Все записи
18:18  /  22.03.13

5852просмотра

Искреннее дилетантство против циничного профессионализма

+T -
Поделиться:

Заспорили мы тут с товарищами, что милее - хорошо сделанное или искренне. Лучше, конечно, и то, и другое, но тем не менее.

Вот возьмем, к примеру, балет.

В фильме "Большой Лебовски" есть момент, когда арендодатель главного героя приглашает его на исполнение партии Адониса в своей постановке.

Выглядит постановка вот так:

Лично я не приемлю дилетанства, милого, пушистого, ранимого, трепетного, искреннего и щенячьего. Исключение - дети, они могут все что угодно делать мило.

Но взрослые, представляющие своим достижением с чувством сделанную лажу, раздражают неимоверно. Я люблю их всей своей душой, за стремление к самовыражению через неумелые поделки, но их жадность до моей лживой похвалы убивает меня.

Самое сложное - с друзьями.

Я не знаю что делать, когда друг хочет одобрения его "дизайну", "стихам", "роману" или "картине". Врать и отводить глаза, сказать правду или дать обратную связь по принципу бутерброда, типа "О, ты так старался, вышло правда херовато все, кроме рамочки, зато явно наблюдается, что у тебя есть потенциал"???

А что делаете Вы?

Комментировать Всего 175 комментариев

Я радуюсь, что друзья самовыражаются. Я в таких ситуациях не творчество оцениваю, а их самих-что вот преодолели, смогли, раскрылиcь, etc.. Я любуюсь любимыми, подобное смещение акцента позволяет быть счастливыми всем?-)

Ир, а если это пение, которое тебе приходится слушать или еда, которую надо есть?

Развивая мыслЮ, я полагаю, что весь огромный мир оценивает исключительно результаты нашего труда (творчества?) и лишь ничтожно малое число близких видит в этих результатах нас самих, удачных или нет, болезных или совершенных, бездарных и талантливых, самонадеянных и бeспомощных, глупых и с озарениями... Или все перечисленное вместе!-)Короче-я за двойную мораль, она не формирует, но цементирует дружбу и любовь, а важнее ничего нет.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Игорь Тян, Алия Гайса

А вообще я недавно поняла, что профессионалы постоянно лажают. потому что непрофессионалы вообще занимаются чем-то другим, не знаю, как понятней выразиться.. Ну как бы разного порядка ошибки..? то есть надо самому быть очень профи, чтоб понимать, как много ошибок, непрофессионалы даж не замечают их..

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Игорь Тян, Алия Гайса

Ира, знаете, мне кажется, что на любого профессионала найдется другой, реально более разбирающийся в предмете, который может обвинить предыдущего в дилетантизме. И ведь любой, мнящий себя профессионалом, был дилетантом в своем деле.

Так что непрофессионалы, по моему мнению, просто потребляют то, что производят профессионалы.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Ирина Громова, Алия Гайса

Не уверена, Игорь, сколько встречала профессионалов, все они способны были признавать профессионализм коллег

Эту реплику поддерживают: Павел Новиков, Lucy Williams, Ирина Камаева, Игорь Тян

Алена, мне кажется, что умение признавать чьи-то достижения и не уж точно не обвинять кого-то в дилетантстве и есть свойство настоящего профи в своем деле.

А возвращаясь к Вашей теме, мне представляется, что когда циничный профи вдруг сделал что-то искренне, почти наивно (и потому "по-дилетантски"), тогда и появляется шедевр.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Игорь, я бы сказала, что не в дилетантизме бОльший профи может упрекнуть меньшОго, а в ошибку ткнуть носом, потому что непрофессионалы НИЧЕГО там могут просто и не заметить.. то есть ошибки-удел профи.-)ЛЮБУЮ ЛАЖУ клиенту или "чайнику" можно преподнести, как победу и прорыв-) Или не удасться, или в высшей степени профессиональный подход может не принести желательного результата (расклады-с) и в данном случае, лишь профи оценят твой профуровень, твою профпобеду, несмотря на общеотрицательную оценку..

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Игорь Тян

Лично я не приемлю дилетанства

Алена, ни одно произведение искусства, предмет, изготовленный мастером, или иной объект, который наше сознание выхватывает из окружающего мира, не обладает свойством дилетантства, мастерства, красоты или отвратительности. Поэтому ни из одного предмета мы не можем экстрагировать или вычленить иным методом ни одну из этих "энергий" или "материй". 

Своствами привлекательности, искуссности или наоборот отвратительности предметы наделяет наш индивидуальный (эгоистичный) ум. Не хотите страдать от отвратительности созерцаемого или заставлять страдать других от того, что Вам что-то отвратительно, научитесь видеть работу своего ума в момент возникновения отвращения. И тогда любое из созданий человеческих рук или человеческого ума Вы сможете воспринимать спокойно, бе отвращения или без страстного желания., а следовательно избегать неприятных ситуаций для себя и окружающих. :)

В некоторых буддистских школах для этих целей практикуют медитацию на разлагающиеся трупы. В некоторых поедание гнилого мяса, кала или выпивание мочи и гноя до тех пор, пока не будет обретен устойчивый навык создавать от съеденного или выпитого ощущение съеденного и выпитого нектара. :) Я вовсе не агитирую Вас повторять чуждые нам практики. Я лишь хочу показать Вам на чужом практическом опыте, что познав свой ум и научившись управлять им, можно управлять своими эмоциями и реакциями, а значит перестать подчиняться неосознанно возникающему неприятию или влечению.

И все сложности с друзьями тут же исчезнут. :)

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов

Алена, какая еще моя секта? Я далек и от буддизма и от буддистов. Я вообще к религиозным практикам отношусь пренебрежительно. А вот разумное в буддизме, а именно понимание того, что "дилетантство" - это продукт личного отношения к наблюдаемому, мне хотелось до Вас донести.

