другом.  Точнее, уверена что мы об одном и том же.  О людской несостоятельности, иллюзорных амбициях и никчемных людях.  И о закономерностях, что и как и к чему приводит. 

Вполне можно пока на этом остановиться, думаю.  

Вот, кстати, по поводу этого фильма. Там же у мужа, у котрого на уме только "успех и деньги", тоже дочка была. Я не знаю, может, она там не никчемная, но назвать ее успешной точно не получается. А эти никчемные дети главной героини, в свою очередь, тоже ведь за сыночку старались. Там же вся трагедия чуть ли не оттого, что этого сыночку (внучка героини) от армии отмазать было не на что. Но, вообще, там все персонажи несимпатичные.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

По-другому я это вижу, Марина.  В терминах "успех-не успех" там вообще разговора нет.  Там разговор  " люди vs нелюди".  "Его" дочка -- пусть наркоманка, пусть изломанная, -- там вообще, нмв, единственный человек, личность.    "Ее" дети -- животные.  Их мать -- существо..... Раскольников 600 страниц мучился, когда старушку убил, а эта ...бля.... 4 минуты экранного времени.  А вот тот самый мужик, у которого на уме "только деньги"   умер, а его ЛедиМакбет все, нажитое им  -- УКРАЛА, называя вещи своими именами, и отдала своим детям-животным пропивать.   Вот от этого трагедия там, а армия это так, для сюжетной затравки.   На мой взгляд. 

Фильм ЕЛЕНА, мне кажется, о человеческом зверстве. В смысле - о животности. О проекции этой животности на экран нашего бытия.  После этого высказывания вообще не понятно зачем мы есть. Я вот так и не понял.

Эту реплику поддерживают: Елена Котова, Алекс Лосетт

да, мне тоже показалось, что это этюд о двух видах животности :(

Эту реплику поддерживают: Елена Котова, Дмитрий Волченко

Алекс, если я правильно тебя поняла, то один вид -- зверство.  А второй?  

Лена, "зверство" это жестокость. В фильме же, с моей точки зрения "животность" - примитивность эмоционального и психического устройства - и  у "богатой", и "бедной" стороны, у каждой по-своему.

Эту реплику поддерживают: Елена Котова, Дмитрий Волченко

Ты знаешь..... Как ни удивительно, я с тобой соглашусь

Дмитрий, после какого именно высказывания?

Фильма как высказывания. Он очень цельный, в отличие от некоторых других фильмов этого автора. Я его чувствую именно  как высказывание.

Соввершенно согласна с вами, Дмитрий, насчет цельности.  Фильм с художественно-постановочной т. зрения сделан мастерски.  Согласна и с тем, что это высказывание.  Какое?

Вот тут начинаются вопросы, и это еще одно достоинство фильма. 

Высказывание, что есть люди с душой ( пусть изломанной) и мыслями, которые в голове бьются,  vs нелиюди, которые плюют семечками с балкона в ЧУЖОЙ квартире и никогда ничего не поймут.  

Или высказывание, что и те, и другие -- люди.  И что материнская любовь  заслуживает сопереживания и сочувствия, невзирая на то, кого эта мать любит. 

Вот эта дилемма и заставляет меня время от времени возвращаться к фильму, хотя прошло уже больше трех лет. 

Мне-то кажется, что там вообще нет позитивной оценки. Я вполне согласен с Алекс в этом плане (чуть выше по ветке)

Там ее нет точно. С этим я тоже согласилась.  Но подумала, что все немножечко сложнее.   Если попробовать отделить оценки автора фильма от оценок нас с вами.  Вроде там все "плохие".  Вот новость-то.  Вообще все люди достаточно плохие, если есть задача создать конфликт между плохим и плохим.  По крайней мере точно интереснее и драматичнее -- без иронии -- чем между хорошим и плохим или между хорошим и хорошим. 

 Но есть один нюанс, и он для меня решающий.  Собственно, сыр-бор начинается из-за того, что пацана за деньги главный герой не хочет отмазывать от армии.   И дальше -- не автор, а зрители -- начинают разводить разлюли-малину.  Это ему денег жалко!  В армии же ужас.

Вы бы отмазали за деньги, Дмитрий, своего сына?  Я бы точно, если бы могла.  Потому что нормальным мальчика там не место,  там отребье учит отребье и ничему научить нормального подростка там нельзя. 

Вопрос в другом -- мальчик-то в фильме каков?  Помните вывернутые лампочки, драку на пустыре?    Не могу я уж так осуждать главного героя, что он на такого мальчика не считает нужнм тратить деньги.  Тем более у мальчика есть и собственные родители.  Тем более собственные родители особо от мальчика и не отличаются.  Что за уши тащить в лучшую жизньь того, кому она не нужна в принципе.  Не согласны?  Я в этом зверства не вижу.  В Елене и ее ВСЕЙ должне вижу.  А в нем, и даже в его дочери -- нет 

Я бы еще обратил внимание на немного другой аспект. Звягинцев, это такой специальный человек, который мыслит (в художественном смысле) притчами. Его главный инструмент - метафора. Событие, о котором формально сделан фильм - это просто повод «поговорить о».

И фильм "Елена", мне кажется, не исключение. Вводит в некоторое заблуждение конкретность места и времени события. Но все это условности - могла быть не армия, а что-то еще: долг, который надо вернуть бандитам,  неизлечимая болезнь - все, что угодно. От этого ни сама притча, ни качество художественного высказывания не изменились бы. 

Притча это как раз та форма нарратива, которая позволяет "поговорить о". Не "рассказать о", не "указать на", "не объяснить, почему", а именно  и только "поговорить о".

И насколько я понял автора, он с нами решил поговорить об архаике. От откровенной "животности" до "патриархальности", что суть - одно (по Звягинцеву). Воля по отношению к другому – сама суть архаики. Применение воли по отношению к другому (в виде насилия ли, в виде запрета ли – не важно), всегда венчает и исчерпывает  ветхозаветное предание. И естественным результатом конфликта  воль будет смерть.

А героиня Лядовой нужна в этой притче чтобы оттенить отношение Отца к «своей» крови от его отношения к «чужой». Другое дело, как у кого-то я прочел, что актриса Лядова способна из любой, самой формальной и второстепенной роли, сделать сексуально-психологический триллер с элементами хоррора. Не помню уже кто дал  эту ссылку – но она реально «вставляет»!

Вопрос «крови» это второй корневой вопрос архаического мировоззрения и его, конечно, никак нельзя было обойти, рассказывая притчу об архаике.

Дмитрий, это опять-таки ваше восприятие.  В контексте, в этой рамке, если вы уже для себя сформулировали, что речьидет  об архаике и кровных отношениях, одна ветка ( отцовская) ничем не лучше второй ( материнской).  

Я даже не буду приводить убийственного аргумента о том, что Раскольников мучился 600 страниц после содеянного, а Лядова -- ровно 4 минуты экранного времени. 

Но если не считать это притчей об архаике, а притчей о  сосуществовании людей ( хороших или даже  плохих) с нелюдями, притчей о том, что они вроде говорят на одном языке, у них споры в системе каких-то общепринятых категорий, но это два мира, то  совсем другое вИдение.   В примитиве и в экстриме могу сказать: вполне норамального мужика, который и так несчастен из--а неудачи с первым браком и дочки, котораяя несет на себе все последствия этого неудачного брака,  взяли и убили потому что он не хотел содержать подонков.    Такое вИдение имеет право на сущ-ние? 

Такое вИдение имеет право на сущ-ние?

Может. Хотя мне этот мужик не кажется "нормальным". Этот мужик с деньгами живет с ограниченной женой-прислугой, она же "подонок", что очень много о нем говорит. В России что, перевелись нормальные женщины после 50ти? Одни Лядовы остались? 

Я потому ч тобой, Алекс,и согласилась.  И наверняка он сам не такой уж "нормальный", раз первый брак -- к черту, дочка -- наркоманка  и хамка,   нашел -- думал -- себе наконец, нормальные удобные домашние тапки, ан нет!  Там паровоз придурков , а сама дамочка убийца.  Скорее всего он и сам был "тот еще фрукт".  Но у меня он не вызывает омерзения.  И дочь его не вызывает симпатии, омерзения не вызывает тем более.  Даже мне ее скорее жалко. 

А вся лядовская семейка в кажом ее проявлении не вызывает НИЧЕГО, КРОме омерзения. 

Вопрос можно поставить : неужели он лучше Лядовой не мог найти.  С тем же успехом его можно поставить ровно наоборот: можно вынуть лядову из мерзости, но нельзя вынуть..... Ну и так далее.  Перефразируя народную мудрость.  

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

думал -- себе наконец, нормальные удобные домашние тапки, ан нет!

