Все записи
МОЙ ВЫБОР 18:04  /  20.07.14

9065просмотров

Кто виноват в гибели МН17?

+T -
Поделиться:

 Гибель 298 пассажиров и членов экипажа самолета Malaysian Airlines MH17 в воздушном пространстве Украины выплеснула в СМИ и интернет копившуюся последние месяцы ненависть, которая, как допинг, растит украинский кризис, фашизм и национализм, конфликт между США и ЕС, с одной стороны, и Россией, с другой, откровенную личную неприязнь лидеров Запада и Украины к Путину и скрытую неприязнь Путина к украинским и западным "партнерам".

Все обвиняют друг друга. Официальный Запад и абсолютное большинство западных политиков, комментаторов, СМИ винят Россию, даже не имея доказательств ее прямого или косвенного участия в уничтожении МН17. Яценюк уже обозвал виновных "bastards", то есть «ублюдками», «выродками», «незаконнорожденными» или «гибридами», и западные СМИ, в том числе британские Би-Би-Си, иногда все же вспоминающая о своей корректности и объективности, уже его процитировали. Украинские спецслужбы выложили "доказательства" преступного замысла сепаратистов и России, а Путин заявил, что Украина в любом случае виновна…

Так на ком же реально лежит вина в этой трагедии? Кто эти «ублюдки»?

Чтобы понять причины трагедии на данном этапе, когда нет ни доказательств, ни достаточной информации, надо выделить два условия, которые необходимо соблюдать при анализе ситуации:

- Всерьез обсуждать телефонные перехваты и записи, которые очень похожи на подделки, слухи о том, что пассажирский самолет сопровождали два украинских боевых истребителя, что кто-то видел два парашюта, и тому подобные информационные вбросы, сейчас не имеет смысла. 90 % выплескиваемой сейчас информации, в ближайшем будущем окажется ложью, вымыслами, дезинформацией. Те же, кто обладает реальной информацией, будут придерживать ее до последнего момента.

- Нельзя занимать предвзятую позицию, основанную на национальных, политических и человеческих симпатиях. Те, кто не может отказаться от этого, не может занять объективную позицию, тот не должен претендовать на объективный анализ. Но именно объективный анализ на данном этапе может приоткрыть, хотя бы немного, реальную картину трагедии и ее реальные причины.

Сделать это необходимо потому, что цунами ложных новостей, дезинформации спецслужб, взаимных обвинений и оскорблений, поднятый ненавистью и политическими интересами, может похоронить, - и сейчас активно хоронит, - под своими завалами правду и реальные причины трагедии.

Гибель самолета на Донбассом отражает кризис современной цивилизации в самом неприкрытом, концентрированном виде, и правда не устраивает никого из тех, кто является косвенными или прямыми виновником трагедии.

 

Итак, что необходимо выделить из запутанной и загаженной дезинформацией и обвинениями картины произошедшей трагедии? Что можно рассматривать как объективную реальность в событиях последнего времени, приведших к трагедии? Что лежит в ее основе?

1. Сразу же обращает на себя внимание абсолютное несоответствие обстоятельств трагедии и той "картинки", которая рисовалась СМИ Украины, США, Европы и России.

В последние недели война на территории Украины эффективно и целенаправленно принижалась, замалчивалась западными СМИ, которые представляли "пророссийских сепаратистов" немногочисленными группами, состоящими из инструкторов и диверсантов ГРУ и поддерживающих идею "возрождения Великой России" местных и российских националистов, которых вот-вот окончательно задавит украинская армия.

Украинские СМИ занимались приукрашиванием и искажением картины в своих интересах, передавая ложные сведения и о своих потерях, значительно их занижая, и о потерях противника, естественно, их преувеличивая. Преувеличениям мало кто верил, а занижение потерь многих успокаивало.

Интересно, что российские СМИ, работающие на западную аудиторию, последние недели, после объявления "мирного плана Порошенко", тоже замалчивали, причем, откровенно, остроту и интенсивность боевых действий на Юго-Востоке Украины. Репортажей о боевых действиях почти не было. Показывались сюжеты, в основном, о гибели мирных жителей. Количество погибших и раненых в ходе боев не называлось, а если, например, телеканал "Russia Today",  и называл потери украинской армии, то цитировал только заявления и приводил данные о потерях украинской армии, предоставленные официальным Киевом. О потерях армии ДНР и ЛНР вообще не говорилось. Это удивительный факт! И он означает, что, по какой-то причине, пропагандистская машина России работала на западном информационном пространстве, подыгрывая Украине и официальным властям западных стран, которые (что тут говорить?) являются принципиальными противниками и врагами путинской России.

Фактически, от мировой общественности все участники конфликта, по разным причинам, скрывали, что на юго-востоке Украины идет не антитеррористическая операция, как это пытались представить украинские власти и поддерживающие их западные СМИ, и не сопротивление местных ополченцев, их борьба за право на свободу от украинского фашизма, как это представляли российские СМИ, и не гибель гражданского невинного населения, как это показывала в последние недели "РТ и Ко", но война.

Эта война имеет две особенности, отличительные характеристики.                     

Во-первых, это гражданская война имеет откровенно и предельно жестокий характер как со стороны украинского режима и поддерживающих его государственных силовых структур и общественных групп, так и со стороны военных и политических группировок Юго-Востока.

Во-вторых, эта война является военным противостоянием между Западом и Россией. Война эта ограничена по способам, методам, тактическим возможностям, но имеет ясные стратегические задачи и цели, которые не отличают этот конфликт от любого другого военного конфликта. Речь идет об уничтожении путинского режима и подчинения России Западу или уничтожении режима в Киеве и принуждении Европы и США к миру в Украине на условиях, которые удовлетворяют Кремль.

Тактические ограничения вызваны экономическими и общественными реалиями, слабостью сторон, которые не оказались готовы к открытой и полномасштабной войне к моменту начала украинского кризиса. Ограничения эти наложены не волей политиков и лидеров, а экономической слабостью участников, неприятием населения открытых форм военного конфликта. Если бы США и их союзники в ЕС не проиграли до украинского кризиса объявленные войны в Ираке, Афганистане и необъявленные войны в Ливии, Египте и Сирии, то сейчас бы в Украине давно открыто хозяйничали те, кто бомбил Багдад и Триполи, и их союзники.

Если бы путинская Россия была экономически и в военном плане сильна и готова к открытому противостоянию, ее недра, промышленность и бюджет не разворовывались бы последние десятилетия, то российские войска вели бы более активные действия в Украине, в лучшем случае, повторяя крымский сценарий.