Павел, буддизм - это религия. А Ваша секта - это Ваша секта. :))

А Ваша секта - это Ваша секта.

Намекаете на гнилое мясо? :) Талантливо.

А на что намекает гнилое мясо?

Я не поняла какой намек Вы увидели не гнилом мяса

А что означает "Вы увидели не гнилом мяса"? :)

Это игра судьбы в виде программы на айфоне, которая помогает писать :)

вместо "не" должно быть "в" :)))

Намек я увидел в противопоставлении буддизма и "моей секты". Может быть о практиках поедания гнилого мяса в буддизме Вам не известно и Вы думаете, что это какие-то мои индивидульные сектанские практики? 

Павел, ну ей-богу, это шутки, дилетантские, конечно! Зато искренние!

ну ей-богу, это шутки

Алена, интуитивно я догадывался, но все равно хотелось бы понимать слова, а тут у меня возникли проблемы. :(

В общем не важно. Я свой пост написал вполне серьезно.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Интересно, Павел, а как с позиции медитации на гнилое мясо, Вас можно склонить к видению в уродливой женщине - красавицы?

...можно склонить к видению в уродливой женщине - красавицы?

Млада, сама постановка вопроса подразумевает, что некая женщина может обладать каким-то "реальным" свойством уродства. Но это не так и та женщина, которая для одного уродлива, для другого является красавицей. Это говорит о том, что в любой женщине можно обнаружить красоту или обнаружить уродство. При этом такое отношение к женщине может быть спонанным (возникать неосознанно), и конечно же может достигаться целенаправленно, если человек умеет управлять своим умом, а не действует спонтанно.

Я не к этому задала свой вопрос,  именно этот ответ я и предполагала от Вас получить. Я говорю о том, что истинная красота воспринимается без медитации, а уговаривать себя видеть красоту в куске тухлого мяса, зчем?

истинная красота воспринимается без медитации

Млада, нет никакой истинной красоты - ее просто не существует. А умение управлять своим умом - это не умение "уговаривать себя", а умение в женщине видеть женщину, в лице видеть лицо, в фигуре видеть фигуру, в полноте видеть полноту, в худобе видеть худобу,.. а не красоту или уродство.

Медитируют или используют иные практики в буддизме лишь с одной целью, чтобы обрести способность контролировать свой ум.

Когда автор чего-либо претендует на профессионализм и ждет квалифицированной оценки, признавая при этом, что Вы способны на такую оценку, следует, мне кажется, рубить правду. Но при этом стараться максимально аргументировано и убедительно говорить. Во многих случаях можно потерять приятеля ( к этому надо быть готовым, если уж Вы решились поддержать свою репутацию сурового критика). Я больше люблю высказываться, когда опус мне нравится. Практически все мои критические статьи посвящены тому, что меня восхитило. Помните, как Булгаков с утра наряжался с иголочки, для того, чтобы, посетив понравившегося ему автора сказать: «Счел своим приятнейшим долгом и т.д.». Люди непрофессиональные, но амбициозные, полагающие что их усилий достаточно для того, чтобы создать текст «не хуже, чем имярек», конечно, обидятся на правду и будут думать про рецензента, что слишком высоко о себе помышляет, тоже мне «профи», опубликовал две вещицы и возомнил из себя и т.п. Кстати, я обнаружил, что высочайшим образом отозваться об авторе ему (автору) в лицо почти так же трудно, как обругать. Однажды мне пришлось говорить одному поэту, что я считаю его стихи гениальными, и я совершенно взмок – так это было трудно, поскольку слово «гениально» я употребил в основном его значении, а не так, как в бытовой речи часто произносят: «это, брат, у тебя гениально вышло». Он слушал меня внимательно и совершенно понял мои затруднения.

Виктор, но способны ли люди к развитию лишь на похвале? Вот, вопрос, который меня действительно интересует.

Люди, способные к развитию, примут критику точно так же, как и похвалу. Надо только, чтобы критика действительно относилась к уязвимым местам. Если автор чувствует, что задели его слабое место, что он и сам в этом месте неуверен, то критика должна быть встречена с благодарностью. Если же упреки автором не принимаются не из гонора, а потому. что рецензент не вник в его поэтику, то любая хула просто соскользнет с мишени. 

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Я верю, что -да!  Или это наша дилетантская ошибка-) в смысле, мы неверно оценили этих людей, но лучше переоценить, чем недооценить-для самосохранности, как минимум.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Искреннее дилетантство искренне осмеиваю! Без исключения! Особенно,  дилетантские размышления о дилетантстве и профессионализме!

Написанное - пафосная бабская чушь!

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Хороший ответ!

Придется работать над собой изо всех сил!

А как называются люди, которые профессионально размышляют?

Такие люди называются Усков и Соколова. 

На Снобе, увы, осталось лишь два профессионала - главред и замглавреда...

И является ли "бабскость" - негативной характеристикой?

Стало сильно проще, спасибо!

а женскость - это хорошо или плохо?

И кстати, в ответ дарю Вам самое дорогое, что есть у меня - правду.

Юмор у Вас тоже не ахти. Одни и те же подколы по кругу.

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova, Ирина Камаева

А где я пошутил? 

Самое дорогое у Вас правда? Какая же Вы бедная! Неужели честь, воспитание стоят дешевле?

Вы написали, что дилетантство осмеиваете. В осмеянии шутки  используются, нет?

Осмеяние (загляните в словари, если мне не верите!) - пересмеивание, сатира, инвектива, посмешище, засмеивание, ирония, посмеяние...

Осмеять - подвергнуть злой насмешке, высмеять.

Осмеяние имеет такое же отношение к шутке, юмору, как телки на ферме к телкам на дискотеке.