мужчины, которые путают жен с домашними тапочками, тоже вызывают омерзение :)

У меня -- только если если эти такие мужчины претендуют на партнерство со мной лично.  А вообще нет.   Вполне распространенные семейные роли.

Та великая спорщица, Алекс :)  

Ты великая спорщица, Алекс :)

хм...........А ты? Я думала, у тебя можно. Или нет?

Дорогая, тебе все можно.  Особенно тут!   

Увы, запретным стало считаться кивать на "культуру дискуссии".   Мы как-то незаметно перешли от места успеха в современном мире -- безжалостном или нет, успеха подлинного или нет -- к спору о том, мерзавцы ли мужчины в домашних тапочках :).   

Алекс! Лядова играет дочь!! :) И чудесно играет.

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

прошу прощения за невежество по вопросу имен актрис :)

Я очень, ОЧЕНЬ, рекомндую Вам обратить внимание на эту актрису. Она и в Левиафане хороша, и в "Географ глобус пропил" прекрасна. Обязательно посмотрите!

а где можно посмотреть  "Географ глобус пропил"?

Вот тоже мне проблема!  Не хочесь на торрентах, посмотри на Амедиатеке.  Хочешь, муж мой единоутробный Колечка через месяц тебе DVD привезет ( если у тебя мульирегиональный ТВ).  Или в русском магазине в НЙ купи.  Или на АМАЗОНЕ закажи. 

На каких торрентах-то? Дай название торрентов.! Это если у меня технология позволяет. Я тут в каменном веке живу :( На Амазоне мне денег жаль, а русских магазинох НЙ я последний раз 15 лет назад была :)

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4997078

Алекс, попробуйте по этой ссылке. Но там надо зарегистрироваться. Ну и уметь пользоваться торрент-клиентом, конечно. :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Спасибо, что восстановили актрису у меня в памяти.  И в Левиафане и в глобусе на ней все держится, согласна.  ( А оба фильма, на мой взгляд, ходульное дерьмо).  Извините

Так, друзья, забыли Лядову.  Есть Елена и ее семья, есть "мужик" и его дочь.   Дальше -- после следу.щего коммента Дмитрия 

Предлагаю по порядку. Лядова это та, которая его дочь. Она вроде там никого не убила.

А мужика убили не за это, мне думается. Мужика убили потому, что нужен был труп. Представьте себе, что это мужик убил бы Елену, например, поймав ее на воровстве. Трагедия? Еще какая! Она-то взяла всего лишь деньги. А он - ее жизнь.

На самом деле разницы бы не было. Это была бы все та же история. История о зверстве. Ой,.. ну конечно об архаике.. :)

Любая точка зрения имеет право на существование. А уж Ваша - тем более. Притча она на то и притча, чтобы было о чем поговорить.

Если сюжет без разницы, то, конечно,  уже не важно, кто кого убил и за что.  Главное, Дмитрий что вы убеждены, что  это история о зверстве.  О зверстве двух сторон, которые друг от друга ничем особо и не отличаются. Правильно я вас поняла?  

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Это история о том, какое мы на самом деле еще дерьмо, простите за мой французский. Когда я говорю - мы- я имею в виду только себя, разумеется.

Это браво, и даже ссылка на Курпатова не испортила яркости этого коммента!  :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ссылка не столько на Курпатова, сколько на комментарий Дмитрия, с обличением "реальности" как понятия сугубо субъективного и ничтожного)))

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Жестко, зато доходчиво.  Я тут полвечера вокруг да около ходила.....  :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Даже не знаю, что в этом жестокого - Агна еще раз подчеркнула (очень кстати), что наши "на самом деле" очень разные. А значит - использование этого понятия уместно в дружеской болтовне об искусстве, но не релевантно при построении мировоззрения

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

Не жестокого, а жесткого, дорогой Дмитрий.   Я вчера не раз пыталась донести мысль, что мы с вами по-разному видим ЭТОТ конкретный фильм.   И что, возможно, фильм как пример в разговоре об успехе использовать не стоит, раз мы так по-разному понимаем его драму и его героев.  А у Анны это получилось, вот и все. 

Да нет, же Елена. Вашу мысль я уловил с первого раза и с ней вполне согласился (ну, что точки зрения у нас разные и никто никого не убедил). Это и чудесно - еще не хватало, чтобы все думали как я. Я же уникальный :) Как и все остальные люди , впрочем.

А с Анной у нас есть уже пусть небольшая, но история общения. Это была просто дружеская подколка. 

У меня с этим вопросом – с амбициями – сложные отношения. С одной стороны – мне-девочке просто запрещалось из иметь, смирение и скромность были главными ценностями для моих родителей, я билась за то, чтобы "хотеть и мочь". Амбиции же моих детей непонятны для меня – что-то вроде "всё и ничего" разом. Манеры наследных принцев, большие способности, но нежелание соревноваться и вообще делать какие-то усилия.. Маятник, как водится, качнулся в другую сторону, слегка разбухнув по дороге. 

Эту реплику поддерживают: Софья Чмух, Елена Котова, Алекс Лосетт

я билась за то, чтобы "хотеть и мочь".

Это, на мой взгляд, и есть главное.  Оно и подстказывает, что стремление к успеху -- органично человеку, даже с младенчества.   А уж какие амбиции, что за амбиции -- это как карта ляжет.  Павсьянс тот родителЯ на 70% раскладывают, но одну карту передернешь иполучится черт знает, что. 

а есть еще выбор между "иметь" и "уметь"

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

ЛИза, эт Мальцев с тобой очень познакомиться хочет.   Не отказывайся,...  Получишь разного вида удовольствие. 

Поимею или поумею? 

Как-то он очень издалека и "по-касательной" хочет... Но и нам есть, чем удивить таких искушённых знатоков и ценителей!

Видишь? Он застеснялся и зарделся.... :))

Елена, слова выделенные красным в Вашем посте, - слова редакции. Я нигде такого не говорила и не писала. Ваше возмущение - неизвестному мне автору :)

Термин "крысиные бега' возник в дискуссии у Сергея (Вы смотрели по ссылке?) Дискуссия там была огромной и я сочла возможным вынести подвопрос отдельным материалом. Причем ничего и нигде не утверждала, а просто задала читателям вопрос. Мнения образовались разные, что на мой взгляд - весьма интересно и показательно. Переключение программ (опекать детеныша - предоставить самостоятельность) - обсуждались уже боковой темой (как прежде тема "крысиных бегов" у Сергея). 

Катерина, уважаемая.  Мне жаль, что вы увидели в моих словах возмущение.  В них было неприятие именно к этому ЛИДУ.  Если это написали не вы, а редакция, это же замечательно!!!!   Мне было странно услышать эти слова, считая, что это авторская речь. 

Но в самом тексте у вас есть противопоставление конкуренции и гармонии.     Это тоже у меня вызывает вопросы.  Собственно, ради вопросов мы же и говорим, правда? 

Спасибо за вашу реакцию! 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Но это высказывание меня возмутило.

Елена, я ж в общем-то довольно просто устроена, если человек пишет "возмутило", я и читаю как возмущение :))))

Да, редакционные лиды к моим постам (думаю что и не только к моим) часто бывают едва ли не противоположными по смыслу основному тексту и практически всегда более агрессивны. Возможно, это кажется рекламно выгодным ходом, хотя сомневаюсь. Те, кому нравится экспрессия с агрессией, все равно читают на снобе явно не меня :)))

И да, действительно, моя собственная позиция близка к тому, что острая конкуренция, которую ярко описывала Алекс, с гармонией совместима вряд ли. Хотя потом мы договорились вроде, что есть люди, которые чувствуют себя подлинно живыми, только сражаясь за гриву "большого павиана" (по статистике - достигает приблизительно каждый пятнадцатый самец, 14 проигрывают - у павианов, уточняю, у павианов! ;) причем у самцов, отдельной иерархии для самок у крупных обезьян не существует. ). Но я по-прежнему осталась при мнении, что у современных людей это не для всех, и каждый решает строго за себя и воспитывать ребенка в убеждении, что у верблюда два горба потому что... вот подрастешь и вперед - бороться за гриву - некорректно, ведь он-то (ребенок) может оказаться тем, кому это не надо.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Алекс Лосетт

Катерина, вам ни не согласиться, что абсолютизация досточно опасное занятие, когда речь идет о нюансировке.  

( Вообще-то я писала без особых нюансов, так, как вижу, но сейчас уже пошел междусобойный разговор). 

Так вот.  Что такое "остаря конкуренция" и "не острая конкуренция" ?   Почему конкуренция несовместима или плохо совместима с гармонией?  Гармония может быть покоем, а может выражаться и в драйве.  

"У современных людей это не для вссех"  --  а что у современных людей "для всех"?  Разве что спать 7-8 часов, есть и наоборот .  Вот это точно для всех.  А все остальное в большей или меньше степени каждый ИМЕННО решает строго за себя.