На данном этапе вынужденные ограничения привели к тому, что военные действия пока ведутся в форме внутреннего украинского конфликта, гражданской войны, поддержки Киева со стороны Запада и Юго-Востока со стороны России. Главными действующими силами со стороны Запада и России являются спецслужбы и специальные армейские подразделения, добровольцы.

2. В истории гибели МН17 бьет в глаза очевидный факт: гражданские самолеты по всем нормам и правилам не могли пролетать над территорией военных действий. Воздушное пространство над Донецком и Луганском, как минимум, должно было быть давно закрыто, и не только по высоте.

Полеты выше 9,6 тысячи метров были разрешены авиационными властями Украины. Международная ассоциация воздушного транспорта заявила, что в воздушном пространстве, где шел разбившийся самолет, не было ограничений на полеты.

И это происходило в районе, где и когда

- разрушена вся необходимая для полетов инфраструктура, в том числе взорваны вышки связи, которые входят в единую диспетчерскую систему Украины. Диспетчерское сопровождение всех пассажирских рейсов может осуществляться только из Киева и Днепропетровска;

- в районе боевых действий работали средства и системы ПВО, в том числе Украины. В районе трагедии на постоянном боевом дежурстве стоит 27 пусковых установка системы «Бук», то есть 108 ракет, готовых поразить цели на любых высотах;

-  создана плохо организованная и не очень эффективная, но действующая, судя по потерям ВВС Украины, система ПВО Новороссии, руководители которой откровенно заявляли об этом. Есть ли в распоряжении ополчения системы ПВО, способные уничтожать цели на высотах в несколько десятков километров, неизвестно, но на высоте до 7 километров ополченцы самолеты Украины уже сбивали. Более того, власти в Киеве неоднократно сообщали о том, что армия Новороссии такие системы имеет;

- в районе боевых действий и гибели МН17 в течение последних двух месяцев сбито несколько десятков самолетов и вертолетов ВВС Украины.

И тем не менее, власти Украины и Польши, Евросоюза, стран, авиакомпании которых использовали украинский маршрут, международные организации, ответственные за безопасность полетов, молчали и не озаботились закрытием невозможного для полетов по всем меркам безопасности маршрута. Не поднимала этот вопрос и Россия, которая отслеживала, как и США, ситуацию в воздушном пространстве Украины, и структуры минобороны которой неоднократно засекали сопровождение летящих на большой высоте гражданских целей радарными установками ракетных комплексов с территории Украины. Не исключено, что такое же сопровождение делали и российские ракетчики.

                                                         Цель уничтожить!

Здесь есть один технический аспект. Я могу об этом судить, потому, что в течение 6 месяцев в 1978 году, во время прохождения службы в армии, участвовал в подготовке бригады ПВО Танзании, которой СССР поставил противовоздушные ракетные комплексы «Квадрат» (название, принятое для экспортного варианта), близкие по техническим характеристикам известного теперь на весь мир «Бука». Было это в туркменском городу Мары, в центре по подготовке иностранных военнослужащих тех стран, куда поставлялись советские средства ПВО. В мое время там проходили подготовку ливийцы и иракцы, которые обучались на менее мощных средствах ПВО, а также упомянутые мною танзанийцы.

Подготовка по управлению комплексов «Квадрат» или «Бук» занимает 6 месяцев. Заканчивается процесс обучения экзаменами и стрельбами по целям. Стрелять мы выехали в пустыню недалеко от афганской границы. Цели, беспилотные реактивные самолеты, шли на разных высотах от нескольких тысяч метров до двадцати километров, меняя высоту и направление.

В стрельбах участвовало несколько батарей. Они располагались на разных песчаных холмах пустыни. Ракетные установки батареи располагались по квадрату (отсюда и название), в середине стояла радарная установка. На значительном отдалении находился командный пункт, который мы не видели и не знали, где он находился.

Танзанийские расчеты стояли в строю у своих установок, ожидая команды. В ракетных установках и радарном комплексе сидели советские офицеры, готовя оборудование к боевым стрельбам и поддерживая связь с центром.

Я был придан к одному из танзанийских расчетов, которым, кроме танзанийских офицеров, командовал советский капитан, инструктор, участвовавший в подготовке данного боевого расчета. Капитан был из учебного центра. Кроме него в пусковых установках сидели и готовились к стрельбе офицеры из бригады ПВО Туркменского военного округа, приданной к учебному центру.

Капитан находился в радарной установке. Он должен был контролировать действия танзанийского расчета, который пока стоял рядом с радаром, ожидая команду занять места. Капитан, вместе с танзанийским расчетом, должен был вести сопровождение цели, осуществить ее захват, докладывать ситуацию и получать команды центра и отдать команду ракетному расчету на пуск ракеты.

Танзанийские расчеты производили стрельбу по очереди. Мы были вторыми. Первый расчет занял свои места в радарной и пусковой установках на соседнем холме, который находился слева в метрах пятистах от нас. На других холмах стояли еще две батареи танзанийской бригады.

Мы не слышали переговоры и команду на пуск ракеты. И мы не видели цели. Но мы увидели, как задвигалась, а потом остановила движение ракет пусковая, нацелив ракеты в высокое и чистое небо над туркменской пустыней.

Через несколько минут ракета ушла в небо, прошла в голубизне, оставляя многокилометровую белую полосу, описала в вышине полукруг и пошла вниз туда, где летела цель. В голубизне ракета взорвалась белой вспышкой, уничтожая цель осколками. Расчеты танзанийской бригады, ожидавшие своей очереди, запели гимн.

Наш расчет бы следующим. Однако, команда занять места и подготовиться к стрельбе прозвучала не только нам, но и расчету, который должен был стрелять за нами. Их батарея занимала соседний холм справа от нас, и мы увидели, как второй расчет, под командованием другого капитана, побежал занимать места в радарной и пусковой установках на соседнем холме.

«Наш» танзанийский расчет, в главе с их офицером, занял свое место рядом с советским капитаном в радарной установке. Ракетчики побежали к пусковой установке и забрались внутрь. Я занял место рядом с капитаном.

- Будем стрелять двумя ракетами, - сказал мне капитан. – Сначала, видимо, мы, а вслед за нашей ракетой пойдет ракета второй батареи.

Люк я не закрыл. Во–первых, в радарной установке было тесно: к полному расчету танзанийцев (а по этому случаю в стрельбах участвовали даже водители: кому захочется такое пропускать!) прибавились мы с капитаном. Места для меня не было, и я сидел, скрючившись у самого люка. Моя задача была перевести команду на поражение цели танзанийцам и дать им возможность проорать команду расчету пусковой установки. Часто во время стрельб наши забывали о своих учениках, о том, что именно те сдают экзамены, и производили стрельбы, не допуская учеников ни до микрофона, ни до пусковой кнопки. И это наших зарубежных союзников обижало.

