Все записи
10:45  /  23.11.12

5907просмотров

Дикие люди

+T -
Поделиться:

 

Татьяна родилась в Денвере 27 июня 2003 года. В возрасте двух лет ее сосватали в подруги четырнадцатилетнему Тони в зоопарк Сан-Франциско. Предыдущая спутница Тони незадолго до этого умерла от рака.

 

Эх, хороша была Танюша, правда?

25 декабря 2007 года братья Амритпал и Кульбир Дхаливал с приятелем Карлосом Сузой отправятся в зоопарк. Для Карлоса это будет последней прогулкой. Его тело обнаружат около тигрового грота со следами множественных ранений головы, шеи, груди, а также переломом позвоночника. Братья Дхаливалы тоже будут покрыты укусами и глубокими царапинами, что, впрочем, не помешает им оказать сопротивление прибывшей на их крики о помощи полиции.

Картину происшествия придется восстанавливать по крупицам.  В крови «пострадавших» найдут следы марихуаны и алкоголя. В машине — початую бутылку водки. В карманах — рогатки. В вольере Татьяны — еловые шишки и палки, которые не могли попасть туда естественным путем. 

Свидетели вспомнят, что видели, как эта же троица дразнила львицу незадолго до закрытия зоопарка.  Татьяну она навестит уже после закрытия и без свидетелей. До сих пор остается загадкой, вскарабкалась ли тигрица по четырехметровой бетонной стене самостоятельно или один из визитеров подсобил ей, перебравшись через ограждение и свесив ноги в вольер.  

Татьяну полицейские застрелят выстрелом в голову. В ее желудке не обнаружат человеческих тканей. 

Родители погибшего отсудят у зоопарка необъявленную сумму. Братья Дхаливалы также выиграют иск в $900 тыс. долларов. Неизвестно, получат ли они его сполна, так как вскоре после указанных событий младший Дхаливал угодит в тюрьму за нарушение условий условного срока, полученного за высокоскоростную гонку с полицией. Дхаливал будет иметь при себе марихуану, устроит пьяный дебош в общественном месте и окажет сопротивление при аресте. 

К годовщине смерти Татьяны скульптор Джон Энгдал завершит посвященный ей мемориал на Телеграфном холме. «Это — свидетельство моей любви, — скажет он прессе, — я идентифицировал себя с этим красивым животным. Мне очень жаль, что она погибла такой ужасной и бессмысленной смертью». 

Кто еще идентифицировал себя с Татьяной и переживал ее безвременную кончину, думаю, понятно без слов. Каждый раз, когда я вспоминаю тот день, мне становится стыдно за человеков, безосновательно называющих себя разумными, и грустно за их безвинную жертву.

Читайте также

Комментировать Всего 113 комментариев
стыдно за человеков, безосновательно называющих себя разумными

Таня, когда я была ребенком, меня ужаснули вид и состояние животных в передвижном зверинце. В цирке мне было неприятно смотреть на то, как животных заставляли делать несвойственные им вещи.  

С тех пор я считаю, что в принципе не нужно содержать диких животных  в неволе для развлекательных целей.

Да, Люсь.  Мне, правда, иногда кажется, что все это делается не в развлекательных, а самоутвердительных целях.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Я был в цирке не так давно. Было совершенно очевидно , что тигры  раздавлены этим унижением, и смотреть их номер было совершенно невозможно. А вот слоны получали массу удовольствия от происходящего. И это было тоже ясно.

Насчет зоопарков вообще - перечитайте Даррелла. У него прекрасно сказано насчет того, что жизнь зверей на воле и в зоопарке совсем не такая, какой мы ее представляем.

А что Даррелл пишет, что в неволе зверям лучше?

Я уж не помню точно, но что-то вроде того, что счастливая безоблачная жизнь животных на воле - это миф ( болезни, паразиты, голод, засуха, враги и т.п. ), а в приличном зоопарке это не так плохо.  

Кроме того, насколько я понимаю, большинство зверей для зоопарков никогда на воле не жили, а были выращены в специальных питомниках. Что конечно, не дает никому права издеваться над ними.

Напоминает мне незаконченный разговор с Катериной Мурашовой о том, стоит ли кастрировать и собирать в приюты бродячих кошек.  Только там я ратовала за приюты.   И любопытно, что бы она сказала здесь, ведь она работала в зоопарке.

А вообще, наверное, зоопарк зоопарку рознь.  Есть ведь и такие, где явно несчастные звери целый день ходят туда-сюда    по маленькой клетке с бетонным полом, а люди (сотрудники) воруют у них положенную еду.  Алматинский зоопарк произвел на меня такое впечатление.  

Эту реплику поддерживают: Ксения Чудинова, Лариса Гладкова

Таня, я думаю, что все все-таки зависит от конкретных обстоятельств. Я ведь, кроме зоопарка, еще и в цирке-шапито работала (всеми тут однозначно проклятый "зверинец") :))  и тоже с животными.

В цирке есть звери, которые однозначно любят работать (когда их куда-то не берут, они видимо страдают). В зоопарке есть звери, которые, убежав, возвращались в клетку. "Выпустить на волю" большинство животных уже невозможно - они утеряли способность себя прокормить, а у части уже и нет тех биотопов, где они жили (из забавного: никто в сущности не знает, где жили и где сейчас живут (и живут ли вообще) "на воле" обыкновенные хомячки, которые тысячами продаются в магазине.) 

Я не берусь судить ситуацию в целом. А в случае с тигрицей в основном считаю виновной администрацию зоопарка. В существующий (так уж исторически сложилось) зоопарк вполне МОГУТ зайти люди психически нестабильные, слабоумные, просто дети без сопровождения взрослых. Все это должно быть учтено. У клеток с опасными хищниками должен быть дежурный (но даже несмотря на это, у нас в зоопарке раз в несколько лет кто-нибудь ПАДАЛ в бассейн к белым медведям, в том числе дети - с разными исходами). Кто виноват? Медведи? Чушь! Господь Бог, создающий людей РАЗНЫМИ? Еще большая чушь...

Пожалуй, да.  Если зоопарк способен помочь животным и обеспечить им достойное существование - хорошо.  Если нет - плохо.

Кстати,когда искала Татьянину фотографию вышла на сайт с рассказом о десяти наиболее знаменитых побегах.  Была там одна обезьяна, которая палкой обезвредила электрическое ограждение, смастерила какое-то хитроумное сооружение и выбралась из клетки.  После чего забралась на верхушку чего-то там, понаблюдала окрестности и .... вернулась в клетку.  

А в Голландии, в Аппельдорне, кажется, вообще есть шикарный обезьяний "зоопарк" вообще без клеток.  Крупные обезьяны там живут на островах, окруженных водой, а мелкие бегают свободно и воруют у туристов все, что могут.

Эту реплику поддерживают: Евгения Кандиано, Катерина Мурашова

Так чего в Голландии? Наши колтушские обезьяны (отдел ФИНа в поселке Колтуши) лет двадцать подряд выезжали на лето "на острова" и свободно жили там, а ученые их изучали (зимой, как Вы понимаете, в нашем климате шимпанзы "на природе" жить не могут). Даже фильм про это был, еще в советское время.

А Индия так вся - "шикарный обезьяний зоопарк" (возвращаясь к нашему разговору про то, как именно содержать животных, которые вполне МОГУТ (в отличие от тигров) свободно сожительствовать с человеком в ЕГО, человека, ареале обитания.)

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

"В зоопарке есть звери, которые, убежав, возвращались в клетку. "

См.The Shawshank Redemption

Безоблачная жизнь на воле - это миф, а в приличном тоталитарном государстве - не так плохо

В данном случае антропоцентризм только отдаляет нас от понимания.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Иосиф, я для себя Вы бы что выбрали? Вот и они тоже

Мне почему-то кажется, что они выбрали бы хороший зоопарк ...

Да, он совершенно точно об этом писал :) он же создавал свой зоопарк в соответствии с новой концепцией - чтобы там было хорошо животным, собирал редкие виды, старался создать условия для их размножения, одним словом, вкладывался на полную катушку. 

