Все записи
МОЙ ВЫБОР 15:47  /  1.04.17

5269просмотров

Интервью с Сэром Малкольмом Рифкиндом: о Трампе и трампизме, отношениях США-РФ, Британия-РФ и о деле Литвиненко

+T -
Поделиться:

К читателям

            Начать я хочу с извинения перед читателями за долгое молчание. Как всегда, слишком закрутился и погряз в делах.

Тут и строительство дома в Гилдфорде, графство Сарри, о котором я давно обещал и никак не могу начать рассказ (строительство заканчиваю в мае, сразу выставляю его на продажу и точно начну писать эту довольно забавную и поучительную историю), и участие в проекте мирного урегулирования вокруг Украины…

По Украине есть свои сложности. По некоторым причинам я сейчас не могу активно путешествовать, и британские коллеги сейчас ездят в Киев без меня, но участвовать в их подготовке мне приходится. В частности, писать для них аналитические записки по разным вопросам украинской действительности, а там все развивалось и развивается очень активно. То блокаду сепаратистам объявят такую, что никто понять в Европе не может, что этой блокадой достигнуть пытались: или себе жизнь усложнить, или только для Порошенко, или Европе и МВФ головной боли прибавить, или Донбасс отрезать от себя окончательно, или Ахметова пограбить, или так… по пьянке или болезни чего надумали? А то недавно главного сборщика налогов Насирова арестовали, которым год назад сильно гордились и на которого также сильно надеялись. Или вдруг появилась информация, что генпрокурора и директора Нацбанка менять собрались. Приходится разбираться во всем этом, а то на Западе все вину сразу на Путина или Трампа готовы свалить…

В общем, мои британские и швейцарские партнеры постоянно пребывают в растерянности, постоянно «не понимают Украину» (как, кстати, и Россию) и просят меня просветить их. Приходится писать краткие, но частые записки.

Я даже решил, что начну их публиковать, на английском и русском языках, немного редактируя, убирая конкретику, связанную с деталями нашего проекта (пока о проекте британцы не хотят распространять информацию), и обязательно это начну делать на следующей неделе.

Кроме всего этого, я затеял новый проект: подготовку серии интервью с видными политиками и теми, кто пытается столкнуть их из современности в прошлое, - то есть и с теми политиками, кто составляет нынешнюю элиту Запада, и с теми, кто формирует новую элиту, энергично и жестко прокладывая себе путь к власти.

Первое такое интервью, с бывшим британским министром иностранных дел, министром обороны и председателем Комитета по разведке Малкольмом Рифкиндом, я начинаю публиковать сегодня.

Итак, Сэр Малькольм Рифкинд является одним из самых блестящих представителей нынешней западной элиты. Его в Лондоне считают лучшим министром иностранных дел в истории Великобритании, а это говорит о многом.

Именно он «нашел» Михаила Горбачева, придумал и организовал его смотрины в Лондоне, когда Горбачев еще не был Генеральным секретарем ЦК КПСС. И именно он организовал приезд Горбачева и Раисы Максимовны в Лондон в составе делегации Верховного Совета СССР. Именно тогда, в результате встречи и беседы Горбачева с премьер-министром Великобритании «железной леди» Маргарет Тэтчер западная политическая элита решила, что «с Горбачевым можно иметь дело».

 

На фото: Горбачев с Тэтчер. Малкольм Рифкинд справа в заднем ряду.

Малкольм Рифкинд родился, получил образование и начал свою карьеру в Шотландии. Он – гремучая смесь. Еврей по национальности, шотландец по воспитанию, англичанин по менталитету, свой и среди американской, и среди европейской политической элиты. Его знают все, он знает всех, и все его уважают.

Именно с этой точки зрения интересно его интервью. Он высказывает не только свое мнение, но и мнение нынешней правящей элиты. Конечно, он не входит в пытающийся править в США круг Трампа, но он четко  отражает мнение и настроение той части элиты, которая Трампу сопротивляется и не отдает ему Вашингтон.

Поэтому первая часть интервью будет посвящена именно Трампу.

Построить я это интервью решил не просто в форме «вопрос – ответ», а стараясь выстроить диалог, беседу, чтобы было этакое столкновение мнений, чтобы читатель мог прочитать мнение не только Сэра Малкольма, но и мое. Может быть, так будет интереснее. Сэр Малкольм с моим подходом согласился и идею одобрил.

Итак,

Часть 1.

О Дональде Трампе и трампизме  

ВМ: - Сэр Малколм, не так давно вы отошли от активной политики, ушли c государственной службы и написали очень интересную книгу «Власть и Прагматизм», в которой рассказали о вашем опыте политического деятеля, в том числе на постах Министра Иностранных дел, Министра Обороны и Председателя Комитета по разведке и безопасности. Теперь вы можете говорить достаточно открыто…

 

МР: - Я имею полную свободу говорить все, что хочу сказать!