Во вторых, мне хотелось посмотреть, как пойдет на цель наша ракета, а затем ракета с соседнего холма.

- Цель сопровождаю, цель сопровождаю, - докладывал капитан в центр, неотрывно смотря на экран радара. Танзанийцы с выпученными от восторга и напряжения глазами сидели рядом. – Захват цели есть!

-  Цель уничтожить, - прозвучала команда.

- Есть уничтожить, - сказал капитан. И передал команду расчету ракетчиков в пусковой установке. Я дал команду танзанийцам. Командир их расчета выхватил микрофон из руки капитана и бешено заорал команду своим.

Я высунулся из люка, чтобы увидеть и пуск нашей ракеты, и пуск соседей, который должен был последовать через пару секунд.

Наша ракета взмыла в воздух, и одновременно с ней с соседнего холма взмыла вторая ракета. А затем случилось неожиданное: ракеты захватили друг друга и развернулись в направлении пустивших их ракетных установок.

Я увидел, как наша ракета ушла в землю, а вторая ракета ударила в наш холм подняв передо мной огромную черную стену земли.

Я упал внутрь установки, захлопнув люк, удивленно соображая, почему песок при взрыве стал черным.

Центр управления стрельбами допустил ошибку: отдал приказ на пуск двух ракет одновременно, не учитывая, что цель летит между батареями и ракеты могут перехватить друг друга.

- Ракеты упали, - сказал я капитану. -  Взорвались.

- Цель уничтожена, - доложил капитан центру.

- Ракеты перехватили друг друга и взорвались! – заорал я капитану. Он невидящими глазами посмотрел на меня, а потом на экран радара.

- Цель уничтожена, - еще раз доложил он. – Цель уничтожена…. Цель сопровождаю. Цель сопровождаю…

 

Так для чего я вспомнил этот случай?

Первое. О «казаках», сбивших МН17, может писать и говорить только абсолютно неподготовленный человек. Вся эта деза готовится людьми, которые не имеют никакого понятия о системах ПВО класса «Бук».

Ни о каких повстанцах, стреляющих из «Бука», говорить нельзя. Никакой Гиркин-Стрелков, ни его подчиненные, не смогут управлять «Буком». Любому офицеру других войск потребуется несколько месяцев для того, чтобы научиться управлять подобными комплексами. Ни времени, ни условий для такой подготовки на Юго-Востоке Украины нет.  Все это глупость и вранье, рассчитанное на дебилизм слушателей.

Второе. Поставлять такую систему в Донбасс и Луганск из России не имело никакого смысла. Это все равно, что послать сейчас в Донецкий аэропорт стратегический бомбардировщик. Притянуть его на грузовике-тягаче можно, но что с ним потом делать? Кому управлять стратегическим бомбардировщиком? Откуда взлетать? Где обсуживать? Кому работать на радарах и пусковых?

Ополченцам не нужны войсковые системы ПВО. Им нужны средства ПВО на уровне дивизии. Зачем «Буки» и стратегические бомбардировщики нужны Луганску и Донецку, если там идут городские бои?! Из «Бука» можно бороться с высоколетящими и высокоманевренными целями, при интенсивных военно-воздушных налетах. Для ополченцев сейчас нужны другие комплексы ПВО, небольшие, маневренные, более легкие в эксплуатации и обучении. Таких систем в России десятки тысяч (подсказывать не буду, а то опять какая-нибудь «прослушка» появится).

Третье. Привести из России незаметно батареи «Буков» тоже не реально. Нельзя ни провести незаметно такой комплекс, ни его подготовить, ни его поставить на боевое дежурство, ни обеспечить оборудованием и т.п. Как и стратегический бомбардировщик. Или стратегическую ракету. Или белого слона.

Итак, использование ополченцами систем ПВО класса «Бук», приведшее к трагедии МН17, ни технически, ни организационно невозможно.

Но тогда, почему почти весь мир говорит о «ракете», «Буке» и так далее? Что, во всем мире одни тупые, не понимающие, о чем рассуждают? Кто дает информацию Бараку Обаме, Дэвиду Кэмерону, лидерам Нидерландов, Австралии и других государств? Не будем вспоминать Порошенко и его команду, которая говорит об этом без перерывов на обед.

Остаются несколько возможностей:

  1. Прямое участие военнослужащих России.

  2. Прямое участие военнослужащих Украины.

  3. «Подстава», то есть использование военнослужащих одной из стран для того, чтобы подставить лидера.

Теперь рассмотрим эти варианты…

(Продолжение следует)

Комментировать Всего 32 комментария

Большое спасибо, Валерий, за спокойный и взвешенный анализ.

Эту реплику поддерживают: Виталий Крамарь

"Главными действующими лицами со стороны Запада и России являются спецслужбы и специальные армейские подразделения, добровольцы".

Я пропустила информацию о том, что в конфликте участвуют спецслужбы, армейские подразделения и добровольцы с Запада.  Да еще и в масштабах, при которых их можно назвать "главными действующими силами"?!?  А можно ссылку на данные?

Завтра напишу письмо руководитеоям спецслужб и попрошу из подтвердить наличие их сотрудников в Украине, а также сообщить из количество и специальности. Уверен, что они не смогут ответить, типа: "Конечно, в Украине идет противостояние с Россией, война между Россией и русским населением Юго-Востока Украины, с одной стороны, и режимом в Киеве, который мы всеми силами поддерживаем, с другой, но сотрудников спецслужб там нет. Они все в Варшаве..."

Уверен, что они дадут полные данные. Как только получу, сразу опубликую...

А пока буду собирать ссылки. Их много, поэтому займет некоторое время.

Извините за не полный ответ, но какой вопрос, такой и ответ.

Дабы облегчить Вашу задачу удовлетворюсь подтверждением информации про армейские подразделения.  

Замечу, что я не стала бы просить у вас подтверждения этих данных, кабы Ваш текст не представлял их в качестве факта. Так что извините, но перефразируя Вас каков текст таков и вопрос. 

То есть, другими словами, автор пыптается доказать, что пророссийские ополченцы не сбивали гражданский самолет.

В качестве доказательств приводятся следующие соображения:

1. "Ополченцы не могут стрелять из Буков" (доказывается на основании того, что сам автор двадцать лет назад в Танзании долго учился, чтобы стрелять из Бука).