А теперь внимание - шутка в виде анекдота.

Молодой папаша решил погреть завтрак младенцу (мама, увы, занята перепиской на Снобе). Ставит на плиту соску с молоком и забывает про это. Соска, разумеется, прилипает к плите. Лезет в гугль с вопросом "Как отодрать соску?"...

Это была шутка.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Когда я рассказал эту шутку жене, она со знанием дела ответила:

- Если плита керамическая - бесполезно! Соску не отодрать!

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

:))))))))))))

у меня ребенок не признает соски, но я согласна насчет соски. Если драть соску на включенной керамической плите будет вонять жженой резиной, но отодрать не выйдет

Мой старший ребенок тоже не пользуется сосками. Он - романтик. Уже второй год встречается с одной и той же девушкой...

Драть соску на включенной керамической плите - это какое-то извращение!

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Алена Рева

Что-то не пойму, кто сегодня  здесь "на обед" в роли Павла. Но не Самвел, это точно. ТщательнЕе шутки надо подбирать))

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Алена Рева

Честь и воспитание, а также много чего остального, я не раздаю, поэтому ценники дорого/дешево на них не вешаю.

А Вы свою честь оценили уже в какую-то сумму?

Моя честь - моя жена! Она у меня винтажная! Завтра отмечаем серебрянный юбилей!

Поздравляю! Надеюсь, Вы нашли ей в подарок что-нибудь красивое, винтажное и серебряное?

Нашел, конечно! Подарок к тому же умный и весомый! Догадались? Если нет, подсказываю: подарок весит 112 кг, шерстяной, периодически издает членораздельные звуки.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Млада Стоянович

Как настоящий мужчина мамонта на охоте подстрелили?

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Шутку оценил!

Алена, у Вас в заглавии в слове "дилетантство" пропущена буква!

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Спасибо! Скорректировала

Что, Волков пошел прахом? Ну как так?

Искреннее дилетантство искренне осмеиваю! Без исключения!

Ой!   А   искреннее   дилетантское   осмеивание  тоже  осмеиваете?

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Эх, Алена, хотела написать про дружбу и критику, но у тебя тут Тихомиров квартирует... Заробела, ушла...

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova, Лариса Новицкая

Лиза, зачем ушла? Ты меня хочешь наедине с этим коллективом авторов оставить?

А мне надо срочно ответить на полсотни реплик, а то сама бучу заварила, теперь расхлёбывать.. Вернусь к полуночи!

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Я могу побыть в спальне, пока вы на кухне про дружбу и критику пощебечите!

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Там Титаник, уже ждет, поговорить о чести и воспитании... со всем радушием

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Лизавета, Вы похватили заразу. У Вас все симптомы запятофилёза - в одном предложении две лишние запятые. Похоже, заразились от Маннановой. У нее уже крайняя, неизлечимая стадия - запятых больше, чем слов в предложении...

Павел, в моем случае не бывает лишних и недостающих запятых, в моем случае это называется особенности авторского написания. Могу позволить себе такую роскошь.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Ирина Громова, Алия Гайса

Если вдруг для пущего авторства не хватит запятых, берите у меня  - ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Алена Рева

Павел, не передергивайте! У меня запятых больше, чем у Манановой!!!

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Алена, я твою позицию полностью разделяю. И, с недавних пор, стала говорить в глаза то, что думаю о "творчестве". Правда, пока говорю, если настойчиво спрашивают)). 

По какому-то радио крутят заставку к рекламному блоку с примерно таким текстом: "Все стали творческими и пишут книги, картины и песни. Трубы большого диаметра остается делать полным бездарям" (текст переврала, но смысл этот). Как жена человека, занимающегося именно трубами, всегда прикалываюсь). 

Эту реплику поддерживают: Павел Новиков, Алена Рева

Никогда   не  могла  посмотреть   "Большой   Лебовски"...  начинала  несколько раз   и  бросала..  теперь  поняла,   почему?  -  там  было  э-т-о..

Что касается  заявленной  темы,   я  отношусь  к    капризам  друзей  заниматься   непрофессионально    самовыражением   с     юмором   и   пониманием...   во-первых,  действительно   может  получиться  нечто  интересное  и  любопытное....   во-вторых,   я  своих  друзей  критиковать  не люблю,  потому   что   не  люблю,  когда  меня  критикуют  они...  в-третьих,   надо   пытаться  найти  ту  гармонию  в отношениях,   когда   ты   и  тебя  принимают  такими,  какие   мы  есть  и   не    переделывают,

потому что  всё  равно  бесполезно)

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко, Алена Рева

А меня гораздо больше трогают искренние и восторженные энтузиасты-дилетанты, чем вальяжные и обленившиеся профессионалы.

Одна моя знакомая тут недавно высказала интересную мысль. Она сказала, что предпочитает ходить на рок-концерты, где выступают молодые группы. Пусть даже не очень опытные и не очень известные. Потому что их прёт от сцены, они сами в восторге, и этот восторг передается зрителям. А пожилые рок-профессионалы уже устали от сцены и публики, и эта усталость ощущается даже из зрительного зала.

ой, Сереж, я ни на какие концерты не хожу. Херню народ играет и поет, и возраст тут не причем. Один херню с задором поет, другой - с усталостью. 

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Liliana Loss

Ален, зря не ходишь. Лишаешь себя массы приятных эмоций. Для меня концерты - одно из любимых времяпрепровождений (с предварительным ужином в баре с друзьями, текилой, пивом и каким-нибудь огромным стейком). Жаль только, что качественные и душевные концерты у нас в Москве не так часто случаются. В прошлом году побывал на "Крематории" (очень душевно!), "Би-2" (хороши, когда поют старые хиты), "Чайфе" (прям вернулся в школьные годы, они - молодцы!), "Аквариуме" (качественно, но заунывно), Кортни Лав (вдова Курта Кобейна, крутейшая и альтернативнейшая тетка, реальная рок-звезда, а еще курит и ругается матом на сцене, уважаю) и Guns N' Roses (солист обрюзг, но все равно отжег по полной, шоу мирового уровня).

