Все записи
МОЙ ВЫБОР 21:04  /  8.01.15

20610просмотров

Миссия невыполнима: Распродажа Украины оптом (из серии «Украинский кризис и криминальные революции»)

+T -
Поделиться:

В истоках украинского кризиса лежит одна системная проблема, присущая всем криминальным государствам, и которую «наши» политики, аналитики и экономисты не называют. Не любят о ней говорить, боятся или не ведают, - не знаю. У каждого, наверное, свои причины.  

 

А проблема серьезная и явная: криминальные государства построенные на модели, в которой главным элементом социально-экономической системы являются криминальные бизнес группы (КБГ) и организованные преступные группировки (ОПГ), обладает предельной неэффективностью (о КБГ и ОПГ и криминальных государствах см.

https://valerymorozov.com/news/2205 ).

Что ни возьми, что ни попытайся сделать в таком государстве (Олимпиаду в Сочи, нано-мегапроект, строительство футбольных стадионов или Сколковский многолетний научный пузырь), - все превращается в распил, оказывается сверхзатратно, сверхдорого, с дикими потерями, с так называемой «коррупционной составляющей», которая доходит от 30% в Кремле до 70% в регионах, или в тех же гос-КБГ.

 

Данные эти 2010 года, когда я сам был свидетелем многих событий. Сейчас – точных цифр не имею, но по опыту могу сказать, что коррупционная составляющая имеет системную характеристику: в криминальных государствах она никогда не снижается.

 

Криминальные государства, образованные на территории бывшего СССР, достигли такого уровня неэффективности, до которого Западу и Востоку еще идти и идти, несмотря на то, что западные, например, государственные системы последние двадцать пять лет развивались предельно неэффективно, наращивая бюрократию и непроизводительные расходы, надувая спекулятивные финансовые пузыри, накапливая грандиозные долги и проедая все, что накопили «непосильным трудом», поглощая, вместе с нашими родными КБГ и ОПГ, наследие социалистического лагеря. Как говорится в модном лозунге КБГ: «Нас не догонишь!»

 

Я сейчас не буду останавливаться подробно на причинах неэффективности экономической, социальной и политической систем, основанных на подавляющем влиянии КБГ и ОПГ. Это отдельная тема. Сейчас необходимо лишь подчеркнуть, что криминальные государства способны существовать и развиваться только за счет паразитирования, за счет эксплуатации более эффективных внутренних подсистем или ресурсов, а также за счет внешних «спонсоров» и «лохов».

 

Россия и Украина, как и другие государства на постсоветском пространстве, до сих пор существуют только благодаря а) советскому наследству (промышленному и научному потенциалу, в частности), б) за счет повышенной эксплуатации активной и производительной части бизнеса, в) за счет внутренних природных ресурсов (Украина – земля, металлы, уголь; Россия – нефть, газ, металлы, дерево и т.д., Туркменистан – газ, нефть, хлопок; и так далее), г) за счет «отжима» соседей и Запада, и всяких других зарубежных «лохов».

 

Украина, в частности, использовала Россию в качестве «братского донора», но не гнушалась и западными кредитами, официальной и неофициальной помощью. Пять миллиардов долларов, которые, как признала Виктория Нуланд, США истратили на оранжевые революции и Майданы растворились именно в Украине, хотя частью утекли в российские спецслужбы: кормиться от американцев все хотели. Растворились эти миллиарды «кэша» по разным карманам с большим шумовым и другими эффектами, но без поднятия эффективности системы «государство Украина».

 

Диалектика в криминальном государстве проявляется особо красноречиво: уровень их неэффективности при взаимодействии с другими государствами соответствует уровню их эффективности, но уже в криминальном смысле, потому что эффективность в преступном мире определяется способностью, не работая, паразитировать и эксплуатировать. То, что в нормальном государстве является показателем неэффективности, в криминальном государстве вызывает почет и уважение, говорит о «правильности ребят».

 

Чем больше внутренних и внешних ресурсов, которые криминальная система может использовать в качестве источников «жизненной силы», тем более крепкой она кажется, тем дольше она может продержаться. Чем меньше источников, способных обеспечить паразитирующее существование, тем слабее КГ, тем менее оно жизнеспособно. За счет собственной эффективности криминальные государства существовать и развиваться во взаимодействии, то есть в соревновании и в борьбе с другими системами, не способны.

Россия, например, обладает наибольшим внутренним потенциалом, наибольшими запасами ресурсов, пригодных для эксплуатации. Она проявляют не только наибольшую устойчивость при почти максимальной неэффективности (почти максимальной, потому что на постсоветском пространстве есть и другие рекордсмены по неэффективности, та же Украина, например), но и помогает соседям «протянуть» подольше.

 

Россия заинтересована в том, чтобы на окружающей территории, подконтрольной ей, не появились государства, которым удастся вырваться из порочного криминального круга, стать эффективными, ибо эффективная система при взаимодействии с другими системами безальтернативно начинает поглощать более слабые и неэффективные. Поэтому России приходится помогать «родным» КГ, которые с радостной готовностью превращаются в паразитов на ее теле. Неэффективных, в общепринятом понимании, но очень умело и эффективно сосущим кровь России.

 

Украина долгое время была самым большим, самым наглым и самым успешным паразитом. И кризис в Украине произошел именно потому, что Украина была неспособна изменить свою природу криминального, предельно неэффективного государства, а Россия, в какой-то момент «устав» поддерживать «паразита», решила уменьшить донорскую помощь Украине, не понимая, что это вызовет падение режима в Киеве.

 

Ну, а теперь, от общего можно перейти к частному, к конкретному, к истории украинского кризиса, чем он был конкретно вызван, и во что он превращается.

 

Итак,

                  НЕТ значит НЕТ, или Красная линия Лаврова

Непосредственным толчком к общесистемному кризису Украины послужили договоренности о принятии Украины в НАТО, но не те, о которых сейчас постоянно говорят, а договоренности 2008 года. И даже не столько договоренности, сколько решение о принятии Украины в НАТО, принятое одним конкретным государством, одной конкретной Администрацией – США. Желание вступить в НАТО тогдашнего президента Украины Ющенко мы можем не учитывать, как несущественное, вторичное и значения не имевшее.

 

История эта известна благодаря Джулиану Ассанжу, которому надо поставить памятник при жизни, у здания Посольства Эквадора в Лондоне, где сейчас Ассанж блокирован. Документы, опубликованные Викиликс, в частности, переписка посла США в Москве с госсекретарем США рассказывает о следующем.

 

В 2008 году Лавров вызвал посла США Билла Бёрнса (сейчас вице-госсекретарь США) и заявил ему «Нет!!», а затем повторил: «НЕТ значит НЕТ!», - на планы США принять Украину в НАТО. Лавров тогда сказал, что Россия не допустит вступления Украины в НАТО и появления натовских и американских баз в Украине, в том числе в Крыму, в том числе в Севастополе. Лавров сказал, что Россия готова пойти на крайние меры, в том числе на ввод войск в Украину.

 

1 февраля 2008 года посол США проинформировал о позиции России госсекретаря США, приведя в телеграмме фразу Лаврова: «НЕТ значит НЕТ!». А 3 апреля 2008 года Совет НАТО объявил о том, что Украина должна стать членом НАТО. Эта была «красная черта», по мнению посла США Бёрнса, проведенная Россией, которую США с легкостью переступили. За этой чертой начинался не просто кризис, но и военный конфликт в Украине между Россией и Западом. Это истоки кризиса.

 

С 2008 года США начали готовиться к вводу российских войск в Украину, а Россия готовиться это сделать так, чтобы ей за это ничего не было, или было, но мало.

 

Проблема для тогдашнего руководства Украины заключалась в том, что продать Украину оптом и сразу, в том состоянии, в котором она находилась, было невозможно.

 

Проблема для руководства США с ЕС заключалась в том, что купить Украину оптом в том состоянии, в котором она находилась, было тоже нельзя. Ни одно правительство не могло бы сохранить власть, не могло бы сохраниться, если бы Украина сразу, разорвав отношения с Россией, с СНГ, вступила бы в ЕС и НАТО.

 

Украина, как осколок российско-советской Империи, была частью когда-то единого народнохозяйственного комплекса. Ее промышленность была связана с Россией, Беларусью и другими государствами бывшего СССР. Сельское хозяйство ориентировано на поставки в Россию. Наука все еще доила созданный при советской власти потенциал, который никак не вязался с западными стандартами и потребностями (подробнее см.

https://valerymorozov.com/premium/2189 ).

Для изменения ситуации нужны были десятилетия и 160 миллиардов евро. Это было подсчитано правительством Украины.

 

Десятилетия ждать никто не хотел. 160 миллиардов евро дарить тоже. Это было противоречие, которое разрешить мог бы только гений, типа новый Гегель или Маркс. Не было ни того, ни другого. Были одни посредственности и дураки, но их было много, и оказалось, что куча посредственностей и дураков с криминальным менталитетом могут решить любое противоречие. Даже то, которое разрешить может, как казалось ученым-гуманоидам, только гений.

 

Началось все с простого. Цены на нефть и газ пошли вверх. И говорите после этого, что рост цен на газ и нефть – благо! Ничего подобного. Как говаривал российский мыслитель Сергей Иванов, нефтяная игла – вот наша проблема. Не знаю, как насчет иглы, спорить не буду, не пробовал, а вот насчет того, что рост цен на наши ресурсы приносят дуракам только деньги и проблемы, это точно! 

 

Дело в том, что России, ее руководству и ее КБГ надоело кормить и спонсировать Украину, ее руководство и ее КБГ. Слишком много и нагло воровали. И решили в России Украину поджать. Инициатором и идейным вдохновителем этого похода за справедливостью оказался Газпром, в лице его руководителей Миллера и Медведева, который к этому времени занимал пост Президента России, но рассматривал Газпром, как свою синекуру. Путин эту идею поддержал, будучи на тот момент руководителем Правительства. Действительно, сколько можно спонсировать Украину?

 

Однако, для Кремля «газовый конфликт» с Украиной имел и еще один важный аспект. Кремль, принимая ввиду курс Украины в НАТО и ЕС, решил не выступать спонсором и не оплачивать этот путь, а по возможности сделать этот путь труднее. И поднятие цены на газ служило этим целям.

 

И все дальше, вроде бы, получилось удачно: Тимошенко «уговорили», дожали, и она согласилась на повышение цены, а экономический кризис в Украине привел к власти Януковича, спонсорами которого выступали российские КБГ и Кремль.

 

Но тут случилось то, что должно было случиться: даже в политике КБГ проявляют свою неэффективность. Янукович рассчитывал, что когда он придет к власти, Россия согласится на снижение цены на газ «для него».  Но КБГ с доходами, которые уже удалось «отжать», расставаться не любит. А Газпром не простая КБГ, а образующая становой хребет российского государства, и отжать у Газпрома деньги «взад» чрезвычайно трудно. Тем более украинцам, к которым многие годы отношение было, мало сказать, пренебрежительное.

 

"Я тебя продам, куплю и еще раз продам, но уже дороже"

 

История современной Украины схематично укладывается в схему, емко и кратко описанную самым известным идеологом украинских ОПГ Паниковским, который до революции, как известно от него самого, был слепым в Киеве. И эта схема "Я тебя продам, куплю и еще раз продам, но уже дороже" отражает мораль современных украинских ОПГ и КБГ. И не только украинских, но и российских, и любых других на постсоветском пространстве. Не зря же «Золотого теленка» Ильфа и Петрова называют классикой советской литературы.

 

Украину, вместе с ее независимостью, ресурсами, экономическим и научным, культурным потенциалом, украинские ОПГ и КБГ поделили и купили дешево. Что-то купили, что-то отняли или захватили даром. Теперь им надо было продать то, что купили. Продавали всем, кто согласен был купить, по частям, но уже дороже. Наиболее заинтересованным покупателем были российские КБГ.

 

Однако, украинские Паниковские, распродававшие Украину, вели себя убого, как и их литературный предок. Они не только стремились продать то, что самим не нужно, и за дорого, но и не платили за то, что сами покупали. И с начала периода продаж «незалежной» Украины вызывали они, Паниковские, у новых хозяев России различные чувства, среди которых чувства уважения не было.

«Они подождут. Они денег не платят»

В середине 90-х годов американская корпорация "Йорк Интернэшнл" прорабатывала вопросы поставок компрессорной техники для газопроводов Газпрома. Поставка должна была осуществляться через американских более крупных подрядчиков, не напрямую Газпрому, но российский филиал «Йорка», который я тогда возглавлял, должен был сопровождать контракт. Из США меня попросили установить контакт с президентом Газпрома Рэмом Вяхиревым и поддерживать рабочие отношения с руководством отдела, который отвечал за строительство газопровода.

 

На Рэма Вяхирева мы вышли. Сейчас я эту историю, довольно занятную, рассказывать не буду. Расскажу другой эпизод, правда, в истории этой я сам не участвовал и знаю ее от своего заместителя Володи Стрехнина.

 

В тот год у Вяхирева было шестидесятилетие. Поздравлять я его не поехал, был в командировке: на учебе в Австрии. От "Йорка" поздравлять Рэма Вяхирева с юбилеем пошел Володя Стрехнин. С ним был Алексей Федосеев, который в то время возглавлял ассоциацию "Черноморское сотрудничество" и мечтал о совместных проектах с Газпромом (Федосеев у меня описан в «Конец эпохи «кошельков» и Березовского», как «человек из банка, бывший сотрудник КГБ, с выпученными глазами», см.

https://valerymorozov.com/news/792 ).