   Это утверждение имело бы смысл, если бы автор мог стопроцентно, железно доказать, что среди ополченцев нет НИ ОДНОГО обученного стрелять из буков. Поскольку этого автор знать не может, а мы, наоборот, знаем, что ополченцев набирали с помощью неофициального использования баз данных военкоматов, то с большой вероятностью можно утверждать, что специально обученные управлять буками среди ополченцев есть. Так что технически это очень даже возможно.

2. "Ополченцам не нужны буки".

      Тут автор уже позиционирует себя как  умеющего читать чужие мысли ясновидящего. Что им там нужно, а что нет, мы можем знать только из того, что эти бандформирования озвучивают. А они неоднократно заявляли, что будут использовать всё что можно для достижения своих целей. Поэтому данный экзерсис автора в ясновидении можно смело отметать.

3. "Невозможно провести Буки из России незаметно".  Вопрос: незаметно ДЛЯ КОГО? Для автора? не сомневаюсь, ему не доложили. А он лично следил специально за тем, кто и что провозит через российскую границу в Украину? Или, может быть, незаметно для российских пограничников?  Тот, кто не хочет замечать, тот и не заметит, естественно. В мире существует достаточно возможностей, чтобы проследить перемещение военных объектов такого размера, и теми, кто хочет это заметить, это и было замечено.

В заключение могу только посоветовать автору последовать своему собственному совету: - не занимать предвзятую позицию, основанную на национальных, политических и человеческих симпатиях.

Ирина, вам отвечать трудно. Трудно спорить.

 Я как-то не то писал... Ну, например, я не был в Танзании и никто меня там ничему не обучал... Я не танзаниец. В это хоть поверьте.

Через военкоматы найти можно любого. Я писал не об этом, а о том, что для обслуживания и эффективной подготовки и боевого применения нужно очень многое. Нужны хорошо подготовленные офицеры, разных и многих редких специальностей, структура снабжения и обслуживания сложного и чувствительного, тонкого, напичканного эдектроникой оборудования ( это даже не танки), время, ифраструктура и т. д.  В Донецке ничего этого нет.

Найти того, кто, как вы выражаетесь, "умеет стрелять из Буков" можно. Вы тоже можете. Если вас засунуть в кабину управления, показать нужную кнопку, объяснить, как ее нажать, не сломав ноготь. Только ничего никуда не полетит... И не долетит, и не взорвется...

Перевести незаметно можно что угодно. Даже стратегический бомбардировщик. Только для него после этого нужен ангар, а к ангару склады, а к складам вышки радиолокационного управления, которые будут круглосуточно работать, то есть крутить антеннами и облучать все на десятки километров, и аэродром со взлетнопосадочной полосой определенной длинны и т.д. То же для батареи Бук. Только слепые этого не заметят. Или тогда надо отключить все системы электронной разведки западных стран. И России. И Украины. И спутники, и лишить все авиационной разведки.

И вообще, не следует считать, что Бук - это ружо.

Развернуть Бук в боевое дежурство и не засечь его невозможно. Вот Минобороны РФ  засекло Бук УВС. Он стоял на боевом дежурстве, и его радар работал по МН17. Минобороны об этом сказало. И никто не опровергает, потому что это подтверждается документально. А вот фильмики, как кто-то где-то едет,- это для умственно ослабленных, типа заявлений, что казаки стреляли и т.п.

Ну, и наконец, я ведь только первую часть написал. Читайте вторую, может понравится...

Но в Танзании я точно не был. Где только ни побывал, а в Танзании... не помню

Эту реплику поддерживают: Виталий Крамарь, Вячеслав Кузнецов

Обама утверждает, что ракеты были запущенны с территории, контролируемой террористами.

Ссылка

Кэрри утверждает, что ракеты попали к сепаратистам из России.

Ссылка

Это насчет "никто не опровергает". Похоже, что никакие заявления России просто никто вообще уже не воспринимает всерьез.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

Aurelia,

С вами, как с Ириной, трудно спорить.

Я написал о заявлении Минобороны РФ, в котором говорится о том, что радар Бука  ПВО Укпаины вел МН17, и это заявление никто не опровергает.

А заявления Обамы, что ракету выпустили с территории Донбасса, или Керри, что ракеты попали туда с территории России, - это из другой оперы... Прочитайте повнимательнее. В них не опровергается, что Бук Украины вел МН17. 

Во второй части обсудим

и это заявление никто не опровергает.

Просто потому, что это заявление, как и большинство заявлений российской стороны - не более, чем сотрясение воздуха, которое никто всерьез не рассматривает.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Ира Зорькина

Это насчет "никто не опровергает". Похоже, что никакие заявления России просто никто вообще уже не воспринимает всерьез.

И правильно делают.

У нас почему-то некоторые думают, что законы - для лохов и слабаков, и, так как Путин и Ко. "сильные", то они "по праву сильного" могут вечно всех дурить... Нет, систематическое враньё заметили, и, видимо, к его авторам станут теперь относиться соответственно.

Эту реплику поддерживают: Aurelia Gheorghieva

Валерий, я вижу, что Вы -- человек основательный. Я не могу того же самого сказать про себя. Извините, если прочла Ваш обстоятельный текст недостаточно внимательно.

Я просмотрела другие записи в Вашем блоге. На многих-многих страницах излагаются обстоятельства поломки и починки ноутбука.

Знаете, мне довелось тут в США немного поработать программистом. В те золотые денечки, когда человека с русским акцентом буквально хватали на улице за рукав и спрашивали типа "а вы случайно не программист?".  И если хоть секунду промедлишь и не успеешь сразу твердо и недвусмысленно ответить NYET!, то можно было неожиданно обнаружить себя уже нанятым в качестве программиста. Ну, я преувеличиваю, конечно, нo не слишком.

К чему это я? К тому, что  золотое правило программистов "90 на 10" работает и для компьютеров, и для любой другой сложной техники. Правило такое: для выполнения 90% нашей работы нам нужно всего 10%  всей нашей машинерии и вообще ресурсов; в то время как для выполнения оставшихся 10% работы необходимы оставшиеся 90% ресурсов и "начинки" компьютера. Другими словами, в компе реально для работы нужны только одна десятая всего, что там напихано. Остальные девять десятых -- прибамбасы для понтов и чтобы цену накрутить.

То же самое с любой техникой, в том числе и с буками.Бук -- это ружо. First and foremost. чтоб оно стреляло и убивало, достаточно 10% от бука. Остальные 90%-- прибамбасы. Чтоб тупо убить 300 человек -- их не надо. 

Если интересно, почитайте     на "Эхе Москвы" Юлию Латынину. , её последнюю передачу. Она подробно об этом пишет, и мне её объяснения кажутся намного убедительнее Ваших.