Не отправляй концерты в игнор!

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

и ты чувствовал, что эти люди устали?

я ни на ганс'н розес, ни на U2 не ощущала их усталости.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Ну если Эксл Роуз все-таки слегка обрюзг (хотя я в восторге от концерта), то Боно и его банда были, конечно, на недосягаемой высоте. Пожалуй, Ю2 - самый профессиональный и яркий концерт, который я видел.

Кстати, забыл упомянуть Ред Хот Чилли Пеперс. Был на них весной. Несмотря на весьма зрелый возраст, этих ребят пёрло по полной программе. Как же они носились по сцене! При этом умудряясь превосходно и петь, и играть.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Так выходит не очень права твоя знакомая?

Сергей, по поводу Кортни с Вами не соглашусь.  Довела мужука, змея, скажу.

В остальном ... да!

А "Большой Лебовски" у меня почему-то не пошел. Показался каким-то скучным что ли. Лучше "Страх и ненависть в Лас-Вегасе".

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Если честно, то попробовал смотреть "Лебовского" довольно давно, еще в институтские годы. Может, и правда, не дорос тогда. Договорились, пересмотрю.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Тамара Добржицкая

А ты его досмотрел? 

страх и ненависть в ЛА - хороший фильм.

Но Лебовски - это же шедевр. Одна фраза "ковер был стержнем интерьера" чего стоит... да и не только

а это мужик прошедший гиюр ради бросившей его жены, а нигилисты, а сцена громления машины, а Джулианна Мур...

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Сергей Громак

Алена, я досмотрел. Но было это очень давно, когда учился в институте. Поэтому и правда пересмотрю в ближайшее время.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

А что) Вполне себе Адонис, можно такую сейчас базу подвести под наивного, нового Адониса))) Хотя это в большей степени клиника)))

Я стараюсь ничего не говорить, если не нравится с первых фраз, решила не читать и не тратить время.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

У меня никто, никогда и ничего на темы своего любительско-дилетантского творчества не спрашивал.   Или я это не помню.  Оба варианта меня устраивают.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Вот не сомневаюсь. Тебе можно значок подарить "Говорю только правду и ничего кроме правды"

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Тома, как же Вы его носить будете? Вы ж бесплотный дух. 

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Славина боюсь, у него тяжело будет отобрать.

Алена, а как Вам вот такой непрофессиональный балет?..

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Громак

Танцуют:  Владимир Качан,  Эммануил Виторган и Анастасия Сапожникова. Режиссер Иосиф Райхельгауз.

Моя любимая версия - самая первая - с Алексеем Петренко, Альбертом Филозовым и Любовью Полищук.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Громак

Кристина, насколько я знаю, эти танцы ставил профессиональный балетмейстер и здесь они изображают кривляния, но относить их к дилетантству нельзя, конечно.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Ален, ну конечно, этот  мой пост был просто шуткой, иронией. Это первое, что мне пришло на ум, прочитав Ваш блог.

Спектакль "А чой-то вы во фраке?" - симбиоз высочайшего драматического мастерства прекрасных актеров и их дилетанизма (опера, балет), который они смогли поднять на педестал профессионализма.   

Единственное, я бы не употребляла слово "кривляния", а скорее " буффонада", "пародия".

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Алена Рева

Да, буффонада и пародия более правильные слова. Я просто их не вспомнила.А спектакль замечательный!

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Тамара, у нас день открытых дверей. Принуждать народ обсудить тему, которая болит, не хочется, а если б ты ту одновременно с Тихомировым были в качестве спикеров заявлены, вообще никто б не пришел

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Тома, да конечно участвуй!

Мой посыл состоял исключительно в том, что там где на открытие пришли Тома и Павел - остальным делать нечего.

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

P.S. {begin} В копию я поставила всех, кого упомянула в комментарии, чтобы Вы, сокамерники, были в курсе. Это не значит, что я возложила на Вас обязательства по высказыванию своей точки зрения и даже чтению комментария после посткриптума. Feel free и делайте что хотите {end}

Мысль интересная.

Но вот возьмем ту группу людей, которые не писатели, а читатели, к примеру, меня.

Интерактивный формат общения с творцами и простой доступ к творчеству стали предполагать, что если ты не хочешь быть посланным на хер творцом персонально (как, например, иногда делает Наталья Белюшина) - ничего кроме позитивных оценок ставить ему не можешь. Либо, по меткому выражению Люси, находишь мысль, чувство, настроение, либо как написала Лена де Винне - не читаешь.

Если, когда творец был выключен из процесса обсуждения, ты в отместку за то, что твое время бессовестно и безрезультатно сожрали (как говорит Сергей Любимов) мог вступить в дискуссию с теми, кому творчество понравилось и с удовольствием и как следует помеситься без перехода на личности.

Теперь же "гроб с покойником" почти всегда внесен, а про них, как говорится, либо хорошо, либо ничего.

Вот. И лично мне кажется, что такой подход тормозит развитие каждой конкретной отрасли, не имеющей точных измерительных параметров, а может и вообще тащит ее в прошлый век...

И лично мне кажется, что такой подход тормозит развитие каждой конкретной отрасли, не имеющей точных измерительных параметров, а может и вообще тащит ее в прошлый век...

Ален, o развитии какой именно отрасли ты беспокоишься тут? Блоггерство в закрытом сообществе? Так заблуждений о мотивации, цене преувеличенных комплиментов и о том, что они не отражают мнение всех читателей, мне кажется ни у кого и нет.

Или ты говоришь о каких-то других отраслях?

P.S. Увидела твой пост потому что читаю тему, а ссылки , оказывается я не получаю. Извещу службу поддержки и прошу прощения у тех, кто слал мне ссылки в других темех и не получил отзыва (на случай если им попадется на глаза этот коммент).

Люси, на мой взгляд, эта тенденция уже давно вышла за пределы блоггерства. 

Обратная связь в открытом российском медиа-пространстве сейчас состоит либо из позитивной, либо из неконструктивной ругани.

А конструктивная критика пропадает.

Наиболее ярко это заметно, конечно, в области литературы и журналистики.

Ален, ситуацию с российской литературой и медиа я совсем не знаю, поэтому о них ничего сказать не могу. 

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Да нет, я схему интернета не прорабатываю!

Не знаю, как назвать отрасль по-другому.

Вот есть, к примеру, какая-нибудь музыка. И есть ее средний востребованный уровень, в отсутствие адекватной конструктивной критики он будет падать, нет?

Или кулинария, литература, выпиливание лобзиком и т.д. 

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Средним уровнем считаем уровень большинства. 

Видишь, мне-то как-раз это все понятно, и объятно, потому что я по работе развитием людей занимаюсь.

Люди практически всегда развиваются в ситуации конкуренции, потому что во-первых она задевает амбиции, а во-вторых стимулирует обмен идеями.

И средний уровень по больнице показывает как-раз тот самый уровень конкуренции. Грубо говоря, по Снобу образца Яковлева ты была бы средним полемистом, по нынешнему Снобу, ты - один из сильнейших, налицо падение бенчмарка и вырождение куда-то в сторону мышей.

В журналистике я ничего не понимаю. Почему написанное Соколоаой анекдот?

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Угу, я поняла. Очень полезный для меня комментарий.

Про анекдот поясни, пжлста, не читавшим Бахтина и не стремящимся :)

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Ну я и есть тот читатель, что не только Бахтина не читал, но вообще впервые услышал о его существовании.

Но, честно говоря, нмв, коммент Ксении вполне в духе всех тех комментов, в которых ей читают проповеди

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Алена, отца Пигидия надо чаще читать. И Бехтерева. А Бахтин - что Бахтин, только для бриколлажа здесь и годен.

Шутку про Пигидия поняла. Про Бехтерева нет - имеется ввиду сифилис головного мозга или Удмуртия в изобразительном искусстве?

Имеется в виду психиатрия в целом.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

А точнее вот был "Сноб", в котором велись дискуссии, в том числе критические таким образом, что результатом спора/критики всегда был отдельный интеллектуальный продукт.

И нет больше этого Сноба

Алена, а ты то откуда знаешь, что был когда-то Сноб, типо России, которую мы потеряли? Я  тоже года два это слышу, но как-то подтверждений не встречал, да и сам не искал.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Таня Ратклифф

Из дискуссии про страпоны :)

Очень хороший там был уровень :)

Поищи статью про "пеггинг"

Алена, как раз про страпоновую дискуссию я многократно слышал, но поленился прочитать. Что-то мне кажется, что она должна быть злободневной - а значит умирающей со смертью злобы, и вряд ли страпоновая тема там раскрыта лучше, чем у Пелевина. А мне и этого в свое время вполне хватило.

Слушай, да и фиг с ними со страпонами.

Я когда сюда пришла, когда Гессен уходила, уровень тем и дискуссий был выше. Ты опять же чаще участвовал.

Я еще Яковлева застал. И те же разговоры - "Да, были люди в наше время, Не то, что нынешнее племя...", и сам их с удовольствием поддержал. Касательно нынешнего племени ) Но потом  кохелета вспомнил и свыкся.

У Наврозова да, было несколько почти шедевров стиля. А мысль - что мысль. Хороший стиль ее вполне заменяет.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Алён, отвечу серьёзно.  Я обычно говорю, что мне понравилось в их произведении.  Если вообще ничего не понравилось, скажу, что я ожидала увидеть, но не увидела или просто, что это не мой жанр и я некомпетентна оценить.  Но сильно критиковать не буду.  

Я в некотором смысле выросла среди художников (мама была из этой среды) и поняла, что оценки творчества слишком субъективны и зависят от моды.  Даже с точки зрения специалистов.  Вернёмся к твоему любимому Чёрному квадрату или моему любимому Хармсу.  Если смотреть на них критически то первое может нарисовать любой ребёнок, а Хармс пишет с ошибками :).  

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Алена Рева, Алия Гайса

Не, Тань, Хармс и Малевич тут не причем. Они состоялись как профессионалы к моменту создания шедевров

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Алён, но ведь многие знаменитые художники "состоялись" только после смерти.  

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Это связано с многими факторами. В основном, с тем, что они не ставили себе целью стать знаменитыми.

А вот есть к примеру Кандинский, которого в 40 лет вштырило стать художником, так он же не просто сел рисовать чего попало и показывать остальным, он поехал учиться в Баухаус

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Ну твои друзья тоже не обязательно ставят цель быть знаменитыми или нет?

А если в живописи ещё есть школы, то в литературе ... записываться на журфак?

И что? Таня, я не говорю о качестве творчества как такового.

я говорю о том, что к дилентантскому творчеству применяют столько снисхождения, что оно начинает считать себя профессиональным.

поэтому людям надо определяться они либо хотят делать хорошо, либо за конфетку от близкого друга

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Пока   на  этом   творчестве   деньги  не  зарабатываются,   считать  его  профессиональным  никак  нельзя.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

В основном, с тем, что они не ставили себе целью стать знаменитыми.

Аленушка,  ты  ошибаешься.  Все,  абсолютно  все,  кто  выдаёт  на  суд  любое  своё  творение,  имеет  цель  стать  знаменитым.  Даже   если  они  от  этой   цели   отпираются   с пеной  у  рта.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Лилиана, однако все же подоплека желания знаменитым очень разная.

Возьмем, к примеру, Сезанна, который мог бы быть прославленным и превозносимым при жизни, однако он сидел и рисовал гору Святой Виктории много-много раз, и для него признание - было прежде всего в том, чтобы его признало профессиональное сообщество, а не зрители. 

Или вот, всем режиссерам, понятно, что рецепт успешного кино - это Титаник, однако народ снимает ленты понятные лишь узкому кругу, понимая, что мирового признания тут не будет.

Или Сэллинджер.

Творчество тоже ведь может быть поиском истины, или поиском себя.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Тамара Добржицкая

для него признание - было прежде всего в том, чтобы его признало профессиональное сообщество, а не зрители.

Алена,  я  не  настолько  хорошо   знакома  с  творческими   мотивациями  Сезанна,  чтобы  судить  о  них.  Опять  же,  ты  говоришь,    он  всё-таким добивался  признания  своего  проф.  круга) 

Если  честно,  я  вообще  не  поняла  твой  комментарий.

 Я  нигде  не   спорила   с  тем,  что  творчество   может  быть  поиском    чего  угодно,  в том   числе  и   истины,   и  самого  себя.   Мы   ищем  признания  себя  и  своей  истины,  своего  видения  и  понимания,   которые  и  выносим  на   суд  общества  в  виде  наших   творческих  проектов,  достижений. 

Ляна, я видимо не очень точно поняла твое значение слова "знаменитый". Я его приравняла к слову "популярный", то есть посчитала, что ты считаешь всех, выносящих свои произведения на суд, жаждущими славы.

ты считаешь всех, выносящих свои произведения на суд, жаждущими славы.

Ты  правильно  меня  поняла.   Безусловно,   признание  и  слава  несколько  отличаются,   но   смысл   в  стремлении  их  достичь  -  один)

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

всем режиссерам, понятно, что рецепт успешного кино - это Титаник, однако народ снимает ленты понятные лишь узкому кругу, понимая, что мирового признания тут не будет.

Загадочное  заключение)

Фильм  "Титаник"  -  результат  огромного  труда  и  гениальности Д. Кэмерона.   Такое   далеко  не  всем  под  силу. 

А  что  за  фильмы,  понятные  узкому   кругу  специалистов?  Т.е.   простые  люди  их  не  понимают  и смотреть  отказываются,  а  специалисты  пялятся  и  одобрительно  кивают  головами?  Денежные  сборы  на  нуле,  но  главное,   специалисты   в  восторге.  А    кто такое  продюсирует?  Тоже  специалисты?

Заключения там нет.

Давай про балет.

Вот есть Лебединое озеро/ Щелкунчик и еще набор балетов, которые стопроцентно нравятся людям.

На черта хореографы изгаляются с новыми формами, новыми постановками?

Давай про балет.

Не  хотелось  бы,   но  давай)

"На черта хореографы изгаляются с новыми формами, новыми постановками?"

-   Это  естественный  процесс,  направленный  на  поиск  новых   пластических   форм,  через  которые   хореографы   пытаются   представить  своё  видение  актуального  течения  жизни.  

Классический   балетный  репертуар,  это  -  сказки.  21  веку   сказки   в   интепретации  19  века  совсем   не  интересны.

  

Но при этом основная масса народа покупает-то только сказки.

Алена,  читай   внимательней  мой  ответ.  Там  написано  -  интепретации  сказок.

Ок, интерпритации сказок. Вот спроси средне статистического россиянина - на какой балет они поведут ребенка - на какие-нибудь "Драгоценности"? Нет, конечно, на Лебединое озеро и на Щелкунчик. То есть вот оно - самое массовое, но значит ли это, что более сложные по смыслу постановки, понятные лишь балетоманам, не нужны?

А   почему  ты   только  о   детских  предпочтениях  говоришь?

Дети  вообще  на   балеты  особо  ходить  не  любят.  Никогда   не  видела  ребёнка,  высидевшего  "Лебединое  озеро"..  ну,   "Щелкунчик"   под  Новый  Год   -  туда-сюда,  да  и  то  утренний  сокращённый  вариант...    "Фея   кукол"    -  2     акта..

Основная  аудитория  балетных  спектаклей,  разумеется, взрослые.

У меня есть ощущение, что основная масса народа ходит на балет с детьми. Или потусить.

Могу быть неправа.

Но я помню, что, например, на "Огненного ангела" на основную сцену Большого билеты есть всегда день в день. 

А черт, это опера.

Ну на те же "Драгоценности" легко билет взять. И что, плохой балет? 

У меня есть ощущение, что основная масса народа ходит на балет с детьми. Или потусить.

Я  не  могу   поддерживать  разговор  на   свою  профессиональную  тему  в  этих  категориях.   Извини.

Для   справки:  "Огненному  ангелу"  -  60  лет.  А  "Драгоценностям"  и  того  больше...  это  совсем  не  современные  спектакли.   

Эту реплику поддерживают: Кирилл Славин

Вот елки. Не знаю даже куда перевести. 

Значит мы говорили о том, что есть нечто профессиональное, создающееся на продажу, а есть нечто профессиональное, создающееся ради самого себя. Ты считаешь, что профессиональное, создающееся ради того, чтобы быть созданным и плохо оцененное в деньгах, профессиональным считаться не может, правильно поняла тебя?

Не  могу  ответить.  Постановка  вопроса  не  ясная.

Слушай,  а  может  ты  трафик  гонишь  просто?   Тогда   я  пошла   -   на  этом   не  подвизаюсь)

Ох. Давай я лучше до Мадрида доеду и так поговорим!

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

В основном, с тем, что они не ставили себе целью стать знаменитыми.

А Ван Гог, не ставший не только знаменитым, но и покупаемым при жизни, ставил себе такую задачу?

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Павел, я не обладаю даром медиума.

Но если верить художественному роману Ирвинга Стоуна то Ван Гог хотел признания в профессиональном сообществе и семье, насколько я помню. Впрочем, возможно, Жажду жизни стоит перечесть

Ван Гог хотел признания в профессиональном сообществе и семье

Так он рассчитывал, что его картины будут скупать члены его семьи и профессионалы... Понятно. Хотя нет, он скорее всего рассчитывал получить признание у профессионалов и семьи,а картины будут покупать "народные массы" - "три в одном". :)

Алена, а в чьем творчестве больше профессионализма: 1) в творчестве музыкантов "Ласкового мая" с их народным признанием и соответственно продаваемостью или 2) в творчестве Михаила Альперина, которого никто не покупал и покупать в России не собирается, но которого в некоторых профессиональных кругах знают и уважают как музыканта?

Павел, Ван Гог не рассчитывал на чьи-то покупки, насколько я знаю. Тогда, по-моему, искусство вообще деньгами не меряли.

Больше/меньше профессионализма я мерить не буду, так как, во-первых, незнакома с творчеством обоих респондентов, а во-вторых, речь вообще не об этом и это оффтоп.

Павел, Ван Гог не рассчитывал на чьи-то покупки, насколько я знаю.

Здрасьте... :) Так вся живопись Ван Гога была его совместным с братом бизнесом, насколько я знаю. 

"речь вообще не об этом"

Как же не об этом. Если есть дилетантизм и профессионализм, то они могут быть измеряны, например деньгами или количеством поклонников, а может быть статусом "народный артист". Соответственно и творчество друзей можно было бы мерить - надо просто определиться с размерностью.

Кстати, по поводу похвалы... Хвалить надо любые творческие усилия, так как похвала стимулирует продолжение творческих устремлений в друзьях. :)

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Может быть на покупки рассчитывал его брат?

В теории относительности можно много чего написать, и что? 

Вы, понимаете, все время уходите мыслями в высокие сферы, где меру профессионализма выбрать сложно.

Давайте приземленнее, вот, к примеру, Ваш друг решил научиться играть на фортепьяно. Взял пару уроков и теперь на каждой пьянке музицирует, начиная с "Андрей-воробей не гоняй голубей", и ожидает чтобы Вы его хвалили. Музицирует он неважно, ясен пень, только начал. Каждая Ваша похвала стимулирует его играть Вам еще больше.

Неужели у Вас тут возникнут сомнения о профессионализме???

Каждая Ваша похвала стимулирует его играть Вам еще больше.

Алена, если я Вами нарисованную ситуацию верно понимаю, то стимулирует его игру Вам совместные пьянки. :) 

А вот Вы мне ответье, кого Вы готовы чаще слушать и чаще хвалить: 1) профессионального кабацкого музыканта, который "кавера" поет под "самоиграйку" или 2) начинающего пианиста, который с ошибками, коряво, но играет Баха каждый день по 2 часа после работы?

а первый хорошо поет?

Великолепно, прямо Ваенга или Буйнов, или Апина, или Джигурда,.. в общем так же профессионально, как и профессионалы, чьи популярные песенки он перепевает. О,.. как Окуджава - один в один.

Тогда первого. Изнасилование Баха, я считаю, надо проводить наедине с Бахом, я в этом принимать участия не желаю.

Изнасилование Баха, я считаю, надо проводить наедине с Бахом, я в этом принимать участия не желаю.

Алена, тогда ответ очевидный - Вам надо не интересоваться стратегией своего поведения при ожиданиях своих друзей, а просто выбирать себе друзей, чтобы их способности и профессионализм соответствовали Вашим требованиям. :) Если играть Баха не умеет без ошибок, то гоните в зашей, а если поет, как Окуджава, то зовите на совместную пьянку. :)

То есть Вы, Павел, считаете, что друзьям лучше врать?

...считаете, что друзьям лучше врать?

Алена, врать не надо не только друзьям, но даже недругам, ну если с недругами Вы конечно не в состоянии войны, тут можно и подумать... :)

Возвращаемся к ситуации. Человек играет плохо Баха, по два часа после работы. Спрашивает Ваше мнение, явно ожидая, что Вы его похвалите

Спрашивает Ваше мнение, явно ожидая, что Вы его похвалите

Так я и буду его хвалить, совершенно искренне. Как же не хвалить человека, который каждый день по два часа после работы играет Баха. Наоборот, если он перестанет учиться играть и перестанет интересоваться своими успехами, динамикой своего развития, я буду его ругать. И любой нормальный человек отнесется и к моим похвалам, и к моим порицаниям с должным пониманием. 

Ну вот, наконец, я и поняла ответ на свой вопрос.

Спасибо.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Павел, Ван Гог не рассчитывал на чьи-то покупки, насколько я знаю. Тогда, по-моему, искусство вообще деньгами не меряли.

Алена,  это  -  твой   аргумент  или  ты  пошутила?!

А мерили уже? Я, честно говоря, написала "по-моему", потому что не помню, а лазать и искать пруфлинки не хочется

А мерили уже?

Алена, деньгами мерили все с момента появления денег. И Шекспира мерили деньгами, и Баха нанимали за деньги, и Моцарта, и Леонардо... и из Паганини папа целенаправленно делал источник денег. А уж как Достоевского за деньги загибали раком... Чем дальше в прошлое, тем большую значимость имели деньги, так как люди были голоднее, а деньги буквально играли роль ресурса для выживания.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Ресурс для выживания и мерило профессионализма - две большие разницы

Ресурс для выживания и мерило профессионализма

Не ресурс для выживания является мерилом профессионализма (я так понимаю, что профессионализмом Вы все время называете мастерство...), а в условиях озабоченности выживанием занятия искусствами могут возникнуть только как источник ресурса для выживания - источник денег. Только сытый может заняться искусством ради искусства. Чем дальше в глубь времен, тем реже мы можем наблюдать искусство ради искусства - сплошной и поголовный найм за деньги, сплошная работа под заказ от Шекспира до Моцарта. Даже духовная музыка Баха - это работа под заказ, за которой он мигрировал из города в город, уж очень кушать хотелось. А уровень его мастерства соответствовал спросу, тем деньгам, которые платил заказчик.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Павел, это очень спорное утверждение.

"Только сытый может заняться искусством ради искусства."

У Гоголя есть отличная повесть на этот счет, называется "Портрет"

Как человек, который в свободное от зарабатывания денег время фотографирует, рисует , пишет картины маслом , пишет на Снобе и вот-вот напишет уже целый роман ( не все сразу конечно ), скажу -

дилетантизм это замечательно. Даже если из данного дилетанта не получится  художник Руссо, или писатель Чехов или даже Конан Дойль какой завалящий - все равно это замечательно. Это такой классный выход из футляра ...

Так ценность дилетантства для дилетанта никто не отрицает. Вопрос чего делать с дилетантом, который ждет непременной похвалы

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Ну если совсем честно, профессионал тоже ждет только похвалы. 

По крайней мере мой опыт общения с фотографами профессионалами и фотографами любителями ( русскоязычными ) говорит о том, что никакой разницы между ними в плане реакции на похвалу-критику нет. Кроме того, вся мировая литература кишит примерами того, что профессиональные деятели искусства никакую критику на дух не переносят.  Так что давайте дадим дилетантам скидку ...

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Иосиф, а не размывается ли таким образом искусство?

у меня почему вообще вопрос возник. Я сейчас работаю в ресторанном бизнесе в Москве. Так вот, местный профессиональный люд сначала говорит с грустным видом - у нас в Москве выручку делает только пиар, а на кухню всем плевать, никакая гастрономия не работает, а надо, чтобы кормили хорошо. А потом, значит, тот же человек говорит - мой друг Петя открыл ресторан и я всем его рекомендую, потому что нам с друзьями надо друг друга поддерживать! Зуб даю - охрененный ресторан Петя открыл.

А вкусно поесть в Москве особо негде. Кухня развивается из одной пиар-формы в другую, народ ходит из одного распиаренного места в другое.

хорошо ли это? Способна одна лишь похвала развивать?

Мммм мне кажется, что мы с Вами говорим о разных вещах. 

То, что друг Вася говорит про друга Петю, чтобы того поддержать - мне кажется к нашей теме не относится. Друзья должны быть дороже истины, это нормально.

Насколько критика или похвала из уст дилетанта -критика влияет на профессиональный уровень дилетанта ( или профессионала) поэта, художника или повара - я затрудняюсь сказать. Мне кажется люди искусства учатся своему искусству не путем выслушивания хвалы или критики из уст профанов ...

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Иосиф, а в среде врачей дружба тоже выше истины?

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

в среде врачей

Ну, врачи тоже люди ...и ничто человеческое нам не чуждо ...

Насчет критики из уст профанов соглашусь.

Но если взять случаи не пограничные, когда дилентанта от профессионала уже труднее отличить профану, а граничные - плохое пение, плохо прожаренный стейк, откровенная мазня, хреновые стихи, плохая проза, то с этим как?

Это зависит от ...

Если автор этого всего плохого - мой друг, то я постараюсь избежать всего этого плохого - поем плотно перед походом к нему в гости, опоздаю на его представление, признаюсь, что ничего не понимаю в поэзии, прозе, да и вообще читать не умею. Посколько моя справедливая критика 

1. не поможет ему сделать это лучше, а вызовет лишь эмоциональную реакцию

2ю я как профан и не знаю, как это вот сделать лучше

Вот например http://www.snob.ru/profile/26817/blog/58742

Ройтман непонятно - профессионал или дилетант, но это не важно.

Если Борис Акунин скажет ему, что надо сделать чтобы улучшить этот опус, то возможно и будет какой то толк. 

Если я ему скажу, что это бессмысленная псевдофилософская херня, что вещи надо называть, а не писать многозначительно - я знаю, она знают, все знают , то понятно, что он обидится и т.п.

Кроме того, всегда существует отличная от нуля вероятность, что я, как профан, действительно не понимаю ни в поэзии, ни в стейке .......

вкусно поесть в Москве особо негде

Еда в Москве вкусная!  Таких котлет как в доме архитектора я не едала .... страшно сказать сколько лет.

по-моему, ресторана в ЦДА уже нет, и котлеты в одном ресторане - не показатель уровня еды

Ален,  попробую ответить так. 

Ничто не может заставить меня всерьез похвалить то, что я считаю бездарным. До смешного серьезно к этому отношусь... Мне просто кажется, что от этого страдает мировая гармония...:)

"Горькую правду" тоже говорить не люблю... Малодушно уклоняюсь...:)

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

А шутливая похвала у тебя отличима от серьезной?

Надеюсь!:)

Ален, в любом самом бездарном произведении  может быть мысль, чувство, настроение, которые мне близки, и их иногда похвалить могу ..тo, что  произведение мне понравилось целиком, говорить не стану...

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Я вот спокойно режу по живому и говорю то, что думаю, без скидок... Не нравится - значит не нравится, значит так и скажу. Часто за это получаю от окружающих, мол вот человек старался...

Если не спрашивают об этом напрямую и мне не нравится - то я молчу, спрашивают - ну а зачем тогда спрашивали?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Алена Рева

Lucy Williams Комментарий удален автором