Когда я вернулся после командировки в Москву и поинтересовался, как прошло поздравление Вяхирева, Стрехнин рассказал мне о вручении юбиляру Вяхиреву подарка -  бронзового кабана, символа благополучия, купленного им от лица «Йорка».

 

В тот день, с утра, в приемной Рэма Ивановича толпились делегации. «Йорку» было назначено время, ближе к обеду. Стрехнин и Федосеев приехали за десять минут, напрягаясь, внесли в приемную огромного злобного бронзового вепря, вызвав у толпившегося народа неподдельный интерес размерами, выразительностью и тяжестью подарка.

 

Поставив «кабанище» в углу приемной, Стрехнин подошел к помощнику.

 

- «Йорк Интернэшнл» прибыл и готов к поздравлению, - доложил он. Тот заглянул в блокнот, потом посмотрел на вепря и сказал:

 

- Пристраивайтесь где-нибудь. Подождите.

 

В приемной было несколько делегаций, которые ожидали разрешения на заход в кабинет. Среди толпившихся в скромной, по нынешним временам, приемной (дело было в старом здании Газпрома на улице Строителей) была и делегация Украины, включая Полномочного Посла Украины в России и прилетевших членов Правительства. Кроме украинской делегации в тот момент правительственных делегаций в приемной не было, только делегации от общественных организаций и фирм. Стрехнин и Федосеев обратили внимание, что украинцы сидели на диване, то есть ждали уже довольно давно.

 

 Поздравляющие, по команде помощника, заходили в кабинет и через пару минут выходили, довольные и радостные. Минут через десять ожидания, помощник в очередной раз зашел в кабинет, а потом вышел в приемную с уже освежившейся дорогим спиртным делегацией одного из партнеров Газпрома.

 

- Американцы, «Йорк», - сказал помощник Вяхирева.

 

Стрехнин показал на делегацию Украины, считая, что по рангу он и Федосеев могут и подождать. Помощник махнул рукой:

 

- У них денег нет. Не платят ничего. Все в долгах. Посидят, - сказал он, не стесняясь, что его слова были слышны всем в приемной, в том числе и украинцам.

 

В кабинете Стрехнин и Федосеев радостно и благолепно обняли маленького и благоухающего коньяком Рэма Ивановича Вяхирева. Тот подвел их к столу совещаний, на котором стояли бутылки и закуски, налил им по рюмке коньяка. Стрехнин сказал тост, выпили, налили по второй. Федосеев начал тост со своих традиционных:

 

- Этим маленьким и скромным бокалом, но с глубоким, большим и искренним чувством я хочу выпить за уважаемого…

 

В этот момент дверь кабинета распахнулась, и вошла, во весь голос исполняя "Вдоль по Питерской, да по Тверской-Ямской…", великая Людмила Зыкина. Федосеева лишили слова. Зыкина исполнила песню, ей налили рюмку коньяка, она сказала тост, все выпили, и Зыкина с Вяхиревым, который едва достигал ее груди, начали активно обниматься.

 

Стрехнин и Федосеев подождали пока закончатся обнимания Зыкиной, выпили с ней и Вяхиревым еще по рюмке коньяка, сами обняли напоследок президента Газпрома, подсчитывая в уме, сколько Вяхирев с утра выпил, и сколько ему придется выпить до конца этого дня, соотнося количество выпитого и запланированного выпить с общим весом тела Вяхирева, и в сопровождении помощника, под русскую народную, покинули кабинет. Зыкина осталась петь в кабинете.

 

Помощник вышел из кабинета, отпустил Стрехнина и Федосеева, пожав им на прощание руки.

 

- Воронежская область. За нею немцы, «Маннесманн», - сказал он.

 

Украинцы молча продолжали ждать своего часа…

 

Я вспомнил этот случай не потому, чтобы напомнить, что Украина "всегда была должна", а чтобы показать, что хозяева российских КБГ не стеснялись показывать свое пренебрежение и хамить представителям Украины, хотя Украина была второй по силе и значению постсоветской республикой. Почему? Потому что они ее покупали. Они ей заплатили, в данном случае, газом. А она не продавалась, хотя оплату получала. Точнее, ее КБГ пытались и деньги получить, и Украиной сами править. В общем, и удовольствие получить, и рыбку чужую съесть, что и проявилось у Януковича самым ярким образом.

 

                          (Продолжение следует)

Комментировать Всего 185 комментариев
Пять миллиардов долларов, которые, как признала Виктория Нуланд, США истратили на оранжевые революции и Майданы

Валерий сейчас сюда придет дотошный Сергей Мурашов и назовет вас лжецом,  как и меня, когда я про эти миллиарды написала.  

Ну американцы от этого факта не отказываются. Они в этом ничего плохого не видят. И британцы. Ьакова жизнь. Они тратят на оранжевые и уже непонятно какие революции, а Россия тратила, чтобы революций не было. И кстати, пилила американские деньги.

Я об этом тоже напишу.

Кстати, знающих реальные факты и дела американцев и британцев я знаю лично. И никто не отказывается от Нуланд.

Не знаю, чего наши то обижаются. Спросили бы в ФСБ. Те свою долю брали. Как и наша оппозиция.

За подсказку об ошибке - спасибо!

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Я об этом тоже напишу

Спасибо.  Я вас постоянно читаю. 

Пять миллиардов долларов, которые, как признала Виктория Нуланд, США истратили на оранжевые революции и Майданы

Валерий, а можно попросить Вас привести цитату, из которой было бы видно, что Виктория Нуланд признала, что 5В были истрачены американцами именно на "оранжевые революции и Майданы"?

А когда Вы такой цитаты не найдёте, могу я попросить Вас откорректировать процитированную мной формулировку в соответствии с реальным положением вещей?

(Разумеется, какую-то часть этих денег, в каком-то смысле можно отнести к тратам на подготовку революций. Но - НУЛАНД НЕ ПРИЗНАВАЛА ТРАТ "НА РЕВОЛЮЦИИ", это просто не соответствует действительности. Ну и, как известно, практически все бюджетные траты США (кроме затрат на секретные операции, о которых вряд ли известно той же Нуланд) публикуются в сети - так что нет никаких проблем поработать с фактами, и расписать с точностью до сотни зеленоспинок все 5В, истраченне американцами в Украине).

ОК. Немного освобожусь и займусь темой "Финансирование американцами оппозиции в Украине". Вас же не удовлетворит одна Нуланд. И тема интересная, хотя и сложная, потому что о таких вещах в бюджете США не всегда указывают. В 1996 году никтов бюджете США не указал 500 миллиардов долларов, потраченных на сохранение власти Ельцина. Но уж об этом я знаю точно. Знал людей, причастных к этому.

Валерий, я, видимо, не вполне ясно выразился.

Нуланд НЕ ПРИЗНАВАЛА, что эти деньги были потрачены "на революции и Майдан", поэтому утверждать, будто она это признавала, - совершенно неверно.

А так - разумеется, деньги, потраченные американцами, например, на ремонт детсадов и школ в Украине (из тех самых 5В) - тоже можно считать "потраченными на революции" - ведь всякий, кто увидит латунную доску с надписью, что "ремонт оплачен народом США и организован Военно-Морским Флотом США", задумается: почему у Украины нет денег на ремонт своих детсадов и школ, а в США - не только есть деньги, но и желание помогать... А отсюда недалеко и до предположения, что хорошо бы жить не так, как живут в Украине, а так, как живут в США...

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Ну, мы же не про школы. И не про бутерброды на Майдане.

Вот, вы про школы знаете. А знаете, сколько потратит Великобритания, например, на поддержку СМИ и интернет блогеров в Украине в этом году? А США? А условия, на которых деньги выделяются, то есть какой направленности будут материалы?

Кстати, ранбше по этим статьям расходов проходили материалы о помощи, включая школы, построенные ВМФ США, наверное...

Валерий, я же сказал предельно конкретную вещь: Нуланд НЕ ПОДТВЕРЖДАЛА трат 5 миллиардов долларов "на революции и Майдан". Это - факт. И утверждать иное - неправильно.

А о том, что американцы, так или иначе, содействовали Майдану - поговорить можно... Нмв, они содействовали бы даже не вложив в Украину и цента: одним фактом существования США.

Сергей - вопрос к тебе

На свои личные средства Нуланд купила этот пакет с едой или это есть в бюджете США? 

Тогда ты легко найдешь и покажешь мне эту графу расходов, опубликованную официально -))

Света, давай ещё раз с этим разберёмся. Но только, пожалуйста, в последний раз, ОК?

Что именно означаеют эти фотографии, как ты считаешь?

Ты думаешь, что раздача печенья на Майдане - это и есть доказательство организации американцами Майдана?

Что люди в ноябре 2013 года стали тратить своё время и силы, проводя время на Майдане, ради того, чтобы получить от Нуланд пирожки и печенье 11 декабря 2013 года? А потом так и продолжали рисковать своими жизнями и здоровьем аж до февраля 2014 года, поддерживаемые воспоминаниями об этих пирожках и печенье?

Расскажи, пожалуйста, свою версию, которая заставила тебя использовать этот "аргумент".

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Сереж в пакете вроде гамбургеры ( бутерброды). Это первое - раз и навсегда. Не было в том пакете печенек. 

Второе - Мой вопрос к тебе: на свои собственные или на деньги из госбюджета Нуланд купила этот пакет с его содержимым. Не выкручивайся вопросом на вопрос.

Когда начался Майдан ( я ТЕБЕ уже писала про это) я собралась переводить свои денюжки на чай и еду майданцам... а тут няня моей младшей дочки с западной Украины обмолвилась, что у них в городке все мужики и подростки ( безработные ) поехали в Киев зарабатывать на Майдане. От 10 гривен за день и дороже ночь.

Мое желание переводить им деньги улетучилось. И возник вопрос (пока без ответа в моей голове, КТО эти по 10 гривен платил?) Может ты знаешь? а вдруг?

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

1. А что, Света, наличие гамбургеров и отсутствие печенья что-то в этом меняет? За гамбургер можно сделать то, чего не сделаешь за печенье, да? Вот удивляюсь, как ты не видишь, что эта хрень рассчитана на детское восприятие, на полное отсутствие анализа, и здравого смысла...

2. А разница? Я не знаю, сколько там было гамбургеров (ну или печенья, не важно). Может, из своих денег, а может - и из бюджета "на рекламные мероприятия", это совершенно неважно.

Ты не задаёшься вопросом - на какие деньги покупаются часы, которые Путин дарит людям "со своей руки"? Если из его собственных - не крутоваты ли подарки в десятки тысяч долларов из его зарплаты? А если из бюджета - то не крутовато ли налогоплательщикам оплачивать подарки случайным людям?

Про "10 гривен" - это неподтверждённая информация. Знаешь, сколько такого вранья есть?

Я ухожу из этого разговора, так как хозяин тут Валерий Морозов. И он уже пообещал написать подробнее на эту тему. 

Я не специалист. Пишу только то что думаю. Никакими знаниями особыми на эту тему не обладаю, с Йорком не работала -))) 

Ну, это не правильно.

Ты же начала эту тему с пирожками? По-хорошему, тебе нужно бы объяснить, зачем ты это сделала. Ты считаешь, что это и была "организация революций и Майдана"? 

А если не считаешь, то зачем начинала?

Начала я эту тему  для того, чтобы ты сам себе сначала, а потом и мне ответил на вопром - в какой графе есть статья на этот пакет... Как ответишь на мой вопрос.... Продолжим разговор.

Не раньше.

Фото из сотен я специально выбрала нейтральные, одну так вообще с полицейским, чтобы показать тебе мою лояльность к сасому событию. 

Света, я тебе уже раза три написал: эта сумма грошовая, и её Нуланд вполне могла выложить и из собственного кармана, или из каких-то представительских денег на текущие расходы. Сколько там всего было пирожков, ты знаешь?

Фото с полицейским, кстати, показывает, что кормили всех подряд, а не только протестующих, так что уже из-за одного этого тему с пирожками можно было закрыть.

Итак, что ты видишь в этом мероприятии? Финансирование протестных действий? Организацию Майдана? Что? Чтобы тянуть в более - менее серьёзный разговор эту ерунду?

Я в этом мероприятие вижу то, что упорно не видишь ТЫ: только то, что не все расходы у Нуланлд прозрачны.

Вот и все! -))

Об этом только  и спрашиваю тебя.

Только об этом. И больше ни о чем!

Света, что значит "непрозрачны расходы"? Я тебе говорю: если это - "плановая рекламная акция" - эти деньги заложены в каких-то статьях расходов посольства США в Киеве, и там они, скорее всего, именно так и прописаны: "столько-то денег на покупку стольких-то пирожков". Я работал в представительствах инофирм, сомневаюсь, что в посольствах к этому относятся менее внимательно.

Но Нуланд могла оплатить это и из своего кармана - тогда, наверное, они отразились в её налоговой декларации за прошлый год.

Так или иначе, у тебя нет никаких оснований говорить о "непрозрачности расходов".

За деньги на Майдане работали титушки. И платил им Янукович.