А про верблюда и подрастешь-поймешь .... Тут у вас, простите, скороговорка или, как говорит мой редактор "пунктир пошел".  Если не сложно объясните мне еще раз.  Как-то намешаны верблюды, люди и гривы.  

ОК, попробую. У многих социально живущих млекопитов есть внутригрупповая борьба за иерархический статус, иными словами конкуренция. Какой-то выигрыш наличие этого дает, раз закрепилось в эволюции. Хотя чисто индивидуальным естественным отбором это не объяснишь, проводились исследования, высокоранговые самцы часто уступают самок ( размножение, передача генов) низкоранговым. Вероятно, выигрыш популяционный. Ок, биологическая программа. Родился оленем, вырос, настала весна - будь любезен: реви, рогами стучи, с другими самцами сражайся. Родился павианом-самцом, борись за иерархию, стремись стать Большим павианом, у каждого пятнадцатого вырастет грива, остальные проиграют (не вырастет). Но уже у павианов есть отдельные особи, которые почему-то отказываются в это играть (обезьянки вне иерархии) и ничего такого фатального с ними не происходит (хотя грива, понятное дело, не отрастает, зато сколько свободного времени! Почему бы не предположить, что именно такая (вне иерархии) олдувайская обезьянка первой (от нечего делать) и придумала забавную штуку: оббивать речную гальку - все развлечение, а потом оказалось, что ее и как орудие использовать можно - ибо обезьяны, вопреки учебнику пятого класса, УМЕЮТ использовать и даже изготавливать орудия...:)). Ну и вот. Дальше мы стали людьми. Традиционное общество предоставляло своему члену в общем-то не намного больше свобод, чем рядовому павиану. Но чем полиморфнее оно становилось (особенно с появлением первых городов-государств), тем больший процент получал возможность выбора. И единственный мой изначальный тезис во всех этих, диспластически расползшихся по всему снобу, дискуссиях состоял в следующем: сегодня, сейчас практически все жители "цивилизованных" стран при наличии личного желания могут быть "обезьянками вне иерархии" и это их совершенно не десоциализирует (как и у павианов, впрочем). А могут по-прежнему бороться за гриву. Все. Остальное - про биологические программы по выращиванию детенышей, образование в Америке и пр. - было уже боковыми ветвями.

Уф, кажется, Чингачгук все сказал :)))

Лена, интересный угол взят в твоем эссе, хотя взят несколько излишне агрессивно, с моей точки зрения. :)

«Подмена», в которой ты обвиняешь Катерину, может и есть, но зря ты так страстно обличаешь. Обличать стоит лишь за сознательную намереную ложь и манипуляцию. Для большинства же из нас подмена происходит совершенно регулярно просто из-за недостаточной ясности мысли и осознания всех этих ОЧЕНЬ СЛОЖНЫХ тем.  Мое наблюдение о постоянных непроизвольных подменах, само собой, включает и меня и, дорогая, тебя.

Пример. Только 3 дня назад мы с сыном болтали и даже спорили на тему, что такое “mistake”, “misbehavior” и “accident”. Речь шла о его поведении, и ему (возрастное) ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ, чтобы его не очень хорошее иногда поведение относилось к «ошибкам», и чтоб я с его классификациями согласилась. У меня хватило ясности мысли объяснить девятилетнему, что «ошибка» (в поведении) – это когда мы делаем что-то, что ненамеренно обижает другого. «Ошибку» мы исправляем, извинившись. «Плохое поведение» это когда мы знаем, что правильно и что нет, и сознательно делаем неправильно. И это скверный выбор, которого нужно избегать, и извинение проблемы не решает. А вот «несчастный случай» - это когда что-то плохое происходит совершенно вне нашего выбора – упала ветка на ногу и ее сломала, и это совершенно не "ошибка". Почему ему хотелось, чтобы все это смешалось в одно общее понятие «ошибка» - это интересный психологический вопрос, но в сторону от нашей темы. (Мало того, здесь нужна Катерина, т.к. у меня нет квалификации разобраться в причинах)

А в общем разговоре у Катерины, действительно, где-то смешались два понятия «успеха»: успех внутренний – достижение собственных, внутренних целей, и успех внешний – признание обществом достижений индивидума относительно неких принятых обществом ориентиров.

С успехом внешним довольно ясно: деньги, признание, знаменитость, власть, красота и пр. Может также быть уважение, любовь окружающих и пр.

Со внутренним успехом менее понятно, тут нужно копаться. И без Катерины не обойтись. Я в этих делах дилетант и ты, по-моему, тоже. По первым наметкам, успех внутренний – это достижение внутренних целей: обучиться мастерству, стать профессионалом, купить автомобиль (дом, много домов), создать успешный семейный союз, заработать денег, создать общую теорию относительности, научиться попадать в нирвану – что кто хочет.

Но тут множество заковырок. Во-первых, большинство в «внутренних» целей – это интернализированные внешние. Здесь вступаем в кучу проблем. Нужна Катерина :))

Во-вторых, предположим, гениальная книга написана, но ее не печатают. У меня как раз эта проблема, sans гениальности. Что делать, когда внутренняя цель успешно достигнута, но не признается обществом или не признается достаточно? (Надеюсь, тут не набегут советчики, которые меня будут учить, что НАДО получить удовольствие сугубо от достижения)

Короче, тут вопросов на десять эссе наворочено, и было б хорошо все это расколлапсировать.  Попробую привлечь Катерину, и зря ты так страстно обличала.

Алекс, спасибо за ссылку. Если б я знала ответы на все заданные Вами в комменте вопросы и все решения поднятых проблем - благодарное общество не ограничилось бы нобелевской премией, а наверняка поставило бы мне памятник на родине прямо при жизни :)))))) Но я, увы, не знаю :(

большинство в «внутренних» целей – это интернализированные внешние. -

вот с этим очень согласна. Более того - и кантовский "внутренний нравственный закон" видится мне во многом интренализированным в самом раннем возрасте мнением значимых людей (у меня про это когда-то была новеллка "Кусок хлеба для блокадной бабушки"), именно поэтому меня трввожит, что сегодня в детско-родительских отношениях образование часто как-то оттесняет воспитание. 

Касательно ощибок. Будете смеяться, но тут я скорее на стороне Вашего сына, ибо там все так смешано обычно, что чистые типы встечаются также редко как чистые темпераменты по Павлову. Мне запретили лазать в подвал, но там интерсно, я полез, и балка случайно упала на ногу и ее сломала. Это что? Мне запретили лазать в подвал, но туда убежал котенок, я не полез и на котенка упал ящик и его убил. Это что? Я полез в запрещенный подвал за котенком и спас его, но балка упала и сломала мне ногу. Это что?

может быть, Ваш сын просто более практически ориентирован?;)

Эту реплику поддерживают: Елена Котова, Алекс Лосетт

наверняка поставило бы мне памятник на родине прямо при жизни

памятники при жизни ставили только рукрводителям Партии:)). Это знак падения общества в татарары. :(( Дельным же людям памятники ставят после смерти :)

большинство в «внутренних» целей – это интернализированные внешние. -

СОГЛАСНА. А можно Вас об этом расспросить поподробнее?

А вот я согласна не вполне.   Во-первых, интернализированные внешние цели запросто перерастают во внутренние.  Вот моя цель: чтобы кончилось уголовное преследование в Лондоне.  Это внешняя цель и внутренняя -- достичь свободы.  Мне же именно "воля" нужна, а не возможность за шмотками или на пляж смотаться.  Это какая цель?

Во-вторых, во многих случаях внутренние цели могут стать приоритетенее внешних.   Мне нужна внутренняя гармония, например.  Мне совершенно необходимо --  ( тут личное) --- то или иное состояние. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

интернализированные внешние цели запросто перерастают во внутренние.

именно. Но тут действительно сложно. Зови Курпатова и всех психологов, которых можешь собрать :)) Иначе будет разговор на лавочке :(

 Алекс, мне только Курпатова тут не хватало.   Насчет лавочки, я бы попросила тебя, чтобы ты передо мной извинилась.  Я в своем уме, и готова отвечать за каждое свое слово. Если не поняла -- переспроси.  Я отвечу второй раз.  Если не согласна -- возрази внятно.    А консилиумы собирать на пустом месте у меня времени нет.  

И перерастание внешних целей во внутренние мне совершенно не сложно, потому что я знаю, как это происходит и отрефлексировала особенности этого процесса не раз

я бы попросила тебя, чтобы ты передо мной извинилась.

извини

Спасибо, извинения с признательностью принимаются. 

так смешано обычно, что чистые типы встечаются также редко как чистые темпераменты по Павлову.

