Все записи
11:21  /  1.02.12

8342просмотра

Слухи о нашей смерти....

+T -
Поделиться:

 

Вы слышали, что наш народ вымирает? 

Я слышу об этом с такой чудовищной регулярностью, что не удержалась и собрала данные о численности населения России за последние 500 лет:

(Синяя линия отображает сколько миллионов человек проживало в России в указанном году, красные столбики - изменение по сравнению с предшествующим периодом)

Вам не кажется, что слухи о нашем вымирании несколько преувеличены?  

Мне да.  Более того, настораживает не столько патетическое толкование статистики, сколько общепринятый анализ причин (точнее одной единственной причины, на которой сфокусировано всё внимание общественности - упадка традиционных ценностей) и предлагаемое решение проблемы - возврат к патриархальному укладу.  

В связи с чем я предлагаю ещё раз посмотреть на график и обратить внимание на то, что:

1. За последние 500 лет население России неуклонно росло за исключением четырёх периодов: реформ Петра I, октябрьской революции, сталинских репрессий/ВОВ, и последних двух десятилетий.  Наиболее запоминающимися характеристиками этих времён были резкие социально-политические перемены и жёсткий стиль руководства.

2. Корреляция с упадком традиционных ценностей отсутствует полностью.  Судите сами: спада нет ни после получения женщинами доступа к высшему образованию в 1870-х, ни в советскую эпоху равенства полов за исключением времён культа известной личности.  А вот после перестройки, несмотря на заметный патриархальный крен в обществе, население сокращается. 

3.  Две наиболее радикальные перемены -  революция и перестройка - произошли на демографическом пике в 150 млн. человек.  Задумавшись о том как рост населения влияет на рядовых граждан стран, чья экономика основана на экстенсивном сельском хозяйстве и сырьевом экспорте, напрашивается вывод: неблагоприятно (крестьянину достаётся меньший надел земли, бюджетнику - трубы).  И встаёт вопрос: а что ждёт Россию, если её население вновь поползёт вверх, а экономика не диверсифицируется?

Теперь вернёмся к общепринятым мнениям, опубликованным, к примеру, на сайте www.demographia.ru.

Как ни странно, но экономическая подоплёка и манеры наших лидеров управлять государством демографам малоинтересны.  Не придаётся большое значение и повышенной мужской смертности, в частности от злоупотребления алкоголем и несчастных случаев, хотя западные источники именно в этом видят основную причину российского демографического кризиса.  Бремя ответственности целиком возлагается на хрупкие девичьи плечи.  Более того, с учётом чрезвычайности ситуации от барышень требуется срочно прекратить думать о собственном удовольствии и начать воспитывать в себе жертвенную(!) любовь к детям.

А вот попробовать меньше пить или осудить Иосифа Виссарионовича так, чтоб другим неповадно было, не предлагается.  Не беспокоит учёных и то, что возврат к патриархальным ценностям приведет к выпадению России из основаной на знаниях мировой экономики XXI века, в свою очередь чреватому социальными катаклизмами. 

Вот и начинает у меня крепнуть подозрение, что патриархальные ценности здесь не средство, а самоцель.  Ведь воспитанным в таких традициях народом проще управлять "сильной рукою", а при необходимости и затыкать образовавшиеся в силу некомпетентных действий этой руки дыры и амбразуры.

Буду рада выслушать другие точки зрения.

Комментировать Всего 110 комментариев

Спасибо за интересную информацию, но есть пара вопросов:

1. Как учтены границы "России 1" с 1500 по 1917 относительно "России 2" с 1917 по  1990 и "России 3" с 1991 по н.в. в? Это ведь совершенно разные страны по составу входящих в них территорий!

2. Также сомнительны данные за периоды с 1910 по 1926 - резкий бросок примерно на 60 млн. человек и одновременно малое изменение в периоде с 1939 по 1950, когда только война унесла около 26 млн. жизней...

Как собирались эти данные?

Да, действительно, Таня - в каком ареале обитания подсчитывался "наш народ" с 1550 по 2010 год?

Из реплики Виталия п.2 - это не потому, что в результате Брестского мира Россия единомоментно потеряла почти треть своих европейских (самых густонаселенных) территорий?

"наш народ"

—  еще что считать "нашим народом"? гипотетически предположу, что среди граждан россии интесивно размножаются кавказцы, татары, буряты. славяне менее интесивно. то есть внутри одной страны, состоящей из кучи народностей, одна вытесняет другую. причем логично "тупо" теоретически предположить, что южные народы размножаются более интесивно, чем северные.

дальше: за последние 4 года уже 6 семей моих знакомых завели 3-го ребенка. 2 семьи — 4-го. а уж сколько родили второго... и это все за последние 2-4 года, прямо бум. какая-то "рожалка" в умах включилась, прямо противоположная моральной беспомощной бесплодности горбачевского и ельцинского времени.

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

Алексей, при всём при этом 80% населения современной России считается "этнически русским" ... что бы это не значило :). 

Катерина, и вам спасибо за комментарий.  Я согласна с вашими заключениями, но не вижу противоречия с моими выводами.

Если к населению современной России прибавить "потерянные территории", то на вымирание это будет похоже ещё меньше.  И дальше по списку.  Разве нет?     

Не, Таня, я же не про вымирание вообще, а про методику подсчета. Т.е. кого считали "нашим народом" в 1550 году и на какой территории? И как этот результат (каким методом) экстраполировали на СССР (РСФСР) 1980 года? Мне это, как бывшему исследователю, интересно. А так-то я социал-дарвинист, поэтому любые законы природы у меня никаких эмоций, кроме опасливого восхищения, не вызывают... Умер-шмумер... Если положено вымереть, так вымрет, а если еще не пора, то чего бы мы там не рассуждали... :)))

Увидела ниже про ссылку на "старые времена". Тань, я по-английски не читаю, к сожалению, но Вы их данным про Россию 16 века доверяете? Я в свое время читала  переводы мемуаров их путешественников того времени, так там такое про Россию, про Сибирь и т.д. написано, волосы дыбом встают от удивления... А уж их статистика про нас... :)))

Катерина, сказав, что я слепо доверяю любым данным я бы наступила на горло собственной песне :).  Не всё, что пишут есть истина.  В этом, собственно, состояла как минимум половина смысловой нагрузки моего текста.

И тем не менее их данные не противоречат тому, что я знаю об общемировых тенденциях и отрывочным цифрам в русскоязычных источниках настолько, чтобы изменить картину в целом.  

Со своей стороны могу заверить Вас, что не подбирала цифры под своё мнение и попадись мне сравнимо полные сведения на российском сайте, я бы отдала им предпочтение. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да уж ОТКУДА бы взялись полные демографические сведения по 1550 году на российском сайте - я просто и ума не приложу! :)) Но вот если бы поискать на наших сайтах чего-нито про численность населения средневековой Европы, тут, думаю, что-нибудь бы обязательно обнаружилось! Поистине: нет пророка в своем отечестве! :)))

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Также очень интересно, учитывает ли разница в населении между 1990 и 2000 годами распад СССР - или данные за 1990 год это данные не по всему СССР, а по входящей в его состав России?

Да, Татьяна.  Данные не по СССР.  Только по РСФСР.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Хрылова

Виталий, спасибо за комментарий.

Я искала информацию исключительно по России.  Т.е. Россия 2 = РСФСР = Россия 3.   Границы царской России, конечно, изменились.  Но поскольку в современной России 80% населения этнические русские (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html) и речь идёт о "вымирании русского народа" не думаю, что поправка на территорию существенно изменит график.

Все данные из интернета.  По России 2 и 3 информация попадалась на разных сайтах от Википедии до Роскомстата и была довольно однородной.  С Россией 1 было сложнее, нашла только на http://www.tacitus.nu/historical-atlas/population/russia.htm.