С чего вы взяли, что няня вашей младшей дочери сказала вам правду? Прислуга обычно не доверяет барыням.

А на сколько миллиардов долларов США начиная с 1991 года поставили гуманитарки Росии? В лихие 90-е США и Европа эту гуманитарку гнали в Россию составами.

А что именно доказывает раздача Нуланд бутербродов на Майдане? На фото видно, что бутерброды она предлагает милиционеру.

Аурелия, титушки были с востока.

Артем Ляхович предположил (очень достоверно), что оплачивали Майдан украинские богачи ..

Светлана, мое личное предположение - самое естественное в этой ситуации, на мой взгляд: платили украинские толстосумы, оппозиционные Януковичу.

Я не берусь утверждать, что оно верно, но именно оно лежит на поверхности. На эту мысль наводит уже само наличие Порошенко и Коломойского. Америка от Майдана, как минимум, гораздо дальше (во всех смыслах), чем они.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Спасибо Артем, наверное так и было. 

Сергей, в одной из дискуссий я столкнулся с одним странным и печальным явлением. Оно было для меня новостью, и осмыслить его было нелегко.

Одна из патриоток вывесила пост (дословно) - "Благородные укры продали свою укропию за печеньки". К нему прилагалось все то же фото кормящей Нуланд.

Ниже возник тот же поворот, что и здесь: я, как и Вы, спросил - "Ну, угощала. И что из этого следует"?

Дальше открылась удивительная вещь. Сразу скажу, что дама, с которой я беседовал - дипломированный филолог и очень талантливая поэтесса. Я был убежден, что этот эпизод с печеньками (сэндвичами) она воспринимает, как символ продажи Родины за американские деньги: мол, отдали землю басурманам в обмен на баксы и оружие. И, соответственно, ждал, когда мне, непонятливому, объяснят эту простую вещь - чтобы завести тот самый разговор об американских деньгах.

Каково же было мое изумление, когда я убедился, что дама просто не понимает вопроса. "Как? Они же ИХ ЕЛИ!!! Посмотри на фото!.." Ни о каком символизме речь не шла. Мою собеседницу возмущал факт раздавания-поедания печенек (сэндвичей) САМ ПО СЕБЕ, и он был для нее безоговорочным доказательством участия Америки в Майдане.

Когда я понял, как это может быть, я был сильно озадачен. Как видно, искомые печеньки воспринялись моей дамой не как символ чего-то, а напрямую. Так бывает только в рамках мифологического мышления, причем махрового, какое старше шести лет вообще редко встречается (встречалось?) Это для нас символ - символ; для человека, живущего внутри мифа, символ - никакой не символ, а реальность. Это для нас стойкий оловянный солдатик - символ стойкости; для ребенка это - самый настоящий живой солдатик.

Честно говоря, я думал, что у взрослых такое мышление было возможно только при царе Горохе, а все нынешние поколения (нашей даме 40 лет) взращены на жестких рациональных структурах, попросту не оставивших места таким мифологическим сгусткам, где рацио ВООБЩЕ НЕТ. Как оказалось, я был неправ.

Да, Артём, вот и меня это ошеломило точно так же - так как я сталкивался именно с этим.

Я несколько раз говорил оппонентам - ну в чём проблема, ну пусть бы Путин, Медведев, Шойгу, Лавров, да хоть Кургинян - поехали бы в Киев, и покормили бы там, кого захотели, тульскими пряниками, расстегаями, сибирскими пельменями - хоть людей на Майдане, хоть беркутовцев, хоть титушек, хоть Януковича с его министрами... 

Нет, эта идея никому не нравится. А вот раздача пирожков американцами воспринимается как нечто сакральное, нечто очевидное и раскрывающее самую суть...

Я для себя это объяснил так: люди, независимо от уровня образования, не склонны додумывать все мысли до конца. И часто, когда им кажется, что мысль и так ясна, они бросают её, как недочитанную книгу, и она в таком вот недодуманном виде и повисает у них в сознании. И существенная разница - не в том, что кто-то в принципе додумывает всё, а кто-то не додумывает ничего, (не додумывают, видимо, вообще все, ну или почти все, кроме абсолютных гениев), а в том, что некоторые, если им в нос ткнуть такую вот парадоксальную вещь, - додумывают эту мысль, и замечают свою первоначальную ошибку, а другие ленятся: "ну тут же и так понятно: ОНИ ЖЕ ИХ ЕЛИ!!!!! О чём ещё можно говорить?!!!"

Вот вот, Сереж, я про эту самую блокировку рефлексии и толкую.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Артем, пример прекрасен. Но утверждение, что здесь " рацио вообще нет " сомнительно. Такие мифологические структуры весьма рационально построены, мы хорошо знаем структуру мифа, в частности благодаря Проппу, Леви-Стросу, Р.Барту. Тут дело не в отсутствии рацио, а в купировании, торможении механизма рефлексии. Почему, и как это происходит, причем в том числе в таких ситуациях, которые ты описал, я пытался принципиально анализировать в ЛК.

Да, конечно, не "рацио", а рефлексии.

сколько потратит Великобритания, например, на поддержку СМИ и интернет блогеров

думаю, сейчас все страны резко увеличили свои бюджеты в этой части

Светлана, Вы даже не представляете сколько тратил в свое время СССР на пропаганду и прямую поддержку коммунистических движений в развитых странах мира, в том числе и США. Можно сказать прямо пытался финансировать там "революционную ситуацию". Однако усилия оказались тщетными. Неужели Вы считаете, что без соответвтующих условий и желаний самого населения можно что-то там такое сотворить? Желание  украинцев вступить в НАТО - это (на сегодняшний день) желанияе подавляющего БОЛЬШИНСТВА украинского народа. И самый большой вклад в рост этого желания сделало отнюдь не США с Европой. Самый большой вклад сделали мы своей прямой агрессией и нарушением Договора о дружбе от 1997 года. Не зря (в свое время) горько шутили, что первый Орден ВОСР нужно было выдать Николаю Второму за усердие в подготовке революционной ситуации. 

Согласна с каждым вашим словом в этом комментарии.

Я с первого дня в разговорах на такие темы только и твержу ( за что высмеяна и предана анафеме), что работают со всех сторон... что нам сейчас не дано знать как, кто и что...

Но противники мои по диспутам, однозначно уверены, что все зло в мире от России, а добро из США ( вот прям без какой либо даже тени сомнений) 

Да, Светлана, мы ценим Вашу взвешенную позицию. Даже от дьявола не все зло на Земле. Так, процентов 99,99999 :)

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Хорошо Вам с единомышленниками жить. Просто. Сразу ясно - вот тут белое, Тут черное. Никаких сомнений. Хотела бы тоже так научиться.

О, Светлана, в мире много неоднозначности. Но отсюда не вытекает, что необходимо оспаривать все на свете и спорить по любому поводу. Если "единомышленники" считают, что 2Х2 равно 4, то не следует их сразу обвинять в  стадном чувстве.:)

Но противники мои по диспутам, однозначно уверены, что все зло в мире от России, а добро из США ( вот прям без какой либо даже тени сомнений)

Света, а кто эти твои противники, можно узнать?

Я пока не видел никого, кто бы утверждал хоть что-то подобное.

Но противники мои по диспутам, однозначно уверены, что все зло в мире от России, а добро из США

Про"зло из США" и я сам, и все мои друзья упоминают в своих постах, так же как и про зло в Европе - просто потому, что они честные люди. Но  крайне редко люди из вашего "лагеря" постят что-то про зло из своей собственной страны. Посмотрите американские фильмы, их популярнейшие сериалы  - все они только и говорят о том зле, которое творится в их стране. А подобные вам берут эту информацию и тычут в нее пальцем - ну как же, вот видите, они же сами признают! В том то и дело, что они признают. А что признаете вы? Все, что вы можете  - это  выйти на Красную площадь и крикнуть "Долой Никсона!"...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Нуланд НЕ ПРИЗНАВАЛА, что эти деньги были потрачены "на революции и Майдан", поэтому утверждать, будто она это признавала, - совершенно неверно.

Тут у тебя какая-то игра в прятки с самим собой((

Гм... В чём?

Представь: я скажу, что, например, Путин признал, что в Украине воюют российские военнослужащие...

Это же будет ложью, не смотря на то, что я убеждён, что росийские военнослужащие в Украине воевали.

Так же и здесь: Нуланд ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛА. Поэтому утверждение, будто она это сказала - ложно.

А уж на что там были потрачены эти 5В, и какую их часть МОЖНО СЧИТАТЬ потраченными на "революции и Майдан" - вопрос отдельный.

НУЛАНД ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛА. ВСЁ, ПЕРИОД.

Света, а ты сама этот материал дальше заголовка читала?

Я сейчас для твоего удобсва скопирую сюда слова самой Нуланд. А ты прочти, и просто скажи - означают ли слова Нуланд то, что ей приписывают, или это ложь:

На вопрос журналиста, верны ли сообщения о том, что США потратили $5 млрд на развитие демократии на Украине, Нуланд ответила: "США вложили около $5 млрд в Украину с 1991 года, с тех пор как она вновь стала независимым государством после распада Советского Союза. Эти деньги были потрачены на поддержку устремлений украинского народа, желающего иметь сильное, демократическое правительство, которое представляет его интересы".

При этом помощник госсекретаря США подчеркнула: "Мы, разумеется, не тратили деньги на поддержку Майдана". По словам Нуланд, "это было стихийное движение".

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Заголовки только ты и Зорькина читаете(

Дочитав до конца статью, я спрашиваю тебя:

если по словам Нуланд они не тратили деньги на Майдан, то за чей счёт она там была с пакетом в руках? 

А я тебе повторяю: это совершенно неважно, так как эти пирожки не имеют совершенно никакого отношения к организации протестного движения в Украине.

В противном случае ЛЮБАЯ помощь населению оккупированных боевиками территорий должна считаться деятельностью по разжиганию войны в регионе.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Конечно "печеньки" не имеют значения сами по себе.

Значение имеет решение государственного служащего такого уровня совершить поездку в другую страну и выйти на публику....

Такое решение не принимается лично, поездка произошла не в период отпуска и не за свой счет. Это сто процентов((( к гадалке ходить не надо(( 

Речь не о "представительских расходах на гамбургеры", а о том, какой мессадж посылается всем, кто видит в новостях такой поступок - по сути поступок американского правительства

Итак, ты согласна, что из материала по твоей ссылке следует, что НУЛАНД НЕ ПРИЗНАВАЛА ТРАТ ПЯТИ МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ НА ОРГАНИЗАЦИЮ РЕВОЛЮЦИЙ И МАЙДАНА?

Светлана считает Оруэлла великим, но не видит того, что все написанное им описывает ее технику "двоемыслия". Причем не видит - с помощью той же техники: видя, не видеть.

Желание вступить в НАТО тогдашнего президента Украины Ющенко мы можем не учитывать, как несущественное, вторичное и значения не имевшее.

"3 апреля 2008 года Совет НАТО объявил о том, что Украина должна стать членом НАТО. Эта была «красная черта», по мнению посла США Бёрнса, проведенная Россией, которую США с легкостью переступили. За этой чертой начинался не просто кризис, но и военный конфликт в Украине между Россией и Западом. Это истоки кризиса".

Валерий, т.е., Вы хотите сказать, что технология вступления стран в НАТО такова: сначала в США решают принять ту или иную страну, сообщают об этом властям данной страны (которые до этого момента как-бы ни сном, ни духом о своём вступлении), власти, естественно, берут под козырёк, население, конечно же, тоже, и - ура! - страна вступает в НАТО, на радость американцам?

Можно узнать, почему Вы не хотите учитывать желание Ющенко вступить в НАТО? И то, что это было одним из его предвыборных обещаний, следовательно, вступление в НАТО - отвечало желанию большинства электората. 

Даёт ли всё это право совершенно исключать из картинки Украину, и представлять происходящее просто борьбой за власть над миром между Россией и США?

Ющенко вступить и в НАТО, и в ЕС, конечно, хотел. Но тут случай на тему: "Сало хотеть то он хочет, но кто ему дасть?"

Вопрос решался не желанием Ющенко, который был тесно связан с США, а позицией Вашингтона. Именно США решали, вступит ли Украина в НАТО, или нет.

Поэтому России приходится решать вопросы именно с США.

А Украина, она как сидела на диване в приемной, так и сидит.Хотя влияния у нее сейчас больше, потому что ее поддерживают западные СМИ и политологи. Но это тоже команда свыше.

Судьба конфликта в Украине во многом решается в зависимости от конфликта между Западом и Россией, точнее, Путиным, потому что цель Запада - смещение Путина и его команды. 

А Украина, она как сидела на диване в приемной, так и сидит.

Украину и украинцев ( не продажных политиков, а простых людей) жалко.

:)

Валерий, ну это ведь просто пример субьективного видения: "это мы опускаем, то считаем неважным, и в результате получается то, о чём мы и говорили с самого начала"...