с эим не соглашусь принципиально, поскольку использую свой опыт жизни в Америке :))

В жизни, да, все запутано. Но постольку поскольку у нас в головах это самое серое вещество в большом количестве, оно дает нам возможность посмотреть на "запутанность", она же сложность, и начать из нее выделять некие нити, и их отдельно рассматривать.

На этом все наши сугубо человеческие достижения зиждятся. от науки до гражданского общества. Сегодня только вела сына в школу, и мы обсуждали понятие "справедливость". Я ему с детства твержу, чтобы он от жизни не ждал никакой справедливости, потому что жизнь устроена совершенно "несправедливо". "Несправедливо" устроена природа - выживание наиболее приспособленных. Несправедливо устроено общество. Но есть понятие справедливости, и оно нередко применяется в обществе в ограниченных пределах. Справедливым может быть учитель, соревнования, прием в институт, начальник на работе, даже коллектив.

Чем американцы здорово отличаются от русских - это страстью находить и выделять эти нити, и их анализировать. И это работает! А русские вроде как отказываются и думать в этом направлении; у русских, типа, "все сложно". Да. сложно, но можно! Можно посмотреть, подумать, и начать распутывать "сложно". В этом корень человеческого прогоресса. :)) Я таки рада, что я, несмотря на крысиные гонки или благодаря им, с Вами сейчас по интернету могу вести интересную беседу, а не рвать зубами жареное мясо в какой-нибудь сырой пещере :)))))))))

Мне запретили лазать в подвал, но там интерсно, я полез, и балка случайно упала на ногу и ее сломала. Это что?

Это ослушание и отсутствие самоконтроля, на которое навесился несчастный случай.

Безо всякого смеха, здесь между русскими и англоязычными пролегает пропасть, и я на стороне англоязычных :)

Мы сейчас ищем частную школу для сына. Одной из лучших в нашей местности является англиканския (епископальная) школа в пригороде. Так как я видела десятки частных школ, то мне есть с чем сравнить.

Одним из требований приема является анкета, которую должены заполнить учителя ребенка втайне от родителей. В анкете перечислены не столько интеллектуальные способности и достижения, сколько эмоциональные и социальные навыки. Как ребенок умеет слушать? Насколько он открыт к советам и доброжелательной критике? Насколько он может себя уместно вести в социальной среде? Доброжелателен ли он? Умееет ли он ставить цели и их добиваться? Как он реагирует на свой успех? На свои провалы? Соблюдает ли он правила школы? Имеет ли он чувство юмора? и много всякого подобного.

Посмотрели мы с мужем на эти вопросы, и прослезились: многим вопросам воспитания мы просто не уделяли внимания. Но что еще хуже, многие ожидания прямо идут вразрез с нашими русскими понятиями, в том числе с понятиями о том, когда и как допустимо "лазать в подвал". :((((((((

Собственно говоря, для меня и поездка в Вилльямсбург - это головоломка на тему национальной идентичности и характера. :)

Мне запретили лазать в подвал, но туда убежал котенок, я не полез и на котенка упал ящик и его убил.

это естественный отбор (котенка) в действии :)) Если это котенок ребенка, это еще и драма.

Я полез в запрещенный подвал за котенком и спас его, но балка упала и сломала мне ногу

Это ослушание, вызванное сопереживанием, и усложеннное несчастным случаем. Все не так сложно :))

это естественный отбор (котенка) в действии :)Это ослушание, вызванное сопереживанием, и усложеннное несчастным случаем. Все не так сложно

Это нити, да. Но как мне это поможет, если мое послушание стоило жизни тому, кого я приручил и за кого я отвечаю?

как мне это поможет, если мое послушание стоило жизни тому, кого я приручил и за кого я отвечаю?

Катерина, я Вас очень люблю и очень ценю. Но здесь не соглашусь. В принципе. Эмоционально не соглашусь, как с Хивой.

Начнем с того, что это за котенок? Личный? Чей-то? Ваш собственный?

Вы мясо едите? Коров, кур  и свинюшек ведь нехорошо убивают :( Плохо содержат, даже страшно. Но я ем. Потому что не есть мясо, озачает значительно усложнить свою жизнь (опробовано).

Кошки они глупее или умнее коров? Нет, я совсем не призываю их есть. Но если на котенка упал ящик, то это не бOльшая трагедия, чем..........сколько там коров забивается в день на еду?

Другое дело, если это МОЙ котенок. Если я его люблю, он пушистый, теплый и даже член семьи. Это драма, для ребенка - трагедия. Если Вы о таком говорите, то тут сложнее. Но так как у нас нет котенка и не будет, то тут мне сложно рассуждать.

Однако ребенок не должен рисковать жизнью за котенка в подвале, гда падают балки!!!!!!!!!!!!! Я знаю, есть в России такие...........мифы(?) сказки(?) фантазии(?), что мол ребенок, который готов безззаветно рисковать своей жизнью за котенка (любого!) - это очень хороший, "добрый", "чистый" ребенок, и такое мышление нужно поощрять. Целая детская библионека на эти темы написана :(((((((((

Извините, не могу согласиться с этими ценностями :(( Это мифы драного (условного) Сталина. Рассказать ребенку в детстве в эмоциональной форме, что его жизнь равняется жизни котенка, чтоб он свою жизнь не ценил, а ценил "жертвенность" как высшее положительное свойство, а потом за Сталина (за идею, за поле пшеницы, за победу коммунистического труда)  на амбразуру ложился :((((((((((

Это мифы драного (условного) Сталина.

Конечно, котенок его, ребенка. Испугался чего-то, убежал, да. И умер. "Детство Темы", эпизод со щенком и колодцем, задолго до всех амбразур. Не соглашайтесь, абсолютно Ваше право.

Но и я при своем останусь. Можно? ;) Нет четко разделенных фанерками темпераментов, а также ошибок и случайностей, есть все тот же континуум. Для удобства систематизации, познания его можно разбивать на любые группы. Надо только все время помнить об их условности и неабсолютности. Может быть, Ваш сын спрашивал об этом?

Задолго до амбразур и уж тем паче созревания префронтальной коры - я эмоционально на стороне испуганного мальчика Темы, с риском для жизни спасающего из колодца испуганного щенка... :)))) 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Алекс Лосетт, Елена Пальмер

Но и я при своем останусь. Можно?

Дорогая Катерина, конечно, можно. Каждый человек имеет право на свои мнения, привязанности, вкусы и ценности:)

Но если смотреть широко по культурам, то видны большие  культурные поведенческие направления. Например, в США у всех утекает в унитаз, даже у  с о в с е м   бедных. До ветра и в домик с дыркой в сиденье не бегает никто. А в Хиве в гостинице (!) прямо напротив горкома (!) это было фактом всего 25 лет назад.

Вопрос почему, некоторым интересен, а некоторым - нет. Мне - интересен, да и на Снобе он не раз муссировался, и еще будет муссироваться. Как русскому человеку, мне обидно, что русские в такой дыре. (Вы, возможно, считаете, что вовсе и не в дыре. А кто-то считает, что это все игра великой майи :))

Мне со стороны поведение русского руководства кажется совершенно дебильным, а цену за это будет платить население. И говорят, что народ боль-менее "одобряет" это дебильное и идущее против его же интересов поведение. Поэтому хочется взглянуть на сказки, которые впечатлительным детям рассказываются, так сказать, деконстуировать, и посмотреть, у каких мифов откуда ноги растут :)

Лично мне кажется, что один из непродуктивных русских мифов -  это миф о красоте самопожертвования. Он обесценивает  русскую жизнь. А она, увы, исторически и так очень малую цену имеет :(

Алекс, Алекс! Мы с Вами вежливо беседуем в инете, а не вырываем друг у друга мясо в какой-нибудь пещере в том числе и потому, что люди то и дело лезли и лезут в ЗАПРЕЩЕННЫЕ (религией, традицией, родителями) подвалы и (несмотря на случавшиеся то и дело несчастные случаи) находили и исследовали там то самое интересное и выволакивали его наверх и показывали всем, кто сам в запрещенный подвал сунуться не решился! У Вас же в блоге - каждый третий корабль не доплывал до Нового Света! "Морской волчонок" - Вы читали? А сколько их было? И все это называлось: " ослушание и отсутствие самоконтроля, на которое навесился несчастный случай"?

Даже оседлые мыши иногда отправляются в путешествие, ученые метили и установили... :).

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Елена Пальмер

Мы с Вами вежливо беседуем в инете, а не вырываем друг у друга мясо .............потому, что люди то и дело лезли и лезут в ЗАПРЕЩЕННЫЕ ............ подвалы

упс, мне кажется, произошла подмена............Пусть сначала вырастет, а потом будет в "подвалы" лазать. Когда лобные доли отрастут и сформируются, а не в детском или подростковом возрасте :)))))))))))

Алекс, я прям не знаю, что и сказать... А когда они сформируются? Единственный чистый период развития креативности - где-то с трех до семи (потом начинается обучение, где на одну задачу один правильный ответ и все бифуркации гасятся на корню). Исследовательский инстинкт гасится чем дальше тем больше - в 12 я еще лезла в подвалы, в 22 уже не очень, а сейчас меня туда уже и калачом не заманишь... И как же все-таки с погибшим котенком?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

А когда они сформируются?