Если у вас есть более официальные сведения, опровергающие мои, то с удовольствием исправлюсь.   

Собирать данные с сайта ЦРУ - это привычка или так случайно получилось? :)

Единственным источником статистически достоверных данных могут быть только переписи населения. Т.е. данные Росстата. Верить или не верить - вопрос теологический, но если у Росстата опубликованы данные только за 2009 год, то это значит, что данные за 2010 есть только в аналитике Росстата.

Поэтому единственно над какими данными можно рассуждать здесь - Росстат. Демография. И у них в прогнозах тренды отличаются от Ваших.

Возможно в Вашем анализе не учтены, как минимум:

а. замещение естественной убыли миграционным приростом, согласно которому рост общей численности обеспечивают мигранты, а не постоянное население России, вот график:

б. возрастной состав населения, в котором, согласно международным критериям, население считается старым, если доля людей в возрастах 65 лет и более во всем населении превышает 7%. В настоящее время почти каждый восьмой россиянин, т.е. 12,9% жителей страны, находится в возрасте 65 лет и более.

По данным Росстата, а не ЦРУ, за 6 месяцев 2010 г. численность населения России уменьшилась на 52,3 тыс. человек или на 0,04% (в январе-июне 2009 г. сокращение числа россиян составляло 50,6 тыс. человек или 0,04%). См. - Современная демографическая ситуация в Российской Федерации (аналитический материал)

Т.е., по данным Росстата, постоянное население России пока сокращается, а не растет! А так, как население старое, то в прогнозе сокращение тоже растет. См. - Демографический прогноз до 2030 года

Эту реплику поддерживают: Iouri Samonov, Таня Ратклифф

Виктор, во-первых ещё раз спасибо за основательные и развёрнутые ответы.  Читать их не только познавательно, но и приятно.

Во-вторых, я сходила на сайт Росстата (отдельное спасибо) и увидела вот что:

1. Признаков "вымирания" нет.  Прогноз на 2030 г. примерно на уровне 1970 г..  Я родилась попозже, но не думаю, что в тот момент русский народ переживал экзистенциональный кризис.

2. Данные за все периоды с "неудобными" трендами отсутствуют.  Марсианин не увидел бы за этими цифрами ни голодомора, ни гражданской войны, ни сталинских репрессий, ни ВОВ.  Вам не кажется это странным?

2.  А вопрос с мигрантами можно рассматривать с двух углов.  Если говорить о "населении России", то мы должны их включать.  А если говорить об "этнических русских", то мы должны включать этнических русских проживающих за пределами России.  Я где-то слышала цифру 25 миллионов, которая мне кажется правдоподобной (знаю наверняка, что в одном только Казахстане в своё время проживало 19 млн. человек, из которых 40% были этнически русскими).

Упорство в убеждении - достойно похвалы! Но ...

1. Даже на Вашем графике с 1996г. тренд вниз, т.е. население сокращается, а не растет

2. Надо корректно сводить данные, по известным или описываемым методикам, чтобы всем было понятно что взяли и куда воткнули. Там же есть прогноз специалистов по демографической статистике, согласно которому мы вымираем в конкретно рассчитанных цифрах, правда без графика. Эти цифры и надо выложить графически. Даже если возьмете средний, не худший и не лучший вариант развития, увидите что убыль населения только растет и НИКАКОГО ПРИРОСТА НЕ ПРОГНОЗИРУЕТСЯ.

Виталий, мне кажется основное различие между нашими позициями сводится к семантике. 

Для меня вымирание означает ситуацию при которой численность популяции стремится к абсолютному нулю в обозримом будущем.  И если при текущей тенденции она и через сто лет будет превышать сто миллионов (что, насколько я знаю, значительно больше чем в любой период истории, кроме новейшего) то назвать это вымиранием я не могу.

Вы под вымиранием понимаете долгосрочную тенденцию на уменьшение.

Надеюсь, что я вас правильно поняла.  Упорствовать прекращаю.

Да это так. Только в упомянутых мною данных и в Вашем графике с "долгосрочной тенденцией на уменьшение" нет наложенных данных по приросту мигрантов. Если его вычесть из этих значений по общей численности "населения наличного", то график загнется "на полшестого" :) и получится не "долгосрочная тенденция", а совсем себе планомерное вымирание "населения постоянного". Отличия одного населения от другого описаны тут.

В актуальной теме, затронутой Вами, мне интересно не вымрем "мы" или нет (персональный конец света гарантирован каждому и без гаранта конституции :)), а другое - когда плотность "населения постоянного" станет настолько малой, что в стране не останется людей мотивированных на удержание границ? Т.е. когда "населению наличному" не будет интересно охранять эту самую большую территорию в мире просто ради того, чтобы считать её "своей" родиной? Вот этого в прогнозах Росстата нет, а с текущими трендами наступить это может гораздо раньше, чем мы думаем...

Виталий, для моего образования:  я не совсем поняла определение постоянного населения "люди, имеющие постоянное место жительства в данном населённом пункте или на территории".  

Если я в Калифорнии проживаю десять лет, я постоянное население или мигрант? 

А что касается вашего последнего абзаца, лично мне кажется, что со временем роль пехоты в военных действиях сократится, а роль техники и автоматики возрастёт.  Но в военном деле я полный профан.  А место работы (выстех) и жительства (рядом авиа лаборатория военная нет-нет по местным новостям хвалится беспилотными летательными аппаратами) наверное мне в этом вопросе прицел сбивает :).

Эту реплику поддерживают: Виталий Крамарь

Татьяна, посмотрите вокруг себя. Я не знаю русских семей, в которых количество детей превышало бы двух. Тренд негативный, потому что вымирает русская нация. Он не стремится резко обрушиться вниз за счет мигрантов, их детей, детей Кавказа. то не моя нация. Моя - вымирает.

Игорь, у одних хороших знакомых трое.  Из четырёх лепших подруг две работают сейчас над третьим ребёнком (одна здесь в Шататах, другая в А-Ате).  Более того, в Сакраменто проживает около 200 тыс. религиозных беженцев из России и Украины.  Тут радиостанция была какая-то, не суть важно.  Так вот, среди них есть и семьи с семью детьми. 

Я думал, мы говорим про Россию. Это раз. Два, ваши знакомые, судя по вашему посту, успешные люди и могут себе это позволить.Но в РФ дела обстоят иначе. Средний класс - работает, и не хочет потерять в достатке. Беднякам не на что жить... Получается, что два ребенка либо на 3 родитеря (разводы), либо "так получилось" =)

Да, они не в России. Но если вы не считаете русским народом живущих в России кавказцев (среди которых, кстати есть, к примеру, и Гарри Каспаров, с которым лично я бы сочла за честь породниться), то почему бы не посчитать русским народом живущих за пределами России русских?

Вообще это какой-то философский вопрос.  А что есть русский народ.  Он постоянно меняется, перемешивается с другими народами, переезжает с места на место.  Лингвист во мне вспоминает, что народы часто делят на языковые группы.  То, что русский язык выйдет из употребления я не верю ни при каком прогнозе.

Пресвятой Творец! Вы меня обвиняете в том, чего я никогда не выказывал и даже в уме не держал! Я считаю русскими всех, кто относит себя к русской культуре. Проще говоря, говорит на русском, ассоциирует себя с русским народом/цивилизацией. И если Гарри Каспаров, на одной улице с которым жила в Баку моя семья, и тот же Сергей Собянин относят себя к русским - я не против.

Но прочтите еще раз выше. В РФ! Не популяции в Америке или Европе, а именно в РФ! Именно эти люди работают, живут, рожают и т.д. в РФ, именно они являются титульной нацией. Надеюсь, на сей раз вы меня поняли.