Такой подход трудно назвать серьёзной аналитикой.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Михаил Аркадьев

Сергей. НИКТО на Снобе не занимается серьезной аналитикой - нет и ресурсов, ни времени, ни уменья. Все мы транслируем то, что услышали, прочли или, в лучшем случае, увидели своими глазами.  Я довольно много слушаю серьезной американской аналитики на радио во время работы, иногда читаю книги с аналитикой, ну, и вижу ограниченный срез жизни в США своими глазами. Должна тебе сказать, что твой взгляд на мотивы и действия США кажется мне серьезно идеализированным. Как писал Невейкин, все сколько-нибудь серьезные страны тратят средства на продвижение своих интересов в мире, а США тратят очень много средств, хотя получается, нередко, неважно (один Ирак чего стоит, Либия недалеко позади). Пирожки Нюланд могла купить за деньги предназначенные "на мелкие расходы", и я не собираюсь утверждать, что США финансиролвали Майдан, но что-то они финансировали и финансируют, и не только детские сады. А то вы со Светой: она - про пирожки, а ты как аргумент - про детские сады, и уже по 25 разу. Хотелось бы увидеть дальше садов и пирожков.

Эту реплику поддерживают: Артем Ляхович

Не согласен: вот Валерий - как раз и занимается серьёзной аналитикой, он много знает, и, как по мне, вполне себе серьёзный аналитик. Ну, на фоне наших Шпунтов и прочих, называющихся аналитиками.

О "моём взгляде на действия США" мы тут совсем не говорили, так что "идеализировать" мне было нечего. Мы говорили о строгом факте: что Нуланд НЕ ГОВОРИЛА ТОГО, ЧТО ЕЙ ПРИПИСАЛ ВАЛЕРИЙ. А с тем, что какая-то часть озвученной суммы могла быть в том или ином смысле "потрачена на революции и Майдан" - я как раз никогда не спорил, а, напротив, говорил, что США "подстрекают революции" уже лдним своим существованием, что уж говорить о ремонтах школ и об образовательных и ознакомительных программах...

Я в курсе, что все страны тратятся на создание сооветствующего имиджа за рубежами, и на реализацию своих интересов.

"Пирожки" меня самого достали хуже горькой редьки. Но я не знаю другого способа закрыть вопрос - без объяснений, почему этот вопрос неуместен. Я слышал про "печеньки" от многих людей - и от парня со средним образованием, и от профессора и доктора наук, и если профессору хватило и намёка, чтобы заткнуться, то некоторые ни в какую не соглашаются додумать эту схему до конца, и так и продолжают каждый удобный и неудобный раз доставать этот пример в качестве единственного доказательства финансового вмешательства США в Украине... Увы, это значит, что каждый раз, как мне повторяют эту чушь, мне приходится говорить, что это - чушь.

"Детские сады" - это единственный известный мне пример трат денег из тех 5В - единственный потому, что мне лень искать других. Но он хорош, когда кто-то начинает говорить про потраченные американцами деньги "на революции": про революции никто ничего доказать не может, а школы и детсады - вот они, на сайте ВМФ США можно ознакомиться со всеми деталями.

Теперь можешь, если хочешь, указать мне мои "серьёзно идеализированные" взгляды. :)

Ну взгляни хоть на книгу We Meant Well. Oна про нашу "помощь" в Ираке и Афганистане. Написана очевидцем - сотрудником того самого ведомства, в котором Ньюланд - в верхушке руководства. Все приведенные в ней факты проверены.

Алекс, книга - книгой.

А я здесь сказал, что неправильно говорить, будто "Пять миллиардов долларов, которые, как признала Виктория Нуланд, США истратили на оранжевые революции и Майданы", ЕСЛИ НУЛАНД НЕ ТОЛЬКО НИЧЕГО ТАКОГО НЕ ГОВОРИЛА, НО, НАПРОТИВ, ПРЯМО ЭТО ОТРИЦАЛА.

Это нн имеет никакого отношения ни к Нуланд, ни к США, ни к Украине, а - к России, где эту ложь используют в пропагандистских целях, и - к тем, кто по той или иной причине повторяет эту ложь.

А примеров "серьёзно идеализированных взглядов", видимо, ты не нашла? :) Извини, да, вот такой я въедливый. :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

А примеров "серьёзно идеализированных взглядов" видимо, ты не нашла?

Сереж, нет времени, чтобы искать и делать ссылки :)) Уезжаю в далекую поездку. Такое у меня сложилось общее впечатление, от тона твоих отзывов о США. :)) Ты уж прости, что без ссылок.

Книжку ты почитай, хотя бы то, что через Амазон доступно. Очень любопытно, а главное - правда. Кстати, не думаю, что помощь Украине проводится умнее, чем "помощь" Ираку и Афганистану. Вот туда наши денюжки и ползут - в заброшенные заводы в пустыне. А пирожки - это просто смешно.

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Алекс, я много раз говорил тебе, повторю и ещё раз: я знаю про США МАССУ ВСЯКИХ ГАДОСТЕЙ. О некоторых я даже хотел бы написать здесь, но не делаю этого - потому, что сейчас в России нужно не это.

В сегодняшней России есть что менять - и это гораздо важнее, чем ругать США, добавляя сил нашим профессиональным проправительственным пропагандистам.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Михаил Аркадьев

не делаю этого - потому, что сейчас в России нужно не это

Я тебя понимаю, но в данном случае не согласна. Факты - это все го лишь факты.  Выбирать "попдходящие" факты - легко скатиться туда же, где неуважаемые оппоненты тасуют друие, удобные им, факты.

Выбирать "попдходящие" факты - легко скатиться туда же, где неуважаемые оппоненты тасуют друие, удобные им, факты.

Алекс, вот когда мы станем обсуждать какие-то конкретные вопросы, связанные с теми или иными известными мне "американскими гадостями", я эти факты, известные мне, и использую.

Но я не вижу никакого смысла каждый раз осуждать Америку, обсуждая любой, прямо не относящийся к тем или иным американским действиям, вопрос.

Например, если мы говорим о том, что Ющенко (и большинство народа Украины) хотели вступления Украины в НАТО, то вряд ли нам стоит здесь вспоминать Уотергейт, Ливию, и Техас. Если у нас есть ФАКТЫ какого-то НЕДАВНЕГО принуждения американцами кого-то к вступлению в НАТО - ок, на эти факты было бы интересно посмотреть. Но агрессия США против Мексики тут будет иррелевантна.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Сереж, я тебе уже писала, что много слушаю аналитики по радио. Совсем недавно слышала интервью с кем-то связанным с разведкой на тему прослушивания нашими службами личного телефона  Меркель Человек очень неохотно ответил на несколько вопросов в духе: это делают все, все знают, что все это делают, и больше говорить не о чем. Такие интервью бывают очень редко, реже, чем хотелось бы, и, если бы не всплыло, никто об этом бы не услышал никогда. Зачем NSA прослушивать личный телефон Меркель, мне, кстати, тоже непонятно.

Юлия живет в США,. Факты написала корректные, хоть и старые. Никаких далеко идущих выводов про сегодня не делала, кроме "мы не все знаем, и возможно предположить, что вмешательство имееет некоторое место". Что мифологического в этом выводе, мне непонятно.

Что мифологического в этом выводе, мне непонятно.

Гм.

Вот смотри:

"да, мы не имеем право подозревать, но мы подозреваем до тех пор, пока не будет доказательств того, что подозревать не следует".

Тут - абсолютная мифологичность: ты НИКОГДА не получишь убедительных доказательств, что подозревать чего-то не следует. Всегда можно предполагать, что тебя обманывают, и самые верные доказательства - подложны. 

Т.е., это зависит от того, КТО ТРЕБУЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ: если он (она) не захочет - так и не примет никаких... А ты - попрыгай, подоказывай...

Или вот:

"А откуда вы берете доказательства того, что США, к примеру, никак не причастны к кризису на Украине?"

Т.е., "а вы докажите, что США не причастны! Чем докажете? Пока не докажете, что не причастны, будем считать, что причастны!"

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Сереж, я прекрасно понимаю, о чем ты. В целом, ты стоишь на позиции "так как я не знаю никаких фактов о  роли США, кроме пирожов, детсадов и 5 миллиардов, то спекулировать не буду".  Кто-то может стоять на позиции "все, кто могут, вмешиваются, 5 миллиардов истратили, пирожки раздавали, наверняка вмешиваются".

не знаю никаких фактов о роли США, кроме пирожов, детсадов и 5 миллиардов, то спекулировать не буду".

Да, именно так.

Про "5 миллиардов истратили" - большинство просто лжет, утверждая, что Нуланд "признала"... "Может" ли кто-то стоять на такой позиции?

Может, - но будет лжецом.

"Все вмешиваются, значит, и тут вмешались" - несерьёзно, тут и говорить не о чем.

В результате: есть факт. 

И только в этом случае можно говорить, что он есть.

Если же факта нет, - то нельзя говорить, будто он есть.

ПОДОЗРЕВАТЬ - не вопрос, подозревайте.

Но УТВЕРЖДАТЬ, что есть нечто "пока неизвестное" - нельзя.

Вот будет - тогда можно будет утверждать.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

 Согласна. А где ты увидел, чтобы Юлия "утверждала"? По-моему, ее слова не выпадают из категории "подозревала".

А везде. :) Так как если бы она "подозревала" - не было бы формального повода для спора: ну, я подозреваю то, ты - это... 

Но Юлия именно ДОКАЗЫВАЕТ, что НУЖНО считать, что США "замешаны в конфликте в Украине", так как "у США есть определённый имидж", и "нет доказательств обратного"...

Но Юлия именно ДОКАЗЫВАЕТ, что НУЖНО считать, что США "замешаны в конфликте в Украине",

Неа......... Та ее сразу не понял, она стала тебе доказывать, но ты опять не понял, и она еще больше доказывала.........а  ты опять не понял, что она просто пытается доказать, чтоб ты ее понял......а ты так и не понял :)))))))))))))))))

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

А Сергей так почти всегда делает.... вопрос вместо ответа и "понеслась душа в рай"

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Юлия Панченко

Ну так скажи ты мне, что она хотела мне доказать? Что "можно подозревать"?

Да можно, конечно же можно! Можно подозревать что Путин - марсианин, и что Россия - пешка в игре США и Китая, с чем - с чем, а с тем, что МОЖНО подозревать - я никогда и не спорю. Это - либо особенность психики конкретного человека, либо его опыт, либо ещё что-то. 

Ты считаешь, что я Юлии запрещал подозревать? :)

о! Можно подозревать что Путин - марсианин

Сережаааа... ты даже в разговоре со мной перегибаешь палку....и с Юлей перегнул......

... вот и Света говорит "Сергей так почти всегда делает". Иль лукавит?

:)

Ну ты просто скажи, ОК? Что, по-твоему, она хотела доказать? И из Чего это видно.

Думаю, Юлия просто хотела присоедиться к моей мысли о том, что взгляд на на мотивы и действия США, выражаемый тобой на Снобе,  кажется  идеализированным. Ты потом мне пишешь, что твой настоящий взгляд более реальный, но ты его в блогах не раскрываешь:  "...........не делаю этого - потому, что сейчас в России нужно не это." То есть ты включился в политическую борьбу [что неплохо] и гнешь реальность [что прагматично, не знаю, хорошо ли] :)))

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Алекс, давай еще раз.

Если ты приходишь в магазин за картошкой, должна ли ты и там сразу начинать клеймить власть?

Да, конечно, США воевали во Вьетнаме, оттяпали у Мексики прорву земли, и за сорок лет так и не разминировали свои мины в Лаосе и Камбодже. 

Но как, скажи мне, это относится к тому, ЧТО НУЛАНД НЕ ГОВОРИЛА, ЧТО ПЯТЬ МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ АМЕРИКА ПОТРАТИЛА В УКРАИНЕ НА ОРГАНИЗАЦИЮ МАЙДАНА?

Нужно ли обязательно говорить про все, что есть в Америке плохого, обсуждая, что НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ТОМУ, ЧТО АМЕРИКА ГОТОВИЛА БОЕВИКОВ ДЛЯ МАЙДАНА? Что нет никаких доказательств тому, что США принуждали Украину "хотеть вступить в НАТО"?

Предположу, что Юлия здесь "не хотела присоединиться", так как она этого не сказала. А сказала она простую и понятную вещь: что для того, чтобы перестать подозревать, ЕЙ НУЖНЫ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Не для того, чтобы начать, а для того, чтобы перестать. 

ОК - тогда давай спросим у Юлии, почему она не рассказывает нам заодно и обо всей нынешней российской лжи, обо всех фальшивых обвинениях и провокациях? Или это только я должен постоянно вспоминать о том, что США - агрессивная держава и мировой гегемон, а про то, чем на самом деле является Россия, в подобных раззговорах вспоминать необязательно?

Извини, я горячусь, так как никаких примеров моего какого-то неправильного отношения ты не привела, и настаиваешь на каких-то достаточно странных вещах.

Сережа,

Подскажи, что я могу сказать, чтобы ты не горячился?

"ЧТО НУЛАНД НЕ ГОВОРИЛА, ЧТО ПЯТЬ МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ АМЕРИКА ПОТРАТИЛА В УКРАИНЕ НА ОРГАНИЗАЦИЮ МАЙДАНА?"

- Раз ты так говоришь, значит 100% не говорила. (Лично я не слежу за речами Нуланд, за речами Обамы б уследить. Нуланд - довольно маленькая сошка. Kathleen Sebelius  или  Valerie Jarret покруче были, и тех уже нет). В твоей информации я не сомневаюсь.

Что "НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ТОМУ, ЧТО АМЕРИКА ГОТОВИЛА БОЕВИКОВ ДЛЯ МАЙДАНА?"