 

На фото: Сэр Малкольм Рифкинд

ВМ: - Поэтому, принимая во внимание ваши опыт, в свете мировой политики и глобальных проблем, читателям было бы интересно ваше мнение об основных событиях и проблемах современного мира. Давайте начнем с таких двух важнейших событий, как «трампизм» и Брекзит. Каково ваше мнение о причинах возникновения «феномена Трампа» и трампизма как нового политического движения? Почему США, которые декларируют мультикультурализм и либеральные ценности и стремятся привнести эти ценности в другие страны, выбрали своим президентом Дональда Трампа?

 

МР: - Это хороший вопрос, и в связи с этой темой в США и других странах в последнее время произошли важные события. Я думаю, что начать мне надо с того, чтобы напомнить читателям, что ту систему правления, которая сложилась в странах, называемых Западом, но которая сложилась и функционирует также и во многих странах Азии, Латинской Америки и Африки, можно наиболее точно охарактеризовать как либеральная демократия. Не просто демократия, а либеральная демократия. И до недавнего времени я считал, как и многие из нас, что либеральная демократия – это единое понятие. Но сейчас мы видим, что это не так, что это две разные вещи. Сам факт того, что наша страна имеет демократическое правительство, в отличие от Китая, от России и более авторитарных стран, не подвергается сомнению. Победа Трампа на президентских выборах, нравится это кому-то или нет, стала масштабным выражением принципа демократии: десятки миллионов американцев отвергли взгляды правящей элиты, политических лидеров и выбрали человека со стороны, которого они захотели. То же можно сказать и о Брекзите: что бы ни говорилось о решении выйти из Европейского союза, его нельзя назвать антидемократическим, скорее, наоборот. В этом случае снова миллионы людей – незначительное большинство, но все-таки большинство – приняли решение: они хотят, чтобы их страна пошла другим путем, а не тем, который им советовала правящая элита.

Поэтому я не считаю, что эти события привели к ослаблению демократических принципов – скорее, наоборот, совсем наоборот. Люди стали испытывать раздражение, скуку и даже злость в отношении действующих политических лидеров, а ведь вся суть демократической системы состоит в том, что если правительство допускает серьезные ошибки, если оно пережило себя, то народ, как источник власти, имеет право, - и это не просто символ, не теоретическое право, оно может быть реализовано, - то народ меняет свое правительство без единого выстрела, тюремного заключения, преследования тайной полиции и прочих угроз подобного рода.

 

ВМ: - Тем не менее, в чем же причины появления Трампа в Белом доме? Что и кто стоит за трампизмом?

 

МР: - Я как раз подхожу к этому вопросу. Как я сказал, в наших странах действует либеральная демократия, и эта демократия сейчас сильна так же, как и всегда. Либеральный аспект того способа, которым мы управляем нашими странами, связан с демократией, но все же это разные вещи. Он включает в себя признание того, что ни одна страна не является обособленной, что все страны находятся в зависимости от союзов, содружеств, международного сотрудничества, и это свойственно современному миру намного больше, чем раньше.

Либерализм определяется уровнем толерантности к меньшинствам, большинство, просто будучи таковым, не может делать все, что ему заблагорассудится. В здоровом обществе большинство старается уважать меньшинство и находить с ним компромиссы. Большинство не притесняет людей на основании их религиозной, расовой или половой принадлежности, и так далее. И все это является частью намного более глобализованного мира, в котором мы живем.

Люди понимают суть глобализации, но здесь, конечно, есть также свои победители и проигравшие. И то, что мы наблюдали в Соединенных Штатах и, в определенной степени, в Великобритании, является масштабным выражением чувств большого числа людей, их недостаточной удовлетворенности мультикультурализмом, в части его отношения к меньшинствам, международными решениями проблем. И они стремятся назад, к более комфортным для них решениям, основывающимся на национальном суверенитете.

Поэтому это нельзя назвать чисто американским феноменом: мы видим эти проявления во всем мире, но, я снова вернусь к этому, их следует рассматривать только в контексте демократического общества.

Это не ставит под вопрос демократию как таковую. Под вопрос ставится лишь то, каким образом демократические лидеры использовали некоторые свои полномочия в прошлом.

 

ВМ: - Задавая свой вопрос, я не пытался поставить под вопрос демократию и демократические ценности, я спрашивал немного не об этом. Думаю, что очень важно понять причины, приведшие к ситуации, в которой большинство населения США испытывает неудовлетворенность положением дел в своей стране? Проведенные перед выборами опросы показали, что от 60 до 70 % американцев недовольны ситуацией в экономике и политической сфере, недовольны своей жизнью. В чем причины этого?

 

МР: - Хорошо, я считаю, что причины, которые привели к такой ситуации, – это экономическое и социальное воздействие некоторых последствий глобализации, под которым я имею в виду, например, огромный рост миграции, числа людей, желающих переехать жить в другие страны. Между некоторыми странами и остальными странами мира всегда существовали большие различия в уровне благосостояния населения, но у жителей бедных стран в прошлом не было практических способов просто мигрировать в более богатую страну, за исключением США, которые всегда приветствовали иммиграцию, способствующую росту их населения.