Катерина, здесь, кажется, нужен Андрей Курпатов. По донесшейся до меня популярной науке prefrontal cortex, который отвечает за ответственность за принятие решений, полностью формируется только после 20ти лет.

Как это работает с развитием креативности, исследовательского инстинкта и прочего - вне моей компетентности, но очень интересно :) Подозреваю, что все это боль-менее на острие науки. :)

Меня же, в основном, жрет тоска, что даже те вещи, котроые совершенно хорошо известны и давно проверены, не только не применяются в школах, но школы работают на прямо в противофазе с точки зрения креативности и иссследовательского интстинкта. Это, собственно, то, отчего я все последние годы так лезу на стену :по поводу нашего опыта в школах (((((((((

На нынешнем этапе развития нашего мышиного городка креативность конечно надо гасить по максимуму. Прикиньте - все кааак полезут по подвалам... И так еще толком не разобрались, что делать с генным модифицированием, практической эмбриологией, грядущей пересадкой головы и компьютерной зависимостью... А где-то ведь еще и ядреные бомбы пылятся... Сейчас Вы скажете, что Вам плевать на мир и его Большие Проблемы. Но в той области мира, где Вы живете, миру (и его большому брату) не плевать на Вас и Вашего сына, Вы же сами про тайные писульки училок написали - ему (миру) нужна Ваша и Вашего ребенка лояльность как минимум, и не нужны незапланированные массовые  лазанья по подвалам.

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

ему (миру) нужна Ваша и Вашего ребенка лояльность как минимум,

в Вашим постом соласна, но Вы меня по большому не совсем поняли :) Американскому миру не нужна НИ лояльность, НИ лазанья по подвалам, да и вообще НИЧЕГО. Американский капитализм работает строго по принципу: "Тебе нужно - ты и обслужи себя сам. А мы тебе максимально помешаем." :(

Алекс, американский капитализм как система хочет выжить, Вы согласитесь? Чтобы система выжила и успешно функционировала, ей нужны детальки определенного формата. Ну она их и форматирует. Нет живой системы (а американский капитализм, несомненно, живая система), которой было бы совсем все равно до деталек... 

Эту реплику поддерживают: Елена Котова, Алекс Лосетт

Чтобы система выжила и успешно функционировала, ей нужны детальки определенного формата. Ну она их и форматирует.

Во! А я ни сама не хочу форматироваться в детальку, ни сына не дам!  Посему стону, когда на меня система своим страшным грузом давит. :)

prefrontal cortex, который отвечает за ответственность за принятие решений, полностью формируется только после 20ти лет.

Алекс, у меня такое ощущение, что все самые важные и определившие мою судьбу решения в своей жизни я приняла ДО формирования у меня этого фигового кортекса. Как насчет Вас? ;)

все самые важные и определившие мою судьбу решения в своей жизни я приняла ДО формирования у меня этого фигового кортекса.

Безусловно! И если Вы тогда, в детстве, приняли эмоциональное решение, что это правильно с опасностью для собственной жизни лезть за щенком в колодец, то оно с Вами и живет. Мне же очень хочется, чтобы сын именно в этом юном впечатлительном возрасте научился не бросаться спасать щенка потенциально ценой своей жизни, а привык принимать другое эмоциональное решение: "Ужасно страшно за щенка, но лезть в колодец может окончится моей смертью и маминой и папиной трагедией."  А когда prefrontal cortex полостью сформируется. пусть принимает собственное взрослое взешенное решение :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Алекс, дорогая.  Не лезь на стенку и особенно, не зови Курпатова.  Ты все знаешь сама, просто не веришь, что ты это знаешь. 

Сама жу выше или ниже привожила тесты в ам. школах.  Вт и учи малыша или малышей быть общительными, принимать других, работать, шутить, много-много читать, разговаривать с мамой,  задумываться и желать, что из того, что он делает сегодня, может ему ХОЧЕТСЯ что-то сделать лучше.  As simple as that.  

И еще не вполне укладывающаяся в тему разговора мысль: дети, которых вырастили в любви, никогда не будут ни негодяями, ни никчемными 

Дорогая Алекс,  история войн,  а также историко-психологические иссследования показывает, что человек вырабатывает в себе функцию ответственного принятия решений(то есть по Э. Берну эго-функцию "взрослый") чрезвычайно рано, к 7-8 годам. Вспомните многовековую практику ранних браков и раннего родительского опыта - 13, 14, 15 лет был естественный брачный возраст и возраст деторождения еще 200 лет назад. Те же 200 лет назад было естественным получать высшие воинские звания и выпонять реальные полководческие функции в 15-17 лет, как в России во время Отечественной войны 1812 г. Изменение возраста "взросления" никакого отношения не имеет к физиологии. Только к изменениям культурных установок. Для поколения Пушкина, например,  27летняя женщина была уже женщиной НЕ молодой. Ну и так далее. Так что "лобные доли" и прочее здесь совсем не при чем. 

Лобные доли нужно поставить на лобное место!  

человек вырабатывает в себе функцию ответственного принятия решений(то есть по Э. Берну эго-функцию "взрослый") чрезвычайно рано, к 7-8 годам.

То, что на "западе" нынче искусственно затягивают "детство" - это факт. Но то, что молодежь склонна к импульсивным решениям и ведома "мифами" - тоже факт.

Дорогая Алекс, оценка "взорслых", вернее, по Берну, "Родителей", не менее, если не более мифологична. Различие тут не между мифами и реальностью, а между мифом еще оставшимся сказкой и мечтой, и мифом уже утвержденным в качестве реальности. Мы все склонны к импульсивным решениям и часто ведомы мифами и ритуалами. Один из таких ритуалов - продержать своих детей как можно дольше в контролируемом состоянии, уверяя самих  себя и детей в их якобы мифологичности и импульсивности, и нашей якобы трезвости.  Если я и утрирую, то совсем немного. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

 О чем вы спорите, дорогие девушки?  О том, что надо сначала ума набраться и понимания, что к чему, а уж потом лазить по подвалам и пускаться в кругосветку.?  Бесспорно. 

Что миф о красоте самопожертвования -- это миф -- бесспорно.  Это совершенно индивидуальный вопрос в индивидуальной ситуации.  Вы сами не запутались, о чем спорите? 

"Дорогие девушки" знают (или по крайней мере чувствуют), о чем они спорят, ибо уже не в первый раз :))))

Что касается "мифа о красоте самопожертвования", то я думаю, что это такой способ функционирования в человечестве инстинкта сохранения вида (группы, популяции). Иначе его вездесущесть просто объяснить нечем.

Но "Тема и собачка" - это, конечно, совсем о другом. Это - об индивидуальном очеловечивании. Дети ведь практически зверюшками рождаются. Очеловечиваются в процессе онтогенеза. Умирают большинство из нас - все же людьми. 

Иначе его вездесущесть просто объяснить нечем.

так вы же не спорите, Катя!  И вы считаете миф о самопожертвовании мифом.,  и Алекс, и я.  

Так, ремарка о мифе. 

Еще искусство и религия добавляют ( если не определяют) его вездесущесть.

Не, не спорю, конечно. Я просто выдвигаю гипотезу, откуда он взялся и зачем нужен человечеству. Я вообще редко спорю, обычно просто уточняю позиции (свои или чужие) ;) 

Катерина, дорогая, тут мне вдруг стало совсем интересно.  А как бы вы сформулировали миф о самопожертвовании?.  Это не провокационный вопрос, я поймала себя на сомнении, говорим ли мы об одном и том же.   Спасибо заранее за ответ. 

Елена, да до меня сто раз сформулировали, да так качественно, как мне и не снилось. Например: " иди и гибни безупречно, умрешь недаром - дело прочно, когда под ним струится кровь..." или "вы жертвою пали в борьбе роковой, в любви беззаветной к нарооооооду, вы отдали все, что могли за него, за жизнь его, честь и свобооооооду..."

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

)))) смешно.  Я вообще иное совсем имела в виду )))) 

Почему это называется миф?  Почему не одна из нравственных или идеологических установок.  Миф-то в чем? 

Гм, даже не знаю что сказать.... А Вы полагаете, что вся эта петрушка с перемешиванием социальной кастрюли и потребным для этого выделением специальной группы революционеров, пророков, "борцов с режимом" и тд - не мифологизируется (потом или сразу), что ли? Мы же с Вами приблизительно в одно время росли и нахлебались этих мифов полной ложкой... Или Вам в детстве Мальчиш-кибальчиш не нравился?;) И если это не мифология, то что же тогда мифология?