- Нет. 

"давай спросим у Юлии, почему она не рассказывает нам заодно и обо всей нынешней российской лжи, обо всех фальшивых обвинениях и провокациях?" 

- Снрежа, ты считаешь, что она должна была начать со вступления о русской лжи, прежде чем переходить ко лжи американской? Так она живет в США, замужем за американцем. Может, для нее русская ложь уже не очень актуальна, как для тебя не очень актуальна американская ложь?

"Или это только я должен постоянно вспоминать о том, что США - агрессивная держава и мировой гегемон, а про то, чем на самом деле является Россия, в подобных раззговорах вспоминать необязательно?"

- Нет, не должен. За тебя это Юлия вспомнила. Разве она писала, что ты что-то должен?

"Извини, я горячусь, так как никаких примеров моего какого-то неправильного отношения ты не привела, и настаиваешь на каких-то достаточно странных вещах."

- Извиняю, но мне кажется, я не на чем странном не настаиваю. Готова выслушать твою позицию.

Подскажи, что я могу сказать, чтобы ты не горячился?

:)

О, это очень просто: не говорить, что я, например, "кривлю факты", не приводя примеров, как я это делаю.

Что касается Нуланд - это вопрос совершенно принципиальный, так как российская пропаганда УЖЕ МЕСЯЦАМИ ЛЖЕТ, будто Нуланд признала траты американских милоиардов "на революции и майдан", и вот Света и Валерий повторяют эти пропагандистские бредни, хотя Света дала ссылку на оригинал публикации в российских СМИ, и я привел где-то здесь цитату оттуда - Нуланд не только "не подтверждает", но специально оговаривает - НЕ ТРАТИЛИ АМЕРИКАНЦЫ ДЕНЕГ НА МАЙДАН.

После этого неважно, кто такая эта Нуланд, и неважно, на что именно тратились американские деньги - так как мы зафиксировали, что повторяемое многими утверждение - лживо.

===== Снрежа, ты считаешь, что она должна была начать со вступления о русской лжи, прежде чем переходить ко лжи американской?=====

Вот! Разумеется, не должна - НО И Я НЕ ДОЛЖЕН. И требовать от меня, чтобы я каждый раз, упоминая в какой-то связи США, говорил обо всех американских бедах и пороках - совершенно нелепо.

Нуланд НЕ ГОВОРИЛА того, что ей приписывают, нет никаких доказательств тому, что США готовили где-то боевиков для Майдана, и никто не доказал, что американцы принуждали Ющенко и большую часть украинского народа стремиться в НАТО. И когда я все это говорю, я не обязан говорить, что США преследуют собственные интересы, вторглись в Ирак по не вполне оправданной причине и не разминировали свои мины в Лаосе. Это РАЗНЫЕ вещи, и лаосские мины не доказывают американские траты на Майдан.

Мою плзицию я повторил тут уже раз пять: есть ФАКТЫ. За пределами известной информации можно строить предположения и подозрения (помня о том, что в какой-то момент здоровая подозрительность становится болезненной фобией), НО НЕЛЬЗЯ ТРЕБОВАТЬ ОТ ДРУГИХ, ЧТОБЫ ОНИ УЧИТЫВАЛИ ВАШИ ПОДОЗРЕНИЯ В СВОИХ ПОСТРОЕНИЯХ - так, как это сделала Юлия.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Михаил Аркадьев

Ньюланд как русская притча во языцах

Сережа, "гнуть реальность" - это пословный перевод английского "to bend reality"  и совершенно НЕ "кривить факты."

На этом остановлюсь, а то у меня, как и, возможно, у Юлии начнет троиться в гдазах от слова "ньюланд". Я больше повстречала это слово под одним эссе Морозова, чем за всю мою жизнь в США. Если я еще прочту или напишу это слово, я боюсь, у меня откроются те же сиптомы, что у тебя - "фиксация на Новоземельной"

"гнуть реальность" - это пословный перевод английского "to bend reality" и совершенно НЕ "кривить факты."

А разница? :)

Я же говорю: я больше всего не люблю спор, в котором одной стороной спор имитируется: декларируются какие-то вещи, но никакой аргументации не предоставляется, и декларации остаются декларациями.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

я больше всего не люблю спор, в котором одной стороной спор имитируется: декларируются какие-то вещи, но никакой аргументации не предоставляется, и декларации остаются декларациями

Изначально я написала: "Должна тебе сказать, что твой взгляд на мотивы и действия США кажется мне серьезно идеализированным." Заметь, пожалуйста, слово "кажется".

Юлия написала в том же духе. Как я написала тебе позже: Думаю, Юлия просто хотела присоедиться к моей мысли о том, что взгляд на на мотивы и действия США, выражаемый тобой на Снобе,  кажется  идеализированным. Обрати внимание, Юлия поддержала мой комментарий о ее мотивах.

Сам ты пишешь: Алекс, я много раз говорил тебе, повторю и ещё раз: я знаю про США МАССУ ВСЯКИХ ГАДОСТЕЙ. О некоторых я даже хотел бы написать здесь, но не делаю этого - потому, что сейчас в России нужно не это.

В ответ на это я тебе пишу, ТАКИМ выборочным отношением к фактам ты "гнешь реальность" 

И в заключение ты говоришь: я больше всего не люблю спор, в котором одной стороной ... декларируются какие-то вещи, но никакой аргументации не предоставляется,...

АУ! Мне казалось ты сам признал, что ты знаешь про внешнюю политику США неприглядные факты, но считаешь политически несвоевременным на них заострять внимание. Какая аргументация о том, что в своих Снобовских аргументах ты предоставляешь идеализированный образ США, может быть лучше твоих собственных слов с признанием именно этого? 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Какая аргументация о том, что в своих Снобовских аргументах ты предоставляешь идеализированный образ США, может быть лучше твоих собственных слов с признанием именно этого?

Ещё раз, Алекс: я не "представляю идеализированный образ США", я просто не вижу необходимости осуждать США там, где это не требуется: например, если НЕТ доказательств тратам 5В долларов на Майдан, то их и нет, и те, кто говорят, что есть - лгут, и вспоминать при этом Ливию, Ирак, Мексику и Аляску совершенно ни к чему, как необязательно вспоминать убитого на "Ждановской" КГБшника, обсуждая архитектуру Кремля.

А "кажется" - ну, что ж... Казаться что угодно может чем угодно. Аргументов нет - так и ладно. :)

НЕТ доказательств тратам 5В долларов на Майдан

Ни я, ни Юлия НИ РАЗУ не сочетали "Майдан" с "5В". Я практически не употрябляю слово "Майдан" или "5В". Ты споришь с  (возможно реальными) ветряными мельницами, но почему-то адресуешь аргументы мне (и Юле).

Слушай, чего там Юлия сочетала, а чего не сочетала, лучше бы спросить у самой Юлии, а то она в твоем представлении уже несколько мифологизировалась.

Напомню: наша с ней беседа началась с того, что она поинтересовалась у меня, "действительно ли я считаю"...

И это как раз было непосредственно связано с миллиардами, и американскими тратами на Майдан в американских интересах.

Напомню: дальше спор был о том, нужны ли факты, чтобы подозревать, или, наоборот, нужно требовать фактов, чтобы НЕ подозревать.

В какой момент, по-твоенму, я проявил здесь "идеализирование" - понятия не имею: я точно так же считаю, что и Путина НЕЛЬЗЯ ни в чем обвинять без достаточных к тому оснований.

Сереж, Все, что я могла, я уже сказала. Если есть желание, перечти :)). Если спросишь что-то новое, буду рада ответить :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Неа. :)

Я тоже всё уже сказал.

Хотя и оформил это всё в отдельный пост.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ну уж ты совсем что-то передергивать начал... 

Я вспомнила убитого на Ждановской КГБешника не в обсуждая .. что там тебе превидилось... А когда писала про коррупцию в СССР.

Серёжа, может ты ешь что-то не свежее..., если у тебя такие проблемы возникают....

Да я вообще тебя не имел в виду, когда говорил про КГБшника. Я уж и не помню, что ты про него говорила. Просто КГБшник убитый - сам по себе, и ни к чему его поминать по любому поводу - так же, как нечего вспоминать, например, про Ирак, говоря про желание украинцев идти в НАТО. Это такие же независимые вещи, как, я не знаю, олимпиада 1980 года и убитый КГБшник.

Продвижение своих интересов при помощи т.н. "мягкой силы" и есть суть внешней политики большинства амбициозных стран, включая США и Китай. Этим же в полный рост пытается заняться и Россия. И тратит серьезные деньги. Однако успех этой "мягкой силы" во многом определяется успехом самой страны, от которой эта "мягкая сила" и исходит. С точки зрения жителей, например, Киргизии или Таджикистана Россия богатая и успешная страна, к тому же туда можно поехать и даже заработать денег. А вот с точки зрение многих других стран (включая,кстати, и Китай) Россия не совсем успешная страна, поэтому усилия "мягкрй силы" крайне малоэффективны. А срывы России в "грубую силу" и совсем отталкивают от нее многие даже изначально благодушные к России народы. Вот даже Сербия с Черногорией совсем не стремится к нам в, например, таможенный союз, а стремится в союз к тем странам, которые совсем недавно в составе ОТАН ее бомбили, а мы всеми силами "защищали", даже ценой своих отношений с Западом. А все потому, что мы непривлекательны как страновая модель со всеми своими нефтедолларами и территориями. И все наши усилия "мягкой силы", особенно там, где мы очевидно непривлекательны, просто смешны, не говоря уже о результате. А так деньги тратятся всеми.. 

вот с этой аналитикой совершенно согласна!

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Владимир, Китай тратит огромные средства в Африке и Южной Америке, собирается открывать Новый шелковый путь. Вот настоящая "мягкая сила великого Китая"! -)))  и все это  без требования "демократизации", смены коррумпированого режима и т.д.  чего так не любит местная элита и не поддерживает население, опасающееся революций.

Но за этой "мягкой силой" стоит быстроразвивающийся, открытый всему миру, инвестиционно привлекательный и не драчливый Китай. Даже когда Вьетнам выступил против платформ на спорных остовках, то тихо их убрал, а не стал "принуждать к миру" маленького соседа. О своей стране, к сожалению, я такого сказать не могу.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

НИКТО на Снобе не занимается серьезной аналитикой

Алекс, как бы так, поделикатнее объяснить...

Дело в том, что некоторые, кто занимается серьезной аналитикой, не могут ее публиковать вообще, а на Снобе в частности. Дело в том, что серьезная аналитика стоит денег и не малых, и, как правило, принадлежит не аналитику, а тому, для кого она делается.

С Сергеем Мурашовым по-поводу оценки аналитики Валерия Морозова согласится не могу.

Возможно эти публикации и производят впечатления из-за того, что они пересыпаны разными фамилиями высокопоставленных российских чиновников, с которыми автор был знаком лично, но в них наблюдаются очень серьезные дефициты знаний о том, как функционирует западная политика.

Господин Морозов рассматривает политические процессы исходя из российского представления об устройстве механизмов политической власти на Западе. При этом эти механизмы отличаются друг от друга как экскаватор от симфонического оркестра. Общего у них есть то, что машинист экскаватора в кабине сидит и музыканты симфонического оркестра тоже делают свою работу сидя.

Как дирижер, подтверждаю, да, в основном сидя. Но как экскаваторщик, обращаю внимание, что дирижер обычно стоя.:)  

Эту реплику поддерживают: Aurelia Gheorghieva

Общего у них есть то, что машинист экскаватора в кабине сидит и музыканты симфонического оркестра тоже делают свою работу сидя.

Аурелия, блестяще... :)

Но - это же и в самом деле масса общего... Кроме того - и те, и другие - используют в работе руки и головы, и принадлежат к одному и тому же биологическому виду... У них могут совпадать даже имена, группы крови, привычки, количества детей...

Я настаиваю: Валерий Морозов - вполне себе серьёзный аналитик.

Просто у его анализа, как и у всего на свете, есть границы применимости. 

(И о происходящем в Украине и России, видимо, он знает очень много.  Просто нужно иметь в виду, что смотрит он на всё под определённым углом. В котором нет ничего интересного).

Эту реплику поддерживают: Aurelia Gheorghieva

Конечно, аналогия несколько сильная, можно сказать гиперболизированна, но у Валерия Морозова действительно советский подход к реальной политики. Он характеризуется предположением, что все сводится к уровню персоналий, иерархических структур, формальных и неформальных связей, клановым, родственным или дружеским отношениям, которые, как правило, основаны на личном или групповом эгоизме. И надо сказать, что такой анализ вполне работает, но на операционном уровне без учета уровня институционального, системообразующего. И это тоже в СССР, где уровень общественно-институциональный был сведен к чистому формализму, было оправдано. Как в СССР, так и в современной России общественные институты выполняют роль департаментов исполнительной власти, а их декларируемая "независимость" используется толька как некая  политическая "разводка". Вроде, что я (президент, ген.секретарь) могу сделать раз "суд решил". Или "идите в Суд", там "разберутся". На операционном уровне западная и российские системы управления во многом похожи, что и ведет к ошибочному предположению, что и у них "все так же", а некая "неспешность" в принятии решений объясняется не наличием институционального уровня, а нерешительностью (а то и трусостью) самих западных политических лидеров. Отсутствие реального институционального уровня дает даже некоторые преимущества российским политикам в тактической игре, но ведет у полному фиаско в стратегической, о чем и свидетельствует вся наша история. Кстати, не только наша, но и немецкая, где на определенный период этот системный уровень также был демонтирован.А наши аналитики, которые привыкли раскладывать авторитарные "пасьянсы", несколько  теряются при анализе более сложных общественных систем, к которым западная несомненно относится.