Поэтому то, что мы видим, представляет собой массовую миграцию, но это не просто миграция людей со сходными культурными установками, религиозной принадлежностью и социальным положением. Это люди из очень разных культур. Это не только мусульмане, но и индуисты, буддисты и представители многих других конфессий, что в ряде случаев может создавать напряженность. И как мы видим в Европе и, в некоторой степени, в Северной Америке, коренному населению трудно принять не столько сам принцип миграционного процесса, но его масштабы.

К сожалению, это нельзя отделить от проблемы джихада и исламского терроризма, проявления которого мы не так давно наблюдали, когда незначительное меньшинство мусульман активно организовывает террористические акты с убийством других людей, и себя в том числе, в своих идеологических целях, причем делает это на территории западных стран, а не только в тех странах, где они родились. Эта проблема создала новое измерение конфликтов и противоречий.

И наконец, ко всему этому добавились последствия свободной международной торговли, а также убеждение, культивируемое мистером Трампом и очень сильно преувеличенное мистером Трампом, согласно которому источником всех проблем, связанных с безработицей или низким уровнем доходов населения США, является дискриминационная торговая политика. Я считаю это явным преувеличением, но такие взгляды нашли отклик во многих людях.

ВМ: - Но эти ли только причины привели к победе Трампа в США? Трамп выступает против иммиграции, в основном, из-за растущих экономических проблем, прежде всего, это безработица и низкие заработные платы, из-за роста преступности, угрозы терроризма, проникновения на территорию США джихадистов, в том числе, из известных семи стран Ближнего Востока…  

МР: - Извините. Нет, он хочет возвести стену, очень длинную стену, и отделиться ею от Мексики как раз потому, что эта страна много лет является основным источником незаконной иммиграции в США, и это является самой важной отдельно взятой проблемой миграции.

ВМ: - Да, но стена не была главной причиной победы Трампа, того что он, человек в политическом смысле из ниоткуда, из бизнеса, пришел в политику, к власти, выступая против американской правящей элиты. Пришел в Вашингтон и выиграл президентские выборы.

МР: - Нет-нет. Он считает, что именно это было причиной, одной из наиболее важных причин, иначе он не сделал бы это темой одного из своих первых выступлений в качестве президента, заявив, что он по-прежнему хочет построить эту стену. И в его власти сделать это.

 

ВМ: - В то же самое время, были и другие важные темы в его предвыборной кампании: экономические проблемы, падение промышленного производства, безработица. Как он говорил, если проехать из Нью-Йорка в Чикаго, можно увидеть протянувшийся ряд мертвых заводов и фабрик. Он также говорил о политической элите. Политическая элита в Вашингтоне многие годы создавалась по единой модели: молодые люди приходили в политику сразу с университетской скамьи, становились помощниками конгрессменов и других политиков. С годами они росли, поднимались по карьерной лестнице, становились сами конгрессменами, партийными функционерами, не имея никакого опыта реальной работы в промышленности, бизнесе или науке, или сервисе. Говоря о политической элите Вашингтона, Трамп подчеркивал, что эта элита потеряла связь с реальной жизнью страны, что существует разрыв между политической элитой в Вашингтоне и большинством американцев, а также тем, что происходит в мире. Американцы его поддержали.  

 

МР: - Вот вы говорите "большинство американцев". Это не совсем верно, поскольку существует система с коллегией выборщиков. Трамп победил, несмотря на то, что у него было на три миллиона меньше голосов, чем у Хиллари Клинтон.

По правилам, он победил на выборах, и он сыграл по максимуму на существующем недовольстве и трудностях общества. Внешняя политика там была ни при чем. Основную роль сыграли внутренние проблемы, волнующие людей в ряде отдельных штатов. Но эти штаты были ключевыми при подсчете голосов в американской коллегии выборщиков, которая определяет, кто станет президентом.

Вообще, что очевидно, это не чисто американское явление. Опыт ряда стран подтверждает, что введение свободной мировой торговли, свободной торговли в значительных масштабах действительно ведет к существенному росту благосостояния стран, но выигрывают от этого не все. Выигрывают многие экспортеры, многие компании, но, конечно же, если убрать эти экономические барьеры, любая компания может заявить: «Мы переводим производство в страну, где его стоимость будет меньше, чтобы сделать наш бизнес более конкурентным». Это может быть целесообразным для данного бизнеса, но при перемещении этого производства в другую страну, где себестоимость производства будет меньше, люди потеряют работу.

Это явление не ново. Ново то, насколько Трамп, как аутсайдер, как личность, политически блестяще сыграл на этом. Стоит вспомнить, что на своем веку Америка видела многих политических популистов, людей, которые пытались разрушить систему. Никто из них не достиг такого успеха, как Трамп. Но у Трампа нет идеологии… Когда происходит приход к власти нового политического режима, когда Ленин победил в России, когда Гитлер победил в Германии, был марксизм, был фашизм, но какого-либо трампизма не существует. Есть Трамп, человек с сильными личностными качествами...

ВМ: - Однако в обществе сейчас идет активная дискуссия о том, что такое трампизм.

МР: - Люди используют это слово, но оно ничего не значит.

ВМ: - Пока нет конкретной формулировки, обозначения понятия «трампизм». Однако, много людей, политологов сейчас работают над трампизмом как новой идеологией.

МР: - Здесь нет идеологии. Трамп имеет предубеждения, инстинкты, некоторые политические предложения, но у него нет идеологии, которая могла бы изменить мир или Америку в лучшую сторону. У него это не продумано. Он не написал ни одной книги, ни разу не выступил с какой-то детальной речью. Все, что у него есть, – просто набор лозунгов.

 

ВМ: - Тем не менее, некоторые американские аналитические центры, «мозговые тресты», в последние годы перед выборами активно работали над проблемами, которые обозначил Трамп в своей предвыборной кампании, например, над проблемами и неравенством в мировой торговле, над проблемами экспорта капиталов и производств из США в Китай, Мексику и другое страны. 

Например, Центр Стратегических и Международных Исследований (Center for Strategic and International Studies - CSIS), аналитический центр, который работает и на демократов, и на республиканцев, чьи аналитики и исследователи представляют различные взгляды всего политического спектра Америки. CSIS признан «центристским» аналитическим центром, признан номером 1 в мире в списке «Лучшие Аналитические центры в сфере обороны и национальной безопасности» и номером 4 в списке «Аналитические центры с наиболее инновационными идеями/предложениями в политике».

Рекс Тиллерсон, нынешний Государственный секретарь США, является членом Правления CSIS. Генри Киссинджер, бывший Госсекретарь, также является его Советником и Членом Правления.

В последние годы, CSIS активно продвигал идею о том, что США необходимо сконцентрироваться на решении своих внутренних проблем, чтобы увеличить свое влияние во внешнем мире. Это стало основной идеей в предвыборной программе Трампа. В годы перед выборами, CSIS активно занимался проблемами международной торговли, договора о Северо-Атлантической Зоне свободной торговли (NAFTA), Международного Валютного Фонда, Всемирного банка, а также проблемами здравоохранения, защиты окружающей среды, влияния программ защиты климата на социальную сферу. Трамп сделал все эти проблемы, на которых фокусировал свои исследования CSIS, главными темами своей кампании. Может ли это быть совпадением? Все выглядит так, словно CSIS стал одним из источников движения, которое вынесло в большую политику Трампа и дало рождение трампизму.

МР: - Именно! В этом мы с вами согласны.

 

ВМ: - У меня есть информация о том, что ученые и группы политологов в Великобритании и в США сейчас работают над созданием идеологической базы для Трампа, точнее будет сказать, для трампизма.

 

МР: - Да, всегда были правые политики, которые действовали примерно так же. Многие из них играли на ностальгии по прошлому, на чувстве, что раньше было лучше, чем сейчас. Нам остается ждать, что же из этого выйдет. Но на сегодняшний день пока не существует никакой идеологии Трампа.

 

ВМ: - В Великобритании и США существуют группы, и я знаю лично некоторых их активных членов, которые разделяют основные взгляды и подходы Трампа и работают над новой идеологией. Некоторые называют себя «реалистами». В своей книге «Власть и Прагматизм» вы пишете о прагматизме в политике. Прагматизм отличен от реализма, но близок в ему. Почему «реалисты» поддерживают Тампа?

 

 

МР: - Да, вы можете называть себя реалистом, но приходить к заключениям, отличающимся от мнения других реалистов.

Вот, к примеру, реалист может сказать, что в реальном мире ни одна страна, даже Соединенные штаты или Россия, не может просто использовать националистские аргументы для решения своих проблем. Иными словами, вы можете изложить очень реалистичную точку зрения, что желание избавиться от международных организаций для того, чтобы решать международные мировые проблемы путем двусторонних переговоров и сделок, это просто не сработает. Это приведет к тому, что мир…

 

ВМ: - Многое зависит от содержания и условий договоров и соглашений.

 

МР: - Я сейчас имею в виду то, что… Я бы мог утверждать, что это реалистичная точка зрения, которая не сработает. Этот тип реалистов, людей, которых вы описываете как реалистов, – это люди, которые под реализмом понимают нечто другое. К ним относится и Путин. Он считает… Не хотел бы преувеличивать…Но я хотел бы подчеркнуть, что и Трамп, и Путин имеют одну общую черту – они мыслят сделками. Двусторонние сделки и соглашения между влиятельными людьми – вот их путь решения проблем. Сейчас они возможно смогут решить некоторые проблемы таким способом.

Я имею в виду, к примеру, то, что, как мне стало известно, Путин и Трамп собираются в ближайшем времени провести двустороннюю встречу. Я это приветствую. Вопрос в том, будет ли она полезной или бесполезной. Это зависит от тех вопросов, которые будут обсуждаться. Если они будут обсуждать вопрос многостороннего ядерного разоружения путем соглашения, то есть смысл в том, чтобы на данной стадии в такой дискуссии участвовали бы только Россия и США, поскольку этим странам принадлежит 90% ядерного оружия в мире. И поэтому, если и будет прогресс в этом вопросе, то только благодаря действиям этих двух стран, и никаких других. Это реалистично.

Если же, к примеру, целью их встречи будет заключение какого-либо соглашения в отношении Украины, например, то не должен ли президент Украины также сидеть за столом этих переговоров? Если он не будет присутствовать на этой встрече, то произойдет в точности то, что было при заключении Мюнхенского соглашения в 1938 году, когда Чемберлен встретился с Гитлером, и они заключили соглашение о расчленении Чехословакии, причем единственной стороной, которая не присутствовала при этом, были чехи. Им потом сказали: «Вот об этом мы договорились, а вы выполняйте». В 1938 году эта ситуация имела катастрофические последствия.

И если должно произойти нечто подобное (я, конечно, не утверждаю, что это произойдет), если планируется к обсуждению вопрос подобного рода, вопрос, подобный украинской ситуации, то он должен обсуждаться на международном уровне.

 

ВМ: - В настоящее время, как вы знаете, я работаю в группе, в которую входят британские, украинские, американские, швейцарские участники, над проектом мирного урегулирования конфликта в Украине и вокруг нее. Основным инициатором этого проекта является Relational Peacebuilding Initiatives (RPI), который создан специально под такие проекты в Женеве. Сейчас ведется работа по привлечению к проекту российских представителей и представителей ДНР и ЛНР. Проект предполагает проведение серии закрытых консультаций с участием представителей сторон конфликта с целью выработки согласованной платформы, на которой возможно реальное урегулирование кризиса. Мы проводим глубокое изучение ситуации в Украине и причин возникновения нынешнего кризиса, возможных путей выхода из него.

МР: - Я просто использовал этот пример…

ВМ: - Я хочу сказать, что Украина – сложная тема, которая требует отдельного внимательного анализа.

МР: - Но без участия Украины невозможно найти ему решение. Это отдельное государство, независимая страна.

ВМ: - Украина – независимое государство, которое находится под влиянием, а в некоторых сферах под контролем Запада и России…

 МР: - Нет, нет, не под контролем. У них есть своя ориентация, но они так же независимы, как Греция, Испания, Италия, многие другие страны.

ВМ: - Украина не находится под контролем, например, России…

МР: - Я никогда и не говорил, что это так.

ВМ: - Однако, Россия контролирует ситуацию. Она создала ситуацию и организовала свое присутствие на Украине таким образом, что Россия имеет влияние, даже контроль над ситуацией в Украине, не имея прямого своего присутствия и открытого влияния. Я не говорю о Западе…

МР: - Полностью согласен. Невозможно найти решение украинскому вопросу без России. Это так. Что я имею в виду, это то, что вы не сможете найти решение украинскому вопросу без участия Украины.

ВМ: - Именно поэтому RPI работает над проектом по мирному урегулированию, в котором будут участвовать представители всех сторон конфликта. 

МР: - Но мы обсуждали, насколько большое значение имеет то, что в Америке сейчас есть Трамп, а в России – Путин, что они, по-видимому, испытывают взаимную симпатию и уважают друг друга. Я не беспокоюсь по этому поводу, взаимное уважение – это хорошо, очень хорошо, ведь когда люди симпатизируют друг другу и уважают друг друга, шансы достичь согласия намного выше. В свое время я присутствовал на встрече Маргарет Тэтчер и Горбачева. Они не достигли согласия, но расстались на приятной ноте взаимоуважения, и это помогло и поспособствовало окончательному завершению холодной войны.

ВМ: - Здесь тоже нужно быть реалистом: личные отношения между лидерами очень важны, но их недостаточно. Политическая элита может повлиять на принятие многих решений. Блокировать политику. Посмотрите, что происходит сейчас в США в отношении попытки Трампа изменить политику в отношении России… Я согласен, что личные отношения между Трампом и Путиным могут стать базой для решения многих проблем в международных отношениях, хотя пока ожидать многого трудно. Трамп и Путин даже еще не встретились, хотя и тот, и другой умеют производить нужное для них впечатление… 

МР: - Это означает, что они оба – очень разные люди, они не похожи, но имеют много общего. Мистер Путин, по геополитическим причинам, хочет, чтобы Россия вернулась к той роли, которую она играла во времена холодной войны как одна из двух супердержав.

История повторяется, это часто случается. Мистер Трамп не имеет ни дипломатического, ни геополитического опыта; тем не менее, он – сильная личность. И его, как и Путина, привлекает идея провести между ними двустороннюю встречу для решения мировых проблем. Как я говорил, если темой этой встречи будет ядерное оружие – отлично, это правильное решение, так и должно быть.

Если встреча будет по Украине, если по Сирии, если она по другим подобным вопросам - катастрофическая. Потому что любое соглашение, которое они могут заключить, провалится, если оно не будет включать в себя другие страны, которые имеют в равной степени существенные, а в некоторых случаях, например, в Украине, жизненно важные интересы в его результате.

ВМ: - Давайте отложим проблему Украины пока в сторону. Украины должна быть отдельной темой. Это слишком сложная тема, очень трудная. Я хочу сказать, что мы можем посвятить Украине отдельный разговор.

МР: - Простите меня, я должен подчеркнуть самое главное - Украину нельзя рассматривать как некий особый случай. Это не особый случай. Она обладает теми же правами и теми же обязанностями, как и любой другой участник ООН.

ВМ: - Я согласен с этим...

МР: - И я не готов согласиться с тем, что при рассмотрении вопроса о будущем Украины действуют несколько иные правила по сравнению с другими международными вопросами.

ВМ: - Давайте вернемся к Трампу и трампизму. В Великобритании и США развивается другое общественное движение, которое поддержало Брекзит и, во многом, подходы Трампа. Многие участники этого движения называют себя «футуристами». Они считают, что мир подходит к тому этапу технологической революции, на котором произойдет колоссальное падение спроса на рабочую силу.

МР: - Возможно. Вследствие автоматизации.

ВМ: - Автоматизация, роботизация, искусственный интеллект, генетика… Потребность во множестве профессий сократится значительно, многие популярные ныне профессии исчезнут.

МР: - Да, да.

ВМ: - Эти футуристы поддержали Брекзит и сейчас они поддерживают Трампа, потому что они считают, что государства, правительства и правящие элиты должны быть готовы к новой ситуации.  Один из важных моментов в этой подготовке заключается в том, чтобы нарастить максимальный задел и обеспечить населению максимальное число рабочих мест перед началом этого падения. Одновременно, необходимо изменить систему образования, переориентировать подготовку и обучение людей на творческое мышление, изменить социальную систему, социальную структуру общества, быть готовыми правильно использовать, с максимальной эффективности потенциал населения, людей, которые будут выведены из традиционных сфер производства и сервиса, традиционных профессий. Они видят в Брекзите и идеях Трампа о необходимости контроля над миграцией, закрытия границ и строительства «стены», принуждения корпораций к возращению в США производств и капиталов попытку подготовить Великобританию и США к новой технологической революции.

МР: - Ну, если у них действительно такие взгляды, то я думаю, что это фантазии, потому что то, на что Вы ссылались в начале, да, это исторический процесс, это не то, что может произойти за одну ночь, это не случится ни в этом году, ни в следующем, ни через год. Это займет..., это произойдет через поколение.

ВМ: - Нет, это происходит сейчас, и они говорят о периоде от пяти до восьми лет.

МР: - Они не знают, они знают не больше, чем кто-либо другой. Вопросы автоматизации, роботизации - все это происходит сейчас, когда мы с вами разговариваем, и это будет влиять, это будет иметь экономические последствия. Однако сама идея о том, что какое-либо правительство может каким-то образом подготовиться сегодня, как будто это какой-то известный, конкретный, идентифицируемый риск, борьбу с которым можно спланировать, - это невозможно. Никто не знает. Более того, и Вы, и я, и другие люди знают о том, что у нас промышленная революция, уже двести лет как продолжается. Это не является какой-то новой проблемой. У нас есть компьютерная технология, которая очень быстро развивается на протяжении последних 30 лет.

30 лет назад ни одно правительство не могло принять решения, о которых вы упомянули сегодня, для того, чтобы мы были в идеальном положении для решения этих вопросов, поскольку они просто не знали, что будет происходить. Они не знали, какими темпами будет идти развитие этих вещей…

ВМ: - Тем не менее, многие изменения видны сейчас, и мы может предугадать развитие в ближайшие пять-семь лет, и эти футуристы уверены, что критические изменения произойдут именно в период президентства Трампа…

МР: - Поэтому идея о том, что закрывая границу или прекращая участие в международном торговом соглашении, или говоря "Америка прежде всего", вы каким-то образом подготавливаете почву...

ВМ: - Или устраивая Брекзит!

МР: - Или Брекзит, да, конечно! Однако, давайте не будем отвлекаться на Брекзит, простите. Если хотите знать, то одной самой важной причиной, по которой большинство людей в Британии проголосовало за Брекзит, было их желание, чтобы Британия была так же независима, как Америка или Россия.

ВМ: - Эти люди, с которыми я почти еженедельно встречаюсь в Лондоне, сотни людей, это представители бизнеса, финансовой и банковской системы, науки, люди из университетов, даже из политических кругов. Они встречаются друг с другом и обсуждают новую ситуацию, тенденции развития, они пытаются найти пути, чтобы адаптировать себя и свой бизнес, свои идеи к изменяющемуся миру...

-МР:  Я считаю, что это вполне нормально, что люди должны обсуждать, в Британии это происходит на протяжении многих лет, это не какое-то новое явление. Это то, что происходит в открытом обществе, у нас свободные СМИ, поэтому СМИ также участвуют в этой дискуссии в газетах, на радио, по телевидению; они неподконтрольны правительству. Все эти дебаты имеют место, и именно поэтому Запад настолько превосходит авторитарные общества в социально-экономическом аспекте. Потому, что есть свобода для обсуждения, есть свобода для формирования идей, есть рыночная система. Даже Китай меняет свои тенденции, поскольку он тоже движется по капиталистическому пути; это по-прежнему государственный капитализм, в котором государство контролирует все основные решения, касающиеся экономики, что препятствует свободному формированию новых идей, новых методов, новых предложений. Все это должно получать политическую поддержку.