Хм -2 )).  Я и говорю: смешно.   Пример.  Люди говорят:  " в жизни есть такая же любовь, как у Золушки или Pretty Woman: Мы с вами говорим: Это миф, в жизни так не бывает. 

А в самопожертвовании миф-то в чем?  Попроще, без социальных кастрюль.  Мальчиш-кибальчиш мне нравился, но я понимала, что это метафора, сказка о том, что надо быть стойким. 

Но мы же с вами не считали, что это реальность. 

Мифологизируются образы реальных людей и обстоятельства их гибели - александр матросов, Гуля Королева, Николай Бауман, наверняка - триста спартанцев эт цетера. Один из самых базовых и живучих мифов нмв тк охраняет не особь, а группу в целом - один упадет на амбразуру (взорвет себя в супермаркете), а группа глядишь выживет и даже размножится.

Нити есть. Темпераменты классифицировал русский Павлов. Удобно их выделять, чтобы картировать окружающий мир - с этим не спорю. Но вот практически жить по ним - очень накладно в каком-то смысле (мальчик с погибшим котенком), ну или приходится заводить очень много "страховок" :)). ИМХО, разумеется.

Нити есть. Темпераменты классифицировал русский Павлов.

после Павлова уже много научной воды утекло :) Что-нить поновее есть?:))

Так вот, возвращаясь к нашим англоязычным............Чтобы поступить в частную школу нужно много всякого разного, и одним из требований является анкета, которую должены заполнить учителя ребенка втайне от родителя. В анкете перечислены не столько интеллектуальные способности и достижения, сколько эмоциональные и социальные навыки. Как ребенок умеет слушать? Насколько он открыт к советам и доброжелательной критике? Насколько он может себя уместно вести в социальной среде? Доброжелателен ли он?Умееет ли он ставить цели и их добиваться? Соблюдает ли он правила школы? Имеет ли он чувство юмора? и много всякого подобного.

Посмотрели мы с мужем на эти вопросы, и прослезились: многим вопросам воспитания мы просто не уделяли внимания. Но что еще хуже, многие ожидания прямо идут вразрез с нашими русскими понятиями, в том числе с понятиями о том, когда допустимо "лазать в подвал". :((((((((

Собственно говоря, для меня и поездка в Вилльямсбург - это головоломка на тему национальной идентичности и характера. :)

Согласна с вами почти полностью, и совсем не согласна с оценкой ваших слов Катериной ниже ( ну, кроме партии, конечно, это мы завсегда:)  

"Насколько он открыт к советам и доброжелательной критике? Насколько он может себя уместно вести в социальной среде? Доброжелателен ли он?Умееет ли он ставить цели и их добиваться? Соблюдает ли он правила школы? "

Так из этих навыков и складывается успех ребенка- подростка-человека.  Из умения ставить цели и добиваться их в гармонии с собой и окружающими. 

Идти к успеху, развивая себя, идти к успеху, включая и статус, и еньги, но не принося свою линость в жертву этому пути.  Тогда это превращается в гоник за химерой. 

Гм...  Ну, в принципе, зная ответы на все вышеприведенные вопросы, я думаю не западло и партию организовать... :))))

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

не западло и партию организовать

партию мне не интересно. Я не из того теста слеплена :)

Алекс, я все делаю страстно и обличала я не персону, а принцип.  Точнее концепт.  КОнцепт, в обществе настолько распространный и замыленный, что люди, не думая, повторяют .... ну дальше читай мой текст.    И, нмв, именно на мою мельницу льет воду, что этот ЛИД к посту Катерины, совершенно не думая, приписала ДР. 

Но если уж по-гамбургскому счету, то если бы мне такое пришляпали к авторскому тексту, а бы, наверное,  тоже возмутилась. 

К чему это я?  К тому, что не так все безобидно.  ДР, на подумав, написала,  Катя решила "ну и бог с ним",  мысль пошла к читателям.  Читателям это только бальзам на рану : ну, раз уж Мурашова так говорит".

ПОнимаешь, я очень хочу, чтобы ты меня услышала.  Ты внутренне считаешь, возможно, что ты пишешь для себя и узкого круга наших дорогих снобщиков.   Я пишу всегда о проблеме, если она -- проблема -- у меня  вызывает эмоции и ЗАСТАВЛЯЕТ ( не преувеличиваю) занимать позицию.  Это страстное возмущение, повторюсь, не против ЕМ, не против ДР, а против процветания в обществе именно той позиции, на которую я ополчилась. 

А все остальное, в том, что ты написала, заслуживает самого глубокого обсуждения, и я буду рада, если ты и Катя со мной об этом будете разговаривать. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

я очень хочу, чтобы ты меня услышала.

Лена, а я тебя слышу. Мало того, эмоционально понимаю. (Я вообще на тебя во многом похожа :)))))

И вопросы в твоем эссе интересные. А иначе я не стала бы тратить свое утро:)))))))

Я в этих делах дилетант и ты, по-моему, тоже.

Алекс, могу только повторить еще раз:  если вы, ребята, хотите играть в интеллектуальные игры, я с удовольствием присоединюсь.  Даже нижайше попрошу, чтобы и меня тоже взяли. 

Я пишу о позиции.     Оттенки "дилетант",, не "дилетант" - это выше.  Жизнь она проще и грубее.  И говорить о том, что считаешь неприемлемым или просто ложным, или вредным, я считаю нужным говорить отчетливо  ( ты называешь это агрессивно).   К Катерине это вообще никакого отношения не имеет.  Ни тон, ни уровень накала и пр.

 Для того, чтобы иметь жизненную позицию я знаю ровно столько, сколько надо. 

Когда мне понадовится психолог, чтобы разобраться в собственных нюансах внутренних и внешних противоречий, буду просить психолога -не дилетанта мне помочь. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

  О чем говорить когда не о чем говорить ? Вот вспомнил ассоциативно Бродского - Шевствие. Правда у него были не крысиные бега, а шевствие крыс и крысолов. Тема более чем раскрыта. Да и что вы хотели - 21 год, второгодник, сумел закончить только семь классов, в мореманы не взяли, врача и геолога не получилось. Впереди зона - одним словом, успех. Так что берите пример с его родителей, воспитывайте детей аналогично - и будет вам щастье )))

http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=7374

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

Я однажды читала про наводнение в Петербурге начала 20 века. А кто не читал? ;) Но вот оригинальное: автор мемуаров рассказывает - шел едва ли не по пояс в воде, с фонарем и вдруг увидел: разноразмерные крысы плавают по кругу, цепочкой, такая живая движущаяся окружность. Жуть! Но он был русский интеллигент и понял философию происходящего: затопило подвал, они всплыли, но не знали куда плыть, где спасение, и вот - они доверяли друг другу и плыли друг за другом, в конце концов образовав круг. Что ждет их?! - драматично подумал автор и пошел дальше...

Эту реплику поддерживают: Елена Котова, Алекс Лосетт

  Все же Бродский не вполне о крысах писал ) А автору неплохо было бы без всякого драматизма подумать, что ждет его. Впрочем, я полагаю, он уже дождался )

Так и я не вполне о крысах. :)

Судя по наличию мемуаров, то наводнение автор во всяком случае пережил. Но впереди у него однозначно было много всего интересного...

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Сергей Любимов

Так что берите пример с его родителей, воспитывайте детей аналогично - и будет вам щастье

Сергей, вот уж кто здесь производит подмену понятий, так это Вы :))))))))))

Во-первых Бродский - гений. Не будем путать и без того запутавшихся мамаш (включая меня), заявляя, что путь гения - это Путь их детишек.

Во-вторых, кто сказал, что сам Бродский или его родители были счастливы? Мне пришлось видеть много здорово талантливых людей. Я не уверена, что они счастливее Людей Обыкновенных.

:))))))))

  Ну если Вам счастье - тогда буддизм или каббала. Вполне нормальный, хотя и непростой путь к успеху. И да - никакой подмены понятий. Перечитайте "Шествие" Там как раз об этом. А рецепты - см. выше ))

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

Ну если Вам счастье - тогда буддизм или каббала.

Проблема в том, что у меня нет личного опыта. И у близких нет личного опыта. А "мой дядя видал, как их барин едал" я с возрастом больше не доверяю :((((((((

 Да, проблема именно в отсутствии личного опыта. Желающие заменяют его верой. Впрочем, теория уж больно хороша, правда и критерии успеха там совсем иные )

Да, проблема именно в отсутствии личного опыта.