Кавказцы - не русские, но россияне, по крайней мере, большая их часть отождествляет себя со своими народами.

Поэтому мне  не важен рост популяции за границей или в республиках - нерепрезентативная выборка.

Игорь, я вас ни в чём не обвиняю :).  Просто не всегда правильно понимаю, как и вы меня :).  

А если уж уточнять дефиниции, то позволю себе процитировать википедию.  Вымирание — явление в биологии и экологии, заключающееся в исчезновении (смерти) всех представителей определённого биологического вида или таксона.  

Моя позиция сводится к тому, что даже если мы с вами порешим русской нацией называть исключительно голубоглазых москвичей, то на сегодняшний день у нас нет оснований опасаться, что мы доживём до того печального дня когда последний из них покинет этот мир.  Посему употребление этого термина неуместно.

Кстати вот нашла интересную статью на похожую тему.  

И снова мы не поняли друг друга, Татьяна... Я понимаю, что полное вымирание невозможно, я говорю о потере титульности, об откате назад, о захвате нации варварами Кавказа, как это произошло с Римом. И я не то, чтобы против этого, я осознаю, что это обычный исторический процесс, до описанных событий еще далеко и т.д., но этот факт меня, как русского, не может не тревожить.

Я был бы рад, если бы вокруг меня был десяток семей, описанныхИрина Гуккина в посте ниже. 

Т.е. вас беспокоит возможная потеря геополитического влияния, я правильно поняла?  Здесь есть о чем подумать.  Но возвращаясь к исходной постановке вопроса если наше население составит 200 миллионов, но будет при этом щи лаптем хлебать будет ли это лучше или хуже?  А негативное миграционное влияние можно регулировать иммиграционной политикой (как в Швейцарии) или интеграционной (как в США).  Можно и те же самые 25 млн. людей проживающих за её пределами привлечь на помощь России.  Посмотрите на тот же Израиль или Германию с её аусзицлерами. 

Потом не будем сбрасывать со счетов, что мы показали прекрасную способность к выживанию.  Не думаю, что население киевской руси на любом этапе пропорционально занимало сегодняшний российский эквивалент советской одной шестой суши.  Кстати, на сегодняшний день и по числу тоже русский народ самый многочисленный в Европе и больше всего волнуется о своём вымирании.   

На Германию смотреть вредно - если уже Меркель говорит во всеуслышание об их проблемах с турками.

Волноваться о себе любимых - вообще, по-моему, отличительная черта русского народа)

Да, вы правы, способности к выживанию на высоте. Но это не способности к рождаемости. Раньше существовала острая необходимость в рождении множества детей - много умирало в детстве, много тяжелой работы, много войн. Ничего из вышеперечисленного сейчас нет. Назовите мне хоть один реальный стимул в РФ к родам?

Не знаю, Игорь, я всегда думала что детей заводят не от того, что у страны в этом острая необходимость, а по другим соображениям. 

Вон та самая моя подружка, которая идёт на третьего любит своего мужа (первые два ребёнка у неё от первого брака, у мужа от первого брака тоже двое детей).  Та, которая в Америке долго не хотела иметь детей, а потом вдруг поняла, что хочет иметь на старости лет родных людей. 

Возможно в России так уже всё изменилось, что это не является достаточными стимулами.  Не буду больше спорить :).   

Эту реплику поддерживают: Игорь Геращенко

Таня, этот случай не уникален для подобных пар. Начальник отца моей девушки имеет шесть детей. 2 его, 2 его новой жены, 2 у них родилось в браке)))

Но сами случаи уникальны...

Само-собой, дело не в гос. необходимости. Дело в обстановке в стране - это важнейшее условие, желание на втором плане.

Хорошо, не будем. Спасибо за ваши ответы)

И Вам спасибо. 

Пытаюсь и вам поставить поддуржку но по техническим причинам не поучается.  У меня такое нет-нет бывает здесь.

Обратите внимание, если убрать из картины "пыл спора" :), то по сути дела наши мнения различаются не так уж кардинально. 

Я же не отрицаю, что население падает, я ставлю под сомнение официальную программу действий.  Вы, по большей части доказываете мне примерно то же самое, о чём я говорю в пункте 3, но по-другому :).

Эту реплику поддерживают: Игорь Геращенко

Игорь, бедняки и средний класс - это не одно и то же. В моем поколении примерно как вы пишите. Но те, кто на10-15 лет младше, в моем окружении почти, все имеют по 3 ребенка, некоторые даже отважились на 4. Их немало. И пока социально успешными их никак не назовешь. При этом семьи очень симпатичные.Поэтому, не все определяет экономика семьи. Может, они просто более оптимистично смотрят в будущее и больше полагаются на собственные силы?..

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Игорь Геращенко

Вот и я о том, что сравнивать числа и графики лучше людям с общей семантической сетью или хотя бы в присутствии профи, готовых корректно интерпретировать результаты наблюдений, а то может получиться так, что к числу поедавших помидоры добавим огурцов и в итоге смертность будет зависеть от числа овощей ввозимых из-за рубежа. 

Правда в жизни и сам процесс сравнения бывает совершенно бесплодным, особенно у нас.

Сравнивать-то теперь мы можем всё, а вот выбирать - нет! ;)

Виктор, вы наверняка увидите мой изначальный вариант ответа в ящике.  Давайте будем считать что его не было.  Если вы верите в поставленный диагноз и предложенный метод лечения то воля ваша .... чуть было не сказала выбор :)

П.с. имхо выбирать можно всегда ... но побаиваюсь, что у меня и тут  потребуют подтверждающие документы, а их у меня нет и спорить продолжать не хочется ....

Jesus Christ, да слава богу, что не прогнозируется. Ведь основной демографический тренд -- рождаемость падает с повышением уровня жизни. И этот тренд наблюдается сейчас во всем мире, включая так называемый "третий".

Ага. Осталась только пара маленьких вопросиков - рождаемость кого падает? и где уровень жизни повышается? Особенно интересно - как с этими двумя вопросами обстоят дела в Хабаровском крае на границе с Китаем? Виктор, Вам известен древний метод правителей поднебесной по увеличению числа лояльных подданных?

Эту реплику поддерживают: Iouri Samonov

признак вымирания - это скорее наша продолжительность жизни...

Если сравнить среднюю продолжительность жизни в мире (красная линия), РФ и у кого она хуже, становится ясно, что поиск светлого будущего сводит нас на нет...

"Не придаётся большое значение и повышенной мужской смертности, в частности от злоупотребления алкоголем и несчастных случаев ...."

И разве решит проблему возврат к патриархальности?  В царской России она была в районе 35 лет :(. 

Вы знаете конечно, Татьяна, причину гибели Римской империи...

...христианская церковь, мужчины перестали быть воинами, женщины - любить (грешить), скульпторы  - изваять и т.д., Таже причина погубила Российскую империю ( см. Ильин "Истоки руссого коммунизма"),  по-сути после 17 года вымирание идет полным ходом и остановить его невозможно...усиление религиозности общества ускорит этот процесс, к великому моему , думаю, и вашему сожалению!

Эх, Iouri, меня тут уже объявили профаном .... не хотелось бы и до профанации договориться ....

А вообще, c одной стороны империи рушатся, народы оcтаются .... с  другой in the long run we are all dead

Эту реплику поддерживают: Iouri Samonov

Согласна с Вами.

Женщина с удовольствием рожает детей, если есть чем их прокормить и она уверена, что сможет их вырастить. Экономический и социальный фактор. 

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

А можно ссылку на источник данных, приведенных на графике?

Спасибо.

Эту реплику поддерживают: Алексей Насретдинов, Павел Новиков, Lucy Williams

Будет мне наука в следующий раз документировать ссылки :).  Я как-то легкомысленно отнеслась к процессу, не воспринимая это как научный труд (иначе бы и график посолидней отформатировала).  Вот попыталась восстановить по памяти. 