Было бы интересно Ваше мнение о её версии.

Спасибо.

Евгений Берг Комментарий удален редакцией Почему?

Вот Минобороны РФ засекло Бук УВС. Он стоял на боевом дежурстве, и его радар работал по МН17. Минобороны об этом сказало. И никто не опровергает, потому что это подтверждается документально.

Эм... Валерий, извиняюсь, это Вам само МО РФ сообщило? И даже как-то подтвердило, что "его радар работал по МН17"? Или сказал кто-то из тех, кто до того "распял ребёнка" и пр.?

Вот Вы - специалист... Помнится (сужу по американским книгам) для "подстветки" - целеуказания используется особый режим работы РС, отличный от режима обнаружения... Если это так, то есть ли неопровержимые доказательства ТАКОЙ работы украинского Бука? Можно ли подобные данные фальсифицировать? Кто ещё, кроме России (стороны, наиболее остро заинтересованной в ситуации) может обладать такими данными?

Гм.

1. Уважаемый Валерий, должен заметить Вам одну деталь: отсутствие в российских СМИ данных о жертвах среди боевиков (и, если на то пошло, завышение жертв среди военнослужащих ВСУ и мирных жителей) - это никакая не "игра на руку украинцам", а ОБЫЧНЫЙ элемент информационной войны: занижать потери СВОИХ, и преувеличивать - ЧУЖИХ. Это совершенно стандартно для всяких военных действий.

2. Присоединяюсь к Татьяне: насколько мне известно, никаких "западных спецслужб" или наемников с Запада в рядах ВСУ нет.

3. Теперь о "Буках". Логика - штука хорошая, но лишь тогда, когда она опирается на факты. А факты сейчас таковы, что "Буки" у боевиков ЕСТЬ: посмотрите запись встречи Сергея Кургиняна с сепаратистами. (Эту запись для знания темы нужно посиотреть по-любому, так что потратьте время, не пожалеете).

4. Кто бы не предоставлял информацию Обаме, - его заявлению про старт ракеты с территории, контролируемой боевиками, можно верить: Обама - не Путин, играть не станет. Да и зачем ему терять лицо по такому, в общем-то, ничтожному для него информационному поводу...

5. Короче, предлагаю пари: если самолет сбили сепаратисты (возможно, с помощью российских инструкторов, или вообще российского экипажа), - я выиграл пинту эля?

Гм

1. Уважаемый Сергей, для России выгодно показывать потери военных и гражданских лиц в Новороссии. Замалчивание - это не "снижение своих потерь", а сокрытие размеров и масштабов гуманитарной катастрофы. Поддержка Киева в мире и критика России и ополчения базируется именно на том, что люди на Западе не представляют масштабов гибели и страданий людей.

Только за дни после гибели МН17 в Новороссии погибло больше людей, чем в самолете. Ранено и покалечено в несколько раз больше. Но никто об этом в Европе и США не пишет и не говорит. Или пишут, но мало, только в определенных сетях, независимых от правительств.

О "чужих" потерях и стремлении их преувеличить вы написали правильно. Проблема в том, что я написал другое: РТ эти потери не преувеличивало, оно их замалчивало. ! Чувствуете разницу?  

2. О спецслужбах и вашем сошласии с Татьяной. Читайте мой ответ Татьяне.

3. Кургиняна даже лечить бесполезно. Его я обсуждать не могу. Тошно...

Кроме этого, я и не писал, что Буков на территории Донбасса нет. Я писал, что ополченцы не могут ими управлять и эффективно их использовать. Есть там Буки или нет, читайте во второй части.

4. Когда-то американский президент заявил, что у него есть доказательства того, что советский летчик, сбивший корейский авиалайнер, знал, что самолет гражданский. Потом оказалось, что президент соврал. Ну, надо было поднять общественную волну повыше. Кстати, с разоблачением выступил совестливый премьер Канады. Вышел скандал, но маленький. Пострадал только премьер Канады.

Кстати, Обама не сказал, что запуск был сделан ополченцами. Обратите внимание. Он сказал: с территории...

5. "Сбили сепаратисты с помощью российских инструкторов или... экипажа" - это что за бред? Система ПВО войскового уровня НЕ МОЖЕТ подчиняться никому, кроме как начальству по вертикали, то есть командирам из России. Вы судите об армии на основе плохих фильмов, сценарии для которых пишут те, кто об армии судит тоже на основе плохих фильмов, но других... Далее - по цепочке.

Однако, об этом в следущей части (или частях). Поэтому предмета спора пока нет(: 

Эту реплику поддерживают: Виталий Крамарь, Вячеслав Кузнецов

1. Валерий, есть тонкость: МЕСТНЫЕ ЖИТЕЛИ ДЛЯ ПРОРОССИЙСКИХ БОЕАИКОВ - НЕ "СВОИ". Это - живой щит, это - аргумент в споре и требованиях, это - шанс легитимизации действий боевиков.

Поэтому боевикам есть прямой резон - ЗАВЫШАТЬ потери среди местных жителей, живописуя их страдание и "изуверства карателей". Поэтому - дети, распятые на досках объявлений, матери, привязанные к танкам, поэтому - "вырезанные все от мала до велика в населенных пунктах, захваченных карателями", и прочий тупой и очевидный бред.

А вот потери среди личного состава боевиков российскими СМИ и официальными лицами замалчиваются: в рекламных материалах, которые у нас готовят, как правило, потери ВСУ живописуются в красках, а про потери боевиков - прочерк: "данных нет". Извиняюсь, как это "данных нет"? А откуда данные про потери украинской стороны? Если от украинцев - ТО ОНИ ТОЧНО ТАК ЖЕ ПРЕДОСТАВЛЯЮТ И ДАННЫЕ О ПОТЕРЯХ ПРОТИВНИКА, а если от сепаратистов - то, что же, они сбегали к украинцам и сочли их убитых и раненых, а своих счесть не удосужились? 

И вот поэтому же о рефрижераторах с трупами россиян пишут украинцы, а наши тупо молчат, то и дело в Украине проходят новости о прикопаных в лесопосадках трупах, которые сепаратисты наскоро прячут с глаз долой, чтобы "не портить отчетность".

Все это, Виталий, с легкостью укладывается в СТАНДАРТНУЮ ПРОПАГАНДИСТСКУЮ ЛОГИКУ, призванную поднимать боевой дух: "вот видите, как славно наши мочат врагов, мы на коне и победа близка". К сожалению, в России это чисто людоедский, кровавый шкурный интерес: привлекать новых добровольцев было бы труднее, если бы все знали об истинном положении дел, и о многих сотнях погибших в боях россиянах.