Теория хороша, да. А проблема не в наличии опыта. Проблема в наличии отсутствия людей с личным опытом, которых можно было бы, так сказать, пощщупать :))

  Как говорят "есть ученик - будет и учитель". Но у всех людей свой путь, хотя большинство выбирает чужой. И очень много зависит от особенностей, заложенных природой в подрастающего человека. Так, многие ровесники Бродского, начав свою жизненную карьеру практически так же, как и он, "До ледовых широт поднялись. Потому, что из тех коридоров им казалось сподручнее вниз" Так что бедные родители могут в меру своих скудных сил лишь направлять внимание ребенка на те или иные источники информации, по возможности подбирать компанию (вместе со школой или университетом), ненавязчиво делиться доступной им мудростью и стараться вырабатывать в нем полезные привычки и навыки. Т.е. на этой стадии привычка не свыше нам дана, а во многом определяется воспитанием. Возможности которого мягко говоря не безграничны, и это надо трезво осознавать. Т.е. свобода в сопровождении мягкой силы ) Т.е. постараться задать правильный тренд. А там уж как получится )

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

в сопровождении мягкой силы )

хм................возьму на вооружение :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Так из этого и складывается тяжкий инвестиционный труд в проект под названием "ребенок".  Привет кукольнице, родившей детей для счастья и умывшей руки 

Соершенно не обязательно щупать что попало.  Есть другие пути познания.  ( Веру выношу за скобки)

Алекс, приходи за опытом ко мне  У меня его хоть ведрами можешь черпать.  И мы с тобой выпьем ( немного), чайку заварим, и безо всякого буддизма разберемся. 

А Серега стоит просто на более высокой ступени развития личности и человечества, чем мы с тобой.  

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Сделаю небольшой "copy-past"...Нельзя ставить под сомнение ценность успеха!  Нельзя внушать своим детям, что это удел карьеристов, проныр, лицемеров или вообще вымысел!  Каждая мать желает своему ребенку успеха, признания и радости самореализации. Далеко не каждая знает, как помочь ребенку найти путь к ним. Почти каждая делает ошибки...

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

согласен - нельзя

потому как пожинать плоды мы будем много позже и работать с этим будет много сложнее

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

  Ну да, и вовремя объяснить ребенку - что посмеешь, то и пожнешь (жмешь) ))

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

Спасибо за понимание. Это и есть главное, и мысль, на мой взгляд, проста, как репа.  Не понимаю, как ее можно ставить под сомнение и разводить диспут, что "что-то не для все", "кому-то нужно другое",  Света Пчельникова вообще договорилась, что она детей рожала не для успеха,а для счастья".  Мы чё, глухие тут все? 

Успех - а что это?

Лена, мне проще: я никогда не был и не стремился быть успешным, жил как трава растет. В терминологии поп-соцпсихологии был ориентирован не на результат, а на процесс. Меня выгоняли со всех работ, на которые я устраивался. У удивлялся и переживал, но не очень долго.

дочь мне попалась усердная, способная, послушная - закончила канадскую школу с "золотой медалью" ( у них это Governor General Award). получилабакалавра, потом и мастера, руководит терапевтическим центром для детей-аутистов. 

Но самое главное - ни я, ни она никогда не парились по поводу успеха, социального статуса и пр. Когда я попадал в ситуацию соревнования или интриги - я всегда уступал: другому нужнее, а мне пох. И жизнь показала, что я счастливее многих, очень многих. 

Так что учите детей искать зону комфорта и счастья - если это не много денег и невысокий статус - ну что же!

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Алекс Лосетт

Прекрасно сказано про зону комфорта, Виктор! А еще есть состояние мира с самим собой. А еще желание по завершении работы поскроее добраться до дому и сесть за ужин с семьей... То есть успех  многомерное понятие, видимо, для него есть разные градации. Но как бы он не выражался,  комфорт с собой и с близкими, думаю, непременное условие...

Эту реплику поддерживают: Виктор Майклсон

Вить, и так бывает и, кстати, -- тут много сходства с моделью поведения и отношения к жизни у моего сына. 

 И он достиг собственного успеха собственным путем.  Собственно, как и ты.  Ты же про себя не скажешь сегодня, что ты не успешный человек?  Нет, конечно, а скажешь, другие не поверят. 

Ты в одном предложении написал "не парились", "успех" и "социальный статус". -- вот, чем ты вводишь людей в заблуждение.  Ты ставишь знак равенства между соревнованием и интригой. 

Эту реплику поддерживают: Виктор Майклсон

Лен, это были просто мысли по поводу - поделился своей историей.В целом - конечно, мы все успешные, иначе не общались бы, не писали бы посты в соцсетях, а сидели бы на диване перед телевизором.А вообще психологи определяют мой психотип, как нарциссический - по их мнению я всегда считаю, что все зашибись :) 

А ты и по собственному мнению так считаешь.  И правильно делаешь. Успех налицо. 

Эту реплику поддерживают: Виктор Майклсон

Ой, Елена   .. Сильно очень - ой! 

А где же уважение? Я родил. МОЙ долг. Рядом с Вами ДРУГОЙ человек. ОТДЕЛЬНЫЙ.  Причем тут Вы?

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Есть речи — значенье. Темно иль ничтожно,

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Елена Котова

Софья Чмух Комментарий удален автором

Дмитрий, я не поняла про "ОЙ"   Только догадываюссь, что вы подразумеваеие, что ДРУГОЙ человек у меня вроде как отсутствует и уважение к нему не подразумевается.  Ошибочное прочтение.  

Поясните, пожалуйста, насчет "ой"

В тексте слишком много Вас. 

По мне так дети рождаются сами. Мы тут совсем сбоку. И совсем не важно чего мы хотим или не хотим. Я, например,  живу с презумпцией , что любым своим волением по отношению к другому человеку я делаю хуже. Не плохо, а хуже, чем без   такого изъявления воли. Воля для того, чтобы применять ее к себе. 

И нет, не все хотят успеха своим детям. Счастья - да. А у успеха слишком металлический запах на мой вкус. 

Это ваша жизненная позиция, Дмитрий .  У меня другая.  Если я вижу вещи, которые вызывают у меня сильные эмоции, я считаю, что должна их высказать.  Не выплеснуть, а именно сформулировать как позицию.  У меня есть позиция, что правильно, а что нет.  Если я ее выскажу, люди поспорят, или по кр. мере задумаются.  Если не выскажу, всем так и будет пох. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Конечно, Елена. Конечно. Кто же спорит.

Все таки хотелось бы побольше конструктива Лена поделилась своими материнскими ошибками: пыталась впихнуть в ребенка то, что нравилось самой,  с запозданием спохватилась, что жизненные силы сына несоразмерны ее собственной кипучей энергии... А что у вас? Какие пролеты? Или наоборот педагогические озарения, полезные для молодой матпери

Если об опыте, полезном для молодых матерей, это, видимо, к Мальцеву и Любимову. 

Лена, а вам все бы шутки, все бы шутки вам...

Или ты серьезно думаешь что эта парочка в современные макаренки сгодится?

Эта парочка способна на многое.  Особенно порознь..... Для начала маракенка  они пошлют.... на.....  Потом объяснят молодым матерям на доходчивом языке массу взаимоисключаеющих вещей.  Ну а дальше... --- по способности каждого воспринимать мат, буддизм и дзен.   Матерям вполне прикладное знание. 

Ну вот оказывается надо бечь от них как от чумы

Едва ли, это ведь оправдывает абсолютно любое воспитание.  

я правильно понимаю что молчание знак согласия и пора требовать с Любимова и Мальцева педагогическую поэму наших дней

Мне кажется, есть две главные проблемы, касательно успеха.

1) Неравенство профессий. По справедливости, каждый профессионал, любящий и хорошо делающий свою работу, должен получать высокий общественный статус и заработок. Но этого не происходит. В одной профессии даже посредственность получит статус и деньги, в другой - даже лучший специалист не получит.

Я уже не говорю об искусстве, когда художник может жить и умереть в нищете, а после смерти его признают гением. (Кстати, считать ли такого человека успешным?)

Из-за неравенства профессий часто возникает ситуация, когда на одной чаше весов желание заниматься любимым делом, а на другой - деньги и статус. 

2) В конкурентной борьбе профессионалов решающую роль часто играют факторы, вообще не связанные с профессией.

Пример. Человек работает в офисе. Из-за самодурства начальства, из-за плохой организации работы компании возникают ситуации, просто вредные для психики, для здоровья. Допустим, работать под включенным вентилятором и все время простужаться. Авралы. Ночные совещания и т.д. 

И человек думает: я продаю свои мозги, свои навыки, но я не согласен продавать свое здоровье, свое чувство собственного достоинства. Этого нет в контракте.

Мышиные бега, по-моему, - это когда ты все-таки соглашаешься на такие условия и соревнуешься не в профессиональном мастерстве, а в способности прогибаться.

Эту реплику поддерживают: Елена Котова, Алекс Лосетт

это когда ты... соревнуешься... в способности прогибаться.

Это очень тяжелое качество -- принципиальное нежелание прогибаться.  Страшно усложняет жизнь.  Я-то согласная полностью.  Правда, не по таким вопросам, как вентиляторы или авралы.  А когда институция устроена так, что нужно поддакивать, врать и прятать в ..... карман ( так скажем) ... позицию, если считаешь ее единственно правильной.  Но знаешь, что даже высказать ее убийственно потому что дальше .... раздача, подозрение в отсутствии лояльности и все сопутствующие последствия.  Но это тяжко.  Это постоянный конфликт.  К сожалению именно отстутствие позиции ценится больше всего.   так, ремарка.... 

Эту реплику поддерживают: Григорий Меламедов

Правда, не по таким вопросам, как вентиляторы или авралы. А когда институция устроена так, что нужно поддакивать, врать и прятать в ..... карман ( так скажем) ... позицию, если считаешь ее единственн

Да я тоже, в общем, об этом говорю...

Но тогда как быть вот с этим: "Откуда это лицемерие, что «успех» -- это какие-то вынужденные потуги, на которые нас якобы толкает безжалостный современный мир, и которые делают человека несчастным?"

Получается, это не лицемерие, а правда.

Я не к тому, чтобы с Вами спорить, Елена)) Мне нравится Ваша позиция. Но здесь какая-то логическая закавыка, и хочется с ней разобраться.

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

Я бы так ответила, дорогой Григорий: "Успех --это "фи", это ненужные потуги,нас к этому толкает безжалостный мир, который устроен глупо, тк в нем конкуреция  ради успеха,  превыше всего".  Вот эта позиция -- лицемерна.  Во-первых мир устроен так, что  ему плевать: хочечь конкурируй, хочешь пей пиво и пялься в телик.  Жалости у него к тебе будет ровно столько в первом случае, сколько и во втором. Во-вторых "успех" -- это не вынужденные потуги, а естественное желание, заложенное в ребенке с детства: он же всегда хочет, чтобы его хвалили, те. ему нужен успех. Ему нужно во дворе, в классе  хоть в чем-то быть особенным, правда? 

В-третьих несчастным это превращается в "потуги, которые делают человека несчастным" именно тогда, когда он думает, что гонится за успехом и считает, что путь к нему через сидение под вентиляторами, молчание в тряпочку и проглатывание унижений.    Можно же встать и уйти в другое место.  Там то же самое -- плюнуть и заняться снова иным. 

Для этого-то, на мой взгляд, матери и созданы, чтобы всю эту систему в голове подростка выстроить, научить думать и отличать неудобства в виде (к примеру) вентилятора, от условий, которые тебя унижают, делают несчасттными и ни к какому успеху не ведут. 

Спорьте, пожалуйста, это же правильно!  Уже длинно получилось, а то бы я вам стори из жизни еще б рассказала. 

Эту реплику поддерживают: Максим Терский

Насколько сегодня вообще правомерно говорить об успехе и призывать к нему,eсли   посмотрите...   На книжной ярмарке Кряк,   пишет Максим Терский,   основная тема преимальных книг  - выживание

Это вопрос провокационный, или я ошибаюсь?  Можно даже сказать, язвительно-провокационный 

Язвительньный?   У меня часто вопросы языительные.   Писатели, судя по обзору,  пишут,  что дай бог нам выжить  какой уж там успех

Видимо, они отражают настроение или даже скорее запрос "общественности".  "ОБщественности гораздо приятнее ожужуть себя героически выживающими индивидумами,  чтоб легче отгонять мысли об успехе.  В особенности, мысли о том, что для этого надо что-то сделать.  А для выживания не надо

но нельзя же отрицать и того факта что у нас велика страта людей у которых реально все силы уходят кмк раз на выживание

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Соня, могу подтвердить, что это так. Наблюдаю это постоянно, и в больших масштабах. 

Михаил, все ведь, как мы знаем, зависит от точки зрения. Страта людей, живущих на грани нищеты, велика.  Но можно привести немало обобщающих контраргументов:  кто-то на улице падает от голода? Навряд ли.  Поверьте, я не по Москве сужу.  У меня сестра мужа живет в тьму-таракани , поселке Колпна.  Пенсия + две подработки ( моет полы с утра в суде, после обеда в загсе).  Это реальная бедность.  НИщета ли это? Не знаю.  

И уж навряд ли наличие чрезвычайно большой страты людей, борющихся за приемлемые человеческие бытовые условия,  может служить аргументов в пользу того, что задача выживания более актуальна en masse, чем задача сориентировать и вложить в детей стремление к успеху и умение посильно его добиваться. 

Вот наша миловидная кукольница  (выше в ветке) заверещала, что не для успеха она рожала детей, а "для счастья".  Ну не галиматья ли? 

Дорогая Елена, в принципе я согласен с Вами, но дайте мне время продумать возможные аргументы :)

Внимательно прочитала главный пост и пост К.Мурашовой. И я не нашла ответа на один вопрос, который появляется у меня, когда я думаю об "успешности" детей. Своих, в первую очередь.

Дети у меня еще маленькие, старшая только в школу пошла, сын еще совсем маленький. Я не замечаю в ней гиперамбициозности, но ее, безусловно, можно мотивировать обещанием успеха за трудолюбие и внимание. 

Зависит ли от "успешности" родителя участие в "крысиных" бегах его ребенка? Иными словами. Имеет ли право, например, мама, единственным достижением которой является замужество и воспитание детей, прессинговать своего ребенка, ругать, угрожать? 

Как она отвечает на вопрос "Мама, а ты? Почему ты не ... (кандидат наук / миллионер/ олимпийская чемпионка)?"

Можно ли убедить ребенка, что у тебя была другая ситуация, жизненные трудности, а вот для него как раз созданы все условия, только учись? Поверит ли он в это?

Вот и мне эти же вопросы покоя не дают

Имеет ли право... мама ... прессинговать своего ребенка, ругать, угрожать?

Даже мама более, чем преуспевшая в общепринятом смысле слова, не имеет права ни прессинговать, ни угрожать. 

У вас было не другое время и обстоятльства, Елена! У вас были другие приоритеты!   Вы -- успешная мать и жена.  Это огромный успех.  У вас есть возможность больше вложить и в дочь, и в сына.  Я могу в сотый раз повторить: Дети, выращенные в любви, это особенные дети.  Уже, с порога они более конкурентоспсобны.   Учите их думать и трудиться.  Загружайте, разговаривайте, хвалите.  Участвуйте в их жизни, сделайте так, чтобы они участвовали в вашей.  Чтобы видели, что само ничего на колени не падаете, чтобы видели, что ваша жизнь -- полна труда, проблем и веры в них и в их успех.  А какой он будет -- время покажет.  Успех превращается в мышиные бега только, когда он на самом деле лишь потуга на успех.  Правильно?   Спасибо вам за коммент 

Эту реплику поддерживают: Софья Чмух

Елена, спасибо за добрые слова. 

У меня есть подруга, мы с ней вместе учились в школе. Она не хотела учитсья в ВУЗе, не хотела работать. Она хотела одного - выйти замуж и воспитывать ребенка. "Реализоваться как женщина", как любят говорить. Сейчас ее дочке 6 лет, и она загружает ее гораздо больше, чем я свою, сознательно воспитывает в ней большие амбиции. И требует от нее, соответственно, очень много.

Я никогда не задавала ей вопрос. Почему столько усилий для интеллектуального развития ребенка? Почему ноль усилий в свое образование? Как она ей будет объяснять, что не ставила себе целей, а дочь должна ставить и достигать. 

Это просто размышления. Навеяло. Время покажет.

Но мне кажется дети все равно смотрят на нас и оценивают нас, а слушают наши нравоучения уже потом. 

Это тоже часто бывает,да?  Вот тут где-то и проходит грань между култивированием в ребенке естественно заложенноого стремеления к успеху и мышиным гонкам.   У меня тоже подруга  подруги .... Собственных подргу совсем уж дебильных нет :)  Так вот, она таскает дочь на балет, фигурное катание, в дрма. школу и в спорт.  Это помимо английской спецшколы.  А сама -- дурында-дурындой из Ростова без высшего.  Она вообще не понимает, зачем?  К чему?  Не умеет приоритизировать.  Давай, вали все кулем.  Девчонка ее либо спятит, либо, став подростком, просто мать пошлет   

А насчет добрых слов -- вам спасибо.  Я все-таки писатель, ремесло такое: чтобы и слышать и быть услышанной.  Засим я тут откланиваюсь, потому что переключаюсь на новым собственный пост СУД Линча.  Вот от чего надо детей беречь.  Приходите в ту ветку, дальше продолжим разговор. 

Если мы хотим учить своих детей правильным вещам, то нам и самим не обойтись без уроков от них.

Новости наших партнеров