А про неволю я могу рассказть короткую историю. У нас в институте есть бассейн с морскими котиками. Так они там живут в два раза дольше чем в природе. Два или три года назад один из них умер на 33 году жизни. Отказался принимать пищу, Врач при нем две последние недели просидел. Но пока что смертны все, в том числе и морские котики :) Иначе наш бы жил и жил при таком уходе.

Хотя от передвижных зверинцев мне тоже становится нехорошо. И цирк тоже не мое.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да.  Мой собственный котик пару месяцев назад прихворнул и перестал кушать.  Я просидела с ним (точнее с ней) всю ночь, наутро повезла к ветеринару.  Тот ( большая умница!) принял без записи и вылечил.  В природе, конечно, такого не произошло бы.

Еще смешнее было с подкинутыми карликовыми хомяками.  В справочниках написано, что они живут 1.5 года. Посему как только они перешли этот рубеж при каждом недомогании я начинала переживать, поить их молоком с медом из пипетки и т.д.  Оба дожили до 3х лет.  Причем более хворый - затерроризированный самкой самец, у которого была эпилепсия и над которым было пролито куда больше слез, - пережил самку.

И зоопарки бывают очень приличные.  В Сан Диего, например, меня поразили огромные вольеры и максимально приближённые к среде обитания условия. Хотя белые медведи со мной, возможно, не согласятся.

Но при всем при этом, мне почему-то кажется, что если дать неодомашненным животным выбор, они предпочтут свободу..

Эту реплику поддерживают: Евгения Кандиано

Я тоже люблю, чтобы все было на своих местах: дикие животные - в дикой природе, домашние - дома. :)

Но есть у зоопарков некая позитивная роль. Вот охота на диких животных мне не нравится совершенно однозначно.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Я очень против охоты.  И считаю, что если уж кто хочет почувствовать себя эдаким удальцом, то пускай уж охотится один на один голыми руками, а не с вертолета с оптическим прицелом.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Неодомашненные животные, конечно, предпочтут свободу, потому что близость с человеком и ограничения в неволе для них - стресс. Отловленные гуманитарными миссиями дети-беспризорники в 90х годах, кстати, тоже часто из приютов (с хорошими условиями) бегали - на свободу... :(((

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

На меня очень тяжёлое впечатление производят животные, мечущиеся взад-вперёд вдоль ограждения клетки.  Мне кажется, они на грани безумия. 

Не, это сброс психомоторного напряжения. Если бы белке в колесе показать наш тренажерный зал (из тех, которые побольше), она бы сказала: и эти существа еще сомневаются в моем рассудке?! :)))

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Таня Ратклифф

а как могут подкинуть хомяков? Просто кобку на крыльцо?

:)  Мой муж работает на двух работах.  Одна из них - преподавание математики в школе.  Дети притащили хомяков из дома в школу - не хотели за ними ухаживать.  В школе они тоже не были никому интересны, поэтому в итоге они оказались у меня.

Татьяна, Вы - такая добрая, что выхаживали инфарктного хомячка, да еще они и прожили у Вас до 100 лет...

А кошке и собаке сколько лет?

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

:) Это семейное - моя мама не только с кошками носится, но и с цветами разговаривает.  А папа строил для собаки будку по индивидуальному проекту :). А так я злая :).

У меня только кошки, но две.  Одной 17, другой - 7.  За первую я, как Вы можете представить, уже жутко переживаю.  А у Вас есть какие-нибудь звери?

у меня был когда-то скотч-терьер. Прожил не так и много -почти 14 лет, умер от рака. Мучился, усыпили. Папа первый раз в жизни плакал. До сих пор вспоминаем Терри, очень хороший был пес, на редкость.

Очень сильно это ранит

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Я помню, как Даррел приезжал в наш, Ленинградский, зоопарк. Ужаснулся, как я понимаю, тесноте (нашему зоопарку физически некуда расширяться, вокруг жилые дома, его надо только переносить, решение было уже принято, но тут грянула перестройка и все планы полетели к чертям), дал денег на что-то. Но даже в нашем зоопарке животные живут в два, три раза дольше, чем на воле. Их же просто изымают из естественного отбора - поэтому. Хорошо ли это для них? Черт его знает - к котику или волку в голову не залезешь. Да ведь и люди окончательно для себя этот вопрос не решили - что лучше: "один раз свежей крови напиться или всю жизнь падалью питаться" (А.С.Пушкин)? :)))

Эту реплику поддерживают: Евгения Кандиано, Таня Ратклифф, Юлия Смагина

не нужно содержать диких животных для развлекательных целей в неволе

Люси, мне по работе в свое время приходилось сотрудничать с зоопарком. Это такое же предприятие, как и многие другие. В нем невозможно выделить одну цель от другой. Научная, просветительская и природоохранная цели в этом предприятии во многом существуют за счет стремления людей к развлечениям - находятся на содержании у развлекательной цели.

Сегодня, как это ни прескробно, без деятельности зоопарков по сохранению видов тех или иных животных, они бы просто исчезли с лица Земли. Так же невозможно не признать, что огромное количество научных исследований и всего того, что мы сегодня знаем об окружающей живой природе, было возможно организовать только вокруг животных, находящихся в неволе. Но в целом Ваши благие намерения мне очень понятны и симпатичны. 

Сегодня, как это ни прескробно, без деятельности зоопарков по сохранению видов тех или иных животных, они бы просто исчезли с лица Земли.

Павел, я знаю о том, что  зоопарки выполняют множество функций. B своем посте я говорю  о неправомерности содержания животных ТОЛьКО с развлекательными целями и в пример привожу не зоопарк, а передвижной зверинец.

Эту реплику поддерживают: Евгения Кандиано

Да, конечно, все так и есть :)

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

B своем посте я говорю о неправомерности содержания животных ТОЛьКО с развлекательными целями

Я понимаю. Но Вы говорите о том, чего не существует. Тысячи людей приходят в тот или иной зверинец. Что Вы знаете об их целях? Давайте я расскажу Вам какие-нибудь истории о личных переживаниях, когда, посетив еще ребенком тот или иной зверинец, человек в последствии стал биологом и всю оставшуюся жизнь посвятил изучению и защите живой природы. :)

При этом я поддерживаю Вашу идею о том, что надо бороться с "передвижными зверинцами", в которых не обеспечивается надлежащее содержание животных, а их жизни, внешнему виду и здоровью наносится угрожающий ущерб. Что касается совершения животными не свойственных им действий, то к сожалению именно такие действия у среднестатистических людей вызывают симпатию, а нам бы хотелось, чтобы к животным у людей возникала симпатия. Уверяю Вас, что если в зоопарках или цирке станут демонстрировать действия животных, которые для них естественны, то лишь увеличится количество "догхантеров" и число не матевированных убийств животных.

ысячи людей приходят в тот или иной зверинец. Что Вы знаете об их целях?

Павел, я имела в виду индустрию, к которой относятся цирки и передвижные зверинцы, а она  развлекательная (entertainment).

Что же касается отдельных людей... Миссионер, пришедший в бордель с проповедью, не меняет общего характера деятельности этого заведения!:)

"нам бы хотелось, чтобы к животным у людей возникала симпатия"

Мне не хотелось бы , чтобы симпатия людей была вызвана ложными предпосылками (ваше понимание животных мне довольно близко).

я имела в виду индустрию, к которой относятся цирки и передвижные зверинцы, а она развлекательная

Индустрия не может преследовать цель развлечения - так индустрию не создать.

А люди приходят в те или иные заведения кто, чтобы развлекаться, кто чтобы что-то понять, а кто приходит за одним, а уходит с другим. И если мини-зверинец всегда лишь развлечение, то точно таким же исключительно развлечением надо видет и домашний мини-зверинец и содержание в домашних условиях крыс, змей, собак и кошек, что противоречит их естественной среде обитания и вынуждает этих животных действовать "противоестественно" в соответствии с новой обстановкой. 

Индустрия не может преследовать цель развлечения - так индустрию не создать.

Павел, я специально привела английский термин  (entertainment) , чтобы не было непонимания.

Entertainment Industry - это именно общепринятое название индустрии - переведите  на русский язык по другому, если сочтете уместным. 