По старым временам точно отсюда (http://www.tacitus.nu/historical-atlas/population/russia.htm.). 

Послереволюционные данные, кажется, вот здесь  http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Russia  

Если у вас есть более достоверные источники, буду рада принять к сведению.

Танечка, а где же Эберхардт?

Считается самым авторитетным специалистом в мире по демографии России. И работает, кажется, неподалеку от Вас.Во всяком случае надежнее Википедии. Он с Вами между тем не согласен решительно.

К своему стыду не знаю о нём.

А как его зовут полностью (предпочтительно по-английски)?  Поиск по Eberhard и Eberhardt внятных результатов не дал :(

А что он считает?

Выводы хорошие, но неясно, как народ считали.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Lucy Williams Комментарий удален автором

Дорогая Tania ! Вы предприняли очень смелую :))  попытку анализа демографических процессов.

Однако, не кажется ли Вам, что в Ваших анализах Вы не учитываете множество других факторов, влияющих на эти процессы?

Эту реплику поддерживают: Павел Новиков, Таня Ратклифф

Дорогая Люси, не только не кажется, но я в этом уверена.  В первой редакции я даже так и написала.  Но моей задачей было не чтение лекции, а обмен информацией.  И мне подумалось, что такой "disclaimer" понизит желание специалистов указать мне на мои заблуждения и поделиться со мной известным им фактами:).  

Некоторые тенденции я, наоборот, рассмотрела, но сочла не достаточно значительными.  Например, эмиграционные волны.    А что на Ваш взгляд я упустила?

Дорогая. Tania, я не специалист в вопросах демографии и поэтому могу высказать лишь соображения общего характера.

 В обществе идут множество процессов глобального (например, индустриализация общества) и более частного характера (война, эпидемия), взаимосвязанных друг с другоми  сложным образом влияющих на количество населения.

 Мне представляется неправомерным выделить лишь некоторые из них (игнорируя остальные) и пытаться таким образом установить причинно-зависимые связи (что не есть корреляции!)  А именно это делают и Ваши предполагаемые оппоненты, с чьим мнением Вы спорите в своих рассуждениях, и Вы сами!:)

Я  знаю , что данные вопросы хорошо изучены демографами - и я думаю,  информацию о научных анализах данной проблематики не сложно найти.

Дорогая Lucy, я полностью согласна с Вашими словами, за исключением последних пяти строчек. 

Я не знаю, почему все отнеслесь к моему блогу как к претензии на вклад в демографическую науку.  Видимо из-за графика.  А у меня просто такая профессия, при которой нарисовать график естественнее и проще, чем описать то же самое словами.  Поэтому, заверяю вас, я понимаю и что корреляция не означает каузальность, и что для качественного анализа следует рассмотреть все факторы, и что они нередко бывают мультиколлинеарны и что для такого случая существует GSR :).  Не выпячиваю я все эти сакральные знания токмо из опасения, что прочитав это Юрий Васюто объявит, что он никогда на мне не женится, а это как вы и сами, наверняка, понимаете послужит для меня страшным ударом.

Но вернёмся к менее серьёзным темам. 

Если я вас правильно поняла, единственное, в чём мы расходимся - это в том правомочны ли обыватели иметь собственное суждение по узкоспециальным вопросам.  В защиту своей точки зрения отмечу, что:

1.  Наука социоморфна (вспомним хотя бы мнения советских экономистов о загнивающем Западе).

2. Специалисты нередко противоречат друг другу.  То, что повышенная мужская смертность - основная причина российского демографического кризиса я взяла не с потолка, а из немецкой научной статьи.

3. Недостаток знаний в "узкой" области можно компенсировать смежными.  Я за свою жизнь повидала и составила столько графиков и цифровых подборок, что могу отличить "объективные" от "притянутых за уши" не разбираясь в сути вопроса.  Вот, например:

 Не знаю кто что видит на этой схеме, но я в первую очередь замечаю, что "объективно" доля среднего класса сократилась на 8%, а судя по столбикам - как минимум на 60%.  Критикуемые мной демографы, в свою очередь, избирательно подходят к рассматриваему периоду времени и пресловутым факторам.  Судя по тому, что вы написали не мне вам объяснять.

К этому добавлю, что будучи школьницей я дважды побеждала на республиканских олимпиадах по географии, после чего отучилась два года на геофаке, т.е. сформировала некоторое представление о том как работают экосистемы, что на самом деле означают термины "вымирание", "малонаселённость" и т.д..  А потом перевелась в институт иностранных языков и написала дипломную работу по теме "Лингвистические и экстралингвистические особенности оформления телевизионных информационных программ", в связи с чем имею основания подозревать, что если специалисты используют некорректный, но весьма эмоционально заряженный термин, то это скорее всего неспроста.  

Ну вот, проемонстрировав в полной мере какая я зануда, остаётся только сказать в свою защиту

Юрий, я умею печь вкусные ватрушки!!!!

Эту реплику поддерживают: Татьяна Хрылова

"Я не знаю, почему все отнеслись к моему блогу как к претензии на вклад в демографическую науку.  Видимо из-за графика"

Милая Tania , я думаю дело не в графиках а в том,  что Ваши анализы адресуют вопросы научного характера а Ваши рассуждения выходят за пределы обыденного сознания.

"Если я вас правильно поняла, единственное, в чём мы расходимся - это в том правомочны ли обыватели иметь собственное суждение по узкоспециальным вопросам".

Tania,  я ведь совсем не утверждаю, что высказываться по специальным вопросам могут лишь специалисты. Мне вообще важно не КТО сказал, а ЧТО сказал. И замечания  у меня именно к тому что Вы утверждаете, а не к Вам или Вашему образованию - а Вы мне очень импонируете  как на интеллектуальном, так и на личностном уровне, а  то что вы образованы и компетентны - видно и на "чужой территории":)

 "Наука социоморфна (вспомним хотя бы мнения советских экономистов о загнивающем Западе)".

Список претензий к социальным наукам можно продолжать бесконечно. Однако  недостатки социальных наук сами по себе  не делают рассуждения вненаучного характера более убедительными.

"Недостаток знаний в "узкой" области можно компенсировать смежными.  Я ....могу отличить "объективные" от "притянутых за уши" не разбираясь в сути вопроса"

Мне тоже мои знания в смежной области помогают увидеть "что не так". Вот такие у меня чуваства и к Вашему тексту.....Однако я не рискую  утверждать "как надо", потому что вижу, к чему это иногда приводит в области моего профессионального знания.

"Ну вот, продемонстрировав в полной мере какая я зануда, остаётся только сказать в свою защиту:... я умею печь вкусные ватрушки!!!!"

Tania, я уверена, что никто не подозревал Вас в занудстве ни в малейшей степени! Ватрушками же, не знаю как Юрия, но меня Вы просто очаровали!:)

Спасибо за отзыв Lucy!  Знаете, я до сноба никогда ни блогов не вела ни в форумах не участвовала.  Намотаю на ус, что к "анализам" надо будет прилагать ссылки и список прочитанной литературы и вообще, серьёзей надо быть.  

Это была моя чистосердечная реакция на часто встречающиеся здесь опасении про вымирание, которых я только сегодня увидела два и не разделяю ни одно.

Наверное, в чём то я и ошибаюсь, признаться, я так и не поняла с чем именно вы не согласны, но пытать дальше не буду.  Я чувствую, что я Вас чем-то задела, а мне этого совершенно не хотелось. 

...я так и не поняла с чем именно вы не согласны...

Милая Tania , мое возражение метoдологического характера я привела выше:.

" В обществе идут множество процессов глобального (например, индустриализация общества) и более частного характера (война, эпидемия), взаимосвязанных друг с другоми  сложным образом влияющих на количество населения.

 Мне представляется неправомерным выделить лишь некоторые из них (игнорируя остальные) и пытаться таким образом установить причинно-зависимые связи (что не есть корреляции!)  А именно это делают и Ваши предполагаемые оппоненты, с чьим мнением Вы спорите в своих рассуждениях, и Вы сами!:)"

Дорогая Lucy, я пришлю вам в личку свой первый вариант текста.  Он больше совпадает с вашими требованиям :).

П.с. на поверхностном уровне я "протестировала" много гипотез.  Например, войны.  Происходили всегда.  Значит надо смотреть на то, что отличало ВОВ.  Допустим, истребление командного состава. 

Я, наоборот, решила оставить только самые очевидные для меня лично факторы, чтобы не вызывать уж слишком много нареканий.  Ещё раз спасибо за ответы.  Я очень высоко ценю конструктивную критику. 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Таня, я с Вами согласна

статья хорошая, взгляд - нетривиальный

Про воззвания к патриархальным ценностям... это только от полной непросвещенности кто-то может к такому призывать

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Скорее всего спад более чем в 50 млн с 1910 по 1926 вызван не только потерями в Первой мировой, от революции, гражданской войны, подавлением восстаний и голодом 20-х но и отсоединением Польши и Финляндии.

А кроме того что конечно надо уделять внимание смертности мужчин в России от их собственных "увлечений", ещё неплохо бы обратить внимание не на  патриархальность и домострой, средневековые крестьянские традиции в постиндустриальном, городском обществе малопопулярны, но и на то как  общество чувствует перспективы своего роста, как во время первого пришествий капитализма, "оттепели" и 70-м, это сразу сказываеться на кривой роста.

И  ещё. Наверно немаловажным ресурсом является  личная мотивация. В лагерях беженцев, в палатках, в 90-е годы чеченские и ингушские женщины заводили не по одному ребёнку, а по несколько. Что это, любовь к жизни, которой часто не хватает другим женщинам России?

Сначала это не любовь. Это страх... перед мужем, всевышним и жесткие традиции. Любовь потом, пост фактум.

То есть женщины заводили и заводят сейчас детей из под палки? Как то верится с трудом. Да там общество жестче, но не до такой же степени страха.

Палки? ... женщины там не в фаворе. Иметь мнение не могут, смотреть прямо в глаза мужчине или выше горизонта запрещено категорически, только в пол... Частая картина на рынке - женщина с тяжелыми сумками идет впереди, муж налегке, но с кошельком :) сзади. Кому на ком жениться, как правило, определяют родители без учета мнения молодоженов, хотя есть и исключения. Дети получаются по факту секса, а любовь к мужу и детям приходит в процессе. Пользоваться презервативами запрещено, аборты запрещены... отказать мужу нельзя, знаний об овуляции нет, кончать на землю нельзя и т.п. Поэтому число детей определяют - дань традициям, религиозность и страхи... а любовь потом.

Поэтому, возможно "другим женщинам России" для бОльшего числа детей не хватает:

1. Мужей с кавказским темпераментом

2. Покорности, молчаливости, беспрекословной исполнительности в любое время дня и ночи, даже когда "голова болит и на работе..."

3. Тотального отсутствия средств предохранения

4. Соблюдения религиозных устоев

ну и палаток, конечно :)

думаю, большинство жительниц городов предпочтет сделать харакири

Зачем же так поляризировать позиции... мне отнюдь не посердцу положение женщин "там".  Речь о другом. У них сейчас исторический темперамент другой чем у русских... наверное тот с которым русские в XVII осваивали Сибирь, и которого сейчас нам не хватает.

А если о мотивации, думаю допустим Иван Охлобыстин со своей женой растит шестерых детей не исходя из 4 вышеперечисленных пунктов а по другим соображениям.

Как знать. Пункт 4, как минимум, к ним относится...

всё познаётся в сравнении

Дмитрий, а положение женщин "здесь/в России" вас устраивает?  Поскольку, положа руку на сердце, "отсель/из Калифорнии" разница между "там/в Чечне" и "там/в России" выглядит не такой уж кардинальной.

Может из Калифорнии это и не особо различимо... но у нас в Питере и воообще в Центральной России никому и в голову не придёт расстреливать девушек из пейнтбола, только за то что они ходят по улицам в коротких юбках а не в юбках до земли. А в Чечне такое происходит.

в Центральной России никому и в голову не придёт расстреливать девушек из пейнтбола, только за то что они ходят по улицам в коротких юбках

А бабушкам на лавочках? :)

А на самом деле интересный момент в пику феминисткам.  Получается, девушки ходят в коротких юбках не для мужчин, а для себя.  Впрочем, а кто в них стреляет в Чечне?  Мужчины или бабушки?

Мужчины стреляют... мужчины... там ещё домостроевские традиции, нетерпимые к социальному разноообразию.

Вах.  А девушки как на это реагируют?  Отстреливаются  или наоборот вниманием дорожат?

Это Чечня, а не студенческий кампус в США.  Девушкам не до игривости, девушки одевают юбки до земли и платки на голову.

Прекрасный пример "loose-loose" ситуации.  И девушки в обиде и мужчинам не на что посмотреть.  Хотя, наверное, все эти правила изначально вводились дабы закрепить права собственности на "приобретённый" объект.  А посмотреть им и без этого есть что.  Если я правильно помню в жилище Осама Бин Ладена нашли много порнографии.  Хотя возможно пропаганда ЦРУ :)

В их понимании "поронграфия" возможна с "чужими", "свои" должны сидеть дома.

Да. Догматики нередко находят для себя вполне удобные лазейки из жёстких правил, которые они предписывают другим. 

Любовь потом, пост фактум.

Не хочу затевать диспут о том, что такое любовь.  Но вспоминается поговорка "бьёт, значит любит" и узбекские женщины, для которых наиболее распространённым способом выразить протест против жестокости со стороны мужа и прочих традиций было самосожжение.  Любопытно, что они при этом не сжигали своих мужей.  Тоже, видимо, любовь.

С развитием цивилизации идет постепенное "освобождение от гнета пола". В конечном итоге все сойдется в точку с бесполыми андроидами, умеющими летать и живущими сотни лет.

Эту реплику поддерживают: Виталий Крамарь

А что.  Скажу честно, мне на этот гнёт грех жаловаться.  Лет до 25 принадлежность к женскому полу, пожалуй, даже давала некоторые преимущества, а в 25 я уже жила в стране, где он (гнёт, не пол :)) практически не ощущается.  Но в обмен на умение летать и возможность жить сотни лет я бы не отказалась стать андроидом.

Эту реплику поддерживают: Виталий Крамарь

вот и ответ: с развитием цивилизации многие женщины "меняют" количество детей (а некоторые и детей) на возможность "жить больше" и "летать".

Это немного утрированно, но тенденция налицо

А про "гнет пола" я имела в виду именно ожидание обществом заданного направления половой программы

Хочется надеяться, что цивилизация разовьётся таким образом, что можно будет совмещать и то и другое и не пойдёт по пути патриархата :).

А что до гнёта, то я полностью согласна.  Заводить детей потому, что "положение" обязывает - ужОс и для женщины и для её детей.  А что бы там не говорили о нас мужчины, мы ведь в большинстве своём при наличии выбора не заводим много детей не из-за боязни недополучить удовольствие от жизни, а из-за боязни, что не сможем гарантировать нашим детям "достойную" жизнь.  А покуда мы сами своей жизнью недовольны, как же мы можем это им гарантировать. 

Суть состоит в том, что в традиционной экономике дети - это дополнительная рабочая сила в семье. Т.е. дети экономически выгодны. Таким образом биологические и социальные мотивы совпадают. В результате имеем семьи с 4-5 детьми в семье.

В индустриальном обществе дополнительные дети - дополнительные расходы с весьма призрачными перспективами отдачи. Т.е. дети экономически невыгодны. В результате биологические мотивы борются с экономическими. В итоге получаем компромис с одним, в крайнем случае с двумя детьми в семье.

Это общая проблема для всех развитых обществ от Древнего Рима до современной Западной Цивилизации. Древний Рим с ней не справился несмотря на все усилия. У Западной цивилизации (к которой относится и Россия) перспективы те же.

Это одна часть - рождаемость. Тут у нас как у всех. В плане смертности у нас хуже чем у всех. Это приводит к чуть быстрому сокращению численности населения чем в развитых европейских странах. Но это краткосрочные различия. В долгосрочном периоде мы уравняемся:)

На эту тему есть довольно старая, но от этого не менее интересная статья Сергея Переслегина "Мир без детей: "Демографическая теорема".

в традиционной экономике дети - это дополнительная рабочая сила в семье. Т.е. дети экономически выгодны.

— это в крестьянской семье. 4 годика — уже дровишки, помощь в хозяйстве, куры, свиньи, уборка урожая. много детей — дело спорится. 

в городе же до 25 лет дитя — черная дыра в семейном бюджете. двое детей — две дыры. трое детей — три дыры.

поэтому культура городов вместе с тем, что людей разводит на кучу ненужных дорогих трат, в целом приручает иметь малое количество детей. для горожанина дети — обуза.  для деревни — подмога.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Владимир Невейкин

Дмитрий, к сожалению Ваша ссылка не открывается.  Но из первых рук знаю, что в Америке и во Франции заводят помногу детей не из экономических соображений, а для личного удовольствия. 

И в этом свете предлагаемый путь выхода из российского кризиса выглядит не менее странно, чем сама постановка вопроса о "вымирании".

Да действительно не открывается, хотя когда ставил, то открывалась. В любом случае, основные вещи из этой статьи я привел, так что это не очень существенно.

Что же касается высокой рождаемости во Франции, то ее там особо и нет. Рождаемость в метрополии составляет 2 ребенка на женщину (для того, чтобы население не уменьшалось требуется около 2,15 рождений на женщину).

Если же рассматривать только женщин, родившихся на территории Франции (т.е. исключим из рассмотрения эмигрантов в первом поколении), то коэффициент рождений будет равен 1,86, что уже точно меньше чем требуется для воспроизводства населения.

Вот ссылка из Википедии. Википедия должна работать стабильнее

В России коэффициент рождений составляет 1,6. При этом в России сравнительно низкая миграция и население с традиционном укладом жизни можно условно свести к доле кавказского населения (3,3%) и то это будет преувеличением. Процент сельского населения во Франции и России примерно одинаков.

Вобщем все отличия на текущий момент составляют 0,26 рождений на женщину. Не так уж и много, чтобы Франция могла быть примером в этом отношении.

По США та же ситуация. Рождений на одну женщину 2,06. Если подправить эту статистику на эмигрантов (количество которых в США традиционно велико), то получим примерно те же цифры.

 Хорошим примером является Япония. Там нет эмиграции и сельское население практически отсутствует. Поэтому ее мржно считать чистым примером рождаемости в городских условиях и без влияния мигрантов. Коэффициент рождений там составляет 1,26.

Вобщем ситуация во всех развитых странах примерно одинакова. И она весьма не радужна.

Дмитрий, что именно вы понимаете под "не радужна".  И почему полагаете, что:

1) Население должно ВСЁ ВРЕМЯ расти или даже сохраняться на текущем уровне?  Согласно исследованиям Ecological footprint мы уже сейчас потребляем и мусорим больше, чем планета в состоянии возобновить и переварить.  Уже сейчас для долгосрочного обеспечения этих нужд требуется 1.3 Земли.  А если всё население сядет за руль внедорожников и на манер американцев переедет в большие дома в сельской местности, то уже сейчас потребуется 7 планет Земля.  Не знаю как вам, а мне бы не хотелось, чтоб мои правнуки жили впроголодь в пещерах мусорных гор.

2) Что если рождаемость и население сокращаются сейчас, то эта тенденция продолжится до абсолютных нулей.  Не так уж и давно тенденция была на резкий рост во всём мире.  И тем не менее остановилась.

На мой взгляд, любая система стремится к балансу.  Последние пару сотен лет рост населения вышел из контрольных параметров благодаря экономическим и медицинским достижениям и включились противовесы.  Если вы приглядитесь к вашей же статье вы увидите, что в той же Франции двадцать лет назад рождаемость была ниже чем сейчас.  То есть уровни колеблются от года к году, от страны к стране, но в целом "вымиранием" происходящее ну никак назвать нельзя. 

Уссурийские тигры да, вымирают.  Каждый день на нашей планете изчезает ТРИ вида животных и растений.  Многие виды жаб недавно вымерли.  Но никак не люди.  Даже в нашей отдельно взятой стране.

Ну я говорил в контексте "вымирания России". Т.е. что "вымирание Франции, США и пр." тоже происходит и этим они от нас не отличаются. Хорошо это или плохо? Я тоже скорее за то, что это хорошо. И в этом согласен с вашими аргументами.

А то, что коэффициент рождаемости во Франции начал расти с середины 90-х - это заслуга все увеличившегося миграционного потока. Если данные очистить от них, то думаю, никакого перелома тренда не будет. В лучшем случае, рождаемость останется на том же уровне (1,66).

А что скажете об этом графике?  Разве не тренд на повышение рождаемости?  Извиняюсь заранее если звучу слишком агрессивно.  Я совершенно не имею целью с вами спорить или вас переубеждать :).  Просто пытаюсь понять позицию людей, применяющих слово "вымирание" к текущей ситуации.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Natural_Population_Growth_of_Russia.PNG

Никакой агрессии я не замечаю. По-моему у нас очень приятная беседа:)

Некий прирост населения сохраняется благодаря разной численности поколений. Предыдущие поколения, которые рождались в периоды высокой рождаемости сейчас находятся в фертильном возрасте. Однако уже через 5 лет ситуация изменится.

Вот возрастная диаграмма:

По ней видно, что когда текущие пятнадцатилетние станут двадцатилетними, то текущие 35-летние станут 40-летними. Причем первых значительно меньше чем вторых. А значит численность населения способного рожать детей сократится. Упадет и абсолютное число рождений.

Кстати из этой пирамиды видно из чего исходит современный "подъем рождаемости" о котором так кричит правительство. Многочисленное поколение людей, которым 50-55 лет родили своих детей 30-20 лет назад (что видно из вашего графика). Это привело к многочисленности поколения, которое вовсю рожает детей сейчас. Следовательно возникает текущий всплеск рождаемости (который опять же видно на вашем графике).

Уже следующее поколение будет не столь многочисленным, что приведет к резкому падению рождений и прирост населения станет отрицательным. Что усугубится увеличивающейся смертностью среди современных многочисленных поколений зрелых людей.

Поэтому делать анализ исходя из абсолютного числа рождений и смертей неправильно, т.к. он подвержен слишком большим искажениям за счет разной численности поколений. Правильным является анализ рождаемости внутри каждой возрастной группы. А они соответствуют тем цифрам которые я приводил:)

Эту реплику поддерживают: Виталий Крамарь

Дмитрий, я рада, что вы меня воспринимаете так же как и я вас.  Поэтому и уточнила :). 

Я не отрицаю, что демографическая пирамида у нас своеобразная.  Но на это я вам могу показать вот что:

Означает ли это, что Китай вымирает? 