Но есть и еще одна причина скрывать потери боевиков: так как эти цифры, по-хорошему, надо бы раскладывать на два списка: сепаратисты из числа местных жителей, и российские добровольцы. Благодаря Гиркину мы знаем, что баланс сил там сильно смещен не в пользу местных жителей, а признавать это, кроме гиркина, с российской стороны мало кто готов.

2. Извините, мы же тут, вроде, обсуждаем факты? Так вот, ФАКТОВ, подтверждающих эти Ваши слова, нет. Мое личное мнение таково, что западные СОВЕТНИКИ, имеющие соответствующий опыт, в Украине есть. И это разумно и правильно. Есть они там, нмв, по просьбе украинской стороны, и в интересах Украины. В боях с оружием в руках эти люди вряд ли участвуют - скорее, они участвуют в анализе и планировании операций.

3. Ну, мне вот и Путина смотреть и слушать тошно. А что делать? Приходится. Это - президент моей страны. Так же и Кургинян - человек, от которого многое сегодня зависит. И смотреть его НАДО, если Вы претендуете хоть на какую-то актуальность своей аналитики.

Про Буки - позже.

4. Знал - не знал - это оценочное мнение, и, без предоставления улик - записей переговоров, признаний и т.п. - это ни о чем. Разумеется, Обама И НЕ МОГ ЗАЯВИТЬ, КТО ИМЕННО ЗАПУСТИЛ РАКЕТЫ - он мог лишь проинформировать, с какой именно территории была запущена ракета. Он это сделал. Вы считаете, что это ВСУ могли произвести пуск с территории сепаратистов?

5. Снова гм. Еще раз: запуск был произведен с территории сепаратистов - ЭТО ФАКТ. "Буки" у них фактически были, отремонтировать их возможность была, как и возможность получить более современные средства ПВО из России, - ЭТО ФАКТ (смотрим Кургиняна). Кто физически управлял запуском - МЫ НЕ ЗНАЕМ. Я предложил три варианта:

- Сепаратисты самостоятельно (ну вот так им повезло - среди них оказались специалисты ракетчики. При том, что в России активно ведется поиск и найм добровольцев в Донбасс - не вижу, что тут невозможного).

- Сепаратисты при помощи специально поставленных для этой цели инструкторов (это возможно, слушаем Кургиняна).

- Российские военнослужащие, находящиеся на регулярной службе в ВС РФ, специально для этой цели откомандированные на Донбасс (возможно, вместе с ракетным комплексом). 

Можно узнать, что именно тут "бред", и как сказанное Вами этому противоречит? Разумеется, донбасские сепаратисты не подчиняются руководству ВС РФ, как и, видимо, временно прикомандированные к ним военнослужащие ВС РФ, так что руководство ВС РФ приказов им не отдает.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Обама - не Путин, играть не станет...

Сергей, Вы так безоговорочно верите Обаме ?

А мне кажется, что ни одному президенту (руководителю) любой страны полностью верить нельзя.  В своих интересах сыграет любой президент!

Вячеслав, "безоговорочно" я не верю даже себе.

Но в рамках настоящей дискуссии я считаю предположение, будто Обама лжет - крайне маловероятным: ведь все эти расследования, так, или иначе, всё равно установят МЕСТО, из которого была запущена ракета.

Это Путину плевать: он традиционно говорит не то, что есть, а то, что кажется ему полезным для текущего момента, и за границами мнение о нём уже вряд ли что-то изменит, а в России все к вранью уже привыкли. А для Обамы такие действия нелепы: смысл на несколько дней создавать какое-то ложное представление о существе вопроса?

А за Путиным, например, подобных выходок - масса.

Вы говорите "в своих интересах". А где тут интерес Обамы, Вячеслав?

Замочить Россию у Обамы были все основания ещё с момента начала оккупации Крыма, и, заметьте, совершенно законные.

Правда в том, что НИКТО НА ЗАПАДЕ БОЛЬШЕ ВСЕГО НА СВЕТЕ НЕ ХОЧЕТ ТРОГАТЬ НИ ПУТИНА, НИ РОССИЮ - В НАДЕЖДЕ, ЧТО "ВСЁ САМО КАК-НИБУДЬ ОБРАЗУЕТСЯ". И в рамках такой политики "СВОЙ ИНТЕРЕС" Обамы - в том, чтобы, не дай бог, мир не увидел Путина каким-то совсем уж конченым мерзавцем - так как тогда Обаме придётся либо вступать в жесткую борьбу, либо признавать, что США больше не является "мировым жандармом", и ничего больше не контралирует.

В этих реалиях точное место старта ракеты - сущий пустяк... До тех пор, пока не оказалось, что ракета была запущена из РФ. (Вот это, действительно, для Обамы был бы удар).

А то, что Вам кажется, будто "все врут" - так это потому, что врут все вокруг Вас: президент, его министры, его эксперты, его СМИ... На Западе - это нонсенс, Вячеслав.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

В интересах Обамы -- и всей его партии тоже -- как раз говорить правду и "не играть".

Ложь российского президента воспринимается его избирателями на-ура, на 87%

Это у Вас, Вячеслав, типичная российская отмазка по типу "все такие, мы не самые худшие". Работает эта отмазка только на тех, кто не имеет возможности реально сравнивать с тем, что происходит за пределами русского мира.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А Клинтон даже на библии клялся, что у него с Моникой ничего не было...

да, было дело. Не самый благородный эпизод в истории Соединенных Штатов, чего уж там.

Но ведь с Клинтоном как получилось. Личное с общественным очень тесно переплелось, именно из-за этого и весь конфликт.

Была бы Моника просто знакомой, девушкой, которую он подобрал на вечеринке -- не было бы такого резонанса, такого скандала, разве что для желтой прессы. Или если бы она даже и была бы интерном, но уволилась бы по собственному желанию сначала, а уж после этого бы сколько угодно  развлекала бы Билла путем bodily fluids exchange.

Хотя и это было бы, конечно, жутким ударом по репутации и Президента, и партии вообще. Но это бы ни в коем случае не стало поводом для юридических и административных разборок вплоть до импичмента.

Но на беду  замешанными оказались деньги налогоплательщиков. В виде зарплаты-стипендии интерна. Получалось, что Президент тратил государственный (а не свой личный)  бюджет на свою любовницу.  А этого уж американские законы допустить не могут.