Люси, тут нет проблемы терминологии. Индустрия развлечений - это понятный термин, понятно, на что указывающий. Не понятно, по какой такой причине надо использование животных в индустрии развлечений устранять, но например сохранять использование людей в индустрии развлечений.

Я всегда считал, что надо рассматривать с позиции последствий. А тут с животными или с людьми в части развлечений последствия совершенно различные. И в большинстве случаев, если шоу с животными организовано правильно, то в качестве последствий такого шоу возникает любовь к животным как акт уважительного отношения к их уму и способностям. Это еще не знание об уме животных, но толчок к обретению такого знания.

Вот National Geographic вкладывает миллионы в телеиндустрию развлечений, связанную с животными. Вы видите их фильмы, в которых герой то ловит крокодилов, то акул, демонстрируя свое бесстрашие, но нервируя и дергая животных "почем зря". Но что мы имеем в итоге в умах телезрителей? Тут все очень по-разному и плясать надо от этого результата.

по какой такой причине надо использование животных в индустрии развлечений устранять, но например сохранять использование людей в индустрии развлечений.

Человек работает в сфере развлечений, как и в другой сфере, в качестве субъекта свободной воли, заключив договор с работодателем.

Животное таким субъектом не является, выбора не делает - его используют как объект воли человека.

Использование животных как объектов воли человека в других случаях (тех, где я вижу НЕОБХОДИМОСТь - о том, что необходимо, конечно же, можно спорить отдельно!:)) я считаю оправданным, а в сфере развлечений - нет!

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Человек работает в сфере развлечений, как и в другой сфере, в качестве субъекта свободной воли

Мне кажется такой взгляд на свободу человека по сравнению со свободой животного сильно идеализирован. Человек точно так же, как и животное, действует в соответствии со своими способностями и абстоятельствами и в этом смысле не свободно выбирает чем ему заниматься, а чем нет.

У меня соседи содержат небольшой зверинец как средство к существованию: ослы, верблюд, несколько пони, лошади, несколько северных оленей, питон, крокодил, обезьяна, собаки и кошки. Зарабатывают они себе на жизнь тем, что катают детей на оленях, пони, лошадях и верблюде и фотографируют людей с питоном, обезьяной и крокодилом. Так же они устраивают платные цирковые представления по прздникам по приглашению различных организаций (как правило детских учреждений). Так вот занимаются этим бизнесом муж и жена. Жена ничего другого делать не умеет и не желает ничему другому учиться. Ее муж категорически не любит ее занятий, тракторист и любит возиться с "железками". Он неоднократно пытался бросить помогать ей в ее бизнесе, но всегда это заканчивалось временным разводом, так как самостоятельно она такой бизнес потянуть не может. И он опять всегда возвращается и тащит на себе лямку соучастия в этой семейной "индустрии развлечений". :) Это о свободе волеизъявления.

А что касается их бизнеса, то из города едут к ним с детьми и на их выступления, чтобы дать своим детям шанс лично соприкоснуться с животным миром, который в условиях отсутствия в небольшом дальневосточном городе зоопарков или иных серьезных заведений становится ощутимым лишь посредством картинок. Есть ли необходимость для детей в определенном городе погладить верблюда, перебороть страх и взять в руки огромную рептилию, покормить с руки северного оленя и вдохнуть обеими ноздрями запах навоза, конечно же спорно. Но бесспорно то, что для многих такое общение становится переломным моментом в их жизни, а для многих является лишь рядовым развлечением и очередным выходным, проведенным с родителями. Лично для меня такое соседство стало причиной, по которой у меня не было необходимости водить своего ребенка в цирк или зоопарк. Мой ребенок знает на личном опыте не только все положительное от общения с животными, но и все те отрицательные моменты, которые связаны например с содержанием оленей или крокодилов в противоестественных для них условиях - вот оно под боком, "иди и смотри".Преодоление страха :)

Мне кажется такой взгляд на свободу человека по сравнению со свободой животного сильно идеализирован

Павел, если Вы здесь со мною не согласны, то мы не договоримся, т.к. для меня эта разница принципиальна. Эта тема многократно обсуждалась на Снобе, например, здесь: http://www.snob.ru/profile/18467/blog/50608

"Жена ничего другого делать не умеет и не желает ничему другому учиться."

Подобные резоны для меня не являются убедительными в вопросах определения целесообразности существования индустрии. Может, для кого-то киллерство - единственное, что они могут делать?:)

Подобные резоны для меня не являются убедительными в вопросах определения целесообразности существования индустрии

Люси, по поводу свободы было сказано не в контексте ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ существования индустрии, а именно как альтернатива самой направленности такого взгляда (цель -> свобода воли -> выбор действий -> результат). Индустрия развлечений существует, не взирая на то, считает ли ее кто-то целесообразной или нет. В ней даже люди могут работать вопреки своим желаниям.

Конечно, можно попытаться изменить общественное мнение и ввести запрет на ее существование. Вот тут можно будет поговорить о целесообразности такого запрета.

А пока можно лишь пытаться понять, почему такая индустрия возникает, откуда возникают животные для нее, откуда берутся люди в ней, почему возникает спрос на нее,.. каковы последствия для животных и людей. И только после этого можно как-то взвешенно пытаться судить о том, запрещать ее или нет. Хотя, традиционно обычно так не делают. а просто какой-нибудь чиновник принимает местное запретительное решение и даже последствия особо не пытается рассматривать - не понравилось, вот и запретил.

Почему еще никто не догадался запретить бездомность, бродяжничество, кормление с помоек?..

Индустрия развлечений существует, не взирая на то, считает ли ее кто-то целесообразной или нет.

Павел, я не возражаю против существования индустрии развлечений:) - это было бы абсурдно, я лишь заметила, что не одобряю использование в ней животных.

И в слово "развлечения" я вкладываю достаточно широкий смысл, охватывающий многое из того, о чем Вы говорите.

В целом, мне Ваша точка зрения понятна, спасибо!

Вот National Geographic вкладывает миллионы в телеиндустрию развлечений, связанную с животными. Вы видите их фильмы, в которых герой то ловит крокодилов, то акул, демонстрируя свое бесстрашие, но нерв

Павел, тема о задачах и целях искусства и о том, что можно считать допустимым в процессе создания предмета искусства, на мой взгляд, отдельная и слишком обширная, чтобы пытаться обсудить ее здесь.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Мне не хотелось бы , чтобы симпатия людей была вызвана ложными предпосылками (ваше понимание животных мне довольно близко).

Тут проблема лишь в том, что согласно моим представлениям любые симпатии или антипатии всегда вызываются исключительно ложнгыми представлениями. :) Не ложные представления не порождают ни приятия, ни не приятия. Сипатии порождаются привязанностями, то есть возникают как результат пристрастного взгляда, опирающегося на эгоизм. Но тут мы можем далеко зайти... :)

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Я не люблю то же самое, что и Вы. Но в соверменных условиях ареалы обитания многих животных сокращаются и у них не остается больших шансов на естественную жизнь в их естественной среде обитания. Многие зоопарки ставят перед собой задачу сохранения видов...

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Я уверена, что все мы части одного целого

Основная беда в том, что никто не понимает, что с этими "сохраненными видами" потом делать, и какая их ждет судьба - просто действуем на удержание и оттягивание момента, а там мало ли что, вдруг как-нибудь "само рассосется"... :( Хотелось бы рассчитывать если не на долгосрочный план, то хотя бы на какую-то долгосрочную идею сосуществования человека и природы. Пока ситуацию как-то "спасает" (создается иллюзия спасения) множество "резерваций" для небольшого количества животных. Но иллюзия сохранения каких-то неизменных "естественных условий среды обитания" улетучивается на глазах. Условия стремительно меняются, а вместе с ними вымирают один за другим виды животных, приспособленные для обитания в них, а на их место приходят другие животные, среди которых лидируют, например, муравьи, человек и крысы.

"Трудно быть богом".

муравьи, человек и крысы...

... тараканы... :)

Павел, люди делают то, что могут. И, конечно, зоопарки - это не выход и не решение проблемы, но это какой-то посильный шаг. Сто лет назад этих концепций не было и в помине.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Бесспорно. Я лишь посетовал на то, что шаг этот в большинстве случаев в никуда, так как в нем отсутствует системность. По результативности становится трудно понять, чего в этих шагах больше: утилизации "грантов" или защиты среды обитания.

В крови «пострадавших» найдут следы марихуаны

Ну, насчет марихуаны нас Иосиф Раскин уже просвятил - травка безвредная. А вот почему пострадавшие вдруг превращаются в "пострадавших" требует особых разъяснений.

Пострадавший, на мой взгляд, применимо к пассивной, принимающей стороне какой-либо несправедливости или агрессии, но никак не к ее инициаторам.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова, Сергей Мурашов

Я так понимаю, что если какой-то человек сказал кому-то слово, которое его оскорбило, а тот в ответ ему шею намылил, то пострадавших нет?

Таня, я вообще из Вашего рассказа не понял роль "пострадавших", а история мне знакома только отсюда.

Роль "пострадавших" была в том, что они дразнили тигрицу.  Стреляли в нее из рогатки шишками (здесь шишки гигантских размеров),бросали палки.

Я не знаю, Павел, как это будет называться с юридической точки зрения, но с моей точки зрения пострадала там тигрица, а люди были сами виноваты.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Сергей Мурашов

с моей точки зрения пострадала там тигрица, а люди были сами виноват

Таня, есть такая точка зрения, которой уже более 2500 лет, что пострадать за то, в чем не виноват, невозможно. Это конечно мудрено и спорно, но...

На мой взгляд тигрица пострадала за то, что она тигрица (агрессивна и смертельно агрессивна по своей природе), а люди пострадали за то, что были не разумны (смертельно не разумны), то есть вели себя не умнее, чем та или иная тигрица.

Я проживаю в Приморье, где каждый год отстреливают тигров, когда не удается иначе справиться с их агрессией, нападениями на людей и домашних животных. Тигры - это не ласковые симпатичные кошечки, которых лишь придурошные наркоманы или алкоголики способны довести до агрессии. Они агрессивны по отношению к человеку по своей природе, а потому часто страдают от рук человека. Люди - везде люди и способны совершать самые дурацкие поступки, за которые оказываются в положении пострадавших: то с деревьев или скал срываются, то в зоопарке под лапы хищника угождают (чаще всего не когда дразнят, а когда пытаются покормить с руки), то заразу какую подцепят (часто даже по любви, а не из агрессии), то под машину попадут, переходя дорогу не тогда и не там... 

Даже когда свершается беда, в которой мы обнаруживаем злодея и пострадавшего, пострадавших всегда все равно двое. А тут...

А я думала тигр - вымирающее животное, охраняемое Красной Книгой.  

Крупные звери не виноваты в том, что люди вторгаются в их места обитания.  Обратите внимание, если тигр влезет в Ваш дом и Вы его застрелите, другие тигры не предадут Вас смертной казни за Вашу агрессивность.  А в зеркальной ситуации люди тигра лишат жизни.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Лариса Гладкова, Сергей Мурашов

Крупные звери не виноваты в том, что люди вторгаются в их места обитания.

Я не очень понимаю, что это за взгляд с позиции "виноват/не виноват". Тигры прихадят в приморские деревни за легкой и деликатесной для них добычей - собаками. Даже не с голодухи... Они нападают на людей там, где пересекаются их места обитания. Почему Вы эти места считаете принадлежащими тиграм, я честно сказать не понимаю.

Наверное исторически. :) Но люди в эти места приходят для того, чтобы выживать, точно так же, как и тигры бродят по этим местам, нападая на изюбря, кабана или козу, с той же целью. Почему Вы считаете, что для тигра убивать изюбря или такого же конкурирующего с ним тигра - справедливо, а для человека заготавливать лес, собирать ягоду, рыбачить или охотиться - не справедливо, мне не понять.

Павел, Вы трижды В разных комбинациях написали, что Вы меня не понимаете.  Точно так же мне не понять применение слова "выживать" по отношению к человеку.

Для меня термин "вымирание" означает угрозу исчезновения вида в обозримом будущем.  На данный момент эта угроза присутствует у тигров и многих других животных, но никак не у людей.  И вызвана эта угроза людьми.

Что до поедания тиграми собак, то я понимаю Ваши переживания за собственных питомцев, но вспомнилось движение собакеры.  Эти "люди" (надеюсь, понятно почему в кавычках) убивают уличных собак даже не в гастрономических целях, а для личного удовольствия .  Недавно вот на снобе была запись, про то, что они сожгли приют для бездомных собак и кошек.  Вот она где супер агрессивность то.

Точно так же мне не понять применение слова "выживать" по отношению к человеку.

Это очень простой термин, который указывает на потребность к сохранению собственной жизни в процессе конкурентной борьбы - основа теории изменчивости видов. 

Человек активно развивается и расселяется не по той причине, что агрессивен более других живых существ, а по той причине, что более успешен в определенных естественных условиях - это не противоестественный процесс, а процесс естественный. При этом он активно влияет на окружающую среду - это тоже не уникальная человеческая способность, а свойство всех живых существ. Любой организм, даже водоросль или бактерия, оказавшись в условиях, благоприятных для своего роста и развития, превращает эти условия в губительные для себя же, потребляя то, что полезно для роста и развития и выделяя метаболиты, которые не полезны для своего развития. Человек действует точно так же и действовать иначе не может - так устроен этот замкнутый мир, в замкнутом мире не может появиться вечного двигателя.

То, что исчезают с развитием человека другие виды, которые оказываются с ним в конкурентных условиях (конкурируют за территорию или ресурсы), - это результат эффективности человека, а не его агрессивности. Человек понимает, что его собственная эффективность ведет к его собственному старению и смерти, поэтому пытается сдерживать этот процесс, продлить собственную "молодость", но это все безуспешно, так как не от "большого ума". И на эмоциональном уровне, на уровне "справедливости" все начинает выглядеть еще хуже и мучительнее для сознания. Надо просто понять, что человек не вечен, как не вечна жизнь на Земле и сама Земля, он сгинет с ее поверхности, или сама поверхность сгинет вместе с ним. И какие виды животных останутся или появятся к этому времени, не имеет никакого принципиального значения. Если на Земле останется только человек и халера, то в планетарном масштабе это не имеет никакого значения. А вот привязанность к кошачьим, легушачьим или каким-то иным видам того или иного ума - это все лишь индивидуальные умственные привязанности. Это для какой-нибудь гламурной дамы Лондона, Парижа, или Москвы дикие кошки олицетворяют красоту, грацию и совершенство природы, а для крестьянина в африканской саванне или в приморской деревне они олицетворяют страх, жестокость и жуткую смерть.

Что касается догхантеров - то это  является обратной стороной все той же медали, не правильного понимания взаимоотношений человека и живой природы, другая крайность антропоморфизма, проявляемая в антропоэгоцентризме.

Поясню, что деля текст на абзацы я сигнализирую, где заканчивается один смысловой отрезок и заканчивается следующий.  Суперагрессивность относилась к собакерам, так что, бОльшая часть Вашего комментария опровергает отсутствующий в моём тексте тезис.   

Задайте поиск слова "выживание" в гугле и сами убедитесь, что практически все ссылки будут употреблять это слово в отличном от Вашего значении. 

Но самое главное, мы уже совершенно отклонились от Вашего изначального вопроса.  Давайте попробую объяснить свою позицию ещё раз.  Является ли по-Вашему Адольф Гитлер пострадавшим в войне?

Является ли по Вашему Адольф Гитлер пострадавшим в войне?

Давайте только уберем из словосочетания "пострадавший в войне" пару слов, а именно "в войне", а то Гугл нам на такой запрос такого навыдает (кого считать пострадавшим именно в войне). Я бы был готов рассматривать вопрос о том, является ли Адольф Гитлер пострадавшим.

Да, без каких-либо сомнений я утверждаю, что он является пострадавшим. Поясню свою позицию. Любой злодей, и конечно же Адольф Гитлер, не народился на белый свет злодеем. Он родился, как и все другие живые существа, для того, чтобы стремиться никогда не испытывать страданий и стремиться к счастью. Но по причине целой кучи самых различных причин ум этого человека сформировался таким образом, что он обрел массу неверных взглядов и заблуждений, которые привели его к тому, к чему привели.

Его действия повлекли за собой массу самых трагических последствий и как следствие привели к личной трагедии - к личным страданиям. Любое живое существо, чьи действия ведут не к устранению  страданий, а наоборот к преумножению их, является пострадавшим (страдающим существом) и вызывает у меня чувство сострадания.

Чувство сострадания - это вовсе не жалость и не попытка освободить кого-то от "наказания", а прежде всего результат понимания причин, вызывающих людские страдания. Именно по этой причине главной задачей разумного человека является не публичное наказание Адольфа Гитлера как акт справедливого возмездия, а публичное опровержение неверных взглядов и представлений Адольфа Гитлера, которые ведут к страданию людей и в том числе самого Адольфа Гитлера.

На другом примере поясню свою мысль. Вот мы видим молодых людей, которые под воздействием ли марихуаны, под воздействием ли алкоголя, под воздействием ли дурных привычек и дурной неразумности (дурного воспитания) кидались шишками в тигрицу. Это привело к страданиям тигрицы и их собственным страданиям. Следует ли испытывать сострадание к тигрице и к молодым людям в равной степени? Конечно же. Надо понимать причины, которые ведут к страданиям и тех, и других. И если такие причины понимаются, то бороться надо не с людьми или тиграми, а с невежеством, которое ведет к подобным ситуациям. То есть, бороться надо с идеями Иосифа Раскина, который утверждает, что марихуана безвредна и ее следует легализовать повсеместно. Бороться надо с идеей безответственного маркетинга Джека Дэниэлса, который ради прибыльности, опираясь на человеческое невежество, готов распространять спиртное. Бороться надо с идеей антропоэгоцентризма, который распространяется религиозными проповедниками (человек как подобие Бога). И так далее... То есть бороться надо с невежеством, а не с людьми. Люди в своем невежестве - всегда пострадавшие, а невежество есть та единственная причина любых страданий.

Тигрица бы не пострадала и легко бы избежала страданий, если бы знала как это сделать. Но уму тигрицы это было не дано, точно так же как это было не дано умам ее обидчиков. Они все стали заложниками собственного невежества. В их ситуации не оказались бы ни я, ни Вы. 

Да, конечно, на каком-то уровне мы все являемся пострадавшими от своей собственной глупости, самоуверенности, страстишек и т.д..  В этом с Вами соглашусь.  В своем тексте я употребляла это слово в более милицейском смысле, в рамках противопоставления ответчика и потерпевшего.

Я бы предпочла остаться в стороне Вашего с Иосифом спора.  Подробностей я не знаю.  Легализацию марихуаны поддерживаю, с позиции, что те, кто ищет ее находит и сейчас, так пусть уж государство получает налоги с ее продажи, а наркокортели потеряют свой бизнес.

"Легализацию марихуаны поддерживаю, с позиции, что те, кто ищет ее находит и сейчас, так пусть уж государство получает налоги с ее продажи, а наркокортели потеряют свой бизнес."

Хорошо. Так пусть тогда эти налоги и идут на лечение обкуренных и одурманенных сограждан, которые под гашишем домагаются до тигриц. Все логично - не стану спорить.

Не забывайте, что одурманенные сограждане и так у города СФ почти миллион долларов выиграли, тогда как тигрица получила пулю в лоб.  И супруг ее Тони, дважды овдовев на старости лет не получил никакой компенсации.

Это опять же очень предвзятый взгляд. И тигрица, и ее супрук вообще-то всю свою жизнь вообще находились на полном жизненном обеспечении за счет налогоплательщиков, в создании чьих благ ("кассы взаимопомощи") они не приняли никакого личного участия, ибо налогоплательщиками не являются. :) Так что, если мыслить подобными Вашим категориями компенсаций, то преждевременную гибель тигрицы можно считать компенсацией за содержание ее в условиях зоопарка. Но это даже уже не смешно.

Мы говорили о том, что разумно легализовать и пополнять казну за счет алкашей и гашишистов с последующим лечением их из средств этой государственной казны. Отлично. Я не стал спорить с такой позицией, так как вижу бессмысленность такого спора. Идите этим путем. Я в этой ситуации могу лишь пожелать, чтобы людей меньше сдерживали препятствия для иммиграции, чтобы в подобных местах собрались все алкаши и гашишисты мира, может быть тогда возникнет понимание роли гашиша и спиртного в жизни человека.

Павел, скажите, Вы серьёзно это всё пишете?  :).

Я не знаю в каком ключе Вам отвечать.  Рассказывать, что животные отрабатывают свой хлеб, являясь "экспонатом" для разнообразных посетителей и объектом изучения и экспериментов? 

Про алкашей и гашишистов тоже теряюсь в догадках.  Это Вы на меня намекаете? 

Да, я пишу серьезхно, хотя в моих словах иногда присутствует и сарказм.

Животные ничего не отрабатывают, так как просто не работают - это без сарказма. Люди отрабатывают и могут являться налогоплательщиками. Когда в стоимость гашиша или табака включается акциз, то отрбатывают его курильщики травки и табака равно и как всех иных налогов, на кого бы они ни возлагались де юра. При этом такое положение дел не справедливо, так как следовало бы, чтобы отрабатывали негативные последствия табакокурения и легализации гашиша те, кто способствует распространению табакокурения и гашиша, а не потребитель. Потребитель уже пострадал от потребления, а нажились на нем государство и наркокортели.

Я сам - человек курящий уже более сорока лет и считаю, что занегативные последствия курения ответственно куда более государство, чем наркокортели, а потому считаю, что в суды надо подавать не на табачные компании, а на государство, чтобы что-то изменилось к лучшему. Способы победить курение на государственном уровне достаточно просты, если пытаться решить проблему. Но когда государство в доле с наркокортелями, то ничего к лучшему не изменится - просто бизнес станет более прибыльным.

Работа - это довольно условное понятие.  Чем, допустим, тигр отличается от, допустим, модели.  И тот и другая демонстрируют себя зрителям.  Или возьмём сторожа, спящего на посту.  Или чиновника, манкирующего обязанностями и вымогающего взятки. 

Табакокурение ... гммм.  Я, кстати, тоже не курю, более того там, где я живу государство активно закручивает гайки табачным компаниям и курильщикам.  Так что для того, чтобы мне Вас понять, мно надо услышать от Вас контекст Вашего заявления.

Чем, допустим, тигр отличается от, допустим, модели.

Точно тем же, чем отличаются родители, занимающиеся сексом в то время, когда за ними в замочную скважину наблюдает ребенок или маньяк, от "порнозвезд".

Я не верю, что Вы не видите разницы. И в этом смысле как раз тигр в зоопарке ничем не отличается от тигра на воле, даже если за тигром на воле и не организовывать никаких наблюдений со стороны человека - и тот, и другой просто живут, а не работают (не служат идее вознаграждения, а следовательно и не ждут, и не заслуживают вознаграждения).

Таня, является ли каждая минута Вашей жизни вознаграждением за предшествующей этой минуте вдох? Думаю, что Вы понимаете, что нет. Эта минута является следствием, но не вознаграждением. Работа же требует вознаграждения и как минимум понимания, что ты работаешь.

Ну есть и рабский труд, без вознаграждения.

Про вдох не уверена, что поняла Вас.  Но проникшись духом Ваших предыдущих комментариев, предположу, что каждая минута моей жизни есть результат моего выживания (конкурентной борьбы и т.д.) в предыдущую минуту ;).

Ну есть и рабский труд, без вознаграждения.

Рабский труд построен на вознаграждениях и наказаниях и никогда не бывало иначе. Свободный труд может быть основан не на вознаграждениях, но тогда такой труд мы не назовем работой и не предложем человеку, занимающемуся таким трудом вознаграждение за этот труд. Предложите Панюшкину за его помощь детям деньги и посмотрите на его реакцию. :) Предложите рабу деньги за его труд, и увидите разницу.

государство активно закручивает гайки табачным компаниям и курильщикам

Это обман налогоплательщиков под видимостью закручивания гаек - типичное мошенничество сговора государства и наркокортелей. Они в доле и просто организуют более эффективный бизнес.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Если честно, табачным бизнесом я не интересуюсь.  Но звучит интригующе. 

Не забывайте, что одурманенные сограждане и так у города СФ почти миллион долларов выиграли

Вообще-то это именно Вы в своей статье отметили, что ребята были под воздействием марихуаны, что дало мне основание предполагать, что Вы понимаете роль марихуаны в этой истории. Поэтому, когда Вы поддерживаете легализацию и тем самым распространение марихуаны, то должны бы понимать и свою роль в историях, подобных описанной Вами (истории про тигрицу).

Павел, я прихожу к выводу, что мои реплики вызывают к вас болезненные ассоциации.  Крысы - блокаду Ленинграда и рану товарища.  Тигры - съеденных собак.  Марихуана, видимо, тоже сыграла какую-то роковую роль в Вашем окружении. 

Я скажу Вам честно, я курила анашу дважды давным-давно, когда мне было лет 20.  Один раз она вообще не произвела на меня никакого эффекта, второй раз - я долго и глупо хихикала, но ни в кого ничем не кидалась.

я прихожу к выводу, что мои реплики вызывают к вас множество болезненных ассоциаций

Это не верный вывод. О Ленинградской блокаде речь зашла по той причине, что в статье было сказано, что в блокаду крысы ушли из домов и людям соответственно перестали досаждать, что было просто ложным заявлением. О собаках в контексте повадок тигров речь зашла лишь в контексте "виноваты- не виноваты". Марихуану я покуривал многократно и сейчас бы не отказался, если бы была такая возможность, но ее у меня нет (не легализована и даже наказуема). А раз Вы не осознаете взаимосвязи между марихуаной и описанными событиями, то стоит ли упоминать о том, что обидчики тигрицы были обкурены и под алкоголем. Я вот, например употреблял алкоголь и употребляю, но при этом ни наркотической зависимости от него не приобрел, ни в кого тоже не кидался под алкогольным опьянением.

 По сути алкоголь и марихуана ничем друг от друга не отличаются, так как являются веществами, которые трансформируют сознание человека, вызывая снижение ответственности за мысли, речь и поступки. Понимая это, люди традиционно предостерегают других людей от употребления таких веществ и препятствуют их распространению, а не действуют на пропаганду безвредности таких веществ и поддерживают их легализацию. Тут все просто и ничего личного в рассмотрении данного вопроса вообще нет - ни моего личного, ни Вашего личного. Смотрим на явление, его последствия и соизмеряем свои действия с последствиями. 

Хорошо, вот Вам вторая гипотеза.  Вы продолжаете со мной спор, начатый с кем-то другим (Иосифом?).

Я не спорю, что марихуана может послужить катализатором дурных наклонностей.  И, повторюсь, легализацию марихуаны поддерживаю исходя из предпосылки, что дурные люди её получают и в обход закона, как это кстати и было в описанном примере.

Есть ещё и такой эффект, изучаемый экономической теорией.  Возьмём, например, сухой закон.  Если при его отсутствии человек бы ограничился пивом, то в случае, когда он нарушает закон, он выпьет что-нибудь покрепче.  Кроме того, вокруг нелегального продукта создаётся криминальная группировка, опасная сама по себе. 

Эффект легализации марихуаны, наверное, легко проверить на примере Голландии.

Возьмём, например, сухой закон.

Вы не совсем логично пытаетесь обосновать легализацию. Демонстрация не эффективного способа борьбы с распространением алкоголя не может являться логичным обоснованием для содействия распространению алкоголя. :)

Есть эффективные способы борьбы с распространением алкоголя и других наркотических веществ массового употребления. Заметьте, что я упоминаю именно о веществах массового употребления. Ведь мы понимаем, что различные люди найдут себе все что угодно в качестве дури, но это не будет проблемой распространения. Например, работая на авиационном заводе, я видел, как люди варят себе пойло из клея или мажут на хлеб гуталин, но распространение клея и гуталина не стали проблемой распространения спиртного. Так вот для того, чтобы борьба с распространением дури могла начать рассматриваться с точки зрения эффективности, надо сначала признать не безвредность дури, а ее вредность и необходимость ограничения ее распространенности. Это на старте. Только потом можно найти эффективный метод борьбы, когда есть желание бороться.

Вы не совсем логично пытаетесь обосновать легализацию

Это не я.  Это профессора Калифорнийского университета меня так научили.  Все претензии к ним.

Так вроде все знают уже про вредность.  Или нет?

Не важно, кто является автором ошибочных взглядов - и профессоров кто-то чему-то научил. :) Важно понять ошибочность тех или иных взглядов - никакой персонофикации.

Так в том и соль, что легализируя бизнес, государство получает возможность его регулировать и контролировать. 

:) Вообще, если честно, я не вижу в их взглядах ошибок.   

Вообще, если честно, я не вижу в их взглядах ошибок.

Если хотите, я могу завести специальную тему в своем блоге по этому поводу и высказаться подробно. Но ошибок в "из взглядах" невозможно обнаружить лишь при одном условии, если считать эти "взгляды" действительно честной позицией, но лишь неэффективной. Достаточно провозглашаемые ими лозунги о контролируемости представить как обман во имя совместного бизнеса, как становятся понятны причины неэффективности таких мер.

Но здесь опять же не важно, честны ли те, кто предлагает такие меры, насколько осознанно они делят между собой заработанные деньги. Важно признать, что рассматриваемые меры по легализации не эффективны, а принимаемые меры по "терроризированию" курящих еще и безнравственны и безответственны. А пропаганда вреда курения лжива, что делает и ее не эффективной.

Добиваться надо правильных действий, а не искоренения мошенников или глупцов среди "борцов", уж не знаю, кто из них кому привлекательнее выглядит.

Вы знаете, я почему-то не сомневаюсь, что профессора калифорнийского университета не имеют совместного бизнеса с наркодилерами :).

А в остальном, да, давайте лучше в отдельном блоге об этом говорить.  Марихуану и алкоголь я упомянула не с целью завести разговор об их контроле, а дабы проиллюстрировать моральный облик "потерпевших".  Как марихуана, так и початая бутыль алкоголя в транспортном средстве - нарушения местного законодательства.

Как марихуана, так и початая бутыль алкоголя в транспортном средстве - нарушения местного законодательства.

Нарушение законодательства действительно характеризует отношение нарушителя к общественной морали, но не характеризует его нравственности. К сожалению, общественная мораль зачастую безнравственна в частности и в области запретов на открытую бутылку в машине при разрешении 0.7 промиля алкоголя в крови водителя. :) 

Наученная опытом, первым делом спрошу какие понятия Вы вкладываете в слова мораль и нравственность?  И почему безнравственно 0,7 промиля в сочетании с бутылкой?

Нравственность - это способность ума выстраивать взаимоотношения с другими живыми существами (например людьми) так, чтобы не порождать причин для возникновения страданий.

Мораль - это диктатура правил поведения, которые служат реализации нравственности.

В общественной морали всегда реализуются не нравственность, а чьи-то представления об эффективности того или иного метода регулирования взаимоотношений в соответствии с его представлениями о нравственности. И конечно же часто такая реализация оказывается ошибочной, то есть ведет к оратному эффекту - безнравственна. 

Ну, в таком случае герои описанных событий и аморальны (нарушают законодетальство) и безнравственны (причинили страдание тигрице).

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

В своем тексте я употребляла это слово в более милицейском смысле, в рамках противопоставления ответчика и потерпевшего.

Тань, что-то вы оба говорите о тигрице как о юридическом субъекте - с понятием вины и ответственности... :)

Наоборот, Люсь, я пытаюсь подчеркнуть, что невиноватая она, они сами пришли :)

Наоборот, Люсь, я пытаюсь подчеркнуть, что невиноватая она, они сами пришли :)

Тань, я о том и говорю, что ты выносишь вердикт  "невиноватая" как результат проверки тигрицы на "виновность", а само понятие виновности и ответственности не применимо к животному...

Перефразирую.  Тигрица вела себя как нормальная тигрица. 

Её поставили в ситуацию, где её нормальное тигриное поведение повлекло смерть, вынесли вердикт, что она опасна, приговорили к смертной казни и привели приговор в исполнение. Вот против этого я и возражаю.

Задайте поиск слова "выживание" в гугле

"Задайте поиск слова "выживание" в гугле и сами убедитесь, что практически все ссылки будут употреблять это слово в отличном от Вашего понимания значении."

Таня, разве Вы прежде, чем совершить то или иное действие, которое обеспечивает Вашу безопасность, Ваше здоровье или Ваше благополучие, сначала в Гугл лезете и смотрите, каким словом чаще всего называют такие действия и изучаете, а не используется ли это слово еще чаще в другом значении?

Когда Вы идете к врачу, Вы выживаете. Когда Вы завтракаете, Вы выживаете. Когда боретесь за успех своих детей, Вы выживаете. Когда продвигаетесь по карьерной лестнице, Вы выживаете. ... Все, что Вы делаете в своей жизни, связано с Вашими представлениями о том, что способствует или мешает Вашему персональному выживанию. Сами понятия "приятно" и "не приятно", "хорошо" и "плохо" связаны с  неосознанным или осознанным выживанием - стремлением к обретению и стабильному сохранению собственного благополучия. 

Павел, Вы опять употребляете это слово в гораздо более философском смысле, чем я и гугл, вкладывающие в него элемент прямой угрозы.  Выживание в экстремальных условиях, в опасной среде, на войне и т. д..  

Конечно, можно сказать, что все мы смертны и более того, внезапно смертны.  Но все же в ситуации,когда я пью свой фруктовый коктейль ( мой завтрак) и стучу по клавишам (работаю я из дома) я не выживаю, а живу, поддерживаю жизнедеятельность, если хотите :).

Нам с Вами нужно на манер юристов разговаривать :).  Сперва подробно обговорить все дефиниции, а уж потом переходить к обсуждению.

Таня, смею заметить, что это именно Вы употребляете слово "выживание" на уровне бытовой философии. Я же употребляю это слово строго в специальном, биологическом смысле. Поэтому каждый Ваш или мой вздох рассматриваю как действие, направленное на выживание. А Любое препятствие моему или Вашему вздоху рассматриваю как препятствие выживанию. Например повышенное содержание углекислого газа в атмосферном воздухе - это препятствие человеческому выживанию и фактор, способствующий выживанию анаэробных бактерий. Любое повышенное содержание нитратов в Вашем соке - это фактор, препятствующий Вашему выживанию. Если мы не тупо потребляем, а пытаемся рассматривать сложные жизненные процессы, то следует опираться не на понятия "просто живу", а на понятие "выживаю". Любое живое существо непрерывно взаимодействует со средой, которая представляет из себя совокупность факторов способствующих или препятствующих выживанию.

Возвращаясь к контексту темы, для тигрицы и для ее обидчиков главным фактором, который стал препятствием для их выживания, было невежество.

Таня, Вы пытаетесь найти причину в не понимании моей точки зрения в моем неумелом обращении с словами. Попробуйте отвлечься от привязанности к словам и привяжите свое внимание к смыслу сказанного, тогда Вы сможете понять мою мысль и оспорить или принять именно мою мысль, а не форму сказанного.

Павел, я нигде не говорю, что Вы неумело обращаетесь словами.  Я говорю, что Вы вкладываете в них другой смысл.

Как бывший переводчик смею Вас заверить, что это обычное явление.  Мы все говорим с высоты собственного опыта.  Вы, например, биолог.  Поэтому многие термины употребляете в тех значениях, в которых их употребляют биологи.  Я биологом не являюсь, поэтому употребляю слова в других значениях.  Добавим к этому, что мы с Вами плохо знаем друг друга и не имеем возможности друг друга видеть и слышать.  В обычной жизни 80% информации в беседе передаётся невербальным путём, не удивительно, что мы с Вами не всегда находим общий язык.

При всём при этом заверю Вас, что мне ни в коем случае не хочется Вас задеть.  Я просто люблю поспорить, а кроме того склонна к провокативным заявлениям.  Таким образом я познаю окружающий мир, но без какого-либо злого умысла.  Вы в целом человек очень оригинальный и незлой, так что повторюсь, что не хочу Вас обидеть.

С уважением, Таня.

Мы все говорим с высоты собственного опыта.

Таня, как переводчик, Вы не можете не понимать, что мы употребляем и выбираем слова не с точки зрения собственных пристрастий или жизненного опыта их употребления (хотя и это имеет место быть), а с точки зрения контекста - смысла сказанного. Если употребляемое слово в том или ином смысле нарушает контекст, тогда оно используется не верно. Если оно имеет смысл, точно соответствующий контексту, то оно употребляется правильно. Ничего личного.

Вы все время перескакиваете с внимания к контексту на внимание к личности говорящего, не замечая этого. Это рассеянность, она мешает правильному восприятию. Сосредоточенность на объекте рассмотрения - это сложная задача, она требует длительной тренировки внимательности не только к рассматриваемым объектам, но прежде всего к собственным мыслям и суждениям, к причинам их вызывающим. Я не могу Вас винить за умственную рассеянность - это типичное явление, так как люди чаще всего вообще даже не догадываются о том, что требуется особая сосредоточенность и напряжение ума для сохранения направленности внимания. Мы чаще считаем, что все, что мы видим или интерпретируем - это и есть реальность, а в собеседнике видим просто не симпатизирующего нам человека. Поэтому высказывание некоторых суждений воспринимаем то как личную обиду, то как агрессию, то как насмешку собеседника, а не как умозрительную интерпретацию действительности.

Павел, Вы меня уже тут обвинили в предвзятости, бытовой философии (что бы это не значило :)), умственной рассеянности.  Вам не кажется, что Вам тоже не чуждо внимание к личности говорящего?

Что касается контекста, то учитывая, с какой лёгкостью Вы перескакиваете с тигрицы на марихуану, а с неё на роль государства в табакокурении, у меня складывается ощущение, что либо я не понимаю всего Вашего контекста, либо Вам интересен сам процесс спора и не важно по какому вопросу он идёт.  Поэтому я и пытаюсь в первую очередь разобраться в Вас и Ваших намерениях :).  Как профессиональный переводчик и переговорщик :).

Павел, Вы меня уже тут обвинили...

Таня, я говорю об умственной рассеянности, бытовой философии, предвзятости никак не с точки зрения описания Вашей, моей или чьей-то личности и тем более не с точки зрения осуждения личностей. Я говорю о явлениях, которые рассматриваю как умелые или не умелые качества, исходя их последствий, к которым они ведут. Если Вы усматриваете эти явления как некие неотъемлемые свойства своей личности и соответственно мое отношение к этим явлениям как отношение к себе лично, то Вы заблуждаетесь. Рассматриваемые мной явления безличностны, свойственны Вам, мне и многим другим людям. Но критическое отношение таких явлений помогает искоренить их в себе и в других. Попытка лично защититься от нападок не помогает искоренить ничего не желательного ни в себе, ни в других. :)

Павел, я человек необидчивый.  Так, что когда я пишу, что вы меня "обвиняете" я иронизирую, не обороняюсь.  Не переношу я только хамства, но к Вам это не относится.

Что касается моих психологических особенностей, то они мне известны.  Нас на работе тестируют.  Кстати, да, у меня есть тенденция к индивидуализации - т.е. фокусировании на собеседнике и на том, что отличает его от других людей.  Хотите я облегчу Вашу задачу и в отдельном посте дам Вам свой психологический портрет?  И Вам и себе время сэкономлю.

Хотите я облегчу Вашу задачу

Нет. Больше всего меня раздражает на Снобе увлеченность психологией и психологическими портретами. :)

Моё дело предложить :).  Но в таком разе попрошу и Вас воздержаться от эскизов моих психологических портретов.  Поскольку я с ними, повторюсь, знакома.  А доказывать, что я не верблюд в ситуациях, когда Вы ошибаетесь, считаю непродуктивной тратой времени.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Хорошо, я буду стараться осторожнее формулировать свои мысли, чтобы не возникало впечатления перехода на личности. Но может оказаться сложнее меня понимать, есть уже опыт. Но люди все разные, попробуем... :)

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Что касается контекста, то учитывая, с какой лёгкостью Вы перескакиваете с тигрицы на марихуану

Таня, так не честно. :) Контекст марихуаны и алкоголя задали Вы своей статьей. Выкиньте из нее марихуану и алкоголь, и тогда мы будем говорить только о разумности и агрессии. :)

Вы пытаетесь не во мне разобраться, а найти объяснение своему не согласию с моей позицией в моих намерениях и действиях. Забудьте обо мне. Рассматривайте только обсуждаемые явления и их осмысление, без привязки к автору этих осмыслений. Вдруг в какой-то момент возникнет мысль, что я вообще не свои мысли высказываю, а повторяю где-то что-то услышанное или прочитанное, и что тогда с этим делать?.. :)

Я описала выше почему я упомянула марихуану и алкоголь. 

Нет, я совершенно точно пытаюсь понять Ваше намерение.  Что именно Вы мне пытаетесь объснить, к какомы выводу привести.  Рассматривать заявления, не привязывая их к автору (а если более точно, то к совокупности всех заявлений сделанных автором) мне будет довольно сложно.  По ради Вас попробую :).

Что именно Вы мне пытаетесь объснить

Вся совокупность высказанных мной суждений сводится к очень простой мысли. Все живые существа страдают или даже переживают трагедии по причинам особенностей свойств их характеров. То есть в рассматриваемой нами ситуации тигрица страдает за свою агрессивность и обусловливающую эту агрессивность неразумность. Ее обидчики страдают за свою садистскую наклонность и не осторожность, обусловленные их неразумностью.

Люди должны понимать причины возникновения нежелательных и устранимых страданий и делать все возможное, чтобы устранять причины их возникновения. А для этого надо прежде всего испытывать сострадание к людям и другим живым существам, приучать всех к такой сострадательности и устранять невежество, которое является причиной страданий любых живых существ.

Если же какие-то взгляды приводят к мысли о том, что одни люди являются причиной страданий других людей или животных и лишь заслуживают за это наказания, то такие взгляды ведут не к устранению невежества, а к усугублению невежества и все новым и новым поступкам, которые порождают все новые и новые страдания.

Мысль красивая.  Но так можно и до наврозовского скандального эссе договориться (что причиной Холокоста евреев была их заносчивость или что-то в этом роде).

Здесь не надо путать два понятия - личная ответственность и участие с некой обстрактной ответственностью абстрактной национальной группы. Идеи объединения людей по национальному признаку или профессиональному признаку, по половому или иному признаку с последующим присвоением этой группе людей тех или иных характеристик и возложением на этих людей той или иной ответственности - это необоснованные и достаточно не умные идеи, кстати схожие с идеей "социальной справедливости", основанной то на идее классов, то еще каких-то социумов - большевизм в чистом виде. Такие идеи - типичное проявление невежества. :)

Вопрос о справедливости или ответственности встает исключительно как вопрос оценки персональных усилий и прсональных достижений. Его никак не возможно спутать с национализмом или антисемитизмом, социализмом или иным социо...-измом.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Тигры в естественной среде обитания лишены вообще шанса умереть не насильственной смертью или не от преждевременной болезни. Это объясняется их природной агрессивностью, которая обсуловливает их образ жизни. Поэтому не стоит преувеличивать разумность действий тигров по сравнению с разумными способностями людей.

Каждый  человек потенциально способен избежать насильственной смерти, если будет действовать разумно. Это вовсе не означает, что мы к человеку должны быть более требовательны. Это означает, что мы должны уважать разумность и стремиться к ней, так как разумность - это единственное конкурентное преимущество живых существ, которое позволяет им избегать страданий, болезней и преждевременной смерти. И в этом смысле преждевременная смерть тигрицы является куда более понятным и "естественным" (закономерным) событием по сравнению с преждевременной гибелью того или иного неразумного человека. И все те, кто не посеял в нем должной разумности, не взрастил ее или не помогли ему ее обрести, повинны в его преждевременной смерти и страданиях, с ней связанных, куда больше, чем  он сам повинен в преждевременной гибели тигрицы.

Не разумный человек был не причиной гибели тигрицы, а лишь поводом для проявления ее агрессивности, которая стала причиной ее гибели. Так же как и тигрица не была причиной гибели человека, а была лишь поводом для проявления его неразумности, которая стала причиной его гибели. Этим поводом могла стать не тигрица, а например небоскреб, ели бы он решил вскарабкаться по его стене без страховки.

А не умение проявить сострадание к ошибающемуся в своих мвслях и поступках человеку никак не позволит людям с состраданием относиться к другим живым существам, а наоборот способствует распространению идеи "справедливого наказания", в основе которой лежит предвзятое отношение (чувства приятия и не приятия, основанные на эгоизме) и не разумное желание возмездия.

"Не разумный человек был не причиной гибели тигрицы, а лишь поводом для проявления ее агрессивности, которая стала причиной ее гибели. Так же как и тигрица не была причиной гибели человека, а была лишь поводом для проявления его неразумности, которая стала причиной его гибели. Этим поводом могла стать не тигрица, а например небоскреб, ели бы он решил вскарабкаться по его стене без страховки."

Допустим.  Но тигрицу за её агрессивность пристрелила полиция, а собакеров - нет.  Это несправедливо.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Таня, попытки людей искать справедливость вполне понятны, но не тогда, когда речь заходит о последствиях событий. Тут действует "высшая справедливость", а именно бесконечное множество причинно-следственных связей. Человек вправе рассматривать справедливость только в рамках совершаемых им вознаграждений и наказаний. Если Вы считаете, что за бросание шишками в тигрицу было бы справедливо расстреливать, то мы можем обсудить эту мысль. Но не думаю, что Вы так серьезно можете считать. А вот с точки зрения "высшей справедливости" один человек расплатился так же жизнью, а другие увечиями. И это не зависело от того, кто из нас что считает на предмет справедливости или не справедливости такой расплаты за бросание шишками в тигра.

Павел, Вы уж меня простите за очередной переход на личность, но выскажу ещё одну гипотезу.  У Вас есть какая-то собственная философская система и Вы стараетесь донести её до окружающих.

Мне кажется, было бы проще оторваться от контекста с тигрицей и изложить её в отдельном блоге.

Кроме того, Вы невнимательно прочитали мою мысль.  Я сравнивала наказание тигрицы за убийство одного человека и наказание (точнее его отсутствие) собакеров за убийство множества собак. 

Тут я не то чтобы проявил не внимательность, а просто посчитал лучшим проигнорировать новую сущность в разговоре - догхантеров. Это отдельное явление, основанное на дурном понимании, что лучше делать для человека. Их действия являются результатом серьезного заблуждения и простым наказанием за такие действия этого заблуждения не устранить.

проигнорировать новую сущность в разговоре - догхантеров

Вот видите как много зависит от точки зрения.  Для меня догхантеры в разговоре появились довольно давно.  

Для меня догхантеры в разговоре появились довольно давно.

Это не вопрос точки зрения (взглядов), а вопрос внимательности и сосредоточенности. Многие человеческие особенности характера приводят к различной сосредоточенности на различных явлениях.  Одних людей крик на улице заставляет обернуться, а другие его даже не слышат.

Моя теория - у всех у нас есть больные мозоли и/или повестка дня. 

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова, Павел Гуляев

Мне кажется, было бы проще оторваться от контекста с тигрицей и изложить её в отдельном блоге.

Конечно же я придерживаюсь определенной философской концепции, которая позволяет мне с тем или иным успехом приводить многообразие мысле к некому единому порядку. И я бы готов изложить ее, но блога не хватит, боюсь даже монографии. А вот рассмотреть небольшой вопрос например легализации марихуаны или вопрос эффективной борьбы с табакокурением (тут мне еще проще, так как есть богатый личный опыт курения) я готов. Правда это не раскроет моих философских взглядов. :)

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Новости наших партнеров