А в ответ на то, что через пять лет 35-летние станут 40-летними поделюсь забугорным опытом.  В предыдущем отделе, где я работала, три женщины из восьми начали рожать детей после 40.  Двое родили двоих, одна - троих.  Ещё одна после сорока собирается начинать, а оставшиеся две после 35 (одна вообще не хочет).  И наоборот, сводная сестра моего мужа родила первого ребёнка в 27 и рассказывала, как всех роженниц собрали вместе и попросили поднять руки тех, кому было до 29.  Она была единственной.  Если та же тенденция распространится в России у вас есть потенциал и для бума рождаемости.  А вот если делать ставку на патриархат то перспективы, действительно, не радужные.  18-летних моделей скоро на всех желающих начнёт не хватать.

Китай действительно вымирает. Более того - это сознательная политика ("Одна семья - один ребенок") китайских властей на протяжении последних 40 лет. Разговоря о том, что скоро весь мир заполонят китайцы ведуться уже по инерции.

Как и в Российском случае, такая форма пирамиды окажет влияние на динамику численности населения с некоторым лагом. Да и темпы роста населения Китая уже значительно замедлились. Вот прогноз численности населения Китая от ООН:

2020: 1,387,792,000

2030: 1,393,076,000

2040: 1,360,906,000

2050: 1,295,604,000

2060: 1,211,538,000

2070: 1,125,903,000

2080: 1,048,132,000

2090: 984,547,000

2100: 941,042,000

Видите снижение численности начинается с 30-х годов. Это как-раз в тот момент, когда нижние этажи китайской пирамиды переместятся в серединку.

Ваш пример говорит скорее в мою пользу. То что сестра вашего мужа оказалась единственной молодой роженицей среди всей группы, скорее свидетельствует не о буме рождаемости среди старших возрастов, а о спаде среди молодых.

Я слышал, что для женщины оптимальным является родить ребенка до 30 лет. После этого шансы удачной беременности падают. И чем дальше тем больше. Да современная репродуктивная медицина слегка сглаживает этот эффект, но не совсем. И опять же вся эта медицина доступна только upper-middle классу.

Откладывание рождения детей на потом происходит опять же в силу экономических причин. Во-первых молодые женщины считают, что рождение ребенка (не говоря уже о двух) сильно подрывают возможности дальнейшего карьерного роста. Это уже результаты моего собственного опроса своих знакомых молодых девушек.

Во-вторых многие считают себя не в состоянии обеспечить ребенку достойное детство и взросление с точки зрения финансов. Ощущение собственной финансовой состоятельности приходит как раз где-нибудь ближе к 40 годам. Как раз, когда карьера (а значит и финансовые доходы) в большинстве случаев достигает своего пика. Ну или выходят на более плавный рост.

В-третьих многие хотят еще "пожить в свое удовольствие". Что подразумевает то, что рождение детей это как минимум удовольствие совсем другого рода:)

В общем да, старшие возраста стали больше рожать благодаря современной медицине, но это совершенно не компенсирует падение рождаемости среди молодых. Как за счет физиологических ограничений, так и банально за счет естественного снижения численности поколений со временем. Т.е. (простите за цинизм, но в вопросах демографии без этого никак:) не все молодые девушки и их потенциальные избранники доживут до 40-летнего возраста, чтобы родить детей.

Да, кстати. Если возвращаться к вопросу патриархальности. Многие из этих "негативных" изменений связано именно с равноправием женщин.

Раньше у женщин не было никакой карьеры и/или экономической самостоятельности. Это приводило к тому, что вся ее работа была домашней и она имела возможность заниматься детьми. Более того, они вносили в ее жизнь определенное разнообразие. Сейчас все несколько по иному.

С другой стороны общество не поощряло разводов, т.к. это оставляло женщин, которые не могут сами о себе позаботиться на произвол судьбы. Теперь общество к разводам относится более-менее терпимо. Это уже в свою очередь заставляет женщин "превентивно" позаботиться о своем финансовом благополучии, а потом уже думать про детей.

Вобщем, как мне кажется, это конечно не главные причины, но существенные.

И я конечно не за патриархальность. Тем более, что прогресс не остановишь. Это просто объективная реальность и изменить здесь что-либо нереально.

Дмитрий, я Вас поняла.  Вы как и Виктор под вымиранием понимаете любую долгосрочную тенденцию на уменьшение независимо от абсолютных величин.  Не буду дальше спорить.

Напоследок скажу только, что согласно последним медицинским данным у мужчин с возрастом вероятность зачать здоровое потомство уменьшается точно также, как и у женщин, с лагом где-то в 5 лет.  Кроме того, злоупотребление спиртным влияет на этот процесс крайне отрицательно в любом возрасте.  Тоже объективная реальность :).

Я никоим образом не хотел преуменьшить "вклад" мужчин в падение рождаемости. Если создалось такое впечатление, то извините:)

Ну а вообще мы говорим о том, что современные тенденции в области рождаемости приведут к падению численности населения.

Численность населения Китая через 90 лет уменьшится более чем на 30%. Население России (да и европейских стран) будет уменьшаться где-то на 25% с каждым поколением. Назывть это "вымиранием" или нет - это уже вопрос русского языка и интерпретаций тех количественных данных, которые мы имеем.

А вообще спасибо за интересную беседу:)

Нет-нет, Дим, Вам не за что извиняться.  Я не потому решила закруглиться, что вы что-то сказали.  Просто обсуждение слишко близко подошло к тупику "стакан наполовину полный или наполовину пустой".  По-моему у нас нет расхождений в том, что есть тенденция на сокращение, но в ближайшие сто лет россияне вряд ли исчезнут с лица планеты.  А что за эти сто лет изменится - кто его знает.  Мне представляется, что ситуация начнёт выравниваться, вам - что нет.  

Я даже подумала, что наши страхи гендерно обусловлены.  Вы теоретически можете иметь сотни детей, я ну скажем десяток.  Помню даже какое-то исследование генетиков о том, что в долгосрочной перспективе практически каждая женщина оставляет за собой немногочисленное потомство, а у мужчин что-то вроде "победитель получает всё".

Поэтому для вашего генетического самосохранения, возможно, страшнее лишение перспективы экспансии, а для меня то, что мое менее многочисленное потомство из-за ухудшающейся в результате перенаселения экологии не выживет.   

И Вам спасибо за интересную беседу!  С удовольствием её продолжу при случае :)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Попфалуши

Дмитрий Попфалуши Комментарий удален автором

Вы слышали, что наш народ вымирает?

— да много что слышал. пресса напичкана заголовками "путину осталось полгода", "режим еле держится", "ппц, вот-вот всё рухнет", "россия умирает", "страна на грани" чего-нибудь ужасного... и так уже 10 лет одно и тоже. если не 20. думается, что профессию "журналиста" пора давно переименовывать в "кликушу". "пирааажки гааарячиииеее..... гааарячииие пиражкииии..." такое впечатление, что пресса живёт в какой-то голливудской американской реальности шоу-медиа-катастрофы конца света. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Таня Ратклифф, Юлия Смагина

Есть одна тоноксть - рынок - спрос рождает предложение...

Так над кем смеетесь?

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Так над кем смеетесь?

— над спросом

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Почитал комментарии, все-таки так и не понял ответа на вопрос, как считать население, если Россия постоянно меняла границы?

Конечно, о вымирании говорить не приходится - есть некий демографический спад, который в последнее время был преодолен, за что большое спасибо тем людям, которые ответственны за это. Соль разговора вот еще в чем: возможно ли упрекать государство в том, что население у нас вымирает? Просто такое впечатление, что общество всегда требует от государства чего-то невозможного, но нельзя же насильно заставить то самое общество рожать! Нужно проводить определенную демполитику в целях стимулирования. Полностью согласен поэтому с Елена Веселаго, что от стабильности в экономическом и социальном плане напрямую зависят и показатели демографические. На сегодняшний день у нас переполнены роддома и нет мест в детских садах - это же показатель, разве нет?

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Кирилл, я и сама не поняла.  Я к вопросу подошла просто: если когда-то русский народ жил на одной территории, а потом на другой - не суть важно.  Главное, что на новой территории он в подавляющем большинстве, так что можно сравнивать.

Ан нет, возразили мне, но что делать не прояснили.  Так что я теряюсь в догадках.  Надо справится о рождаемости в г. Киеве.

п.с. в девичестве я была практически ваша однофамилица :). 

 А  может  быть  просто  на  исходе  старый " импульс пассионарности"?  и  надо  ждать  возникновения  нового  где-то  в  районе  русско-китайской  границы? Кстати, Пелевин  со  своим  обычным  сарказмом  это  описал  в  своем  последнем  романе ))))

Смотрите, в математической прогрессии растет количество суррогатных детей для состоятельных родителей. Т.е. за деньги женщины вынашивают дополнительных детей для тех, кто платит но не может или не хочет беременнеть и рожать сам. Постепенно появятся и искусственные матки, без женщин, этакие инкубаторы. Они будут вынашивать детей, хоть 10 на семью, может даже и государство будет все это дотировать (оплачивать), главное - чтобы работали, и заодно и растили новые поколения.

Полагаю, прогресс выйдет и на этот вопрос воспроизводства, но с другой стороны.

Запомните этот разговор, лет через 10 Вы скажете, что я - прямо как Жуль Верн, предсказала верно : )

Да, клонирование - это единственный способ преодолеть эту проблему. Хотя бы частично. Так что ждем отмены моратория. Научники думаю подтянуться быстро. Тем более, что уже так или иначе эксперементы в этом направлении ведуться довольно давно.

Численность населения против продолжительности жизни...

Эмоционально заметка понравилась (судя по дискуссии не только мне), хотя статистически неустойчива, было бы интересно ее развитие в область продолжительности жизни. Все же по опыту  народов менее расчитывающих на светлое будущее (на этом или на том свете),  сокращание  численности сопровождается ростом продолжительности жизни, что в основном и отражает качество жизни, то есть правильность выбранных приоритетов и целей, нет...?

интересно выглядит график, но названия прочитать невозможно :(

там просто список стран, у кого продолжительность жизни хуже нашей...

РФ на 160 месте из 220 легко догодаться кто после - в основном Африка, но что любопытно (и это показано ниже С.Тимофеевым) разрыв с США в 60-е составлял 2-3 года, но во времена застоя-запоя  разрыв начал расти. Надо сказать, что отставание на  50-60 лет  не только в продолжительности жизни, но и энерговооруженности, производитедьности и т.д.,, алкоголь и питание определяют порядка 10% этого разрыва...в США, например, более 1 млн бассейнов, в РФ теперь ок. 10 тысяч... и т.д.

Да, я и по артефактам замечаю.  Не смотрели американский фильм Рождественская история?  Он как раз про 50-е годы (по моей неэкспертной оценке :)) и бытовые условия существенно от наших тех же времён не отличаются. 

Хорошо это или плохо не знаю.  Для Росии может и не очень хорошо, но с другой стороны если всё население Земли будет жить по-американски то нашей планете остаётся только посочувствовать.  Или же, что ещё более вероятно, она примет меры от которых мы точно все вымрем.   Вы слышали, что индусы вывели у себя не поддающийся лечению туберкулёз и он начинает распространяться в Африке.  Обратная сторона медали за рост населения.

Эту реплику поддерживают: Iouri Samonov

надо сказать, что американская мечта поплыла...

...больше машин, больше больших домов и много мяса - уже не столь привлекательны, как прежде, их уже не встретите в рекламе ТВ, мечта меняется на глазах, во всяком случае среди не только что прилетевших из Средней Азии. Популярность буддизма и Йоги среди молодежи поражает, а рост числа спортзалов...Да и продолжительность жизни, здесь на 10% ниже Зап. Европы или Японии, привел ее пример, поскольку она была "близка к РФ"...

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Вот всё-таки не могу отказаться от мысли, что каждый раз когда нас начинает излишне кренить в любую сторону, рано или поздно включаются противодействующие факторы.   

п.с. а про Среднюю Азию это вы на меня намекаете?  :) я ведь тоже оттуда.  Мяса практически не ем. 

Извините, Таня, ничего против Средней или другой Азии не имею...

скорее наоборот. Просто поток иммигрантов (1-1,5 млн чел в год)  естественным образом поддерживает "старую американскую мечту": больше-лучше...

No worries :).  Я нисколько не обиделась :)

Кто его знает, может и правда есть в "азиатах" какая-то особая склонность к куркулизму.  Помню в 90-х слышала истории о том как этнические русские переехав из КЗ в Россию потом вернулись просто потому, что их там не приняли за своих из-за обилия ковров и сервизов и меньшей склонности к пьянству:).  И есть парочка лично знакомых, которые переехав в Москву стали значительно больше пить.  У меня даже есть теория, что это как то связано с суровым климатом.  Но нет данных Росстата её подтверждающих :).

"Признаков вымирания нет... "

Средняя продолжительность жизни с рождения.

Налицо признак вымирания пенсионных фондов.   Что касательно людей, было бы интересно посмотреть график общемировой (или даже исключитеьно российской) численности населения в возрасте до 35 лет (любая цифра на ваше усмотрение) на протяжение скажем последних 2000 лет.  Мне кажется, что кривая всё равно ползёт вверх.  

Tania, за 2000 лет - это только в фантазиях: даже приведенный Вами график (с 1500 года) построен по методу  "Трех П" - пол, потолок, палец.

А что касается реальной обозримой статистика (ее Вы можете найти на сайте Института Макса Планка), то она показывает обратное - удельный вес численности  пожилых (более 60-ти) и в мире, и в России,  неуклонно растет, а молодежи (до 20-ти) - снижается. В 2049 ВО ВСЕМ МИРЕ количество пожилых впервые в человеческой истории сравняется с количеством молодых.

Что касается России, то ее демографическое здоровье крайне подорвано. Замеры частоты и силы колебаний демографических показателей показывают, что Россия в этом отношении – уникальная страна  (см. http://www.viperson.ru/wind.php?ID=577680&soch=1)

Интересно, что колебания демографических характеристик в нашей стране очень тесно коррелируют с политическими потрясениями (см. ссылку). И то, что мы сегодня переживаем совпадает со сменой тренда  демографической нагрузки (количества иждивенцев) на одного работающего  : из положительной области от в настоящее время переходит а отрицательную и будет находиться в ней до 2025 года.

Сергей Александрович, Вот нашла отчёт ООН по теме.  

Там  указано, что 2000 лет назад население всего мира оставляло около 300 млн человек и что очень долго оно балансировало на этой отметке и за периодами роста следовали периоды сокращения.  Для того, чтобы удвоится до 600 млн. землянам потребовалось 1600 лет. 

В 1750 г. по их оценкам общемировое население составляло 791 млн. из которых 21% составляли европейцы (т.е. 166 млн человек).  А после 1750 г случился демографический взрыв - тенденция которую наша планета поддержать не может.

Мой аргумент состоит в том, что удельный вес молодёжи и её общая численность - это разные вещи.  Даже если процентная доля молодых значительно сократилась, их общее количество всё-равно вырасло.  

П.с. спасибо за упоминание про Института Макса Планка.  Нашла сайт, сходу данные про население не нашла, но на выходных обязательно покопаюсь.  Наткнулась вот на констатацию факта, который волнует меня не меньше, чем вас волнует уменьшение численности человечества.  Реальное вымирание многих видов растений и животных в результате нашей деятельности.  Ссылка вот