серьезная аналитика стоит денег и не малых,

 И я о том же. И с Сергеем по поводу  классической "аналитической" составляющей данногго эссе я так же не согласна. С другой стороны, Вы, Аурелия, видите "запад" с немецкой позиции. Германия, мне кажется, достаточно уникальна своей толковой организацией. У нас же в США неплохо "пилят". До российских масштабов, думаю не доходит, но руки многие греть умеют не по-немецки.

Именно США решали, вступит ли Украина в НАТО.

Сергей, сколько еще ты будешь лицемерно делать вид, что это не так?

:)

Света, чтоб "лицемерно делать вид", я должен знать, что это так.

А откуда мне это узнать?

Валерию, чтоб создать такое впечатление, пришлось сделать вид, будто желание Украины и её президента Ющенко - было несущественно. 

А с чего бы нам в это верить?

Знаешь, можно же сказать, например, что и Россия - лишь пешка в отношениях между США и Китаем - что будет гораздо правдоподобнее, так как Китай гораздо больше соответсвует имиджу оппонента США, чем Россия - по своим возможностям и потенциалу, я имею в виду.

Откуда мог ты узнать? Почитав тут или поискав в интернете

История эта известна благодаря Джулиану Ассанжу, которому надо поставить памятник при жизни, у здания Посольства Эквадора в Лондоне, где сейчас Ассанж блокирован. Документы, опубликованные Викиликс, в частности, переписка посла США в Москве с госсекретарем США.

Какая история? То, что был такой разговор у посла США и Лаврова? 

То, что была переписка посла и Госдепа?

Fine. Но где тут про то, что решение о вступлении Украины в НАТО было навязано Украине американцами?

То, что власти России требовали от США, чтобы Украина не вступала в НАТО, эта переписка подтверждает...

Но она не подтверждает того, что инициатива исходила от США, а Украина была пассивной стороной - пешкой в игре США и России.

тут про то, что решение о вступлении Украины в НАТО было навязано Украине американцами

Сергей, вы извините, пожалуйста, я не эксперт в теме. Но вы же понимаете, что не все будет всегда показано, опубликовано, доказано. есть ведь еще   разведка и все дела. 

США стремятся к экономической гегемонии. а может, и не только к экономической. и такие вещи, как помощь кому-то в чем-то на уровне высокой поликики - это чепуха. все преследуют только свои интересы. 

вы что, серьезно полагаете, что США есть дело до Украины?

Видите ли, Юлия... :)

Давайте я Вам приведу пример, для понимания которого не нужно быть экспертом.

Итак: у Вас есть сосед. И Вы, исходя из его брутальной внешности и знания сюжетов нескольких десятков детективных сериалов, делаете вывод о том, что Ваш сосед - педофил, исламский фундаменталист - террорист, маньяк - насильник, и агент ЦРУ.

Может такое быть?

Разумеется: на свете масса педофилов, террористов, маньяков и агентов ЦРУ.

Но какие у Вас были основания, чтобы подозревать Вашего несчастного соседа в этом во всём?

Никаких...

И какой из этого вывод должен сделать разумный человек?

Не эксперт, нет, просто - обычный здравомыслящий человек, живущий свою, а не чужую, жизнь?

Нмв, вывод очевиден: в своих суждениях об окружающем человек обязан исходить ИЗ ФАКТОВ. Иначе он сам себя заведёт в такую трясину, из которой без посторонней помощи уже не выберется.

Вот Вы, Юлия, хорошо ли поняли то, чо написали?

"...Но вы же понимаете, что не все будет всегда показано, опубликовано, доказано. есть ведь еще   разведка и все дела...".

Т.е., Вы говорите, что для того, чтобы что-то утверждать, необязательно это знать... Вы правда так думаете?

И даже более того: вот Валерий некоторое время назад солгал, приписав Виктории Нуланд слова, которых она не говорила, более того - в реальности она сказала полную противоположность тому, что приписал ей Валерий.

Считаете ли Вы это нормальным? 

Не имея фактов - выдумывать их самим, или даже - искажать факты, меняя их на противоположные по значению?

Вы отдаёте себе отчёт, что, допуская всё это, просто нелепо обсуждать какие-то практические вопросы - какая, к свиньям, Украинв, если люди на голубом глазу утверждают, что чёрное - это белое?

Да, Сергей, я хорошо понимаю все, что я написала. 

но вы меня не переубедили. 

да, мы не имеем право подозревать, но мы подозреваем до тех пор, пока не будет доказательств того, что подозревать не следует. 

и подозревать в данном случае США, на мой взгляд, причин есть много. Как минимум исходя из того, какую политику эта страна проводила и проводит на мировой арене. я как раз имею в виду факты, которые были выявлены много позже.

ну, например, Тонкинский инцидент, или политика экономического прессинга Латинской Америки, или "замечательный" совет провести в России "шоковую терапию" - гайдаровские реформы....

А откуда вы берете доказательства того, что США, к примеру, никак не причастны к кризису на Украине?

Да, кстати, не подумайте, я не отрицаю российского участия в украинском конфликте

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Юлия, нмв, каждый взрослый человек - сам отвечает за своё здоровье. Телесное и духовное.

Подозревать без оснований - это, Юлия, психическое расстройство. Фобия. И наш долг - перед собой прежде всего - воздерживаться от подобных болезней.

Что же до "доказательств того, что США, к примеру, никак не причастны к кризису на Украине" - то Вы прискорбно невнимательны: у меня НЕТ таких доказательств. Но они мне и не нужны. Просто у моих оппонентов, которые доказывают КРИТИЧЕСКУЮ причастность США к кризису в Украине - НЕТ доказательств. 

Понимаете?

Отсутствие чего либо доказывается не доказательствами отсутствия, а - отсутствием доказательств присутствия.

И - я никогда не говорил "никак".

Но у моих оппонентов нет вообще НИЧЕГО - кроме вот этих бутербродов, да записей телефонных разговоров с обсуждением политических перспектив украинских политиков.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

тсс, Сергей, никому не говорите про мои фобии. я это скрываю)

вы знаете, я давно читаю Сноб, но участвую недавно. не помню, чтобы вы вот так запросто переходили на личности.

не ожидала от вас.

тактикой ad hominem не владею.

я перечислила несколько оснований для подозрений этой страны в политической нечистоплотности. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

А кто тут говорил именно о ВАШИХ фобиях?

Я говорю о фобиях ВООБЩЕ - о моих, Ваших, нашего президента, всех граждан России и мира.

Мы ВСЕ ОБЯЗАНЫ настраивать свои мозги наилучшим образом - это единственный путь к лучшей жизни. (А иногда - и к жизни вообще).

Про "подозрения" я уже сказал всё, что хотел: именно подозрения в моём примере заставили считать соседа маньяком, педофилом и агентом ЦРУ.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Про "подозрения" я уже сказал всё, что хотел

я поняла.

однако наличие служб разведки говорит о том, что ваше представление о том, как должен функционировать мир - идеализация реальной жизни.

иначе говоря, подозревать и не доверять - увы, норма нашей действительности. что дает мне право как минимум подозревать США. тем более учитывая их репутацию на мировой арене. вы, правда, упорно это игнорируете.. но и не только это, разумеется

а вообще, Сергей, спор о политике бесперспективен. это как спор глубоко верующего и атеиста... 

а вообще, Сергей, спор о политике бесперспективен. это как спор глубоко верующего и атеиста...

Именно, Юлия - когда один из собеседников предлагает опираться на факты, а другой (в данном случае Вы) не желает этого делать.

но ведь в том-то и дело, что не получите вы сейчас никаких ни фактов, ни доказательств. это же очевидно.

и вполне логчно на мой взгляд придерживаться разных мнений. вы предпочитаете верить в благие намерения Америки. кто -то (в данном случае я) - нет. 

и читать между строк тоже никто не запрещал. это я про нулланд с ее пирожками..тресни они уже совсем...

Ведь трактовка ее появления на Украине может быть разной. и это не значит, что кто-то что-то не додумывает, не рефлексирует и вообще из времен царя Гороха. как вы считаете?

Юлия, ещё раз: я не "предпочитаю верить в благие намерения Америки", или кого бы то ни было.

Я ПРЕДЛАГАЮ верить фактам: если факт ЕСТЬ - то можно поговорить о том, что это означает, если же факта нет - то не о чем и разговаривать.

А Вы (вместе с нашим дорогим президентом и миллионами, которым он запудрил мозги) предлагаете исходить из того, что вы (мн) знаете лучше, и вам факты не нужны.

В бытовой жизни это означало бы уверенность (не требующую вовсе никаких фактов) в том, что соседи вам ежедневно плюют в суп, муж ежедневно изменяет со всеми подряд, дочь давно стала проституткой, а сын - конченый наркоман... Не спорю, такая жизнь была бы интереснее - по своему эмоциональному насыщению...

А что можно "рассмотреть между строк" в истории с пирожками?

Расскажите мне, пожалуйста.

Нмв, ПРОСТАЯ И КРАСИВАЯ ИСТОРИЯ: Нуланд раздала пирожки протестующим на Майдане, и - их противникам, "беркутовцам".

Как по мне - это жест поддержки протестующих (которого она и не скрывала: вообще-то, в Конституции Украины, как и в Конституциях США и РФ записано, что источником власти в стране является народ, из чего следует, что народ может и сменить власть, если она его перестала устраивать), - но и призыв к гражданскому примирению, призыв к милиции - увидеть, что они - такие же граждане Украины, как и те, кто протестует, и у них - одна общая страна и один общий интерес.

А Вы увидели в пирожках "символ бочки варенья"? "Вот прогоните Януковича, я вам ещё привезу"? :) (шутка).

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Сергей, вы слышите только себя.

Какие-то выводы про мои запудренные мозги на пару с Путиным, а также соседей, плюющих в суп.... я, кстати, тв не смотрю. мало того, живу сейчас в Америке с мужем, кстати, американцем. и никаких иллюзий по поводу политики, проводимой что Штатами, что Россией, не имею.

в пирожках я ничего не увидела, к счастью. а вот появление представителя госдепартамента на Майдане меня удивило. тогда уж надо было всем европейским лидерам туда ринуться..да что-то не ринулись... пирожков пожалели, не потратились, затянули пояса   )))))))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Нет, Юлия, это Вы "слышите только себя": совершенно неважно, где Вы живёте, в любом случае Вы вряд ли могли бы жить в коммуналке с соседями - это всего лишь пример, пример отншения к окружающему не на основе фактов, а на основе собственного субъективного отношения - которое может и совпадать в точности с присходящим, а может - как угодно от него отличаться: например, соседи, в чьём-то воображении плюющие в суп и злопыхающие, могут быть вполне приличными людьми, ни о каких гадостях и не помышляющими...

Если уж на то пошло, то Ваш ответ про то, что Вы-де "с Вашим мужем-американцем", уж точно свободны от российских заблуждений, - как раз и говорит о системной ошибке: заблуждения это не российские, а общечеловеческие, просто в России их последние пятнадцать лет культивировали, приглашая людей "читать между строк" и "видеть то, что пока скрыто".

Страшусь представить себе, какие иллюзии по поводу "отсутствия иллюзий" можно создать себе в условиях полного отсутствия необходимых фактов...

А я не понимаю и удивления по поводу кого-бы то ни было на Майдане.

Нмв, в данном случае опять же очевидна разница подходов США и России: американский подход - КОМПЛЕКСНЫЙ: американцы работают и с политиками, и с бизнесом, И С НАРОДОМ - выходя к людям - да, с пирожками, с речами, с практическими делами - ремонтируя школы и детсады в разных странах... Российский же подход связан как раз с тем, о чём говорила здесь Аурелия и другие: у нас не принято всерьёз воспринимать народ, и поэтому российские политики, ВИДИМО, вкладывают деньги, в первую очередь, в КЛЮЧЕВЫЕ ПЕРСОНАЛИИ - в того же Януковича в Украине. В результате - Янукович "наш" с потрохами, а народ Украины - в основном, потерян. А ведь Медведев говорил о двадцати пяти, что-ли, российских миллиардах долларов, вложенных в Украину одновременно с американскими пятью...

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Aurelia Gheorghieva, Инна Пополитова

Да,Сережа, аргументация твоя безукоризненна. 

Спасибо, Миша.

Только, видишь, толку от этого не много... :)

Зато какой материал о работе человеческого сознания и его блокировок. Не шучу

Да, материал хорош...

Но мне не хватает знаний и способностей для выводов.

а вот это вы точно подметили. извините, что побеспокоила. спасибо за беседу

Всегда пожалуйста.

Обращайтесь, если что.

Спасибо Михаил. А то, действительно, сюр пошел. Я могу предположить, что в России у всех нервы на взрыве, но это уже совсем о другом, чем мифологическое мышление.

Да, кстати, со Светланой о России и Путине совершенно не согласна. Ее метод спорить мне тоже не по душе. Но когда собеседники продолжают непродуктивный спор переходом на кудряшки....читать обидно.

Алекс, дорогая, когда я перехожу со Светланой на "кудряшки", я знаю, что делаю :) 

Михаил, Все мы знаем, что мы делаем, включая Светлану :)). Жизнь в США и, особенно, в Канаде заставила меня думать на тему, как мирно и уважительно уживаться людям не только с самыми разными политическими взглядами, но с разными уровнями честности, откровенности и т.п. Здесь умудряются. Хотелось бы, чтобы в России тоже научились........:))

дорогая Алекс, спорить о главном, и ссориться, мириться и опять спорить, и опять ссориться, и опять мириться, это прекрасная форма  общежития :)

спорить о главном

Дорогой Миша, :)) Не могу согласиться, что обсуждать чью-то чужую длину носа или объем живота прекрасная форма общежития :)) Свои нос и живот обсуждать можно, но не чужие :))

Согласен :) Но кудряшки гораздо дальше от центра экзистенции:) И я люблю похулиганить)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

я люблю похулиганить)

Дорогой Миша, не могу одобрить :)) Выражаю неодобрение :)))

Вот! Теперь и поцеловаться можно. Целую в щечку :)))))))))))))))))

Дорогая Алекс,  спасибо Вам большое, за правильные акценты и взгляд на ситуацию, сложившуюся на СНОБе вокруг меня(( в целом.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Я ПРЕДЛАГАЮ верить фактам: если факт ЕСТЬ - то можно поговорить о том, что это означает, если же факта нет - то не о чем и разговаривать.

Сереж, что-то ты перебираешь с воем разговоре с Юлией. И еще путаешь факты со знанием фактов.. Если ты, я или дядя Вася не знаем факта, что на острове Х в час У произошло землятресение, это не значит, что оно по факту не случилось. Просто мы об этом не были проинформированы..  Опять же не значит, что оно произошло......Но все же не нужно путать события/действия с доступностью информации о событии или действии.

спасибо, Алекс! беседа напоминала сюрреалистическую картину. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Алекс Лосетт

Да, совершенно сюрреалистическую: "так как мы не знаем, было некоторое событие, или нет, то мы, конечно, считаем, что оно БЫЛО!!!".

Полный сюр.

Если ты, я или дядя Вася не знаем факта, что на острове Х в час У произошло землятресение, это не значит, что оно по факту не случилось.

Ну так давай разберёмся.

Если ты ничего не знаешь о землетрясении, что тебе надлежит думать?

1. Что землетрясение было;

2. Что землетрясения не было;

3. Что ты не знаешь, было оно, или не было?

Если ты посмотришь наш диалог, то легко обнаружишь, что я предлагаю действовать в соответствии с вариантом номер три, а Юлия - в соответствии с вариантом номер один...

(Для порядка ставлю в копию и Юлию, раз уж упомянул её).

Если ты ничего не знаешь, №3 будет благоразумным, хотя человечество обычно пользуется №1. Но если ты знаешь, что на подобных островах (на краях щита земной коры) часто бывают землятресения, то №2 будет разумным.

Юлия написала: "...факты, которые были выявлены много позже.ну, например, Тонкинский инцидент, или политика экономического прессинга Латинской Америки, или "замечательный" совет провести в России "шоковую терапию" - гайдаровские реформы...."

Это действительно факты, как и наше вмешательство в Иране, Ираке, Афганистане, Колумбии - по совершенно разным причиинам, но вмешательство. Не вижу никакого детского мифологического мышления в предпположении, что возможно и распространение "мягкой силы" и в другие места в другие времена. Хотя сама считаю, что в Украине оно далеко НЕ решающее, возможно даже совершенно пренебрежимое.

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Но если ты знаешь, что на подобных островах (на краях щита земной коры) часто бывают землятресения, то №2 будет разумным.

Алекс, если мы начнём усложнять, - то придётся ввести понятие о тяжести последствий принятого решения, и всякие другие особенности.

Например, в бытность мою уличным банкиром, я всегда исходил из того, что каждый мой клиент - потенциальный мошенник: и поэтому за всё время пострадал лишь однажды - когда мой компаньон - турок сбежал с деньгами... При этом количество выявленных мошенников разных типов - далеко выходило за дюжину...

Если ты занимаешься чем-то очень чувствительным к землетрясениям, то, видимо, тебе НУЖНО ВСЕГДА исходить из того, что вот прямо сейчас - землетрясение, ЕСЛИ ЭТО НЕ НАНОСИТ ТЕБЕ КРИТИЧЕСКОГО ВРЕДА. (Например, ты - хирург, и у тебя в клинике есть два источника электроснабжения - стандартный, и экстренный, на случай землетрясения. И энергия экстренного - в 100500 раз дороже энергии обычного... Если ты будешь "на всякий случай" всегда пользоваться вторым, - то, скорее всего, очень скоро вылетишь в трубу, и потеряешь свою клинику).

Но если тебе важно именно знание - было землетрясение, или нет - то ты ДОЛЖНА исходить ТОЛЬКО из реального факта: БЫЛО землетрясение, или НЕТ.

Ты можешь подозревать, но - ты не можешь знать.

Следовательно, не можешь УТВЕРЖДАТЬ ТОГО, ЧЕГО НЕ ЗНАЕШЬ.

Вот не понимаю, что тут сложного.

Нмв, это как раз довольно простая психологическая ловушка, которую каждый в силах преодолеть самостоятельно.

Сережа, разумные слова, но все аналогии ограничены.

Было бы здорово всем знать в точности про роль США, Путина. НАТО, криминальных кланов  и т.п. на Украине и обсуждать реальные  факты. Но политика - не матч по футболу или шахматам. Почти все происходит не на виду, а за кулисами. Кое что будет восстановлено аналитиками и историками, многое канет в лету. По-моему, каждому человеку должно быть ясно, что судить о подводной битве по волнам на поверхности воды - безнадежное дело. Эссе Морозова позволяют немного приоткрыть занавес на русские делишки, за что я очень люблю читать Морозова, и очень ему благодарна. А предположить, что в США не такого же плотного занавеса, политика прозрачна, и электорат знает мотивы своих представителей, тоже будет первоклассное мифологическое мышление.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Юлия Панченко

По-моему, каждому человеку должно быть ясно, что судить о подводной битве по волнам на поверхности воды - безнадежное дело

(Вот, закрывал страницы, и нашел неотправленный коммент):

Правильно: поэтому я, например, когда говорю о происходящем в Украине, практически никогда не пользуюсь украинскими источниками - а лишь российскими и источниками боевиков, выбирая в них то, что не идёт на пользу тем, кто даёт эту информацию - т.е, максимально достоверно.

И судить о действиях США по тому, что о США заявляют те, кто не скрывают, что считают американцев врагами - нмв, очень странно. Ну давай тогда считать, что вообще всё, что говорят про Россию в Украине, - читсая правда, не требующая проверок...

Валерий, да, здорово разбирается в происходящем в России.  И ты предлагаешь всё то, что он обнажает у нас тут, считать происходящим везде и в тех же масштабах?

И судить о действиях США по тому, что о США заявляют те, кто не скрывают, что считают американцев врагами - нмв, очень странно.

ты там меня еще во враги США не записал? :))))))))))))))))

А надо? :)

Так ты расскажешь, чего хотела Юлия?

(А я говорил про российские СМИ в первую очередь: и про эти "пирожки", и враньё про Нуланд, и всё остальное - берётся не из воздуха, а - именно оттуда).

А надо? :)

ну, это смотря у кого какое понятие, кто есть "враг". :))

А о том, что, возможно, хотела Юлия а написала здесь

в каком-то американском бестселлере герои, летящие спасать мир (и с большой вероятностью гибнуть) высказывают "последние желания" - негр хочет переспать с белой женщиной, кто-то там кажется просит позаботиться о семье и все вместе: и пусть нам наконец скажут кто на самом деле убил Кеннеди! :))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алекс Лосетт

Это в "Армагеддоне". Они еще все дружно сошлись на требовании пожизненно освободить их от налогов.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Алекс, но ведь чаще все еще сложнее. До нас, далеких от острова Х в час Z (допустим, наутро после часа У) доходит сразу три сообщения: 1) на острове Х случилось ужасное землетрясение. Все погибли. 2) на острове Х ничего не случилось. Но на всякий случай сообщаем для паникеров: у нас все под контролем 3) одноклассник моей золовки родом с острова Х. Он говорит, там не то наводнение, не то землетрясение, но в любом случае страх что творится и люди оттуда бегут. И вот с этими тремя "фактами" нашему сознанию  приходится работать. Причем на острове Х скорее всего в текущий момент пооисходит что-то четвертое...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Катерина, с удовольствием бы поболтала, но меня Сергей так запутал магическим повторением слов "нуланд", "майдан" и "5В", что я уже не могу вспомнить к чему были мои слова "остров" и "землятресение" :)))

Не, тут (и не только тут) основное магическое заклинание вовсе не нуланд-майдан-печеньки, а: "есть факты!"  :)) А поскольку все мы знаем, откуда их берут наши собеседники и как сортируют (никто из нас не был на всех островах Х во все часы  У, да и те, кто был, видели лишь сегмент общей картины), и мы сами, надо честно признать, делаем ровно то же самое, я и подумала, что разговор наконец-то зашел о том, как нам учесть этот феномен при построении общей картины событий на острове Х в час У. Да ладно, проехали...:)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

я и подумала, что разговор наконец-то зашел о том, как нам учесть этот феномен при построении общей картины

А я вот с начала событий думаю, что обывателю вроде меня никакой общей картины не построить......:( Кругом одни: ложь, удобные "факты", обрывки (возможно честных) личных наблюдений и (более или менее честные или информированные) попытки анализа.

Если каждый день эту сложную бурду процеживать через относительно исправный собственный аналитический фильтр, то, может, сносная общая картина и создастся. Но нужно столько усилий, что простому человеку  это недоступно :(  Посему питаемся бурдой: кому картошка попалась, кому - перец.

простому человеку это недоступно

Погодите, Алекс, вот тут я с Вами пожалуй не согласна. Простому человек это так же доступно как и "непростому" :) Исправному мозгу НУЖНО иметь какую-то непротиворечивую картинку того, что и почему произошло на острове Х, коли уж он вообще знает о том, что там что-то случилось. Из ста вменяемых людей только один по моим прикидкам спокойно скажет: А я не знаю. - и спокойно отвернется. 99 изложат или хотя бы актуализированно подумают нечто. То есть задача мозгам доступная даже при всех противоречиях и недостатке информации: сформируют целостную картину и будут ее иметь, как сами на острове в час У побывали. Вот у Вас же есть какой-то взгляд на Гражданскую войну в России и в Америке, ага? Что, кто, почему... И у меня есть. Хотя где мы с Вами тогда были? ;) Мне кажется очень важным понимать, как мы это делаем, так сказать технологию процесса. А также кто и что влияет на конечный продукт. Я бы это в школе преподавала, в старших классах (мы в другом месте с Леной де Винне сейчас как раз об этом разговариваем:))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

обывателю вроде меня никакой общей картины не построить.

я неясно выразилась. Поправлю: "Простому человеку недоступно создать сколько-нибудь адекватную реальности картину происходящего."

Ясное дело, картина Шишкина "Дубовая Роща" не является дубовой рощей, но она весьма качественно передает зрительные впечатления о конкретной дубовой роще в конктретный момент сезона и времени дня. Я о том, кто мысленную картину, близкую по адекваности к реальности, о текущих событиях, увы, создать невозможно.

близкую по адекватности к реальности... Создать невозможно...

Если мы вынесем за скобки оценки? (Это мало кто может, надо признать, но ведь Вы согласитесь, что оценки НИКОГДА не имеют никакого отношения к реальности? - был Шишкин влюблен или его бросила возлюбленная в момент написания картины имеет прямое отношение к написанной им картине, но НИКАКОГО - к самой дубовой роще). Но если все же вынести за скобки, то почему нет? Были ли англичане существенной действующей силой в Гражданской войне в России? А в Америке? А чехи? Там и там? Сколько Майданов было в Киеве в 21 веке? Были ли чехи существенной действующей силой при их организации? А англичане? А россияне? Забрала ли Россия Крым себе? Гибнут ли на Украине мирные жители? Сколько приблизительно кадровых военнослужащих России находится сейчас на территории ДНР - сто, тысяча, миллион?

на самом деле, если освоить такую методику, потренировавшись для верности на чем-нибудь заведомо эмоционально нейтральном, то картинка получается вполне себе - не реальность, конечно, но и не чистая мифология от пропагандистов со всех сторон :))

если освоить такую методику, потренировавшись для верности на чем-нибудь заведомо эмоционально нейтральном, то картинка получается вполне себе -

"ЕСЛИ вынести", то получается. Только как это сделать? Врали и врут. Врали в СССР дальше ехать некуда. Приехала в сев. Америку, думала - врать меньше будут. Также врут, только на другие темы. Смотрю на эту войну, думаю: кто-то это когда-нибудь сложит в гладкую прстенькую удобную заказчику картинку, и развесит ее повюду. Точнее сказать, как минимум две картинки: русскую и украинскую. Ну и еще, наверное "западную" картинку. Каждую - для развески в "своих" клубах.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Алекс, тут мне кажется надо еще все время помнить, что кроме трех упомянутых Вами так сказать групповых заказчиков есть еще один, четвертый: наш собственный мозг. Ему нужна картинка, но он еще и к рефлексии способен: например, я легко могу словить, как я сама сортирую "факты", поступающие с разных сторон, под уже складывающуюся у меня картинку - это пойдет, это не пойдет, это пока оставим, это отбросим, удобнее считать, что это он соврал или недопонял, а - ну вот, это как раз подтверждает, что я уже давно говорила... Если три человека с разными картинками обменяются вот этим опытом сортировки, то триангуляция даст... Ну не реальность, конечно, но все же... Лет двадцать назад я видела как это на группу собравшихся делали два друга - еврей-израильтянин и араб-палестинец. Меня это потрясло, если честно...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Лет двадцать назад я видела как это на группу собравшихся делали два друга - еврей-израильтянин и араб-палестинец.

это когда очень честные люди "работают".......Но я кругом вижу в основном либо ограниченных людей, либо профессиональных лгунов. Профессиональных лгунов в США, кстати, гораздо больше, чем было в СССР.

Да? А мне всегда казалось и кажется, что профессиональных лгунов очень мало (если не считать профессиональными лгунами всех людей, которые 70-80е включали в диссеры по биологии цитаты из Л.И.Брежнева, конечно:)). Большинство людей врут либо потому что "таковы правила игры" (см. диссеры или "спасибо, я больше не хочу этого вкусного ликера"), либо вообще не врут в строгом смысле этого слова, а просто убеждают себя в том, что "по большому счету, делая это, я играю на стороне хороших парней" (типа "сейчас не время ворошить это" или "народ не поймет" и т.д.). Все знают, что абсолютное большинство шоу, официально заявленных как реалити - постановочные. Все знают, что люди не моногамны, но везде (кроме тех мест, где официально практикуется многоженство или многомужество) подразумевается, что брак двух - это союз именно двух людей. Это вранье? Если да, тогда да :)) -  все все время врут. Но мне-то кажется, что это все так.. шашечки, ехать в принципе не мешают... :))))

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

А мне всегда казалось и кажется, что профессиональных лгунов очень мало

Профессиональными лгунами я называю всех людей которые: врут на заказ (реклама, PR любых мастей как профессия, пропогандисты любого толка, включая религиозных, политических и коммерческих), а также людей, котрые "ходят в имидже" или "живут в имидже" значительную часть борствующего времени. Таких в США очень много, от политиков до руководителей ГорОНО

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ходят в имидже

сюда же наверное надо отнести полосатую муху, которая всю жизнь ходит в имидже полосатой ядовитой осы :))))))))))))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

полосатую муху, которая всю жизнь ходит в имидже полосатой ядовитой осы

Муху вряд ли. Вот если бы она производила полосы усилием воли/разума, тогда да. С этой позиции осьминог или хамелеон больше подходят. Кстати, как они это делают?

Она произвела полосы усилием эволюции :)) равно как и мы свою способность мимикрировать под ожидания социума или там убеждать себя, что тот, кого мы случайно ( или намеренно) съели или оскорбили, все равно был плохим парнем, ну "неверным" к примеру, или не разделял

там еще каких-нибудь наших идеалов)

осьминоги если я правильно помню меняют цвет, сначала глазами (они у них везде :)) оценивают окружающую обстановку, а потом их мозг (очень здоровый!) посылает сигналы в мышцы, которые либо растягивают либо сжимают специальные клетки с пигментом (их там кажется несколько видов и соответственно цветов).

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Алекс, а мне вот вдруг стало интересно: когда я в реале хожу в имидже психолога-профессионала (это нечасто, но случается), я как - вру или нет? (Вообще-то я совсем не он, маска за четверть века, на удивление почти не приросла - наверное, предыдущие этапы биографии спрофилактировали). Но бывает все-таки, что и приходится, разумеется, как мне кажется исключительно "для пользы дела", ибо иначе "клиент не поймет" (также, уверена, кажется всем чиновникам со времен первых восточных деспотий). И вот - это, с Вашей точки зрения, вранье?;)

мне вот вдруг стало интересно: когда я в реале хожу в имидже психолога-профессионала (это нечасто, но случается), я как - вру или нет?

Я тоже сколько-то хожу в "образе художника". Мне кажется. все мы "играем роли". Если эта роль выражает естественные, хоть и преувеличенные, склонности человека, исполняется на работе, не включает откровенное вранье, не ползет в другие части жизни, и человек может из нее выйти, то я бы не назвала это ложью - это то, как мы живем - встречая ожидания социума. Но где-то есть грань. Вы же в своей роли психолога говорите то, во что верите? Я тоже говорю то, во что верю. А если кто-то уже сознательно врет (секретарь парткома на митинге), то это уже профессиональный лгун.

Говорите то во что верите...

Алекс, тут намечаются проблемы :)) Во-первых я очень мало во что верю, большинство моих взглядов (в том числе профессиональных) формулируется приблизительно так: "очень может быть, что..." "похоже на то, что из этого в большинстве случаев следует вот что..." и тд., разумеется с клиентами я обычно разговариваю не в этой парадигме.  Во-вторых, о тех вещах, в которые я действительно верю, я почти никогда, за редчайшими исключениями, не говорю, они у меня для внутреннего употребления :) И в-третьих, я говорю очень много такого, во что не то что не верю, а даже почти уверена, что ничего, кроме фигни, из этого не выйдет, и тем не менее - говорю и не по одному разу, да еще с таким видом, как будто уверена в прямо обратном :(((

наверное, именно поэтому мир вовсе не кажется мне наполненным профессиональными лгунами, это защитная реакция моих собственных мозгов: мы же с тобой все-таки на стороне хороших парней, иначе ведь и быть не может, ага? :))))

я очень мало во что верю

Наверное, я опять плохо выразила свою мысль. Давайте я заменю свои старые слова " Вы же в своей роли психолога говорите то, во что верите?"  на "Вы же не говорите Вашим клиентам заведомой лжи, чтобы им продать политические или религиозные идеи, какие-нибудь продукты (в широком смысле этого слова) или хотя бы свой сервис по типу - приходите почаще и я вас совершенно излечу от всех горестей, все ваши проблемы исчезнут, и вы будете счастливы до конца дней?

Ну вот видите..........В Америке жить Вам не пришлось :)) Здесь каждый десятый, если не каждый пятый кому-то что-то беспрерывно продает. Художники и архитекторы - себя клиентам. Врачи  - себя пациентам. Канидаты всех уровней - себя избирателям. Учебные заведения - себя молодежи и родителям, например: "Измени мир - стань социальным работником." Рекламщики - дерьмовые или даже вредные продукты, за рекламу которых им заплачено  производителем -  потребителю.  Все корпорации продают свой образ как белых и пушистых - и клиентов-то мы обожаем, и бедным помогаем, и о природе заботимся. Ну и так далее. Ну, а самое главное, что Америка все время продает сама себя и свои идеи всему миру.

Ну мы тоже потихоньку американизируемся в этом смысле, насколько я понимаю. Просто советский мир был дефицитарным почти во всех смыслах, а американский уже давно стал потребительски избыточным... :)

Не только. На Целину население заманивали коммунистической романтикой, песнями и идеями советского патриотизма, позже на БАМ - уже длинным рублем. А за несколько десятилетий до этого американские железные дороги продавали билеты бедным евролпейцам, печатая а европейских газетах картинки колосящихся американских полей, которые можно получить в прерии. Приехали переселенцы туда с чемоданчиками - а там ни кола, ни двора, и никаких колосящихся полей - голь одна. Землю, правда, действительно дали, но не всегда плодородную. В восточной Монтане каких только европейских названий нет у мелких населенных пунктов - и Белфаст, и Москва есть.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

кроме трех упомянутых Вами так сказать групповых заказчиков есть еще один, четвертый: наш собственный мозг.

Хорошая мысль! Вот и Анна Врга пишет: Мозг обосновывает эмоции — это одна из его базовых функций.

Ага, именно! Там целая теория, а в конце - как ужасная ученица воспользовалась на старте своей собственной карьеры ее разработками :)))))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Кстати, не порекомендуете на эту тему что-нибудь простенькое научно-популярное? (Сухой язык науки эмоциональному художнику на душу не ложится)

Алекс, простите не поняла: о чем? Об изменении окраски осьминогов или о том, как мозг выстраивает теории под личные обиды?:))

про то, как мозг обосновывает чувства.

Была такая простенькая но милая американская книжка про то, как мозг даже соматику под свои удобства подгоняет: Вилл Шутс "Глубокая простота" ( но это перевод как было оригинальное название - увы, не знаю). Многое в ней - сомнительно, но некое по-американски здравое зерно несомненно присутствует :) Но вообще мир каждый день дает этому столько иллюстраций :)))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Спасибо. Автора нашла - William Schutz - книгу еще нет

Мне кажется очень важным понимать, как мы это делаем, так сказать технологию процесса. А также кто и что влияет на конечный продукт.

И мне это интересно. Ведь большинство моих писаний на Снобе именно об этом моем желании сколько-нибудь понять "технологию процесса".

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да. Но чтобы это обсуждать в применении не к творчеству Шишкина и не к Пуническим войнам, а к чему-то актуальному, нужно чтобы никто из собеседников не думал, что лично он извлекает из инета только стопроцентно достоверные факты, а его оппоненты оттуда же - исключительно гнусную ложь... С этим, увы, проблема...:((

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

я бы вообще не стала бы говорить однозначно в условиях отсутствия достоверной информации. Я уже как-то жаловалась, что у меня мозг совершенно испочен математическим образованием, поэтому в ситуации с неопределнными данными я буду мыслить в терминах вероятности. Х% за вариант 1), Y% за вариант 2) и очень много процентов за то, что черт его знает что там на самом деле. Причем очень значительно на расклад будет влиять кто именно и что втюхивает, кому выгодно, чтобы я подумала именно так, а не по другому, что говорят на этот счет все наши пургодуи и что думают серьезные люди. И мой расклад будет меняться по мере оставания страстей, скорее всего.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

В 2008 году Лавров вызвал посла США Билла Бёрнса (сейчас вице-госсекретарь США) и заявил ему «Нет!!», а затем повторил: «НЕТ значит НЕТ!», - на планы США принять Украину в НАТО.

ВОт это я бы тоже хотела обсудить с тобой(2008 г - все уже знали, что Россия готова ввести войска и ..... и провоцировали это....

Света, ты говоришь ерунду.

У власти в Украине был Янукович - ставленник России, который бежал в Россию в двадцатых числах февраля.

А 27 февраля российские войска начали оккупацию Крыма.

Что, Янукович вёл Украину в НАТО, и Россия поэтому готовила вторжение?

Или новые киевские власти за пару дней убедили Москву в том, что Украина вот-вот вступит в НАТО?

Понятно, что такие операции готовятся не дни, а - месяцы, если не годы. Что же, Россия готовила войну при СВОЁМ СТАВЛЕННИКЕ ЯНУКОВИЧЕ?

И если ты говоришь о "провокациях" - то что же, по-твоему, Янукович - это был провокатор, использованный США?

А можно узнать, почему он тогда сейчас у нас?

я фамилию Януковича не упомянула ни разу. 

Все твои вопросы не ко мне. а к правительствам США и России.

А без "этой фамилии" невозможно говорить о "провоцировании".

В Украине к Майдану привел Янукович.

И он же, своим бегством и отказом от отставки, обусловил последующие претензии российских властей объявить Украину в "политическом дефолте".

Т.е., именно Янукович привел ситуацию к ее нынешнему состоянию.

Тогда, по-твоему, это он "провоцировал" от имени американцев?

яно оогда почему он сбежал в Россию а не в США? Тебе не кажется, что здесь у тебя явная путаница?

А если "провоцировал" не Янукович, кто?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Ссылка

Сереж, интересный материал к теме "Америка во всем виновата". 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо, Миша, действительно очень хорошая статья: человек сказал все то, о чем мы, так или иначе, говорим здесь...

Даже о "недодумках" сказал - про то, как люди, не додумав, говорят о том, как "американцы полезли в Ирак за нефтью"...

Жаль, что не так много людей в России узнает об этом... И власти думают совсем не так.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

На самом деле, хочу подчеркнуть: мне было интересно прочитать материал, он очень полезный, и со многим я согласен.

(И мне интересно видеть происходящее Вашими глазами - на другом уровне. Например, в конце 90-х я занимался поставками оборудования Йорк из Германии и Франции в Россию, для одного клиента. Потом ситуация изменилась, и возможности осуществлять поставки оборудования Йорк были лишены все, кроме самой компании Йорк... Это было достаточно значимым событием на моём уровне).

поставки оборудования Йорк

как мир тесен

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А спустить доказательный материал по-поводу пяти миллиардов ,истраченных на "Майданы", слабо? Или же так более резонно звучат ,брошенные обвинения в адрес Америки ?

Очень характерная черта всех российских "политологов".Во всех цивилизованных странах в неудачах винят правительство и только в России-Америку и евреев.

Нелли, вы ошибаетесь. 

Это раньше в России винили евреев, сейчас  - только правительство  Америки

Эту реплику поддерживают: Нелли Ляховски

Светлана! Евреи-всегда в российском тренде...Я же не говорю об отдельных россиянах.

Татьяна Хрылова

Дорогая редакция, откройте материал, плиз) снимте замочек)))

Эту реплику поддерживают: Нелли Ляховски