Невозможно полностью реализовать экономический потенциал, если на каждом этапе требуется получать одобрение политиков.

ВМ: - Значит, в этом Вы сближаетесь с Трампом!

МР: - Нет, в чем я сближаюсь с Трампом?

ВМ: - В том, что вашингтонских политиков надо менять.

МР: - Трамп сам стал политиком. Трамп - политик. Он сделал себя политиком. У него отсутствует политический опыт, это часть его проблемы, и в то же время привлекательная черта его как политика, однако я говорю вот о чем: в любом обществе есть люди, которые выдвигают теории. Но невозможно, да и не нужно изменять всю страну просто потому, что у какого-то человека или какой-то группы людей есть чудесный способ, которым, как они думают, они решат все мировые проблемы.

ВМ: - Так каково же, по вашему мнению, будущее трампизма?

МР: - Во-первых, я не думаю, что трампизм вообще существует. Если Вы спрашиваете меня о будущем Трампа, то в течение последующих одного-двух лет он либо превратится в более традиционного политика - он по-прежнему будет неоднозначным, многие люди неоднозначны, ему нужно будет принимать решения, которые многим не понравятся - однако он либо превратится в человека, чьи действия будут восприниматься как рациональные и обдуманные, или же он столкнется с опасностью импичмента, поскольку в конституции США написано, как решать все неизвестные фундаментальные проблемы, с которыми может столкнуться государство. Кроме того, несмотря на то, что президент является самым влиятельным лицом, он не обладает властью президента Путина.

У Трампа, рядом с ним, есть Конгресс, который, даже несмотря на республиканское большинство, независим от президента, и при желании может заблокировать все, что тот захочет сделать. Есть Верховный суд, который, при любом составе судей, своей первейшей обязанностью будет считать защиту конституции от посягательств любого, пытающегося стать диктатором или установить авторитарное правление. Есть свободная пресса, свободные СМИ, которые не станут прогибаться под Трампа, поэтому ущерб, который он может нанести, по моей оценке, является более международного характера, чем внутреннего.

Потому что, если вы - президент Соединенных Штатов, то вы контролируете ядерное оружие. Если вы - президент Соединенных Штатов, вы можете разорвать торговый договор, что он и сделал, вы можете создать огромные политические сложности, проведя встречу с президентом Тайваня вопреки "политики одного Китая" или, скажем, переместить посольство из Тель-Авива в Иерусалим. Думаю, он так и поступает. Он может нанести много вреда. Он может сделать и что-то хорошее, но он может нанести и много вреда.

На внутреннем фронте Конгресс, Верховный суд, американская конституция, американские СМИ справятся с большинством внутренних проблем.

(Продолжение интервью следует)

Комментировать Всего 25 комментариев

Интересное интервью, любопытно было бы прочитать его в англоязычной версии.

Эту реплику поддерживают: Валерий Морозов

Anton Litvin

- Не… Я не понял. Будем-таки строить стену или не будем? Или присоединим?

- Кого?

- Кого еще? Мексику! К Калифорнии.

- А потом, к себе?

- Взад?

- ...

- А надо? Много ж наших полегло... Резанов вон, через всю Сибирь ехал-ехал… А ведь ждали его, без малого сорок годов… Назад.

- Ну, да. И что?

- Что-что!? Транссибирскую магиСРаль строить… Знаешь анекдот?

- Ну?..

- ВП  его ж, всю дорогу рассказывал…

- А-а-а… Как там… «МноГие.. спрашивют…»

- Ну, да. Леонид Ильич собирает НАШИХ журналистов и говорит. Им:

«- МноГие спрашивают… Особенно интересуются Западно-Германские журналы «Штерн» и «ШпиГель» [ - Что-то не слышно про них ничего в последнее время… ]: «- Сколько колей будет иметь Байкало-Амурская МаГиСРаль?»

- Мы из э-то-го сек-ре-та не делаем… С двух сторон маГисрали навстречу друГ друГу движутся две бриГады… Если бриГады встречаются, то получается одна колея… Если не встречаются, то… гы-гы… две.»

- Да-а-а.  Евтушенко умер. В Переделкино просил похоронить…

- ... А зачем в Америку уезжал… помирать? У него ж давно уже вроде плохо все… было.

- Надеялся, Матрена говорит. Все там получше. С медициной.

- Наверное…  Знаешь… он в «Беринговом туннеле» говорит, что в Сибири, на задах огородов у ВСЕХ были сараи… с водой, едой даже… Для беглых.

- «Хлебом кормили крестьянки меня… Парни снабжали махоркой…»

- Ну, да. Полагаю, в этом весь наш меТ-На-ли-тет.