А врать ему пришлось не потому, что  интернскую зарплату использовал в личных нуждах. Был бы он холост, так бы и сказал -- виноват, ошибся, расходы в бюджет возмещу, not a big deal, no harm done. Врать ему пришлось из-за Хиллари, как бы защищая её достоинство, потому что это же для неё позор на весь мир.  Он врал ради того, чтобы спасти жену от унизительного положения. И многие его стали только больше уважать за такой выбор в этой тяжелой ситуации.  Типа, президентом можешь ты не быть, но джентльменом быть обязан.

Ну, чего не было, того не было. Обычные российские фантазии, типа "псакинга". :-)

Да вот, хотя бы:

Марк Солонин.http://www.kasparov.ru/material.php?id=53CC13E28DD71

Кого Бог захочет наказать - лишает разума.

Сбитый "Боинг". Медленно и по пунктам

Репутационные потери России движутся к предельному максимуму

1. Политические решения будут приняты на основании той информации, которая уже известна к настоящему времени (16-00 20 июня). Ничего принципиально нового, качественно меняющего картину события, найдено не будет. Не бойтесь и не надейтесь.

2. То, что СЛУЧАЙНО оказалось в момент катастрофы в поле зрения американских спутников, уже изучено. Ничего нового не появится; "откатить назад" можно на видеопроигрывателе, но не в жизни. Изучение "черных ящиков" (даже если Москва отдаст их международной комиссии, во что верится с огромным трудом) ничего принципиально нового не добавит: самолет летел-летел, все было нормально, а потом ничего не стало. Даже если на речевом самописце сохранилась запись: "ракета слева (или справа)", то и это мало чем поможет в установлении ТОЧНОГО места старта зенитной ракеты. Ничего существенного не даст и изучение дырок в обломках самолета: взрыватель на ЗУР неконтактный, подрыв боевой части ракеты мог произойти в любой точке вокруг самолета, т.е. ракета могла подойти "снизу слева", а конус поражающих элементов подошел "сверху справа".Даже если на земле будет найден и передан международной комиссии шильдик с серийным заводским номером ракеты, то и это ничего не изменит: и украинская, и российская армия появились как продукты распада армии советской; при том чудовищном бардаке, который творился в начале 90-х годов, ДОСТОВЕРНО отследить перемещения ракеты по необъятным просторам стран СНГ не удастся. Тем, кто сомневается, предлагаю вспомнить относительно недавнюю историю, когда на границе между Казахстаном и Узбекистаном был задержан контрабандный груз с двумя десятками противокорабельных ракет (а это посерьезнее, чем зенитная ракетка средней дальности). Наконец, не забывайте, что "крымнаш", и в этом Крыму были захвачены зенитные части ПВО Украины; при этом тащить из Крыма в Донбасс тяжеленную 35-тонную пусковую установку совсем не обязательно, достаточно в кузове любого легкого грузовика перевести боекомплект из 4 "украинских" ракет.Никакой стабильной "линии фронта" на Донбассе нет, понятие "контролируемая территория" там весьма условное, те окружают этих, эти окружают тех... Так что даже если американцы и смогут "выдавить" из данных спутниковой разведки место старта ракеты с точностью плюс-минус километр, то для ОДНОЗНАЧНОГО ответа на вопрос "кто стрелял?" этого окажется мало - если только эта точка не окажется в центре Донецка или Славянска (но такого, конечно же, не будет).

3. Не надеясь на чудесное появление новой значимой информации и отбрасывая экстравагантные версии (вроде шаровой молнии или взрыва на борту малазийского самолета бомбы, заложенной неизвестными и не объявившими о себе террористами), мы должны ограничить весь набор вариантов тем, что самолет был сбит зенитной ракетой с земли. Именно на это показывают и данные спутниковой разведки (зафиксирована работа РЛС наведения ЗУР и вспышка взрыва на траектории полета "Боинга"), и свидетельства многочисленных очевидцев, и имеющиеся фотодокументы, и многочисленные заявления, сделанные лидерами "сепаратистов" и переданные в СМИ в первые часы после трагедии. Одна из лучших подборок этих свидетельств - тут: http://p-senko.livejournal.com/16616.html

4. Весь набор обстоятельств, при которых зенитная ракета могла попасть в гражданский самолет, может быть сведен к трем вариантам:а) несанкционированный (случайный) запускб) запуск с целью уничтожения самолета, ОШИБОЧНО идентифицированного как вражеский военныйв) запуск с целью уничтожения самолета, ВЕРНО идентифицированного как пассажирский, с намерением переложить в дальнейшем ответственность за это преступление на противника.Четвертый вариант нельзя придумать даже умозрительно

5. Случайный запуск ЗУР с последующим попаданием её в высотную скоростную (250-300 сек) цель возможен - но вероятность такого события ничтожно мала. Зенитно-ракетный комплекс средней дальности - это сложная система, работа которой требует согласованных последовательных действий боевого расчета; запустить ракету сапогом, который упал на пульт управления, не получится. Тут еще надо иметь в виду, что в ЗРК "Бук" используется полуактивная радиолокационная система наведения; практически это означает, что для попадания нужно непрерывное (или импульсно-периодическое) облучение ("подсветка") цели наземным радиолокатором вплоть до момента встречи ракеты с самолетом (при наклонной дальности в 15-20 км этого момента надо ждать порядка 20 секунд). Таким образом, даже в случае столь невероятного события, как несанкционированный сход ракеты с направляющей, боевому расчету достаточно просто выключить локатор, и перехват будет сорван. 

6. Еще менее вероятным представляется мне провокация с намерением обвинить в преступлении противника (вариант в). Возможность достижения "полезного" (с точки зрения провокатора) эффекта тут весьма сомнительна. Почему? См. п.2. Окончательно и бесповоротно ничего доказать не удастся - противники вооружены одинаковым оружием и воюют без явно выраженной линии фронта. Возникнет лишь бесконечный поток взаимных обвинений (что мы и видим сегодня в реальности). С другой стороны, "цена" провокации для провокатора - в случае его разоблачения - будет чудовищно велика. Преднамеренно убить три сотни невинных душ в целях ложного обвинения противника - до такого не дошли даже Гитлер со Сталиным. Разоблаченный провокатор (а нынче, в эпоху высоких информационных технологий, всё тайное быстро становится явным) станет абсолютным изгоем, по отношению к которому любые экономические санкции будут оценены как недостаточные.В любом случае, непреложным условием успеха провокации должно стать падение обломков самолета и "черных ящиков" на надежно (!) контролируемой провокатором территории. Т.е. если бы это делала украинская сторона, то сбивать надо было пассажирский самолет летящий с востока на запад, вглубь Украины, но уж никак не наоборот!

7. Самым (а если без лишних экивоков, то и единственным) правдоподобным является вариант б. Пассажирский самолет сбили по ошибке, т.к. думали, что сбивают вражеский транспортник. Технически маловероятный (для полуактивной системы с живым человеком у пульта управления), но в принципе возможный подвариант - наводили на один самолет, а попали в другой. Эта версия полностью подтверждается тем потоком радостных сообщений "сепаратистов" об очередном сбитом украинском Ан-26, который выплеснулся вечером 17 июня в Интернет-пространство, а затем и был продублирован агентствами РИА-Новости и Лайф-Ньюс. Эта версия четко коррелирует с реальным фактом уничтожения системой ПВО "сепаратистов" трех украинских самолетов (Ан-26. Ил-76, Су-25) и полудюжины вертолетов.Всё предельно просто. Толпы кремлевских "портянок", захлебываясь в пене и крике, отрицают эту простую и понятную версию только потому, что сбить самолет по ошибке могли исключительно и только "сепаратисты". Украинская сторона никак не могла принять за "вражеский" самолет, который пролетел с запада на восток по известному коридору пассажирских полетов, со всеми необходимыми сигналами опознавания, никому ничего плохого не сделал и через несколько минут должен был уйти в воздушное пространство соседней страны.

8. Репутационные потери России можно было бы снизить почти до нуля. Для этого в ту же минуту, когда на территорию Донбасса были отправлены зенитные пусковые установки "Бук", следовало оповестить ICAO о том, что полеты гражданской авиации над территорией востока Украины должны быть прекращены. Зачем, кому и для чего Россия передает зенитное вооружение - это не тот вопрос, который можно и нужно обсуждать с ICAO. "Мы так решили" - вполне достаточное объяснение. К сожалению, в действиях Москвы возобладали ухватки заурядной дворовой шпаны: исподтишка, из-за угла, с намерением уйти в "глухую несознанку" в дальнейшем.

Репутационные потери России - неизбежные и тяжелые после гибели трехсот невинных людей - можно было бы существенно снизить, если бы официальная Москва сразу и твердо отказалась от вранья. "Да, самолет сбит нашей ракетой. Произошла трагическая ошибка. Виновные понесут строжайшее наказание. Семьям жертв катастрофы будет оказана вся возможная материальная и психологическая помощь. Самолеты МЧС готовы к вылету в место крушения самолета". И всё. И международный резонанс был бы совершенно другим.Можно было бы совершить "маневр уклонения" и перевалить всю вину на "ополченцев", которые якобы захватили исправный комплекс ЗРК украинской армии и сами нашли специалистов, умеющих с ним обращаться. Да, в такой версии всё очень зыбко. Трудно поверить, что украинские военные, коль уж им пришлось оставить "Бук" при отступлении, поленились ударить кувалдой по панели управления или выстрелить пару раз из ПМ вглубь электронной начинки - а этого уже достаточно для того, что комплекс будет проще выкинуть, чем пытаться починить в полевых условиях. Ни для кого не секрет, что т.н. "ополченцами" командуют граждане РФ Гиркин и Бородай, да и вся эта "новороссия" придумана и организована известно где и кем. И тем не менее, даже в этой версии прямая вина российских властей за уничтоженный гражданский самолет могла бы быть размыта.Увы. Утка и плавает как утка, и летает, и ходит, и крякает как утка. Те, кто догадался разжечь на территории соседней братской страны пожар бессмысленного "холерного бунта", оказались неспособны даже к защите своих собственных интересов. В результате репутационные потери России движутся к предельному максимуму в ситуации, когда трагическая ошибка (а с кем на войне такого не бывало?) начинает разрастаться в ПРЕДНАМЕРЕННУЮ кампанию лжи, клеветы, фальсификации улик, давления на международных экспертов.

Кого Бог захочет наказать - лишает разума.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Aurelia Gheorghieva

Приведенный вами материал не плохой. Во многом автор прав. Собственно, я и пишу по этим же вопросам. Только со своей точки зрения. И с другими выводами и целями. Это прочитаете в следующих частях. 

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Кузнецов

В результате репутационные потери России движутся к предельному максимуму в ситуации, когда трагическая ошибка (а с кем на войне такого не бывало?) начинает разрастаться в ПРЕДНАМЕРЕННУЮ кампанию лжи,

Нмв, это ещё одно доказательство того, что у власти в России стоят сейчас критически неадекватные люди.

Они поднаторели в установлении разного рода связей, к решению любых дел вне закона, завязали страну в Гордиев узел коррупции... Но остались при этом на уровне дворовых хулиганов: они достаточно умны, чтобы обделывать свои делишки, но напрочь лишены качеств, которые делают человека - Человеком.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Официальный Запад и абсолютное большинство западных политиков, комментаторов, СМИ винят Россию, даже не имея доказательств ее прямого или косвенного участия в уничтожении МН17

ну, да все они полные профаны и авантюристы...неужели и Вы на службе, не хочется верить..?

Кто сбил самолет -- это уже вопрос вчерашнего, поза-поза-вчерашнего дня.

Сейчасдругой вопрос актуален: кто препятствует объективному расследованию. И ответ на этот вопрос очевиден.

А я бы сказал, Ира, что и этот вопрос неактуален...

А тот, что актуален, ложится на мелодию известной песни: "что же будет с Путиным и с нами...?"

Сергей, для меня, честно говоря, актуальнее горе людей, потерявших близких в этой катастрофе. На месте крушения "поработали" в сущности мародеры. Люди имеют право хотя бы на уважительное отношение к останкам их близких.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Aurelia Gheorghieva

А про актуальность вопроса "кто не пускает" -- потому что  это и есть ответ на предыдущий вопрос "кто виноват".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

При этом важнее, нмв, всё же последствия.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Если бы сепаратисты были непричастны к убийству этих 298 людей, они бы сами в первую очередь сделали всё возможное, чтобы независимое расследование было проведено во всей полноте. Чтобы доказать их невиновность. Если рассуждать логически, используя логику "нормального" человека.

Но это я, конечно, уже "додумываю" за сепаратистов. Их "нормальными" назвать нельзя; какие у них цели и какими методами они их добиваются -- это не все понять могут.

Эту реплику поддерживают: Саша Рязанцев, Михаил Аркадьев

Их "нормальными" назвать нельзя;

Почему? Совершенно нормальные. Просто, немного дебильные. Они демонстрируют поведение глупых и испорченных детей, сломавших что-то ценное или заподозренных в убийстве домашнего животного. Тот же самый паттерн демонстрирует и Кремль, Минобороны России и МИД России. В России вообще вечная проблема с дураками. Злыми аморальными дураками. Но они психически нормальны.

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина