Все записи
МОЙ ВЫБОР 23:01  /  6.11.17

860просмотров

Интервью с Сэром Малколмом Рифкиндом о Северной Корее и Трампе, часть 1

+T -
Поделиться:

К читателям,

Сегодня я возвращаюсь на Сноб.ру после длительного перерыва, за который извиняюсь. Перерыв был вызван стройкой нового объекта, в стройке этой я погряз на несколько месяцев и вот только теперь начал выбраться. О стройке напишу позже.

Интервью с Малколмом Рифкидом о ситуации вокруг Северной Кореи для меня очень важное. Во-первых, мне кажется, что по Северной Корее написано и сказано очень мало толкового. Я ничего интересного в последнее время не читал. Во-вторых, в этом интервью мы представляем два разных, можно сказать, что полярных взглядов на проблемы полуострова и пути их решения. В интервью сталкиваются два совершенно разных подхода к пониманию и решению конфликтных ситуаций и международных споров. И мне важно не только показать взгляд представителя мировой политической элиты, но и свой собственный, который немало людей разделяет.

Спор и столкновение мнений привели к тому, что мои вопросы, в которых я пытался привести факты, подкрепляющие мое понимание ситуации, получались длиннее, чем ответы Сэра Малколма. Ему это, конечно, не понравилось. Мне это тоже не нравилось. Как-то некрасиво получалось. И тогда мы решии вывести некоторые мои "истории" за пределы интервью, так сказать, за скобки. Эти истории я переделал в бэкграунды, которые разместил в качестве иллюстративного или справочного материала после каждой части интервью. Так что не удивляйтесь такой странной форме.

Итак, часть первая...

На фото: Сэр Малколм Рифкинд, бывший Министр иностранных дел Великобритании, Председатель Комитета Парламента по военным делам, разведке и обношениям с США

 

ВМ: — В ближайшие дни во Вьетнаме пройдет встреча лидеров стран АТЭС, в которой примут участие руководители США, России, Китая, Южной Кореи и Японии, и ситуация на Корейском полуострове будет в центре переговоров. Именно Корейский полуостров стал самым горячим и опасным регионом в мире. Здесь мир подошел ближе всего к ядерной войне, здесь происходит развал системы предотвращения распространения ядерного оружия.

Кризис в отношениях США - Северная Корея угрожает жизни десяткам миллионов людей. Президент США Дональд Трамп грозит северокорейскому лидеру Ким Чен Ыну авиационными группировками, авианосцами и атомными подводными лодками, которые считаются оружием последнего резерва, в Южной Корее постоянно проводятся учения, на которых отрабатывается вторжение в Северную Корею... Что вы думаете о политике нынешней администрации США? Что произойдет, если Ким Чен Ын окажется «toughguy» и не дрогнет под угрозами США? О чем смогут и не смогут договориться лидеры стран АТЭС?

МР: - Я не согласен, что система нераспространения ядерного оружия «разваливается». Иран, по крайней мере, на ближайшие несколько лет прекратил свою ядерную программу. Ни одна другая страна, насколько мы знаем, за исключением Северной Кореи, не разрабатывает ядерное оружие. Существует серьезный риск, однако, что если Северная Корея удовлетворит свои амбиции и развернет ядерные силы, это создаст внутриполитическое давление в Японии и Южной Корее и заставит их пойти по тому же пути.  

Мы не должны недооценивать решимости США предотвратить превращение Северной Кореи в государство, которое может угрожать Соединенным Штатам и их союзникам. Северокорейский лидер говорит, что именно это его цель, и даже если бы Хилари Клинтон стала президентом, ее стратегия была бы такой же, как Трампа, даже если бы риторика была иной.

Ключом к снятию военной конфронтации является, конечно же, Китай, которому в последние годы не удалось использовать все экономические и дипломатические рычаги, и сейчас он должен заставить северокорейцев сесть за стол переговоров.

Есть скромные признаки, что ситуация может измениться. Наблюдается значительное увеличение цены на газ в Северной Корее, что может быть результатом жестких экономических санкций на импорт нефти, введенных Пекином. Цель должна заключаться в том, чтобы склонить Северную Корею, прежде, чем это будет слишком поздно, к сделке максимально похожей на ту, что была достигнута в результате переговоров с Ираном.

Со своей стороны, Россия также может подталкивать Ким Чен Ына в направлении переговоров.

Заявление Трампа о том, что свержение режима в Северной Корее не является его целью, стало серьезным свидетельством того, что он поддерживает идею переговоров и считает мирный путь через переговоры предпочтительнее военного решения через конфронтацию.    

Северная Корея гораздо слабее экономически, чем был Иран, когда он решил пойти на переговоры о приостановке работ в области создания ядерного оружия. Если Россия и европейские государства могут ясно дать понять Си Цзиньпину, что Китаю следует использовать его экономическую мощь для обеспечения мира на Корейском полуострове, то нынешний кризис может быть урегулирован.

ВМ: — Мировое сообщество выступает против попыток Северной Кореи стать державой, обладающей не только ядерным оружием, но и ракетами, способными доставить ядерные боеголовки за тысячи километров от границ Кореи. Вопрос заключается в том, как убедить северокорейского руководителя прекратить разработку ядерного оружия и баллистических ракет.

Ясно, что это может быть достигнуто только путем переговоров.  Северная Корея настаивает на предоставлении гарантий безопасности и защиты от любого нападения. Ким Чен Ын требует, в качестве первого шага, отмены военных учений вооруженных сил США в Южной Корее, в ходе которых отрабатывается вторжение в Северную Корею. Свою позицию он довел до Дональда Трампа через китайского лидера Си Дзиньпина.

Однако, американский президент предпочел действовать, усиливая военные угрозы, проводя учения и используя Китай для оказания дополнительного давления на лидера Северной Кореи.  

Лидер Северной Кореи ответил новыми ядерными испытаниями, в том числе испытанием водородной бомбы, и запусками баллистических ракет.

Что же произойдет дальше?

MR: - Сейчас наступило время для Соединенных Штатов предложить определенные уступки Северной Корее в обмен на согласие Ким Чен Ына остановить программу разработки ядерного оружия. Такие уступки следует обсудить в рамках контактов, которые уже осуществляются. До настоящего времени северокорейцы проявляли мало интереса к идее переговоров и не реагировали на дипломатические инициативы, которые положили бы конец кризису.

ВМ: - Я боюсь, что Трамп и другие западные лидеры переоценивают возможности Китая оказывать давление на Северную Корею. Чучхе, традиционная корейская средневековая философия, которая служит вместе с коммунизмом идеологической основой режима в Северной Корее, базируется на идее, что корейцы, если они хотят выжить и преуспеть в качестве нации, не должны уступать никакому давлению извне, не должны зависеть от внешних сил. Это основной принцип, особенность менталитета северокорейцев. Несколько поколений выросло и воспитано в предельной изоляции, на симбиозе коммунизма и чучхе.

Я боюсь, что Китай может прекратить или значительно сократить экспорт в Северную Корею, это может создать дополнительные сложности в северокорейской экономике, но это не заставит Ким Чен Ына остановить его военные программы в то время, когда США усиливают свое военное присутствие на Корейском полуострове. Может быть, правильнее было бы изменить подход США к решению корейской проблемы и снизить военное присутствие и напряжение на полуострове? 

МР: Я не сомневаюсь, что режим в Северной Корее стремится сохранить независимость страны и власть в своих руках. Я не ожидал бы, что режим пожертвует своими жизненными интересами под внешним давлением, в том числе Китая или кого-то другого.

Однако, главным вопросом является их ядерная программа. Они, в настоящий момент, могут считать ядерную программу жизненно важной и необходимой. Однако, они должны понять, что добрые отношения с Китаем являются также жизненно важными для сохранения их власти. Они зависят от поставок из Китая большинства необходимых энергоносителей. Китай также является главным внешнеторговым посредником Северной Кореи. У них нет других союзников, кроме еще России, в какой-то мере.

Потеря дружбы и поддержки Китая нанесет серьезный удар по жизненным интересам Северной Кореи. Китай не может заставить их остановить программу производства ядерного оружия, но может поставить их перед выбором между этой программой и китайской дружбой и сотрудничеством. Если северокорейцы лишатся доступа к энергоносителям Китая, поставок других необходимых ресурсов и товаров, они лишатся возможности обеспечивать собственную независимость и финансировать военные программы.

В любом случае, смысл давления на Северную Корею со стороны мирового сообщества, включая Китай, не в том, чтобы потребовать от Пхеньяна отказаться от программы производства ядерного оружия. Цель давления состоит в том, чтобы убелить северокорейцев вступить в разумный диалог и переговоры с Южной Кореей, с Соединенными Штатами и мировым сообществом для того, чтобы выработать альтернативные пути обеспечения их независимости и защиты национальных интересов. До сих пор, они не продемонстрировали серьезного интереса к такому пути, отсюда и необходимость серьезного давления и санкций со стороны Китая, России и международного сообщества.

ВМ: Давление со стороны Китая и России имеет границы, и лидер Кореи прекрасно об этом знает. Северная Корея является буферной зоной, которая защищает китайскую и российскую границы. Обе державы, Китай и Россия, не хотят, чтобы Северная Корея обладала ядерным оружием и баллистическими ракетами. Эти системы вооружений несут угрозу не только Южной Корее, Японии и военным базам США, но они потенциально могут угрожать всем соседним странам, включая Китай и Россию.

Тем не менее, если произойдет коллапс Северной Кореи в результате военного нападения извне или под тяжестью экономических санкций, военные базы США и их ракеты окажутся непосредственно на китайской и российской границах, как они появились в Румынии, Польше и в странах Прибалтики. Ни Китай, ни Россия не могут с этим согласиться. В случае реальной угрозы существованию Северной Кореи, Китай и Россия будут вынуждены оказать поддержку Пхеньяну. Ким Чен Ын прекрасно это понимает.

Ким Чен Ын рассматривает ядерное оружие и средства его доставки как единственную гарантию безопасности для себя и Северной Кореи и защиты от угроз США. Китай и Россия рассматривают Северную Корею как гарантию защиты своих границ от тех же США. Как можно ставить попытку заставить Ким Чен Ына отказаться от программ развития ядерного оружия и баллистических ракет в зависимость от Китая и России? Не является ли более разумным другой подход: снизить угрозу военного вторжения в Северную Корею, снизить напряженность, как того требует Ким Чен Ын? Его требование поддерживается Китаем и Россией и даже президентом Южной Кореи Мун Чже Ином и большинством населения Южной Кореи. Сейчас Япония и другие страны региона также требуют снижения напряженности. Как далеко может пойти Трамп по пути угроз? Не кажется ли вам, что за действиями США стоят другие политические интересы, которые предполагают усиление военного присутствия США в этом регионе?

МР: Я полностью понимаю ваш подход и те моменты, которые вы подчеркнули, но вопрос, который вы задали, уводит в сторону от узловой проблемы. Если позволить Северной Корее стать ядерной державой, то это создаст беспрецедентную угрозу Японии и Южной Корее, не только Соединенным Штатам. Они будут обязаны ответить на новую угрозу. У них будут только два варианта ответа. Или они, очень неохотно, будут вынуждены стать ядерными державами сами, или Соединенные Штаты буду вынуждены увеличить свое военное присутствие на Дальнем Востоке и предоставить Японии и Южной Корее такую же гарантию безопасности, которую США предоставили неядерным странам Европы в соответствии со Статьей 5 Североатлантического Договора. Это может включать присутствие, впервые в истории, американского ядерного оружия на территории Японии и Южной Кореи, как это произошло в Западной Европе, в том числе в Германии.

Это было всегда главной целью политики России и Китая: обеспечить снижение и, если возможно, освобождение Дальнего Востока от американского военного присутствия. Их нынешнее нежелание оказать давление на Северную Корею делает эту цель нереальной на длительную перспективу. Американское присутствие станет более значительным, чем сейчас, включая системы противоракетной обороны, которые будут размещены в Японии и Южной Корее. 

И заключительное соображение. В настоящий момент, главная забота Ким Чен Ына состоит в том, чтобы сохранить свой режим. Если ему позволить без сопротивления стать ядерной державой, с большой вероятностью можно ожидать, что его амбиции возрастут, и он начнет думать, как распространить свою власть на Южную Корею и заставить две Кореи объединиться под контролем Пхеньяна, а не Сеула.

Буферные страны имеют мало стратегического значения, если ваш потенциальный враг имеет ядерное оружие. Время настало для того, чтобы Россия и Китай поняли, что их долгосрочные стратегические интересы в отношении Северной Кореи и Ким Чен Ына мало отличаются от стратегических интересов Соединенных Штатов.

(Продолжение интервью следует)

Информация к размышлению. Бэкграунд 1:

В 1950-х и 1960-х годах Северная Корея стала открыто проявлять независимую позицию по многим вопросам внутренней и внешней политики. Вместо «советского» и «китайского» пути развития социалистического системы, Ким Ир Сен заявил о приверженности идеям «Чучхе», средневековой корейской философии, краеугольным камнем которой была опора на собственные силы.

Независимая политика северных корейцев и их лидера Ким Ир Сена была воспринята на Западе как попытка Ким Ир Сена отдалиться, вывести Северную Корею из-под влияния Китая и Советского Союза. В независимой позиции Пхеньяна Запад увидел охлаждение отношений с «Большими братьями».

Советские лидеры, включая Генерального секретаря ЦК КПСС Никиту Хрущева, также были «неприятно удивлены». Они увидели в политике Ким Ир Сена своего рода предательство, отказ от поддержки политики СССР.

Китайский лидер Мао Дзедун также был недоволен отказом Ким Ир Сена следовать по пути маоизма.

В то время Северная Корея была еще в руинах после войны. В стране не было неповрежденных американскими бомбардировками и обстрелами зданий, и в этой критической ситуации оба «Больших брата», Советский Союз и Китай, попытались оказать на Пхеньян давление, заставить корейского лидера сделать выбор и последовать за Москвой или Пекином. Оказывалось давление и по политической линии, и по каналам спецслужб. Была значительно сокращена экономическая, финансовая и военная помощь стране, которая все еще находилась в состоянии войны не только с Южной Кореей, но и с США, Великобританией и другими странами коалиции, воевавшей под флагом ООН.

 Ничего не сработало. Северные корейцы столкнулись с трудностями в экономическом развитии, в развитии своего военного потенциала, но политику не сменили.

Необходимо подчеркнуть, что с точки зрения идей чучхе, политика первого лидера Северной Кореи была абсолютно «просоветская» и «прокитайская». И в этом вся соль. Она просто была основана на одном из основных принципов чучхе, в соответствии с которым Корея может стать не только успешной для себя, но и, что важно, стать полезной для Советского Союза, Китая и в целом для коммунистического движения, только сохраняя собственную идеологическую и экономическую независимость, самостоятельность в подходах и решениях.

Корейский лидер считал, что слепо следуя за СССР или Китаем, копируя их, Северная Корея будет неудачной, слабой, не раскрывшей свой потенциал. Такая Корея ослабит коммунистическое движение, а не укрепит его.  

Мао был ближе по своему менталитету к корейцам по сравнению с Хрущевым. Он лучше понял Ким Ир Сена, хотя с ним и не согласился. Китайский лидер был достаточно умен, чтобы, несмотря на разногласия, вернуться к сотрудничеству, поддерживать и развивать отношения с Северной Кореей.

Лидеры Советского Союза не поняли Ким Ир Сена. Они были обижены отказом корейского лидера следовать по советскому пути. Тем более, что Ким Ир Сена и его сына Ким Чен Ира с Советским Союзом связывали особые отношения.

Ким Ир Сен жил в Советском Союзе долгие годы, служил в Советской Армии. В Советском Союзе он женился, и его сын Ким Чен Ир родился в Советском Союзе и имел второе, русское имя - Юрий. Оба из них свободно говорили на русском языке. Ким Чен Ир (Юрий Ким) говорил на русском языке без акцента. 

 

Фото: Советский Союз. Ким Ир Сен с женой и Ким Чен Иром (Юрой Кимом) 

 

С точки зрения Никиты Хрущева и Леонида Брежнева, его преемника, корейские лидеры были членами «советского блока».

Создание самобытной корейской идеологии, основанной на симбиозе идей чучхе и марксизма, было встречено в Москве с подозрением и неодобрением. Никита Хрущев и Брежнев были оба из Украины, хотя оба были этническими русскими. По своему менталитету, они были ближе к украинцам, а украинский менталитет, как мы это теперь ярко видим, отличается от русского менталитета. Русские ближе к Востоку, лучше и легче воспринимают и признают право на религиозное и культурное разнообразие. Хрущев и Брежнев не простили Ким Ир Сна и отодвинули Северную Корею на задворки своей политики.

Пришедший к власти в СССР Михаил Горбачев смотрел главным образом на Запад, а если и смотрел на Восток, то видел Японию и бурно тогда развивающуюся Юго-Восточную Азию.

Борис Ельцин пошел еще дальше и даже не озаботился поздравить Ким Чен Ира (Юрия Кима по советскому паспорту) с его избранием новым лидером Северной Кореи после смерти отца. Только после того, как к власти пришел Владимир Путин, Россия и Северная Корея вернулись на путь развития сотрудничества и дружественных отношений. Ким Чен Ир посетил Россию, съездил в Сибирь, где он родился, и в Москву. Он жил в Московском Кремле.

Комендант Большого Кремлевского Дворца и резиденции Президента в Кремле Николай Александрович Дёмин рассказал мне одну историю о пребывании Ким Чен Ира в Московском Кремле. Демин спросил лидера Северной Кореи о том, что он помнит из детства? Что он хотел бы иметь, что напомнило бы ему детство, проведенное в России?

 

Фото: Юра Ким

Оказалось, что Ким Чен Ир все эти годы помнил вкус соленых огурцов, которые он ел в Сибири, где тогда жил. В то время, сказал он Дёмину, там были огурцы, очень большие, сморщенный, соленые, с соленой водой внутри. И Ким Чен Ир с надеждой в голосе попросил Николая Александровича найти ему такие огурцы.

В советские времена это были самые дешевые соленые огурцы, продавались они в магазинах по 10 копеек килограмм. В начале 2000-х такие огурцы уже не производились. Комендатуре Кремля и Федеральной службе охраны тогда пришлось приложить немало усилий, чтобы найти эти огурцы. Нашли их где-то на складе стратегического резерва, за тысячу километров от Москвы, где-то на Севере. Нашли и доставили быстро, в течение 24 часов. Ким Чен Ир был очень счастлив и ел соленые огурцы и на завтрак,  на обед, и на ужин... И увез с собой в Корею…