- Упокой его душу.

- Упокой.

Валерий, рада, что Вы вернулись! У меня сложилось впечатление, что этот "Сэр" - крайне неприятный и лживый человек. Один из тех, кто сочиняет эти демагогические пассажи про Трампа: у него-де нет политического опыта, его выбрал не народ а выборщики и т д. Вы таким и хотели показать своего героя? Или это случайность? Или мне показалось?)

Я впервые слышу о роли CSIS в формировании программы трамповских реформ - это хорошая новость, с моей точки зрения. После этого называть его популистом по крайней мере нелепо. Спасибо за интереснейший материал! 

Эту реплику поддерживают: Ирина Груздева, Алекс Лосетт

Anton Litvin

Елена! Ладно, товарищ не в теме. Но Вы-то в курсе. Что будем делать-таки со стеной? Кого к кому присоединять?

Андрей, товарищ еще как в теме! Читайте ещё раз и медленно, какие вопросы он задаёт.

 Что касается стены per se - построить её не дадут. Может и правильно, потому что ну какие ещё стены в век цифровых технологий? Важно, чтобы осуществились - хотя бы и частично - экономические реформы. Такие как "Сэр" именно этого и не хотят. Демагогия о стене - лишь их популистское прикрытие. 

Эту реплику поддерживают: Валерий Морозов

Елена. Если честно, я вообще не очень понял, что Валерий хочет получить от ДИПЛОМАТА? Не важно, что он бывший. Даже если они что-то ХОТЯТ сказать, то надо еще за три моря пешком сходить... Поэтому на "стене" и заскучал.

Андрей, вы частично правы, но далеко не во всем.

МР был несколько лет дипломатом, но был и министром обороны, министром по делам Шотландии, курировал разведки и отношения с Америкой. Он - полтик, и один из лучших типичных политиков нынешней элиты.

Он не скажет все, - это точно. Но он и не врет. И не будет врать. То, что он говорит, точно отражает его позицию. И не только его, но и основной части элиты. Эти позиции имеют свои слабости, они не учитывают многие тенденции и процессы в мире, просто потому, что элита долгое время не получала объективную информацию. И не получает сейчас. Эта информация ей не нужна. Она привыкла жить и управлять без нее. Поэтому пришел Трамп, поэтому происходит Брекзит.

Я хочу именно это показать.

И еще одно. МР раскрывает очень интересную информацию, например, о переговрах и баталиях между ЕС, НАТО и США в Мюнхене, где от Пенса потрубовали, чтобы Трамп не обсуждал с Путиным Украину. Пенс этого не гарантировал. Это очень важная информация.

К сожалению, вы дипломата не понимаете. Ну, может быть, со временем начнете понимать. Как Елена это делает. 

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер, Андрей Занин

Да, это выглядит как попытка элит саботировать переговоры - дескать, вы, ребята, конечно можете встречаться и поболтать о сокращении ядерных вооружений - то есть ни о чем)) Правильно я понимаю этот пункт, Валерий?

Думаю, что многие боятся переговоров между Трампом и Путиным, но по разным причинам. ЕС и Лондон боятся, что в США будут уходить из Украины, сокращать помощь и задвигать ее в дальний ящик своих интересов, а вакууь будет заполнять Россия. Они хотят остаться и заполнить вакуум, сохранив за собой управление процессами. Особенно в этом заинтересованы Германия (ЕС) и Лондон. Трамп для них угроза, потому что может свои (США) интересы поставить выше их интересов и торговать Украиной с Россией. Но все может быть и сложнее. Я планирую сделать интервью с МР и еще одним представителем лондонской элиты (а позже и с руководством Германии и ЕС) отдельно по Украине. Тогда все и расставлю по полкам... Что будет на тот момент. Ситуация резко меняется...

Елена, сейчас опубликовал вторую часть. Там продолжение по этой теме.

А стену Трамп постороит. Он строитель, а строитель, если что решил построить, то построит обязательно. Это я вам говорю, как строитель...

Как у Высоцкого: Если что я решил выпить, то выпью обязательно! Но к этим шуткам отношусь я очень отрицательно!

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Интересно вы интерпретируете фамилию нашего "поэта-суперагента." А про строительство я и сам все прекрасно понимаю, с90-го по 2008-й это было моей профессией и бизнесом.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Сорри! Высоцкий был поэтом. А про супер-агентов фигню не читайте...

Во-первых, вы тоже читаете, иначе просто не поняли бы моего ответа. Во-вторых, я употребил выражение в кавычках. А в-третьих, одно другому может и не мешать (Все-таки, папа был... связист... и полковник...)...

Я проглядывал... То есть, мне попадалось на глаза... То есть, я это не повторяю. Я цитирую и повторяю лишь то, что читал... А папы полковники... Полконика никто... не хочет... не ждет... и так далее.

Малкольм Рифкинд типичный и блестящий представитель правящей в Британии, США и ЕС элиты. Поэтому его мнение и представляет интерес. В будущих интервью я постараюсь показать другую точку зрения.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер