Все записи
03:59  /  18.05.13

6655просмотров

Насколько люди гуманнее зверей?

+T -
Поделиться:

Для начала стоит определиться, что мы подразумеваем, говоря о «людях» и «зверях».Мои рассуждения относятся к человечеству и природному миру в целом.  Ко всей их совокупности.  Художественные сравнения Матери Терезы с рыбой пираньей и Чикатилло с коалой предлагаю оставить для другого случая.

Итак.

Аргументами сторонников позиции «люди – гуманнее зверей» являются наблюдаемые среди животных:

  1. Межвидовые убийства: хищники охотятся на травоядных и т.д.
  2. Внутривидовая агрессия: драки за территорию, самок и т.д..

Что касается первого пункта, то позвольте спросить: как часто вы едите мясо и чем это принципиально отличается от поедания хищниками травоядных? 

Тем, что не каждый из нас перерезает жертве горло собственными руками?  Даже если Вы искренне полагаете, что заказчик убийства гуманнее исполнителя, на совокупном уровне это не имеет никакого значения – убивают всё-равно «люди». 

Другие отличия далеко не всегда свидетельствуют в нашу пользу.   

Человек убивает гораздо больше, чем требуется для поддержания его жизнедеятельности.  В «дикой» природе вы не увидите хищника, страдающего ожирением.  Львица не будет кушать поскольку ей грустно или скучно, не перепутает жажду с голодом. В «цивилизованном» мире в дополнение к вышесказанному вплоть до 50% производимой еды идёт прямиком на помойку. 

Более того, едва не каждый месяц публикуется новое исследование о вреде красного мяса в тех количествах, в которых мы его потребляем.  Повторюсь.  Мясо в количествах, в которых мы его потребляем, нам не только не нужно, но вредно.  Наша пищеварительная система на него не рассчитана.  Мы ведём себя как хищники, по природе хищниками не являясь. 

Вы скажете, что люди убивают «одомашненных» животных.  Без человека де их вообще бы не было на свете и это даёт нам право делать с ними всё, что нам заблагорассудится. 

Начнём с того, что человек убивает не только одомашненных животных.  Но даже если бы это было и так, тот из вас, кто способен лично производить на свет телят, ягнят и цыплят может бросить в меня первый камень.  А тем временем я буду придерживаться мнения, что их всё-таки рожают коровы, овцы и куры. 

Второй камень пусть бросает тот, кто верит, что животные проживают на фермах по собственному выбору, а не потому, что мы подрезаем им крылья, строим клетки и загоны.  Заодно напомните мне, зачем мы это делаем? 

Ну а самый большой булыжник швыряйте, если готовы отдать собственного ребёнка людоедам в ответ на гарантии, что покуда они его не съедят будут регулярно кормить всякой бурдой и охранять от посягательств других людоедов посредством запирания в сарай, где этот ребёнок будет расти по колено в собственных фекалиях.  Ну или оставят на развод.  Путём искусственного, замечу, осеменения.

Едем дальше.

Много ли вы знаете животных, убивающих других животных ради меха?  Бивней?  Поскольку им неприятен их вид и шуршание на дачном участке?  Ставящих на других животных эксперименты для удовлетворения собственного любопытства?  Избивающих их, чтобы они «развлекали» их трюками?  Список можно продолжать. 

Так же долго можно перечислять список войн и прочих потасовок, иллюстрирующих, что и по второму пункту мы ничем выгодно не отличаемся.  Что у нас там сейчас происходит в Сирии?  А какой праздник мы праздновали 10 дней назад?

Ну так и что же, извиняюсь, даёт нам основания думать, что человек – гуманнее зверей?  Кроме того, что это в свою очередь даёт нам основания делать с ними всё, что нам заблагорассудится, разумеется.

Комментировать Всего 188 комментариев

Неправда, люди - гуманные! Буквально на днях Владимир Владимирович Громковский спас дикого бельчонка от кота Фимы. Это разве не гуманизм? А вот бельчонок никогда бы не спас человека.

Эту реплику поддерживают: Тата Донец, Лариса Гладкова, Сергей Мурашов

Ну от Владимира Владимировича Громковского как известно сиянье исходит. 

Но тем не менее среди животных такое поведение тоже встречается.  Собаки нередко спасают людей, рискуя собственной жизнью.  Птицы тоже рискуя собственной жизнью предупреждают соплеменников об опасности.  И т.д.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова, Наталья Белюшина, Алия Гайса

Таня, Вы заблуждаетесь, когда говорите "тоже встречается".

Собаки спасают не людей, а членов своей стаи, даже если это люди. И птицы спасают своих, а не бельчонка. А вот ВВГ спасал бельчонка в ущерб интересам своего кота. При этом надо отметить, что поведение ВВГ в данной ситуации типично для люденй, а не уникально. Для зверей же было бы типичным словить бельчонка или дать СВОЕМУ его съесть.

Я вовсе не хочу сказать, что животные в отличии от человека действуют как-то по иным законам. Нет, так же, что считают хорошим и полезным, то и делают. Тоько человек умнее и мыслит шире, а потому и умение распознавать, что такое хорошо, а что такое плохо, у человека развито лучше.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Жертвование интересами своего кота несомненно более благородный жест, чем жертвование собственной жизнью.  Тут мне Вам возразить нечего.

Но вот насчет интересов собственного вида и других.  В природном мире существует механизм контроля собственной популяции поддерживающий баланс экосистемы.  Сужается территория, уменьшается количество корма - популяция хищников сокращается, а не выискивает более изощрённые методы сожрать всё под чистую до полного коллапса. 

Таня, Вы сначала выдумываете какие-то не существующие природные законы, а потом еще и желаете, чтобы как-то им что-то соответствовало, не взирая на то, что оно не соответствует. И самое прескорбное, что при этом еще и огорчаетесь, что все так "плохо". Я уже и не знаю, чем Вам помочь.

Начнем с простенького. Человек умеет жертвовать собой и делает это гораздо чаще и в более наглядных ситуациях, чем это можно наблюдать у животных. 

Дальше чуть сложнее. Никаких природных законов регуляции численности не существует. Поэтому в природе постоянно происходят не только полное вымирание тех или иных популяций, на смену которым приходят новые, но и вымирают целые виды, чье место в экологической нише занимается другими видами. Уверяю Вас, что динозавры вымерли не по причине вмешательства человека в экологические процессы.

И самое сложное, возможно... "... популяция хищников сокращается, а не выискивает более изощренные методы сожрать все под чистую до полного коллапса.". Таня, никакого полного коллапса не бывает вовсе, популяции ничего не ищут, не думают и не чувствуют, а вот каждый из индивидов борется за свою жизнь до последнего. И если в водоеме останется последняя капля воды и последняя в саванне лягушка, то лев (царь всех кошачьих :) ) выпьет последнюю каплю воды и сожрет последнюю лягушку и даже не подумает о видовом разнообразии или коллапсе. 

Таня, Ваша эмоциональная озабоченность экологическими проблемами вполне понятна - проблем много, и о них кричат на каждом углу, трудно не озаботиться. Но в каждом конкретном моменте надо все же разобраться, а не просто взращивать в себе химеру мизантропа и зоофила. :)

Еще раз напомню сам вопрос, который Вы задали: "Насколько люди гуманнее зверей?" Пока Вы не привели ни одного аргумента, который указывал бы на то, что звери гуманнее людей или на то, что утверждение, что люди значительно гуманнее зверей, ложное.

И даже если начать вольно трактовать гуманизм как этическое учение, при этом без каких-либо оговорок, что будем считать этичным, а что нет (доверимся Вам, Таня, и поверим, что именно то, что Вы считаете этичным, таковым и является), то я бы обратил Ваше внимание на тот факт, что Вы, как носитель этики, человек. Надеюсь, Вы не считаете себя "женщиной-кошкой"... :) Или Вы готовы в качестве эталона этики предложить этику какого-нибудь зверя?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Вы сначала выдумываете какие-то не существующие природные законы ... Никаких природных законов регуляции численности не существует."

Это не я, Павел.  Это учёные.  Сопротивление среды, нейтральное равновесие, модель Лотки-Вольтера, система хищник-жертва. Гугланите, если не верите.

"Человек умеет жертвовать собой и делает это гораздо чаще и в более наглядных ситуациях, чем это можно наблюдать у животных."

Вам не кажется, что "более наглядные условия" - возникают от того, что человек более доступен Вашему наблюдению :)? 

Делает это гораздо чаще - у Вас есть какие-то реальные данные это подтверждающие?  Или Вы по "наглядному" опыту судите?

Павел, да не озабочивайтесь Вы так насчёт моей эмоциональной озабоченности.  Вы же вроде как против копания в чужой психологии?  Женщиной-кошкой я себя не считаю, спасибо за интересный вопрос :)

"Пока Вы не привели ни одного аргумента, который указывал бы на то, что звери гуманнее людей" - а я этого не утверждаю.  Я утверждаю, что мир природы не более жесток, чем мир человека.  Но!  Вам будет интересно прочитать пост Сергея Тимофеева ниже. 

"Гугланите, если не верите."

Таня, Вы мне предлагаете гуглануть лишь на том основании, что считаете его ученым? Извините, но сказанное Вами - это полная безграмотность. Если есть закон природы, то он распространяется и на человека. Если на человека не распространяется, то это не закон природы, а чьи-то частные наблюдения. 

"Вам не кажется, что "более наглядные условия" - возникают от того, что человек более доступен Вашему наблюдению :)?"

Нет не кажется. Наблюдениям животных я жизнь посвятил и годы профессиональной работы. И опираюсь в своих представлениях о частоте самопожертвований на свои наблюдения и наблюдения других наблюдателей. :) Не на статистику. Но если Вы готовы меня опровергнуть статистическими сравнениями самопожертвований у людей и зверей, то буду благодарен. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Вы мне предлагаете гуглануть лишь на том основании, что считаете его ученым? Извините, но сказанное Вами - это полная безграмотность."

Его, это Лотке-Вольтерра?  Павел, воля Ваша, но я прежде чем обвинять собеседника в полной беграмотности таки гугланула бы.  Не в обиду будет сказано, но то, что Вы отрицаете корреляцию плотности популяции хищников и плотности популяции жертв, очень настораживает.

Точно так же как и на первый взгляд взаимоисключающие фразы "опираюсь на ... наблюдения других наблюдателей.  Не на статистику".  Стесняюсь спросить, а в какой форме вы получаете информацию других наблюдателей? 

"то, что Вы отрицаете корреляцию плотности популяции хищников и плотности популяции жертв, очень настораживает."

Таня, раз за разом Вы перевираете мною сказанное - вот что настораживает. Я не отрицаю никаких корелляций, а отрицаю существование законов природы, которые регулируют численность хищников. От того, что урожай яблок кореллирует с количеством осадков вовсе не возникает суждение о том, что есть закон природы по регулированию количества яблок на дереве при помощи дождей.

И математические модели Лотке-Вольтера, на которые Вы ссылаетесь, даже математическими моделями называть - большая вольность. Это так, попытки приобщить математический язык к гипотетическим условиям рассмотрения задачи.

"Стесняюсь спросить, а в какой форме вы получаете информацию других наблюдателей?"

Не стесняйтесь, в Вашем вопросе нет ничего неприличного. Наблюдения иных натуралистов я черпаю из специализированной натуралистической литературы, видеоматериала и высказываний людей, которые по тем или иным причинам вызывают у меня доверие.

Закон природы — порядок, которому подчиняются все наблюдаемые явления природы; связь между процессами или явлениями, происходящими в природе.  (Википедия)

Корреля́ция (от лат. correlatio — соотношение, взаимосвязь) (Википедия же)

Так отрицаете Вы взаимосвязь между плотностью популяции хищников и плотностью популяции их жертв или не отрицаете?  Просьба дать односложный ответ (да или нет)

взаимосвязь между плотностью популяции хищников и плотностью популяции их жертв или не отрицаете?

Таня, какое отношение это имеет к теме?

Если в некотором городе, условно состоящем из честных граждан и воров - карманников, вдруг резко сократится количество честных граждан, - как Вы думаете, что станет с карманниками?

Моя версия - они поедут промышлять в другие города, так как воровать друг у друга они не смогут (не по этическим соображениям, а просто потому, что у карманника труднее украсть). Получится, что "плотность популяции" карманников коррелирует с "плотностью популяции их жертв". И что? Означает ли это некую гуманность карманников, как, видимо, Вам кажется в Вашем примере?

Если непонятно - поясню.

В природе (под которой я называю устойчивую экологическую систему без человеческого вмешательства) популяция хищников не выйдет за рамки "разумного".  Т.е. при сужении территории на каждого отдельного хищника и/или уменьшении количества "еды", популяция будет сокращаться.  У человека этот механизм, конечно, тоже есть, но в последнее время он научился его обходить, зачастую очень негуманным для животных способом (индустриальным животноводством, к примеру).

Таня, как это относится к теме?

Человек не ломал этого механизма сознательно, так же, как волк этого механизма сознательно не строил.

Если бы волк приобрёл разум, сходный с человеческим, он точно так же, как и человек, перестал бы БЕСПРЕКОСЛОВНО подчиняться этому механизму.

И, на самом деле, переходя с общеприродных обобщений к конкретике, мы увидим, что эти "механизмы" - верны лишь статистически: если в некоторой долине, выхода из которой не будет, окажутся вместе последние на Земле антилопы, и достаточно большой прайд львов, - львы уничтожат антилоп, не думая об их сохранении, так же, как лИса в курятнике может передавить всех кур, независимо от того, последний ли это курятник на Земле, или нет...

"Корреля́ция (от лат. correlatio — соотношение, взаимосвязь), корреляционная зависимость — статистическая взаимосвязь двух или несколькихслучайных величин (либо величин, которые можно с некоторой допустимой степенью точности считать таковыми). При этом изменения значений одной или нескольких из этих величин сопутствуют систематическому изменению значений другой или других величин."

"Односложно": отрицаю я существование закона природы ("порядок, которому подчиняются ВСЕ наблюдаемые явления"). Да и Вы это отрицаете, указывая на то, что у людей не так как у зверей - они не саморегулируются, а выедают все до полного катаклизма.

отрицаю существование законов природы, которые регулируют численность хищников.

Да хрен бы с этими законами, Павел: они Тане нисколько не помогают, ведь хищники эти законы не сами принимали, из гуманных соображений...

От того, что, при снижении численности жертв, снижается численность и хищников - кто-то погибает с голоду, кто-то мигрирует, и падает рождаемость, - "гуманности" у хищников ничуть не прибавляется. 

Ну как же. Если хищники (пусть по законам природы) устроены так-то, а люди (опять же по законам природы) устроены иначе, то мы можем просто констатировать, что хищники таковы, а люди инаковы (гуманны - негуманны). 

Беда в другом, в том, что Татьяна не понимает, или делает вид, что гуманизм - это в данном контексте этическая характеристика. А вот сама этика - это уникальная в нашем представлении способность человека оценивать свои поступки на предмет нравственности. И в этом смысле человек не только является более гуманным, чем зверь, но даже считается уникальным носителем гуманизма (способности нравственно оценивать поступки). Вот Таня и тащит законы природы в студию, чтобы найти высший, вне человеческоф оценки "закон гуманизма", согласно которому человек менее гуманный, чем зверь.

Так что вопрос закона природы для нас принципиальный.

сама этика - это уникальная в нашем представлении способность человека оценивать свои поступки на предмет нравственности. И в этом смысле человек не только является более гуманным, чем зверь,

Именно так.

Законы же, о которых Вы спорите с Татьяной, - определены не животными, и даже не людьми - так устроено Природой.

Заслуга ли человека в том, что у него две руки и две ноги? Виноват ли волк в том, что у него есть хвост?

Нмв, есть эти законы, или их нет (я склонен считать, что есть - это, строго говоря, не ЗАКОНЫ, в нашем понимании, а - ОБЪЕКТИВНЫЕ ЗАКОНОМЕРНОСТИ, то, как СКОРЕЕ ВСЕГО ПРОИЗОЙДЁТ в тех или иных условиях), - они ничего не меняют в оценке человека или животного.

Просто животное не имеет достаточно воли и разума, чтобы идти наперекор таким закономерностям, а человек - иногда имеет. Если бы коала, или там тигр, имели бы такие же возможности, как человек, - они тоже не следовали бы всем без исключения закономерностям, которым они следуют сейчас. Это не их заслуга, понимаете? Так же, как Северная Корея в принципе не может быть сейчас мировой супердержавой - это не потому, что Ким Чены такие гуманные и мудрые, а просто оттого, что у них нет для этого объективных возможностей.

Просто животное не имеет достаточно воли и разума, чтобы идти наперекор таким закономерностям, а человек - иногда имеет.

Если бы так было, то человек никогда бы не возник. Или придется признать, что Бог создал все это многообразие "марионеток", поедающих друг друга с бесконечными мучениями.

Таня, тут, видимо, вот в чём проблема: Вы почему-то считаете, что какие-то законы, не позволяющие хищникам съесть всех, кого можно съесть, делают хищников - "более гуманными". Ничего подобного: это "гуманизм", или, вернее, "устойчивость" жизни, а не гуманность хищников.

Вот если бы волки, допустим, собрались бы, обеспокоенные падением численности зайцев, и решили бы дать зайцам размножиться, а пока самим есть капусту и морковку, - здесь, с натяжкой, ещё можно бы говорить о гуманности, да и то вряд ли, - это была бы скорее забота о себе же...

А так, в природе происходит именно так, как и говорит Павел: когда кто-то кого-то жрёт, - он не думает о сохранении вида, гуманности, справедливости и прочем, - у него просто бурчит в брюхе, - вот он и жрёт.

Сергей, приведите мою цитату, где я называю хищников "более гуманными".  Я не знаю, какие мои формулировки вызывают у Вас такие неожиданные для меня выводы.

Сергей, приведите мою цитату, где я называю хищников "более гуманными". Я не знаю, какие мои формулировки вызывают у Вас такие неожиданные для меня выводы.

Таня, мои кавычки в данном случае означают, что "более гуманный" - неприменимо ни к кому, кроме человека, и в данном случае, прмменительно к животным, условно. Это - не цитата из Вас.

Относительно моих выводов: если Вы не считаете, что упомянутые Вами законы доказывают, что животные "гуманнее" людей, то к чему Вы их упоминали? Для нашего с Павлом образования, безотносительно темы?

Нмв, излишне жесткоапто, но в целом - согласен.

Таня, так ведь речь-то вообще не о сравнении "интересов собственного кота" и "жертвовании собственной жизнью",

У нас есть конкретный пример: ВВГ, отстаивающий своё право  делить мир на "чужиз" и "своих", - поставил интересы "своего" - члена "своей" стаи - ниже интересов "чужого" - бельчонка, Честное слово, это не пришло бы в гоову ни бельчоеку, ни милой коале... Теперь давайте рассмотрим Ваш конкрнтный пример - по жертву жизнью.

Таня Ратклифф Комментарий удален автором

Одна собака спасает котят от другой собаки

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

я брала на время щенка на социализацию до отправки - очень переживала, как к ней отнесется моя собака

меня поразило, что на улице было примерно Ваше видео - она защищала маленькую от достаточно больших собак, я открыла для себя, что мое очарование может быть и жестким

я не учила ее и себя защищать - но это в ней само по себе

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Сергей Мурашов

Таня, это - ВСЕГО ЛИШЬ РЕЗУЛЬТАТ СОСУЩЕСТВОВАНИЯ С ЧЕЛОВЕКОМ. Для этой собаки котята - члены ЕЁ стаи, а "другая собака" - это другая собака. 

В дикой природе, "гуманность" которой мы обсуждаем, если бы эти две собаки и подрались бы, - то только из-за того, какая из них сожрёт котят...

ТАК ЧТО, ЭТО - ДОКАЗАТЕЛЬСТВО "ЗА" ЧЕЛОВЕКА - ОН НАСТОЛЬКО ГУМАНЕН, ЧТО ЗАРАЖАЕТ ГУМАННОСТЬЮ ВСЁ ВОКРУГ.

Эту реплику поддерживают: Мария Овчинник

Если защита собакой слабого всего лишь результат сосуществования с человеком, логично предположить, что у человека она представлена ещё сильнее, да?  Ваш аргумент именно в этом?

Давайте тогда сравним статистику питомцев, которых человек ВЫБРАСЫВАЕТ НА УЛИЦУ УМИРАТЬ или в питомник "усыплять" потому, что у него изменились жизненные обстоятельства.... и статистику собак, которые бросают своего хозяина умирать потому, что у них изменились жизненные обстоятельства.

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

Таня, у нас несколько лет жил чихуашка и соответственно есть опыт общения с этой породой собак. Исходя из своего опыта и описаний породы могу сказать, что отважность чихуахуа - это типичное породное качество. Что именно защищает чихуашка? Скорее всего свое первоочередное право на "владение игрушкой". Вот точно так же вчера мои кобели подрали друг друга, когда жена вывешивала белье - никто ни кого не защищал, а именно отстаивал свое право на близость.

Когда мы принесли домой щенка (сучку) в качестве третьей собаки, у нас были уже две: немецкая овчарка и чихуахуа. С первого же дня начались схватки за право играть со щенком. И главным правокатором был чихуахуа. Немец периодически не выдерживал и прижимал его к земле, чтобы поостыл, ужасающе показывая свой оскал. Поначалу это действовало успокаивающе на пару часов. А потом чихуашка понял, что немец его не тронет и лишь пугает, и действовать перестало.

С тем же успехом чихуашка может защищать место под одеялом или мягкую игрушку. :) Уж поверьте старому собаководу... :) Характерец у них еще тот.

Дорогие Павел и Сергей.  Знаете, что меня больше всего радует в наших баталиях?  То что благодаря наличию общего супостата Вы перестали ругаться между собой.

А что меня больше всего веселит?  При том что Вы - единственные из откликнувшихся 11 человек со мной спорите, Вы даже друг с другом не всегда соглашаетесь, а порой и утверждаете прямо противоположные вещи. 

Вон Сергей заглавными буквами (видимо знает, что у меня плохое зрение) пишет, что чихуа заразилась человеческой гуманностью.  Павел - что гуманность здесь вообще ни при чём.  А я вспоминаю английскую поговорку - actions speak louder than words (действия говорят громче чем слова). 

Пока что из нашей дискуссии я вынесла, что человек - самое гуманное существо потому, что слову гуманность он присвоил определение "присущий человеку" и "признающий человека высшей ценностью".  Посему я с Вами спорить больше не буду - да, по такому определению человек - самый гуманный.   

А если говорить о том, какой из живущих на планете видов причиняет другим видам меньше всего страданий -  человек здесь будет далеко не на первом месте.

Засим раскланяюсь, не хочу испытывать гуманность Иосифа.  Мы с ним тут, если кто помнит, пишем книжку, а я с Вами заболталась и задерживаю свою часть и меня гложет злая совЕсть.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев, Алия Гайса

Книжка - дело хорошее.

А спор о гуманности, по-хорошему, можно было заканчивать,  прочтя название данного поста: до тех пор, пока какое-нибудь другое животное на Земле, кроме человека, не озаботится этим вопросом.  :)

А я вспоминаю английскую поговорку - actions speak louder than words (действия говорят громче чем слова).

Таня, народная мудрость - это для Вас. Запомните еще одну: "Под вистуза ходят с туза", вдруг пригодится при игре в покер.

А в остальном согласен с Вами, самые гуманные на планете - это кошки, особенно если их гуманно кастрировать.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

а может ВВГ спасал своего кота от угрызений совести? :)

1) Поедание мяса.

Да, поедание мяса человеком не отличает его от  хищного животного, а поедание им растений не отличает человека от травоядных животных, и уж точно смешанное питание не отличает человека от животных со смешанным питанием.

Если же мы хотим сравнить человека и животное по способности к нравственному росту (обретению нравственности, гуманизму), то сравнивать надо не способы питания, которые у млекопитающих разделяются на три типа, но при этом это не делает животных более или менее нравственным в зависимости от способа питания.

В контексте способов питаться человек конечно же более нравственно развит, что позволяет ему регулировать свое питание осмысленно и уменьшать страдания животных. По этой причине среди людей мы легко обнаруживаем вегетарианцев по убеждению, а не в силу природной склонности к такому типу питания. Мы пока не можем сказать, что такое же осознанное регулирование питания возможно у животных.

2) О количестве убиваемого и необходимого для поддержания жизни.

Как и человеку, так и животным не дано решить любую оптимизационную задачу достаточно удовлетворительно, чтобы потом невозможно было выдвинуть претензии по ее решению. И в этом смысле животное так же убивает больше, чем необходимо для его выживания. Но это не имеет отношения к нравственной оценке. Ипменно человек в отличии от животных задумывается над тем, как решить оптимизационные задачи, связанные с питанием и как минимизировать издержки или негативные последствия. 

3) "Много ли вы знаете животных, убивающих других животных ради меха?  Бивней?  Поскольку им неприятен их вид и шуршание на дачном участке?"

Подавляющее большинство животных, если не сказать, что все, кто способен убивать, убивает не только с целью обеспечить себя пищей, но и с иными целями и так же бесцельно, не осознавая цели. Так ежи убивают змей, вороны убивают сов, а совы убивают ворон, волки убивают волков, а медведь или лев убивает собственных детенышей, лишь бы самка побыстрее запустовила, животные убивают других животных, чтобы занять их жилище и просто ради развлечения или обучающей игры. 

Но только человек способен во всем перечисленном, что свойственно и ему, как животному (надеюсь, Вы, Таня, не станете настаивать на том, что человек не является животным), увидеть поступки безнравственные и пересмотреть свое поведение. И если вчера никму и в голову бы не пришло судить человека за мучения, причиненные животному, то сегодня это является нормой во многих странах. 

Так что человек, как наиболее развитое животное, обнаруживает все признаки животного, но гораздо перспективнее в контексте нравственного воспитания и самопреобразования. И это привело к тому, что большинство самых безнравственных людей на порядок более нравственны, чем самые нравственно развитые животные. 

Вот взять хотя бы событие пятнадцатиминутной давности. Жена вышла вывесить сушиться выстиранные шторы, а собаки наши настолько ей рады, что подрались за право быть первым рядом с ней. Все крыльцо в крови, шторы теперь заново стирать, но главное, что они так никогда и не поймут, что так делать не хорошо, а она любит их обоих. :((( Не поймут, потому что им это не дано понять. В их понимании нет разницы между страстью и любовью, ревностью и преданностью... 

Так что Таня, даже ребенок, который совершил акт зверства или неоправдываемой агрессии значительно более перспективен с точки зрения развития у него нравственных начал, чем самая преданная своему хозяину кошка или собака.

И еще, Таня, я полностью с Вами согласен, что в жизни людей и в устройстве их социума мы легко обнаруживаем множество действий и поступков, которые можно считать безнравственными, и которые надо менять.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

1) На каждого вегетарианца по убеждению мы имеем как минимум трёх мясоедов, употребляющих в 3-4 раза больше мяса, чем им того предписывает "природная склонность", выражающаяся к примеру в строении их кишечника. 

2) 50% выбрасывается + 37% съедается себе во вред.  Итого 13%  - на пользу.  Оптимизация тут и рядом не стояла.  И, я готова биться об заклад, что ни один хищник не убивает рутинно в 8-9  раз больше, чем ему нужно. 

То, что человек, в отличие от животных, способен осознать безнравственность, но при этом продолжает делать то, что делает, гуманности ему в моих глазах отнюдь не добавляет.  Скорее даже наоборот. 

То, что Вас окружают на редкость агрессивные звери я уже уяснила.  Но вот какая штука.  Я всю свою жизнь живу в окружении собак и кошек.  И ничего подобного (если принимать Ваши слова буквально) не наблюдаю.  Или Вам очень не везёт с животными или Вы очень драматизируете их поведение.  И в том и в другом случае - это частности. 

Что могут и не могут понимать звери мы можем судить только с высот собственного несовершенного понимания.  Меня, например, на снобе часто неправильно понимают, хотя мы на одном языке говорим и к одному виду относимся.  А тут совсем другое существо.

Вот тут у меня с Вами полный консенсус.  Много безнравственных действий и поступков, которые надо менять.  Как только поменяем, сразу признаю, что мы самые гуманные.  А до тех пор извиняйте :(((. 

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

1) "На каждого вегетарианца по убеждению мы имеем как минимум трёх мясоедов"

Статистика убежденных мясоедов или вегетарианцев не имеет никакого отношения к вопросу сравнения людей и животных в вопросах нравственности. Эта статистика сравнивает людей и людей, а так же пытается иллюстрировать определенные человеческие убеждения по отношению исключительно к людям.

2) "Оптимизация тут и рядом не стояла.  И, я готова биться об заклад, что ни один хищник не убивает рутинно в 8-9  раз больше, чем ему нужно." 

А я готов биться об заклад, что человек думает об оптимизации своего питания, а животное нет. И, если Вы запустите хорька в курятник или волка в хлев, то ни один из них не задумается над тем, а сколько он способен съесть, а в зависимости от этого сколько стоит перерезать кур или овец.

3) "То, что человек, в отличие от животных, способен осознать безнравственность но при этом продолжает делать то, что делает, гуманности ему в моих глазах отнюдь не придаёт."

Таня, одни люди способны осознать, другие способны действовать в соответствии с осознанным, а третьи ни осознать не могут, ни действовать в соответствии. Вот про последних и говорят - животные, даже если внешне и люди. 

4) "Или Вам очень не везёт с животными или Вы очень драматизируете их поведение.  И в том и в другом случае - это частности. "

Таня, аргументация в стиле "Вам не везет с наблюдениями" оставим для обсуждений в косметическом салоне. Не нравятся мои примеры, так смотрите National Geographic почаще. Вы никогда не задумывались, почему медведица отдельно от медведя взращивает детенышей, а так же почему родной отец-медведь ею воспринимается как главная опасность? Перестаньте романтизировать животных. Адамсон и берберовых и без Вас хоть пруд пруди. Я три часа назад разговаривал с соседкой, которая жаловалась на то, что неусмотрела, как их собака забежала в курятник и порезала 6 кур (6!!!) - ей столько не съесть. 

"Как талько поменяем, признаю, что мы самые гуманные.  А до тех пор извиняйте :(((."

Таня, извиняю - я на самом деле достаточно снисходительный к любым проявлениям глупости. :))) Но поменять уже давно поменяли, просто Вы не внимательны. Законодательство откройте. 

Таня, только не обижайтесь, просто... Мы же взрослые люди, так давайте и аргументировать по-взрослому. 

Павел, сначала Вы утверждаете, что "статистика не имеет никакого отношения к вопросу сравнения ....".  Потом проявляете снисходительность к моей глупости.  И в завершение предлагаете спорить по-взрослому.

Это в смысле отвергать Ваши факты и называть Вас дураком?  

А статистика в данном случае очень уместна.  Статистика даёт нам представление о популяции в целом.  И если на одного вегетарианца по этическим убеждениям приходится три мясоеда (кстати нереально оптимистичная пропорция)  это означает, что вегетарианец - исключение и на его основании судить о всех людях всё равно что по поведению коалы судить обо всех зверях. 

Ситуация с курятником и хлевом искусственная.  Созданная человеком.  В природе никто кур и овец в загоны не загоняет и крылья им не подрезает.  Хищнику придётся побегать за каждой птицей, при этом птица имеет возможность от хищника улететь, спрятаться и т.д..

И, кстати, человек тоже глазом не моргнёт и перережет всех овец в хлеву, если ему будет это выгодно.  Он их затем в хлеву и держит, чтобы рано или поздно всех перерезать.

"одни люди способны осознать, другие способны действовать в соответствии с осознанным, а третьи ни осознать не могут, ни действовать в соответствии. Вот про последних и говорят - животные, даже если внешне и люди."

Роскошный аргумент.  Всех неудобных людей назовём животными, после не моргнув глазом продолжим рассуждать о том, что все люди морально выше животных.

Павел, я может, и романтизирую животных, но вы то что делаете?  Хичкоковские сцены  "Жена вышла на крыльцо.  Собаки ей обрадовались.  Кровь текла рекой по крыльцу" оставьте для более благодарной публики.

"сначала Вы утверждаете, что "статистика не имеет никакого отношения к вопросу сравнения ....". 

Таня, Вы искажаете мои слова, это плохо. Я говорил:

"Статистика убежденных мясоедов или вегетарианцев не имеет никакого отношения к вопросу сравнения людей и животных в вопросах нравственности." 

Смысл этих слов означает, что статистика уместна та, которая позволяет нам сравнивать поведение людей и поведение зверей, раз уж такой вопрос рассматриваем. Сравнивать же количество мясоедов по отношению к количеству вегетарианцев просто нелепо - такая статистика никак не позвляет нам сравнивать людей и зверей.

Более того, я вовсе не считаю вегетарианца более этичным или нравственным, чем мясоед, а потому по его поведению и в мыслях не имел судить о поведении всего общества в этическом контексте. Я рассматривал вегетарианство как этическую проблему, которую могут рассматривать, обсуждать и изучать люди - многие люди, практически все люди. И практиески все звери не могут обсуждать таких этических проблем как поедание мяса. По крайне мере нам про это ничего не известно и как-то не очень сочиняется на этот счет (ничто не указывает на такое).

"Ситуация с курятником и хлевом искусственная.  Созданная человеком.  В природе никто кур и овец в загоны не загоняет и крылья им не подрезает. "

Ситуация для хорька и волка совершенно естественная, так же как ситуация с нерестом лососевых для всей тайги и медведя в частности, как ситуация с птичьим базаром для песца или лисицы, как ситуация с лежбищем тюленей для белого медведя, как ситуация со стадом антилоп, переправляющихся через реку, для крокодилов или пираний. Никто ничего на весах не взвешивает и не соизмеряет со своими представлениями о диете.

Аргумент про "людей-животных" не в том, что так удобно, а в том, что так для всех очевидно. Когда про человека говорят зверь, то в голову никому не приходит, что это указание на высокую нравственность. :) Так что я Вам указывал на очевидность, а не создавал себе "удобства" в аргументировании.

По поводу того, что я демонизирую животных, Таня, звучит очень странно. Я всю свою жизнь живу бок о бок с животными, забочусь о них и даже помыслить себе не могу, как же без них можно жить. Не в смысле без кошечек, а без самых различных от пауков до кошечек и собачек, птичек и белочек. А вот хичкоковские сцены - это единственное, что может помочь Вам понять, как устроен этот "сказочный" мир зверей. Вот сейчас я озабочен лечением собак от дифиляриоза. Это такие "глисты" селятся в сердце и убивают собак. А разносят этих паразитов комары. И им всем глубоко наплевать, кто там и от чего дохнет или кто и кого пожирает. А мне не наплевать,..

Смысл многих Ваших слов сводится к тому, что Вы отметаете/называете глупостью и нелепостью всё, что не вписывается в вашу систему и концентрируете своё внимание на том, что вписывается.  Это я уже поняла, но не сказала бы что нахожу такую аргументацию убедительной.

Вот вам, пожалуйста, наглядный пример того, что не только люди способны очищать представителей других видов от паразитов.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Таня, от паразитов себя еще и сами и люди, и животные могут очищать. И что? Я про паразитов говорил как о примере того, что паразиты насмерть сжирают собак, не задумываясь о том, что сами вместе со смертью хозяина умрут. Поэтому, когда Вы ссылаетесь на нелепые математические модели, которые не имеют никакого отношения к действительности, а имеют отношение к желанию человека выразить свои представления математическим языком, я Вам предлагаю пример, который указывает на ложность таких моделей. Причем здесь умение обезьян всем подряд чистить волосы от всего, что они там найдут и таким образом выражать свое благосклонное отношение? Надеюсь, Вы не станете утверждать, что на видео запечатлена душераздирающая история о том, как обезьяна спасла жизнь умирающей от блох кошке? :)

То есть история про глистов была ответом Лотке и Вольтерру?  Позову-ка я Сергея Любимова.  Если мне не изменяет память, он на "нелепую модель" как-то ссылался.  Пусть знает, что Павел Гуляев её только что опроверг.

Я же по глупости не только не догнала, что история про глистов носила именно эту цель, но и гадаю как же Ваши собаки умудрились найти в себе силы подраться за право первой поприветствовать Вашу жену и залить кровью всё крыльцо, одновременно умирая от насмерть сжирающих их паразитов? 

Заодно вспомнилось, что Владимир Кайгородов тут давеча предлагал паразитами ожирение лечить.  Негуманный!!!

Таня, Вы правда думаете, что мартышка делает это заем, чтобы избавить кота от страданий?

Сергей, а Вы правда прочитали в моём комментарии, что мартышка избавляет кота от страданий?

:)

А если не избавляет, Таня, то при чём здесь "гуманизм"?

Таня, если эта тема - для обмена забавными сведениями о животных - файн, я только за.

Но если Вы доказываете свою изначальную посылку, то, наверное, стоило бы выбирать такие примеры, которые её доказывают. :)

Сергей, если непонятно, что/почему я пишу - перечитывайте контекст.  Я понимаю, многобукофф.  Но писать мне три сообщения подряд с просьбой разъяснить почему я написала ту или иную фразу Павлу - это негуманно, чес слово.  Сами пишите короткие комментарии и Павла попросите, всем проще будет следить за ходом дискуссии.

Пример с макакой был ответом на комментарий Павла о том, что он лечит собак от глистов.

Таня, между Павлом и макакой на фото есть существенная разница: Павел лечит своих собак, так как он обдуманно заботится об их здоровье. Животные же чистят друг друга от насекомых не из альтруистических соображений, а по одной из следующих причин:

- эти насекомые - их пища. Они просто жрут этих паразитов;

- эти насекомые, размножившись, заразят и это конкретное животное, и поедая их на других животных, данное животное снижает риск собственного заражения (очевидно, это инстинктивное действие);

- поедая паразитов, данное животное подаёт другому животному сигнал "хорошего расположения" - видимо, совершенно инстинктивный.

Общепринятая точка зрения отличается от Вашей:

Grooming is a major social activity, and a means by which animals who live in proximity may bond and reinforce social structures, family links, and build relationships. Social grooming also is used as a form of reconciliation and a means of conflict resolution in some species. (Википедия Social Grooming)

Заодно отмечу, что и Павел из "сугубо альтруистических соображений" лечит не забредшего к нему во двор тигра (он писал мне, что это бывает), живущую у него в погребе крысу (моя фантазия) или даже уличную собаку.  Мне кажется, помимо альтруизма здесь присутствуют и другие факторы.

Аргументы против тезиса "мы делаем то же самое обдуманно - а это две большие разницы" я уже приводила, но Вы их проигнорировали. 

ПС.  Настоятельно прошу Вас воздержаться от дальнейших сравнений Павла с макакой на фото. :-).  Лучше меня сравнивайте.

Таня, что до "проигнорированных тезисов" - то у Вас здесь передо мной существенный перевес.

Что до груминга и прочего - Вы хотите это использовать для подтверждения своего тезиса о гуманности? 

И, разумеется, всегда можно найти (или выдумать) объяснения, почему спасти уличную собаку - не альтруизм (если бы её не спасли бы, она бы сдохла и начала вонять, чем снизила бы уровень жизни местных жителей), а волку съесть ослабшего козлёнка - альтруизм (он, несчастный, иначе бы ещё долго мучился, а тут его просто разорвали на части на глазах его матери, и все счастливы - волки и их волчата - сыты, козлёнок избавлен от мучений, коза - уставшая от страданий за непутёвого отпрыска, теперь сможет отдохнуть душой, ну и козлиная стая на некоторое время может не бояться волков...). 

Мне лень идти этим путём.

Сергей, если груминг для Вас не имеет отношения к теме, то не надо его со мной подробно обсуждать. 

Вы сначала задаёте мне кучу вопросов (выцепив в очередной раз моё предложение из контекста) потом подробно описываете чем животный груминг отличается от человеческого

"Животные же чистят друг друга от насекомых не из альтруистических соображений, а по одной из следующих причин:

- эти насекомые - их пища. Они просто жрут этих паразитов;

- эти насекомые, размножившись, заразят и это конкретное животное, и поедая их на других животных, данное животное снижает риск собственного заражения (очевидно, это инстинктивное действие);

- поедая паразитов, данное животное подаёт другому животному сигнал "хорошего расположения" - видимо, совершенно инстинктивный."

А после того, как я трачу время на ресёрч и показываю что Ваши представления не соответсвуют действительности, заявляете "Что до груминга и прочего - Вы хотите это использовать для подтверждения своего тезиса о гуманности"?

Знаете, у меня нет времени вести беседы подобным образом.  Спасибо за разговор, я Вам больше отвечать не буду.  Adios.

Я всю свою жизнь живу в окружении собак и кошек. И ничего подобного (если принимать Ваши слова буквально) не наблюдаю.

Таня, простите, Вы никогда не видели, как дворовые (а то и домашние) собаки рвут домашних же, разумеется, чужих, кошек?

Как, например, одна, грызёт котику, ещё живому, голову, а другая, в этот самый момент, разорвав ему живот, выдирает из него, всё ещё живого, внутренности? Вы представляете себе чувства хозяйки котика, если ей случилось наблюдать эту картину?

Я таких случаев, когда котов разорвали на глазах их хозяек, знаю два. Одну девушку звали Анна Широкова, дело было в районе Лесной улицы, а другую - зовут Людой, фамилию не помню, дело было у нас, на Юго-Западе. 

Я эти картины очень легко могу себе представить, так как и сам видел такое - правда, не с моим котом, Бог миловал. И я просто не представляю, что бы было со мной, если бы МОЕГО КОТА ТАК РАЗОРВАЛИ БЫ НА МОИХ ГЛАЗАХ, А Я БЫ ДАЖЕ НЕ МОГ ЕМУ НИЧЕМ ПОМОЧЬ. 

Случаев, когда собаки убивают друг друга - тоже достаточно. Но убийства собаками котов особенно ужасны, так как собаки их именно жрут, - жрут заживо, и часто кот умирает от того, что ему выдирают лёгкие, или там сердце, а он ещё сам, своими глазами, видит это. Собака моей соседки недавно у них на даче разорвала козу - разодрала ей брюхо, и та кинулась бежать, с волочащимися следом кишками... А собака бежала следом, и грызла эти кишки... Думаете, она была так уж голодна?

Смогли бы Вы спокойно спать, увидев такую картину?

А ведь это, в том или ином виде, происходит каждую секунду - именно так звери Земли жрут друг друга, чтобы жить самим и кормить своё потомство.

ДОБАВЛЕНО: ОБЕ ЖЕНЩИНЫ БОЛЬШЕ НЕ СТАЛИ ЗАВОДИТЬ ЖИВОТНЫХ, ТАК СИЛЬНО НА ИХ ПСИХИКЕ ОТРАЗИЛАСЬ СТРАШНАЯ ДЛЯ ЛЮДЕЙ, И РУТИННАЯ ДЛЯ ЗВЕРЕЙ СМЕРТЬ ИХ ПИТОМЦЕВ. ЭТО ЛИ НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО СУЩНОСТИ РАЗНИЦЫ МЕЖДУ ЖИВОТНЫМИ И ЛЮДЬМИ?

Сергей, не передёргивайте, плиз.  Павел говорил о том, что у него живут собаки, его супруга вышла на крыльцо сушить штору, они подрались между собой за право первой быть рядом с ней. 

Причём подрались так, что кровью было залито всё крыльцо и штора, которую вынесла супруга Павла.  Вы часто такое видели?

Я не передёргиваю, Таня. Я никогда не видел такой ситуации, о которой рассказывал Павел, но - не вижу оснований не верить, что такое в принципе возможно...

А собак, рвущих котов, я видел неоднократно.

Правда, там не было никакой жестокости - одна лишь деловитость. Точно такая же, которая проявляется в дикой природе каждую секунду - так как именно так устроена Природа: тот, кто сильнее, жрёт того, который слабее. И это не только про пропитание: это про существование - про убежища, самок, территорию, развлечение.

Когда я строил у себя на даче дренаж, я недоглядел - не закрыл крышкой дренажный колодец, и туда свалились две мышки, и землеройка. Как только я это заметил, я пошел за лестницей, чтобы достать и выпустить зверьков. Когда я вернулся минут через 10 - землеройка уже умирала: мыши разодрали ей бок...

(Вообще же я обычно закрываю крышками подобные отверстия, а, выкапывая в лесу ямы для бытовых отходов, - всегда делаю одну из стенок пологой - чтобы животные могли свободно входить и выходить).

И я, Таня, - далеко не образец гуманизма...

Возьмём, например, Вас: сможете ВЫ найти в дикой природе аналог?  :)

Я сказала Павлу, (по контексту) что никогда не видела как СОВМЕСТНО ПРОЖИВАЮЩИЕ СОБАКИ заливали кровью крыльцо за право приветствовать хозяйку.  Мой папа уже сто лет как живёт на даче и у них всегда как минимум две собаки, так что если бы эта ситуация была типична, у меня была бы масса возможностей её увидеть.

Вы стали оспаривать эту конкретную цитату (вынесенную в заголовок) примерами о том как собаки рвут ЧУЖИХ КОШЕК.

Я сказала Павлу, что никогда не видела как СОВМЕСТНО ПРОЖИВАЮЩИЕ СОБАКИ заливали кровью крыльцо за право приветствовать хозяйку.

Таня, я никаких цитат не оспаривал. Оснований не доверять Павлу ни у меня, ни у ВАс - нет. Вы - не видели, как собаки заливают кровью крыльцо... Но Вы и волчицы, вскармливающей Ромула с Рэмом не видели... Что ВАм не мешает эту легенду использовать в качестве аргумента...

Случаи же, когда собаки рвут заживо кошек и других животных - это ужасающее зрелище. Для человека. Но в природе - это абсолютно нормально - это часть повседневной жизни множества животных: часть из них постоянно рвёт другую часть, чтобы жить самим.

Вы считаете, когда какая-нибудь антилопа, ну или там заяц, умирают от того, что из них заживо выдирают лёгкие, - это более гуманно, чем когда человек держит курицу по щиколотки в навозе? Такая точка зрения, несомненно, имеет право на существование.

Я упомянула эту легенду как самую известную историю.  Если Вас интересуют недавние то вот, например, подборка.

http://theweek.com/article/index/235216/6-children-raised-by-animals

Вот очень интересный случай.  В 2012 году семь гуманных эфиопцев выкрали 12-летнюю девочку, долго избивали её и пытались насильно "выдать её замуж" за одного из них.  Девочка, не оценив проявленную к ней гуманность, громко плакала.  Прибежали три негуманных льва, отогнали "женихов" и караулили девочку до приезда полиции и родителей. Звери, тить их за ногу.

http://www.ibtimes.com/raised-wolves-or-lions-or-dolphins-stories-animal-altruism-1171757#

Там же описываются случаи того как негуманные дельфины спасали пловцов от акул.  В одном случае акула уже успела этого пловца попробовать на зуб. 

А так же как негуманный кит вытолкал пловца, у которого свело ногу судорогой, на берег.

Насчёт вырывания лёгких - а вы видели видео как люди обезьяний мозг едят тёпленьким?  А что мы раков и крабов живьём варим Вам как?  Они, знаете ли пищат в это время.  возможно, на своём языке апеллируют к гуманизму.

Про "гуманных львов" у меня поверх текста выскочила какая-то рекламная хрень, и я не смог от неё избавится, остального, извините, не стал открывать.

Таня, а Вы всегда верите всякой ерунде, или только той ерунде, которая отвечает Вашим интересам?

История про "семь гуманных эфиопов, одну маленькую девочку и трёх негуманных львов" - это явная лажа, слепленная для неразборчивых домохозяек. Думаю, там где-нибудь поблизости должно быть про то, как три негуманных москвича похитили маленькую девочку, с тем, чтобы одному из них жениться на ней, но семь гуманных медведей (которые, как известно, так и шлёндают по московским улицам туда - сюда, ну точь - в точь, как львы по Аддис - Абебе), этого не допустили...

По российскому телевидению тоже показывают программы про то, что грядёт захват Земли "рептилоидами", которые много веков уже живут среди нас, и от близости которых с людьми появляются на свет люди со специфическими кожными болезнями...

У Вас есть ФАКТЫ? Не истории, выдуманные для лишних просмотров, а - факты? Я их не увидел. На практике, сколько я знаю, бывают истории про детей, выживших среди собак (домашних или домашних одичавших), которые позволяли детям питаться объедками своей пищи... Дети, разумеется, после этого не умели говорить, и передвигались на четырёх конечностях (привет Рэму и Ромулу)... Впрочем, и тут трудно сказать, сколько в этих историях правды, и есть ли она вообще...

Но главное - что такие случаи, если допустить их реальность, - уникальны. А случаи спасения людьми диких животных - регулярны. Вон, ВВГ спас бельчонка от своей кошки...

Про поедание мозга: Таня, я уже несколько раз говорил: ДА, У ЛЮДЕЙ - МНОЖЕСТВО ЖЕСТОКИХ ПРИВЫЧЕК, И СРЕДИ ЛЮДЕЙ МНОГО МЕРЗАВЦЕВ; Но для людей, в массе, такое поведение всё же не типично, и не оно считается образцом для подражания... А в природе лёгкие вырывают каждый день, миллиарды раз: так устроена жизнь диких зверей. И они не задумываются - гуманно это, или нет, - они просто рвут, и жрут.

Я Вам дала факты.  Вы львов отвергаете на том основании, что на сайте выскакивает предложение лайкнуть их на ФБ с опцией "нет спасибо?".  Вот Вам та же информация изложенная NBC News / Associated Press.  Одна из самых старых и уважаемых новостных служб в мире, если Вы не в курсе.

http://www.nbcnews.com/id/8305836/#.UV19fXr2R6Y

Как теперь будем выкручиваться?

Тему взращенных животными детьми Вы, конечно же очень удобно забыли.  А до того-то как она Вас волновала.  Прямо в двух сообщениях одновременно написали.

У меня, Таня, низкая скорость подключения - я об этом сейчас собачусь с негуманным провайдером... Поверх страницы по Вашей ссылке у меня просто вылезло огромное белое поле, без кнопок, ни убрать которое, ни прочитать текст, не убирая, - нет возможности... Но вообще-то я не доверяю подобным приёмам.

Выкручиваться мне ни к чему: эта тема для меня не приоритетна, да я бы и в приоритетной не стал выкручиваться. Вы настаиваете, что капитолийская волчица вскормила Ромула и Рэма, после чего они вполне социализировались и пр.? Увы, известные случаи из наших дней не дают нам такой возможности.

Вы настаиваете, что капитолийская волчица вскормила Ромула и Рэма, после чего они вполне социализировались и пр.?

Ах вот, оказывается я что писала во всех своих сегодняшних постах .... ссылки на статьи опять же присылала ....

Всё, я убегаю в лес ... никаких человеческих сил у меня больше нет

“Everyone thinks this is some kind of miracle, because normally the lions would attack people,” Wondimu said.

Stuart Williams, a wildlife expert with the rural development ministry, said the girl may have survived because she was crying from the trauma of her attack.

“A young girl whimpering could be mistaken for the mewing sound from a lion cub, which in turn could explain why they didn’t eat her,” Williams said.

Таня, в этой статье есть всё, что нужно: утверждение, что это - чудо, так как обычно львы убивают людей, и - объяснение, почему именно львы поступили так, как поступили... Нет только пояснения, - как так получилось, что семь мужчин и одна девушка оказались в компании трёх львов: Вы правда считаете, что дикие львы и люди живут бок - о - бок, как люди и бродячие собаки? Тем более, что на всю Эфиопию осталось не более 1000 львов, и эфиопцы их убивают ради шкуры?

"Тем более, что на всю Эфиопию осталось не более 1000 львов, и эфиопцы их убивают ради шкуры".  Очень гуманно с их стороны.

Подытожим.

Вы утверждали, что животные никогда никому не помогают.  Собак отвергли  - их этому дрессируют.  Кошек проигнорировали. 

Потом требовали дать пример диких животных.  Долго придирались к сроку давности легенды про Рим.  Получив недавние примеры совершенно потеряли интерес к этой теме. 

Львов (там ещё кстати дельфины и кит упоминались) охарактеризовали бреднями домохозяек на основании плохого источника.  Когда я Вам нашла другой источник таки приняли ко вниманию (о чудо!!!!  дельфины с китом правда так и остались курить в сторонке), но ... был приведён новый аргумент... "Вы правда считаете, что дикие львы и люди живут бок - о - бок, как люди и бродячие собаки?"

Вы меня хотите взять измором?  Не дождётесь

Только не надо из вегетарианцев делать гуманистов по определению. Вспомним хотя бы Гитлера.

Мария, а где я из вегетарианцев делаю "гуманистов по определению"?

Я думаю ни на сколько." Внутривидовая агрессия: драки за территорию, самок и

- среди людей, к сожалению, это такая же норма, как и среди животных. Среди животных - это способ выживания, а среди людей, плюс к этому и просто так, чтобы потешить свое самолюбие.

Всё так, Татьяна.  У меня даже есть стойкое подозрение, что наша склонность к мясу вызвана психологическим желанием чувствовать себя вершиной пищевой пирамиды.

С той только разницей, что у людей такие проявления принято считать НЕПРАВИЛЬНЫМИ. И многие стараются ничег такого не делать.

А животным подобное самоограничение просто не может придти в голову: это непреложный закон их жизни.

принято считать НЕПРАВИЛЬНЫМИ.

Сомнительно. Многие люди считают агрессию нормальным поведением и даже не задумываются над этим. Это их закон. Несмотря на то, что они не животные.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Из статьи "Эгоизм".

"... Как это не покажется кому-то парадоксальным, качества людей, относимых к лучшим человеческим, таковыми - человеческими - по сути своей не являются.

Доброта, сочувствие, сострадание, да и любовь - все это атавизмы. Они достались человеку в наследство, и он успешно его проматывает. Все они – не что иное, как претерпевшие "очеловечение", многократно преобразованные общественной рефлексией, разновидности проявления одного животного инстинкта: стремления к продолжению рода. То, что мы называем лучшим в нас, возникает лишь при преодолении нашей эгоистической = человеческой сущности.

Доброта не является естественным состоянием человека. Эгоист потому и эгоист, что он не добр, а человек потому и человек, что он - эгоист.

Самопожертвование в человеческом обществе превратилось в подвиг. Это - подвиг именно потому, что актом самопожертвования человек отрицает свою самолюбивую суть. Жертвуя собой, человек частично совершает обратный качественный переход: в своей мотивации он отвергает приоритет самосохранения, и тем самым в определенном смысле уподобляется животному" . 

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Лариса, уверяю Вас, Сергей фантазировал.

Попросите его привести Вам примеры доброты и самопожертвования из дикой природы, и всё встанет на свои места.

Люди идеализируют природу, ничего толком не зная, - так же, как, ничего не зная о деревне, русские интеллигенты её идеализировали, а сталинисты, ничего толком не зная о Сталине, - идеализируют Сталина...

Природа - прекрасна. Но - "гуманизм" - явление, появившееся лишь вместе с человеком, и без него в природе вряд ли возможное.

Взаимопомощь как фактор эволюции

Сергей, такие примеры есть, и они хорошо изучены (и продолжают изучаться) в науке. Правда слово "гуманизм" нужно заменить на "взаимопомощь."  Ученый-биолог (и князь) Петр Кропоткин был один из первых, кто научно обосновал, изучая поведение животных, что взаимопомощь - один из основных факторов эволюции и важный механизм выживания видов. Его работа часто цитируется в разной научной и около-научной литературе. Называется "Взаимопомощь как фактор эволюции" (1902)

На этом Кропоткин не остановился, и далее использовал свои наблюдения о примерах взаимопомощи из мира животных для того, чтобы предположить, что взаимопомощь также является естественной для мира людей. Его работы легли в основу философии русского анархизма.

На что Сергей Тимофеев здесь отвечает, что это не так, и что человеческая природа сильно изменилась по сравнению с миром животных, и что мы утратили способность к самопожертвованию в ходе нашей эволюции, как вида. Скорее всего, потому что у нас сильно развилось самосознание и рефлексия, что привело к осознанию собственного "я" как нечто отдельного от внешнего мира. Поэтому, говорит Тимофеев, когда люди жертвуют собой, они возвращаются к своей животной природе, отказываясь от своего человеческого эгоизма.. 

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Сергей, прокомментировать с ходу не могу - это надо обдумать, но спасибо вклад в дискуссию!

Ну, я это уже прокомментировал: это беспочвенная выдумка.

Интересно, а почему на Ваш взгляд человек потерял эту естественную способность к взаимопомощи, свойственную животным? 

Об этом - здесь : http://www.snob.ru/profile/18626/blog/57681 

А я не парюсь по такому поводу, вот мяска на обед сделал, а на вечер любину замариновал. Никакого угрызения совести (

Ручка на первом фото напоминает оптический обман)

Эту реплику поддерживают: Андрей Коралев

Хотелось размер отметить, ничего, кроме Монтбланка под рукой не оказалось. Не линейку же в кармане носить.))

Ну что, Павел, как Вам такая оптимизация?  Ну или там сознательное регулирование питания?  Как оцените перспективы изменения?

Андрей, спасибо за  подброшенный аргумент!

Что я могу сказать... Выглядит аппетитнее, чем наполовину съеденный голубь, из которого сорока выклевывает внутренности. Именно такую картинку я наблюдал в пятницу на улице Русской.

А причем здесь оптимизация?

То есть гуманизм для Вас заключается преимущественно в умении красиво сервировать свою еду?

Я могу коротко сказать лишь то, что гуманизм для меня точно не является отказом от мясной пищи.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Упс  Пардон, совершенно забыла, что разговаривая с Вами следует начать с уточнения значения всех ключевых слов. 

А что именно для Вас гуманизм?

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

Таня, Вы это у кого учитесь демагогии. Вообще-то это Вы употребляете слово "гуманизм" в вольном смысле, применительно к "зверям". А теперь еще и с больной головы да на здоровую... Я конечно могу Вам откопипастить определение этого слова из словаря, но оно не подойдет к выбранной Вами теме обсуждения, ибо применительно к зверям не употребляется.

Поэтому я уже высказывал свое предположение, что под этим словом Вы подразумеваете этичность... Но если не так, если у Вас есть четкое понимание, то дайте уж свое определение, которое можно было бы употребить в контексте вопроса "Насколько люди гуманнее зверей?"

Вы сказали "Я могу коротко сказать лишь то, что гуманизм для меня точно не является отказом от мясной пищи."

Я задала уточняющий вопрос. "А что именно для Вас гуманизм"

В ответ услышала, что я - демагог, переваливаю с больной головы на здоровую ... и про то, что я (Таня) по Вашему мнению под этим словом понимаю ...

Однако

"Я задала уточняющий вопрос. "А что именно для Вас гуманизм""

Таня, Вы опять перевираете ситуацию, а так уже становится не интересно общаться. Вы не уточняющий вопрос задали, а сделали утверждение, что  "совершенно забыла, что разговаривая с Вами следует начать с уточнения значения всех ключевых слов." Именно об этом демагогическом приеме я и заострил Ваше внимание. А вот понятие "гуманизма" ввели в рассматриваемый вопрос Вы, поэтому Вам и давать ему определение следовало бы.

Но раз уж Вы подчеркиваете, что в Ваших словах не было ничего личного, а лишь желание уточнить, что же такое гуманизм, то процитирую первый попавшийся из вариантов определения:

"Гумани́зм (от лат. humanitas — человечность, humanus — человечный, homo — человек) — мировоззрение, в центре которого находится идея человекакак высшей ценности; возникло как философское течение в эпоху Возрождения (см. ренессансный гуманизм).Гуманизм утверждает ценность человека как личности, его право на свободу, счастье, развитие, проявление своих способностей[1]."

Если Вы, Таня, знаете определение слова "гуманизм" более подходящее к обсуждению наличия этого качества у зверей, то дайте уже свое определение. :)

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

Пожалуй имеет смысл пояснить, что этот пост был в первую очередь ответом Сергею Мурашову, и слово "гуманизм" было позаимствовано из следующей его фразы:

"Таня, простите - с тем, что человеческое общество устроено гуманнее, чем дикая природа, - спорить никак невозможно.Достаточно лишь вспомнить, что в человеческом обществе любое убийство - это либо исключение, либо - событие, большинством людей воспринимаемое с жалостью, сожалением или даже протестом... В природе же это явление обыденное, повседневное, такое, без которого не была бы возможна жизнь: милые маленькие инфузории жрут милых маленьких бактерий, милые маленькие жучки жрут милых маленьких инфузорий, милые маленькие землеройки жрут милых маленьких жучков, милые маленькие крысы жрут милых маленьких землероек, милые маленькие кошечки жрут милых маленьких крыс, милые маленькие собачки жрут милых маленьких кошечек, милых маленьких собачек жрут милые маленькие волчата, милых маленьких волчат жрут милые маленькие тигрята, а милых маленьких тигрят, как и всех остальных героев этой милой маленькой считалочки, жрут изнутри милые маленькие бактерии..."

Естесственно, если перенести трактовку из плоскости "гуманны те, кто редко убивает" в плоскость "гуманны те, кто считают человека высшей ценностью", то предмет спора автоматически исчезает. Но Сергей, мне думается, имел в виду другое.

Понял - определения гуманизма не будет, а "осадочек", что со мной необходимо уточнять смысл каждого ключевого слова, останется. :) Так держать!

Павел, для человека, который на протяжении только этого разговора (и многих предыдущих) несколько раз объявил меня безграмотной дурой, Вы на удивление ранимы.

Ну хорошо, не обязательно с Вами уточнять значения всех слов.  Это я язвлю так.  Ушёл осадочек?

Таня, честное слово, если бы я и захотел выяснять с Вами отношения, то точно не в форумном общении, а где-нибудь в ресторане под хороший калифорнийский джаз. :)

Павел я не знаю, что Вы понимаете под "выяснять отношения" и как вы характеризуете то, чем мы занимаемся сейчас.  Но запросто могу объяснить Вам мой принцип форумного общения.  Людям, которые ведут себя вежливо по отношению ко мне, я никогда резкостей говорить не буду.  И наоборот.

Таня, обратите внимание на то, что Вам говорят "грубости", а Вы говорите лишь "резкости". :) Давайте говорить правду.

Мне кажется, что Вы с Татьяной не так уж расходитесь в убеждениях по отношению к животным. Конечно, "гуманизм" как этическая категория оценки действий животных - ход не совсем корректный. С другой стороны, Татьяна права в том, что современные способы индустриального проивзодства животного белка  являются негуманными. С точки зрения этики. Человеческой, разумеется. Когда животое всю свою жизнь проводит в тесной клетке, по колено в фекалиях, без возможности движения, когда это животное пичкают гормонами и прочей дрянью, чтобы оно быстрее росло, и так далее -- Павел, если бы хотя бы один раз побывали на такой вот ферме в Северной Америке, возможно вы бы навсегда отказались от магазинного мяса. 

Многие мои североамериканские знакомые, не вегетарианцы, покупают мясо только от частных небольших фермерских хозяйств, которые гарантируют гуманное отношение к коровам, свиньям, и проч. (Тут есть система сертификации).  Это мясо значительно дороже, потому что вырастить корову в нормальных условиях - позволять ей пастись на холмах, а не держать всю жизнь в клетке -- требует больше затрат. Из-за высокой стоимости такого мяса, количество его потребления сильно сокращается. Если человечество не может отказаться от употребления животного белка по разным причинам, то по крайней мере мы должны (и можем) относиться к животным, которых мы употребляем в пищу, более гуманно...

Как это изменить? Увы, тут опять все упирается в корпоративный контроль -- все сельское хозяйство в Сев. Америке - это один сплошной конвейер. Ни о какой гуманности речи быть не может, когда на кону суперприбыль. 

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Алия Гайса

Я уже писала об этом Сергею.  Он считает, что нельзя требовать изменения условий для животных, если это приведёт к повышению цен на мясо.  Волнуется за американских бедняков. 

И правильно, что волнуется. Когда пытаешься хоть что-то изменить к лучшему, следует пытаться учитывать все последствия. И если участь животных облегчится за счет участи людей, то такое действие называется "шорохом орехов", "обменом шила на мыло", "хреном, который не слаще редьки"..., что указывает на глупое действие в конечном итоге.

Беднякам будет гораздо лучше, если американский агри-сектор диверсифицируется, то есть перестанет контролироваться несколькими глобальными агро-химическими компаниями. Тут дело не только в дешевой цене на мясо - в конечном счете, цена за такую невысокую цену слишком высока.  Вся нынещняя система индустриального агро-комплекса наносит огромный вред окружающей среде: почву заливают удобрениями и пестицидами, труд плохо оплачивается, малое независимое фермерство практически уничтожено ... Это уже отдельная тема.

Американскому бедняку голод не грозит. В Америке совсем другая проблема бедности -- диабет, неправильное питание и избыточный вес. 

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Павел Гуляев, Алия Гайса

Смотрите, какая оказывается сложная проблема. 

Но по сути она сводится к пониманию, а вообще куда движемся и к чему стремимся? Все проблемы, которые Вы перечислили, подпадают под один заголовок - "Индустриализация". Мы видим, что индустриализация порождает целый комплекс этических, нравственных и физических проблем. В доиндустриализационном обществе этих проблем не было, а были другие. Так вот надо выбирать. Можно, конечно, надеяться, что возможна индустриализация без проблем. Но это из области фантастики. Ну, не совсем фантастики. Это из области осознанного или неосознанного экспорта своих проблем на удаленные территории.

Лена, явлений в окружающем мире, которые заслуживают нравственной оценки много. И тут и отношение к животным, и отношение к людям. И примеров возникновения множественных страданий не счесть. 

Если бы Таня написала о том, что множество животных страдает от действий людей, которые можно было бы изменить и вот каким образом, чтобы облегчить участь животных, то ни малейших возражений это бы не вызвало.

Но Таня пишет не правду, а именно констатирует наблюдение о том, что звери более этичны, чем люди. Тем самым она вредит делу защиты животных. Вредит тем, что начинает разговор с бредового заявления, а значит дальше ее уже никто не слушает. Но ей этого мало. Она еще этот бред пытается доказывать, порождая оппонентов в рядах тех людей, кто относится к животным как равным на право не страдать от рук человека. 

Так что спор вокруг "гуманнее ли звери, чем люди" находится не в области защиты своей чести и достоинства как человека, а прежде всего в области восстановления здравого смысла. Ибо бороться за нравственность и этику можно и нужно исключительно со здравой головой, а не спекулировать на видимости озабоченности страданиями зверей.

"констатирует наблюдение о том, что звери более этичны, чем люди".  И где я это пишу?  Цитату в студию можно? 

А что касается моих бредовых рассуждений, вредящих животным, то Вам, конечно, с Вашими правдивыми рассказами о собаках, льющих кровь на Вашем крыльце и котах, бросающихся с ножами к горлу виднее где бред а где реальность.

Но всё-таки любопытно, что Вы не откомментировали ни одно приведённое мной документальное свидетельство опровергающее Ваши бредовые заявления и накинулись на меня лично.  По существу возразить больше нечего?

Павел, Татьяна привлекает внимание к очень серьезной нравственной проблеме, как Вы заметили, жестокому обращению с животнымыми. Это одна из тем, которая незаслуженно обходится вниманием. Вы один из немногих здесь на Снобе, по моим наблюдениям, которому не все равно. Судя по Вашим ответам, Вы в экологии не новичок. Татьяне тоже не все равно, иначе бы она не написала этот материал. Остальное уже не суть важно -- разногласия в теории. Экологов нынче мало, поверьте, это совсем непопулярная нынче тема. На ней денег не сделаешь. Давайте-ка лучше не ссориться.   

Вот Вы, Павел, как могли бы обосновать этически то, что с животными нужно обращаться гуманней, и по мере возможности не увеличивать их страданий? Почему вообще возникает этот вопрос? Они ведь не люди? И как далеко должна распространяться гуманность? Должны ли мы использовать принцип "не навреди" по отношению ко всему животному миру? Или только к отдельным видам (например млекопитающим?)

Эту реплику поддерживают: Лариса Новицкая

К вопросам этической или нравственной оценки поступков по отношению к любым живым существам я подхожу с позиции обеспечения условий для невозникновения страданий.  И в этом смысле мы видим серьезные изменения в человеческой культуре. Если раньше, в опоре на христианское учение, не было основ для бережного отношения к живому миру, ибо животным отказывалось в обладании душой (они как бы рассматривались как неодушевленные предметы), то сегодня, хотя в христианском учении ничего и не изменилось, но этика и нравственность современного европейца вышла за границы заповедей и потребовала от человека более вниматеьного и сострадательного отношения к животным.

Тут возникли и изменения в законодательстве. В результате мы видим появление таких понятий как экологическое преступление с очень серьезными наказаниями за него, и насилие над животным, за что мы так же видим введение серьезной ответственности. 

Что касается вопроса можно ли заработать на экологических темах... Конечно же можно и, как это не прескорбно, еще как зарабатывается. Тут можно вспомнить и о зеленом движении, и о WWF, бюджет которой огромен, а эффективность ничтожна. Я бы охарактеризовал деятельность WWF как спекулятивную и скорее вредную, чем полезную. И главное, совершенно безответственную. (!) А чего стоит тема восстановления Большого барьерного рифа... :( Это серьезные деньги, не мелочь. Ну и конечно же огромные штрафы за экологические грехи превращаются в огромные коррупционные риски и деньги в этой области. например, подарить какому-нибуд экологическому прокурору квартирку будет существенно дешевле, чем заплатить штраф за разлившуюся нефть от дыры в цистерне.

Среди христиан тоже были очень страстные защитники животных -- например Франциск Аззиский, католический святой, монах-отшельник, понимал язык животных и всячески им сострадал. С него начался орден Францисканцев.

Но в буддизме больше подходящей философии, сама идея о ненанесении вреда сознающим существам (sentient being), предлагает интересный критерий - sentience -- как способность к восприятию и ощущению, в том числе ощущению боли.  Коровы гораздо лучше вопринимают, осознают и ощущают, чем, например, креветки. Поэтому некоторые  вегетарианцы следуют этому критерию -- они отказываются от мяса коров и других существ с высоким уровнем восприятия, но потребляют морепродукты.

Про экологические организации и их неэффективность...   Суммарно, затраты на экологические движения - это капля в море, по сравнению с доходами всевозможных ресурсодобывающих корпораций. Тут никакие сравнения невозможны.

А почему восстановление Барьерного Рифа Вас расстраивает?   

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

А почему восстановление Барьерного Рифа Вас расстраивает?

Потому что я знаю, как подписывается контракт на работы по восстановлению, как тратятся средства, как выбирается исполнитель работ...

Ине кажется, это очень сложный проект, восстановить разрушенную морскую экосистему. Проще построить небоскреб, или протянуть очередную нефтяную трубу....

"Суммарно, затраты на экологические движения - это капля в море, по сравнению с доходами всевозможных ресурсодобывающих корпораций."

А их не надо сравнивать. Надо рассматривать размеры затрат и результативность. 

Таня и Павел! Шляпы у меня нет, но я много раз мысленно ее перед вами снимаю и почтительно кланяюсь. (Надо бы шляпу прикупить для таких вот случаев, неловкость какая, простите великодушно!)

Разрешите выразить вам обоим обмирательное уважение к беседе, которую вы здесь ведете! 

:)))) Спасибо, Алия.  По количеству букофф на пост нам с Павлом сегодня действительно нет равных.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

А самое интересное, знаешь, что? Что я с вами обоими согласна! И с выдержкой Сергея Тимофеева об эгоизме! И картинки Коралева мне понравились... Утром, стоя на балконе, ела кусок бараньего бока и запивала кумысом (брат привез из аула, обалденный майский кумыс!) и чувствовала такое родство со своими давними кочевыми предками :-)... А ближе к обеду, поглощая помидор, крупно порезанный и от души приправленный бальзамическим уксусом и оливковым маслом, столь же прочувствованно ощутила благодарность тому, что я родилась сейчас, а не в кочевые времена, и кроме бараньего бока с кумысом обладаю возможностью любить еще и помидоры с оливковым маслом! (И еще моццареллу, чьи аналоги у кочевников имеются!)

 Сижу, вот, думаю, впасть в депрессию что ли, от того, что нет у меня твердых убеждений? И я со всеми согласна и всех поддерживаю? (Только тут у тебя, на другие блоги данное утверждение не распространяется!)

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

А я вот, прочитав твой пост, ощутила необходимость поставить тебе поддержку и пойти пообедать!  Круг замкнулся!

Спасибо!  В порядке встречной отчётности.  Я, как ты знаешь, мясоед, но сегодня обедала вегетарианской лазаньей из соседского Ля Прованса.  http://www.laprovenceroseville.com/  Остатки вчерашнего ужина :).  Но очень вкусные :)

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

Таня, Вы мне написали, что ответили мне. Я пришел. :)

Первой мыслью, признаюсь, было сказать: да, Вы правы. :)

Но, уверен, это Вам не нужно.

Так что - давайте продолжим.

Прежде всего - это, конечно, не ответ мне.

Ответ - это когда на "сколько будет дважды два?" - отвечают: "четыре".

Ну или: "пять".

Когда же на этот вопрос отвечают: "в Петропавловске-Камчатском - полночь", - то это не ответ, а что-то другое.

То, что написано выше - это не моя позиция, и, с другой стороны, мои аргументы, приведённые у ВВГ, здесь не учтены.

Я решил сделать вот что: не комментировать пост, не читать пока комментариев после тех первых, что я уже прочёл. Я просто напишу, что думаю, по теме.

И, вот ещё что: про мясоедение я говорить не собираюсь. Это к теме не относится. Человек ест мясо точно так же, как его едят все плотоядные или всеядные животные. Если найду в себе силы - сам напишу об этом небольшую заметку.

Итак: кто гуманнее, люди, или животные?

Начнём вот с чего: антонимом гуманности является жестокость.

Встречается ли у животных жестокость?

Наверное, нет - для жестокости нужен человеческий разум. Животные просто жрут друг друга. или убивают в схватке за жратву, самку, убежище. Или просто так, для забавы, дл тренировки. Но - без жестокости. "Ничего личного".

У людей жестокость встречается достаточно часто.

Итак, счёт - один - ноль, в пользу животных.

Далее. Гуманность подразумевает систему нравственных норм и ценностей, определяющих, что хорошо, что плохо. Типа, обижать слабого - плохо, а помогать ему - хорошо.

Есть ли такая система у животных? Мммм? Прошу прощения, у животных ей просто неоткуда взяться. Действия животных определяются интересами вида и интересами индивида. Всё. Весь мир для животного поделен на две неравные части: есть - "свои" - стая, семья, или такие же, как само это животное. И - все остальные. Которых можно жрать. Часто эта система устроена ещё проще: есть Я, и есть все остальные, КОТОРЫХ МОЖНО ЖРАТЬ. В том числе - представители того же вида. В том числе - детеныши. Слабый? Замечательно, ты жратва. 

Нужно понимать, что это вовсе не исключительные случаи. Это - способ жизни. Именно так устроена эволюция: либо ты, либо тебя. У некоторых видов это развито слабее, у других - сильнее. "Слабый сосед? - Сожрать. Детёныш? - Сожрать, пока никто не видел. Самец? Секс уже был? Сожрать, пока он не сожрал детёнышей, или оставить детёнышам, чтоб они его сожрали". Ничего личного. Никакой жестокости. Просто: "Слабый? - Жратва". Всё.

У людей - всё иначе. Люди - первый и единственный вид на земле, для которого мир делится по-другому. Это единственный вид на Земле, который может отдать свою жизнь, чтобы жил слабый, чтобы жил чужой ребёнок, даже иногда - чтобы жил представитель другого вида (не могу это приветствовать, но и так бывает). Не нужно путать это с тем, что бывает у собак: собак для этого СПЕЦИАЛЬНО ДРЕССИРУЮТ. Наши собаки - это не часть природы, это - продукт многовекового отбора, иногда с искаженными инстинктами и приоритетами.

Никогда ни одна дикая собака не пожертвует собой ради человека.

Зато, случаев, когда домашние собаки жрут с голодухи своих хозяев - немало. Я слышал ровно три - от свидетелей: соседей или родственников съеденных.

Итак, счёт сравнялся.

Однако, система - системой, а как на практике эта система реализуется?

У людей принято помогать слабым, детям и старикам. Это - стандарт. Да, его соблюдают не все и не всегда, есть мерзавцы, которые используют в своих целях детей, обманывают стариков, унижают и самоутверждаются за счёт слабых. Но - когда общество узнаёт о маньяках - насильниках, о мошенниках на доверии, обобравших стариков, и т.п., общество, в большинстве своём, такое осуждает. Именно это - стандартное человеческое поведение.

У животных стандартное поведение - "слабого - сожри". Почти по Ницше. Только проще. Зато - без жестокости. Но - естественно. Разве может быть иначе?

Результат - два - один, в пользу людей.

На этом соревнование заканчиваем, за явным преимуществом человека: так как, что бы мы дальше ни сравнивали, результат всегда будет в пользу людей.

Да, среди людей бывают мерзавцы, но, если рассматривать в среднем - мерзавцы всё же у нас в меньшинстве.

У животных мерзавцев, конечно, нет: у них стандартное поведение - то, чем у нас отличаются мерзавцы.

ну что же это такое! И с Мурашовым я согласна! 

Хотя (прости за офф-топ, Таня), после восхитительной виртуальной экскурсии по саду Сергея, мне вообще, а про природу и животных особенно (!), ему что-то говорить трудно, я буду молча улыбаться и кивать головой, потому что человек, который участвовал в создании такой красоты и гармонии вызывает у меня почти благоговейный душевный трепет :-) Еще и ящериц под охраной держит...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Лариса Новицкая

:)))  камешек в мой огород (в буквальном смысле).  Ну ничего.  Через четыре года у нас тоже будет город сад. 

А пока только присоединюсь к твоему мнению.  Сад у Сергея действительно роскошный.

 

Кстати, раз уж тут наличие садов и огородов воспринимается как аргумент ... вот кадр из моего старого сада (в предыдущем доме)

красота, Таня!!! И аргумент! (Тем более Мурашов свои плетистые розы так и не показал:-)))

Изумительно!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А вот мой новый сад ... но ему ещё меньше года и это творческий эксперимент  в начальной стадии ... я пыталась создать "дикорастущий" вид и как ехидно сказал мой муж мне это удалось

:-) ура! Мой хитрый замысел удался! Таня таки выложила фото своего сада! 

очень уж хотелось полюбоваться (смущенно ковыряю носком туфельки дорожку сада..:-))

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Сергей Мурашов

Сергей, я не сомневаюсь, что наши взгляды имеют больше общих точек, чем расхождений :).  Теперь давайте спорить :). 

Вы снова и снова сравниваете рыбу пиранью ("стандартное поведение - слабого сожри") с Матерью Терезой.  Но в совокупности травоядных животных гораздо больше, чем плотоядных.  Почему бы не сравнить нас с ними?  Или с бонобо - с ними у нас самый близкий набор генов?

Про людей зато Вы пишете "Это единственный вид на Земле, который может отдать свою жизнь, чтобы жил слабый, чтобы жил чужой ребёнок, даже иногда - чтобы жил представитель другого вида". Не согласна.  И с тем, что большинство живёт по этому принципу и с тем, что это бывает только у людей.  Если птица видит хищника, она подаёт сигнал тревоги, чем делает себя мишенью.  А уж ради детёнышей что делают .... 

Раз уж Вы так предвзято относитесь к спасающим людей собакам, то вот нашла Вам кучу историй про кошек.  Кстати, люди, если уж на то пошло, тоже могут человека сожрать.  Поискать док свидетельства?

Ну и последнее.  Я не считаю, что мы адекватно оцениваем моральные и умственные способности животных. 

Вот только недавно слышала про французское исследование.  Обезьяны при должной мотивации научились не просто отличать слова от случайных комбинаций букв, но и незнакомые им слова от случайных комбинаций букв.  То есть распознавать слова французского языка.  Вы могли себе такое представить.  А курицы могут считать до четырёх.  Знали?  Если у них из кладку утащить яйца и оставить меньше четырёх - они волнуются.  А если оставить больше - нет.  Обратите внимание - волнуются из-за яиц!  Не из-за цыплят даже.

Я уже молчу про то, что животные чувствуют приближение природных бедствий, горя в семье и многое другое, что невозможно объяснить исходя из представления, что они примитивные создания которые только и думают о том, как слабого сожрать.   

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова, Лариса Новицкая

Но в совокупности травоядных животных гораздо больше, чем плотоядных.

Таня, Вы опять провозглашаете что-то, а потом Вам грозят разочарования, так как мир к Вашим фантазиям практически не имеет ни малейшего отношения.

Животный мир в бОльшей своей части представлен в морских глубинах. По причине бедности растительным материалом в море все всех непрерывно поедают и каннибализм в море - это вообще норма. Тут найти вегетарианца, придется потрудиться. А самые умные, дельфины, употребляют свой ум на то, чтобы удерживать в качестве "секс-рабыни" самку, передавая ее под охрану другому самцу, пока сам отправляешься на поиски пищи. А кальмары успеваю сожрать своего сородича, если он попался на кальмарницу, пока рыбак вытаскивает свой улов на поверхность. Кашалот пожирает кальмаров, но те же кальмары поедают кашалота - вот идеальная картинка, которая характеризует ТИПИЧНУЮ организацию животного мира.

О предчувствиях... Таня, я бы мог вывалить на Вашу бедную голову не только свидетельства того, как люди предчувствуют, но и как люди предсказывают события, удаленные от них на тысячелетия. Чего-только стоит предчувствие конца света... :) (!)

Дорогой Павел, позвольте представить Вам Euphausia superba (антарктическую креветку (криль)).

Дорогая антарктическая креветка, позвольте представить Вам Павла Гуляева.

Павел не знает, что Вы являетесь (по крайней мере до недавних пор являлись) самой крупной биомассой на планете Земля, придерживаетесь вегетарианской диеты (фотопланктон) и являетесь основным источником белкового питания в морской экосистеме.  Вы уж его извините его за это.

Заодно примите мои глубочайшие соболезнования по поводу 80%-го сокращения Вашей популяции с 1970 г., по всей видимости вызванного глобальным потеплением в свою очередь по всей видимости вызванного человеком неразумным, для которого, в силу его неизъяснимой гуманности показатели ВВП в текущем году значат гораздо больше нежели вымирание 50% обитающих на Земле видов в текущем столетии. 

В конце-концов он, в отличие от животных, вообще очень плохо прогнозирует грозящие катастрофы.  Постоянно предсказывает ложные концы света, например. Что с него возьмёшь.

придерживаетесь вегетарианской диеты (фотопланктон) и являетесь основным источником белкового питания в морской экосистеме.

"Обычно антарктический криль обитает на глубине 100—200 метров, хотя некоторые виды живут на бо́льшей глубине."

Таня, антарктическая креветка вынуждена вообще ничем не питаться, так как Вы ей есть мясо запретили, а на глубине 100-200 метров и более света не достаточно, чтобы обеспечить ее фотопланктоном.

По поводу "самой большой биомассы"... :) А Навального сейчас судят за растраты в части взаимодействия с "самым большим покупателем" Кировлеса. Правда, заметит ли судья, что объем закупок "самого большого" (и это по факту) не превышает 8% всех закупок? Но это не важно. Зато как впечатляют эти слова "самый большой",..

... а тут еще и "в мире" или "на планете". Ух, аж дух захватывает! И даже не бросается в глаза, что 80% "самого большого" уже отмерло, но никто и не заметил. И не бросается в глаза, что этого "самого большого" все и жрут.

Так что, Таня, знаниями в области биологии Вы блеснули, хвала интернету. Ну, заодно и апломбом. Чем блеснули больше, судить не мне.

Павел, Вы National Geographic доверяете? http://animals.nationalgeographic.com/animals/invertebrates/krill/

Во втором абзаце написано krill feeds on phytoplancton.  Может фито, не фото, но не мясом точно. 

Насчёт апломба, Вы знаете, что я Вас считаю интересным и умным собеседником и отношусь к Вам с симпатией. 

Но давайте проведём ментальный эксперимент.  Вы прочитайте сообщение, на которое я ответила и представьте, что это Я написала ВАМ про "фантазии", "бедную голову" и т.д..  И при этом снисходительным тоном выдала инфу, противоречащую не только Вашим знаниям (я на геофаке училась, помните?), но и источникам вроде National Geographic (открою маленькую тайну, факты в которых я не уверена я всегда перепроверяю).

Ну так вот, представьте себя на моём месте и скажите, как бы Вы мне ответили?  Потому что я честно старалась Вас НЕ обидеть и повторюсь считаю Вас интересным и умным собеседником.  Но с учётом всех любезностей, которые Вы отвешиваете мне, отказать себе в удовольствии Вас поддеть не могу .... Слаб человек, что тут скажешь ... но в целом Вы мне повторюсь, очень симпатичны :)

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

отказать себе в удовольствии Вас поддеть не могу

Стараюсь отвечать Вам взаимной любезностью.

Читаем вместе вслух про обитание фитопланктона на поверхности воды. Очень мне понравилось про выделение двуокиси углерода и солнечных лучей. Что-то с моим английским стало совсем плохо. :)

"Krill feed on phytoplankton, microscopic, single-celled plants that drift near the ocean’s surface and live off carbon dioxide and the sun’s rays."

Теперь оценим знания о количестве криля (предположительно, как говорится в Вашей статье): от 128 миллионов до 6 миллиардов тонн. Не хилый разброс данных. (!) Как я понимаю, если количество криля сократится в 47 раз (в пределах точности измерений !!!), то никто не заметит "потери бойца. 

Теперь давайте сравним предполагаемую массу всего "самого большого на планете" криля хотя бы с предполагаемой массой человечества. Если предположим, что масса среднего человека 50 кг, а людей проживает на планете 6 миллиардов, то масса всех людей составит примерно 300 миллионов тонн, то есть приблизительно равна предполагаемой массе антарктического криля.

И опять же, если верить National Geographic (по памяти), то масса муравьев где-то в 10 раз превышает массу людей (большинство из муравьев питаются не растениями). Искать ссылки именно на их источних влом.

Есть и другие подсчеты:

"20% биомассы на планете - муравьиПо мнению ученых, 30% биомассы, которую составляют все животные Амазонского бассейна, это муравьи. Другие исследователи полагают, что муравьи составляют 10% биомассы во всем мире, причем другие 10% приходятся на термитов. Таким образом, на долю этих насекомых приходится 20% биомассы на планете.Как биомасса мы, человечество, весим сегодня около 390 млн. тонн.Биомасса Земли только остальных животных оценивается около 70 млрд. тонн.Теперь считаем человечество от биомассы животных составляет390 млн. тонн * 100% и разделить на 70390 млн. тонн = 0,554% Как мы видим биомасса муравьев в 36 раз больше биомассы людей".

Таким образом, не взирая на то, что антарктический криль демонстрируется как исключительно питающийся фитопланктоном, что не верно, а так же, что объемы биомассы этого ресурса выглядят огромными, они таковыми в масштабах общей биомассы всех животных не являются.

Вот, добрался, и не могу не прокомментировать.

- "в совокупности травоядных животных гораздо больше, чем плотоядных"

= К тому, кто и насколько гуманнее, это не имеет никакого отношения. Даже самый злой кролик не будет есть мяса, а самый добрый волк - не сможет питаться капустой. Это - их природа, питаться так, как они питаются, и то, что заяц ест морковку - не его заслуга.

- Почему бы не сравнить нас с ними?  Или с бонобо - с ними у нас самый близкий набор генов?

= Да с кем угодно. Не припомню ни одного случая, чтобы какое-то дикое животное в природе спасло бы человека, или любое другое животное не своего вида. Такое рассказывают только о дельфинах. Но и с дельфинами не всё просто.

Люди же такое делают постоянно.

Более того, ВСЕ СЛУЧАИ, когда животные демонстрируют какие-либо чудеса "гуманизма", - каждый раз оказывается, что это животные - воспитаны человеком. Какие ещё нужны аргументы, если "гуманны" только животные, жившие рядом с человеком?

- Не согласна.  И с тем, что большинство живёт по этому принципу и с тем, что это бывает только у людей.  Если птица видит хищника, она подаёт сигнал тревоги, чем делает себя мишенью.  А уж ради детёнышей что делают .... 

= Ваше право - соглашаться, или не соглашаться. Но, если это спор, - хорошо бы привести примеры.

- Раз уж Вы так предвзято относитесь к спасающим людей собакам, то вот нашла Вам кучу историй про кошек.  Кстати, люди, если уж на то пошло, тоже могут человека сожрать.  Поискать док свидетельства?

= Могут, разумеется. Хотите посчитать, сколько таких людей, в процентах к общему количеству? Сколько случаев людоедства приходится на всё человечество за год? А собаки - домашние и бродячие - убивают людей гораздо чаще. Нападение собаки на человека, по статистике, происходит раз в несколько минут. Не знаю, есть ли в России человек, не испытавший такого нападения.

Хочу и здесь выложить несколько фотографий:

Блин, не выходит опять... Ничего, из конторы выложу. Это фото собак, родившихся в лесу, которых мы выкормили, выходили, и сдали в частный приют - заплатив за каждого щенка по тысяче рублей. Специально ездили на дачу каждое утро, специально варили гречку - нам сказали, что щенкам это полезно, и кормили их - этой кашей с мясом... Вот как только мне расскажут про то, как в наше время волки регулярно (так как мы с женой - не уникальные герои, масса народу делает для бродячих животных гораздо больше) спасают людей от смерти - я сам первый скажу, что животные - гуманнее людей.

 

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

"Не припомню ни одного случая, чтобы какое-то дикое животное в природе спасло бы человека, или любое другое животное не своего вида"

Come on, Сергей.  Не слышали ни одной истории, как дикие животные вырастили человеческих детей?  Легенду об основателях Рима?

Вы скажете, такие случаи редки.  А я скажу, а много Вы времени проводите на "дикой природе"?  И много ли "дикой природы" мы оставили на этой планете - какая там часть суши уже заасфальтирована, забетонирована и перепахана до неузнаваимости - 40%?  И нет ли у животных очень веских причин держаться от нас как можно дальше со всеми нашими винтовками, капканами и вертолётами?

Насчёт кормления бездомных собак - это, конечно, замечательно.  Но позвольте спросить - стали бы Вы их кормить, если бы у Вас не было не только набитого едой холодильника но и уверенности, что Вы в буквальном смысле этого слова с не помрёте голодухи послезавтра?  А ведь животные именно так и живут.

Вот Вам случай из моей биографии - студенткой зимой иду из универа по улице.  Смотрю - стая бездомных собак очень жалкого вида.  Напротив - универмаг.    Захожу в мясной отдел (сухой корм тогда ещё не продавали).  Говорю мне столько-то там, можно с костями.  "На борщ?" спрашивает продавщица?  Я говорю, "Нет, мне собачкам".  Вы бы видели как исказилось её лицо - "ах собааачкам", а в глазах прямо-таки классовая ненависть.

То, что большинство людей развитых стран забыли чувство голода - медицинский факт - из-за этого в т.ч. возникает ожирение - мы путаем с ним другие чувства. В таких уловиях кого-то подкармливать значительно проще, Вам не кажется?  А держатся они на костях несчастных кур и коров - не видящих зелёной травы и синего неба, не имеющих достаточно места, чтобы двигаться и стоящих по колено в собственных фекалиях.

Я вот что скажу, Сергей.  По-моему уже понятно, что каждый из нас остаётся при своём мнении.  Давайте уже на том и порешим.

Порешим, порешим. :)

Только я Вам сначала списком напомню (хотя там есть пара комментариев Павла, которые сами по себе - как список).

1. Как только Вы найдёте животное, кроме человека, которое озаботится вопросом: "Насколько люди гуманнее зверей"? - я с Вами немедленно соглашусь.

2. Как только Вы найдёте животное, кроме человека, которое станет контролировать свой рацион из этических соображений - я с Вами немедленно соглашусь.

3. Как только Вы найдёте актуальный (не легенду трёхтысячелетней давности) пример сознательного спасения любым животным ИЗ ДИКОЙ ПРИРОДЫ человека - в ущерб своим интересам (условие: животное должно кормить и оберегать человека от других, а не просто разрешать ему жить рядом и питаться объедками), - я буду готов вместе с Вами сравнить статистическую значимость такого события, в противовес случаям, когда люди спасают животных в ущерб своим интересам, и, если примеров спасения людей дикими животными окажется больше, чем примеров спасения диких животных людьми, - я немедленно с Вами соглашусь.

4. Как только Вы найдёте В ДИКОЙ ПРИРОДЕ такие же замечательные случаи самоотверженности и "гуманности", которые проявляют животные, ВОСПИТАННЫЕ ЧЕЛОВЕКОМ, или ЖИВШИЕ РЯДОМ С НИМ, и их окажется больше, чем случаев самоотверженности и "гуманности", проявленных домашними животными, - я немедленно соглашусь с Вами.

Однако, так как ни один из этих пунктов выполнен Вами не будет, должен поинтересоваться - зачем начинать спор, не желая внимать аргументам оппонентов?

Если желаете, можем ещё разобрать пример Вашей критики. Например, вот этот:

***Насчёт кормления бездомных собак - это, конечно, замечательно.  Но позвольте спросить - стали бы Вы их кормить, если бы у Вас не было не только набитого едой холодильника но и уверенности, что Вы в буквальном смысле этого слова с не помрёте голодухи послезавтра?  А ведь животные именно так и живут.***

Да, разумеется, я не нуждаюсь, а, нуждался бы, - бездомные щенки не были бы для меня приоритетом... Однако, достаточно часто встречаются люди, обеспеченные на порядки хуже меня, и, тем не менее, помогающие бездомным животным: так что, если про меня ещё можно сказать, что я - "бешусь с жиру", то само явление бескорыстной помощи людей собакам этой Вашей посылкой не отменяется - оно есть, и его масштабы достаточно велики, а у Вас в противовес ему есть - гм - легенда трёхтысячелетней давности...

И вообще, какая разница, пустой холодильник, или полный? Что, оценка бескорыстной помощи зависит от "состояния холодильника" настолько, что в какой-то момент бескорыстная помощь перестаёт быть бескорыстной помощью, и становится своей противоположностью?

Ну куда, в самом деле, можно придти с такой критикой комментариев оппонентов?

Напоследок напомню: особенности питания к данной теме никакого отношения не имеют. Рацион питания - это биологическая особенность существа, и не имеет никакого отношения к гуманности. Напротив, сознательная коррекция своего рациона по этическим соображениям - это мощное доказательство гуманности человека. Да, далеко не все люди корректируют свой рацион, - но это не доказательство негуманности человека: так как ни одно другое существо на Земле, кроме человека, этого не делает.

Реакция продавщицы - не доказывает ничего, кроме личного отношения самой продавщицы - которая, возможно, ежедневно видела пенсионеров, пересчитовавших перед её прилавком копейки, и отходивших потом в хлебный отдел. И, действительно, тогда такая реакция оправдана - так как, в первую очередь, человеку надо бы помогать детям и старикам, и лишь потом - бездомным животным... Если уж невозможно помогать сразу всем. 

Ожирение и переедание к гуманности так же не имеют никакого отношения. И переедающий толстяк, подкармливающий бездомных щенков, по мне, ничуть не хуже анорексичного юноши, делающего то же самое.

1. и 2. Соглашусь как только найдётся первый человек, который может опросить животных на их языке о чём они задумываются и из каких соображений они что делают.

3 и 4 Выше привела Вам ссылки на недавние примеры.  Кстати, отчего проигнорировали видео, которые я выложила ранее?

Рассуждать в каких случаях бескорыстная помошь "считается", а в каких - нет начала не я. Инстинкты не инстинкты, натренировали не натренировали, считает своими считает чужими, паразитов выкусывает из альтруизма или чтобы выказать расположение и т.д. и т.п..  

А тут такая реакция на моё замечание о том, что сытому проще поделиться едой, чем голодному. Сытый голодного не разумеет - слышали народную мудрость с весьма схожим смыслом?  "Ну куда, в самом деле, можно придти с такой критикой комментариев оппонентов?". 

А куда Вы, собственно хотите прийти?  Я уже несколько раз предлагала остаться каждому при своём мнении.  Все мои агрументы, которые Вас не устраивают Вы либо игнорируете либо гневно отвергаете, попутно обвиняя меня в том, что я на что-то не отвечаю или отвечаю, но неправильно.

У меня если честно голова кругом идёт от длинных, пересыпанных риторическими вопросами постов, многие из которых к тому же ссылаются на наш разговор с Павлом (само по себе не проблема - но ходить искать о чем там речь шла с учетом длины сообщений - если честно не интересно) Если хотите продолжать спор давайте условимся - один вопрос/тезис  на комментарий или, повторюсь, всегда можно остаться каждому при своём мнении.

Таня, это классическая демагогия. У Вас нет примеров, подтверждающих, что кто-либо из животных ставил вопрос о собственной гуманности, или корректировал свой рацион из этических соображений, но Вы не собираетесь этого признавать, на том основании, что у Вас нет доказательств, опровергающих такие предположения? И Вы говорите, что я - "выкручиваюсь"?

Повторяю: доказательством моей точки зрения по первым двум пунктам - служит сам этот Ваш материал.

Опровержением Вашей точки зрения служит отсутствие у ВАс доказательств противному.

3 и 4 - Вы невнимательны, я отметил, что видео с демонстрацией альтруистических действий, совершаемых домашними животными, не доказывают ничего о дикой природе, но доказывают, что человек стимулирует в животных проявления альтруизма.

"Сытый голодного не разумеет" - это о случаях, когда сытый кормил и ухаживал за голодным, а тот потом предъявил ему претензии, да?

Придти я хочу известно куда: к честной и адекватной оценке тезисов сторон.

"Давайте условимся"... Не вопрос. Однако, Таня, начните с себя - возьмите хотя-бы мой предыдущий комментарий, и ответьте на него по пунктам, опровергая мои аргументы, и предлагая свои.

В первый раз я Вам ответила подробно

"Ну и последнее.  Я не считаю, что мы адекватно оцениваем моральные и умственные способности животных. 

Вот только недавно слышала про французское исследование.  Обезьяны при должной мотивации научились не просто отличать слова от случайных комбинаций букв, но и незнакомые им слова от случайных комбинаций букв.  То есть распознавать слова французского языка.  Вы могли себе такое представить.  А курицы могут считать до четырёх.  Знали?  Если у них из кладку утащить яйца и оставить меньше четырёх - они волнуются.  А если оставить больше - нет.  Обратите внимание - волнуются из-за яиц!  Не из-за цыплят даже.

Я уже молчу про то, что животные чувствуют приближение природных бедствий, горя в семье и многое другое, что невозможно объяснить исходя из представления, что они примитивные создания которые только и думают о том, как слабого сожрать"

Вы это проигнорировали. 

Вот Вам ссылка на исследование

http://news.sciencemag.org/sciencenow/2012/04/monkey-see-monkey-do-monkey.html

Вот статья про то, что согласно последним научным данным мы недооцениваем как когнитивные способности так и способности к эмпатий обезьян и дельфинов

http://news.sciencemag.org/sciencenow/2012/04/monkey-see-monkey-do-monkey.html

И память у них лучше чем у нас

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2164328/Apes-recognise-written-word--make-plans-future.html

Если Вы опять тут начнёте играть в Фому Неверующего, требовать ещё дополнительных примеров я окончательно убежусь, что Вы надо мной просто издеваетесь

1. Французское исследование - это файн. Однако, какое отношение к сравнительной гуманности человека и животных имеет то, что, возможно, обезьян можно обучить некоторым словам, а куры - "умеют считать до четырех"?

Это, Таня, был вопрос.

А вот - варианты ответов:

- Да, имеет отношение.

- Нет, не имеет отношения.

Это имеет ровно такое же отношение к сравнительной гуманности, как способность животных задаваться вопросами, формулируемыми Сергеем Мурашовым.

2. Это славно, что животные чувствуют приближение природных бедствий, и прочего.

Внимание, вопрос: имеет ли эта информация отношение к обсуждаемой теме?

Варианты ответов:

-да, имеет;

- нет, не имеет;

- извините, я в дискуссионном запале навыкладывала лишнего.

Да, это имеет ровно такое же отношение к сравнительной гуманности, как способность животных задаваться вопросами, формулируемыми Сергеем Мурашовым

3. Статья про недооценку когнитивных способностей и способности к эмпатии обезьян и дельфинов, - это здорово. Но - какое отношение это имеет к теме о том, кто гуманнее? Животные умнее, чем мы думали? Файн, значит, от них надо бы ожидать большей "гуманности". 

4. "И память у них лучше, чем у нас".

Ааааа.... Ну тогда конечно, раз память у них лучше, то они, конечно, гуманнее.

а еще, Таня, у хищных птиц гораздо лучше зрение, у тигров - гораздо больше зубы, а у акул - вообще постоянно новые зубы появляются, в несколько рядов, - представляете, насколько все они гуманнее нас, которые и укусить-то толком не могут?

5. Я, в отличие от Вас, не думаю, что Вы издеваетесь. Просто Вы не умеете спорить.

Да чего уж там.  Переспорили меня в пух и прах.  Особенно по части тезисов, которые Вы сами за меня сформулировали и моих аргементов, которые Вы проигнорировали.

Мне остаётся утешаться только тем, что свой изначальный тезис, из-за которого я всю дискуссию то затевала (природный мир менее гуманный, поскольку в нём убийства каждый день, кошки едят мышек .... а среди людей это - исключение) Вы сами по ходу опровергли "эти "убийства" совершенно укладываются в схему питательных и иных потребностей человека, т.е., ничем не отличаются от остальных триллионов убийств, совершаемых другими животными ежедневно."

Что и требовалось доказать.  Хехе

"Опровержением Вашей точки зрения служит отсутствие у ВАс доказательств противному"

По крайней мере осознаёте свою противность ... откуда она у Вас взялась, ума не приложу.  Милейший человек ведь на самом деле.  А тут как подменили.  Беру свои слова назад - дружба с Павлом плохо на Вас влияет. 

Таня, ещё раз: просто возьмите мои "четыре пункта", и честно прокомментируйте их все.

Как только Вы найдёте животное, кроме человека, которое озаботится вопросом: "Насколько люди гуманнее зверей"? - я с Вами немедленно соглашусь.

1. Начнём с того, что это подменяет предмет спора.  Вот Ваша исходная цитата "Таня, простите - с тем, что человеческое общество устроено гуманнее, чем дикая природа, - спорить никак невозможно.Достаточно лишь вспомнить, что в человеческом обществе любое убийство - это либо исключение, либо - событие, большинством людей воспринимаемое с жалостью, сожалением или даже протестом..." ... ну и так далее про кошек, поедающих мышек

Каждодневное убийство животных Вы даже и не вспомнили.  Я написала пост о в первую очередь в ответ на этот Ваш тезис. 

2. У меня нет доказательств, что животные задумывались над этим вопросом "насколько люди гуманнее зверей", равно как и у Вас нет доказательств, что они НЕ задумывались над тем, что "люди - опаснее зверей" .... Естесственно они не формулировали вопрос словами, Павла.  Но Вы докажите мне,, что 51% людей задавались этим вопросом именно в этой форме.  А ЕСЛИ НЕ МОЖЕТЕ ДОКАЗАТЬ то я по Вашему примеру с полным правом объявлю это статистически незначительным исключением

1. Разумеется, никакого предмета спора я не подменял. Я просто спросил Вас, знаете ли Вы животных, кроме человека, озабоченных проблемой своей относительной гуманности. Вы таких, очевидно, не знаете - 1 : 0 в пользу человека. 

"Каждодневное убийство животных" мне вспоминать вовсе без надобности, так как в подавляющем большинстве таких случаев эти "убийства" совершенно укладываются в схему питательных и иных потребностей человека, т.е., ничем не отличаются от остальных триллионов убийств, совершаемых другими животными ежедневно.

"ничем не отличаются от остальных триллионов убийств, совершаемых другими животными ежедневно"

Ну вот и славно.  Свой первый тезис Вы уже опровергли.  Вы-то мне писали, что природный пир менее гуманен, потому как убийства в нём происходят каждый день (Выше цитата, если Вы забыли)

"1:0 в пользу человека".  Васиссуалий Лоханкин тоже много думал о мировой револиции, лёжа на диване, живя за жёнин счёт.  Мне начинает казаться, что у нас какая-то культурная разница, я такое ключевое значение рефлексии не придаю.

Ничего подобного. Я с самого начала предупредил, что я не собираюсь обсуждать вопросы, связанные с питанием, так как они не имеют отношения к гуманности или негуманности животных. Так вот убийства, которые Вы приписали человеку, - это именно убийства в целях питания и т.п.

а убийства, о которых говорил я тогда, - это ДРУГИЕ убийства - бытовые преступления у людей, и убийства не для пропитания у животных.

Таня, заметьте - я лишь участвую в споре по Вашему приглашению. А вот что Вы сейчас делаете? 

Кстати, где Ваше доказательство, что дикие животные не думают, что человек - очень опасное животное, и что статистически значимый процент людей занимается сравнительным анализом гуманности зверей и человека.

Вы, Сергей, как Вы наверное уже поняли "разбудили во мне зверя".  Так что я теперь от Вас так легко не отстану, не надейтесь.  Замолчать эти вопросы у Вас не получится.

Таня, повторяю Вам в третий раз: это Ваше дело - доказывать гуманность животных. Вот Вы ее и доказывайте.

И каждый не доказанный Вами тезис - это свидетельство ошибочности Вашнго мнения. 

Мое доказательство очевидно, Вашего как не было, так и нет. Помочь Вам сделать вывод?

2. У Вас нет доказательств? Спасибо, этого довольно. У меня доказательство есть, это - Вы. Никаких процентов мне высчитывать вовсе необязательно, так как мы сравниваем не количественные характеристики, а всего лишь отсутствие с наличием.

За пассаж, аналогичный Вашему про отсутствие у меня доказательств отсутствия задумчивых о гуманности животных, взрослому образованному человеку, по-хорошему, должно бы быть стыдно, так как таким методом элементарно доказывается все, что угодно, от наличия среди нас марсиан, до Вашей виновности в подготовке моего зверского убийства: в самом деле, чем докажете, что не готовили?

Это Вам должно быть стыдно за подмену вопроса спора условием которое я в принципе не могу выполнить удовлетворяющим Вас образом.  Моя кошка, наверняка сравнивала меня со второй кошкой и за защитой бежит ко мне, а не ко второй.  Вас устроит такое доказательство?  Нет, конечно, же не устроит.

Так же жду с нетерпением инструкции как я должна выискивать в дикой природе животных, воспитанных человеком.ю

Ерунду говорите. Я, во-первых, ничего не подменял, а, во-вторых, я не виноват, что  Вы не можете доказать своей правоты.

Как только Вы найдёте животное, кроме человека, которое станет контролировать свой рацион из этических соображений - я с Вами немедленно соглашусь.

Если Вы хотите сказать, что контроль своего рациона из этических соображений есть основной признак гуманности, то я соглашусь принять этот аргумент, когда статистически значимое большинство людей будет контролировать свой рацион из этических соображений.  Докажите мне, что это так.

Не так.

мы снова сравниваем наличие явления с его отсутствием.

И в наличии значительного количества людей, отказывающихся от употребления в пищу животной плоти по этическим соображениям, сомневаться не приходится - например, даже я не ем в пост мясо животных и птиц.

аналогичные примеры из животного мира Вам неизвестны?

отлично, спасибо, счет становится 2 : 0

Но Вы же отвергли пример со львами, на основании, того, что это - исключение из правил?  Давайте проведём статистическое сравнение.  3 льва из 1000 повели себя "нетипично" - это 0,3% от популяции.  Людей сейчас 7 млрд, соответственно 0,3% составляет 21 млн.  Докажите мне, что количество людей ограницивающих свой рацион по этическим соображениям превышает 21 миллиона.

Пример со львами - явный вымысел. Таня, Вы где, кроме цирка, можете увидеть "трех львов"? Львы, Таня, живут прайдами, и взяться где-то поблизости от жилья (а далеко от жилья этим семерым эфиопам делать было нечего) трем львам без львиц просто технически невозможно. В этой истории слишком много типично мифических элементов, чтобы предполагать ее подлинность.

а далеко от жилья этим семерым эфиопам делать было нечего

Страннейшее заявление.  Эфиопы украли девочку, прятали её от её семьи и т.д..  Поясните почему для этого требуется быть недалеко от жилья?.

взяться ... трем львам без львиц просто технически невозможно

A pride of lions may be headed by a single male or a coalition of up to seven males who cooperatively defend the group's territory.

http://animals.nationalgeographic.com/animals/photos/big-cats/#/lions-males-botswana_612_600x450.jpg

Во-первых , эфиопские львы - не уникальны, и нужно брать в расчет всех львов Африки, а это далеко не тысяча.

во-вторых, Вы в курсе, что индусы не едят говядины? Это, Таня, как раз оно и есть. Как думаете, наберется в мире достаточно реальных индусов, чтобы перевестть трех мифических львов? Это мы еще не считали идейных противников потребления мяса, воцерквленных православных и прочих, и, разумеется, меня.

Индусы не едят говядины по религиозным соображениям.  Спасают свою бессмертную душу.

Вот Вам пожалуйста пример сразу по нескольким категориям:

1. Бегемот пытался спасти маленькую антилопу у крокодила (спас животное другого вида)

2. Потом пытался её оживить, безуспешно.  Поняв, что она мёртвая - есть всё равно не стал.  Контролировал рацион по этическим соображениям

Как только Вы найдёте актуальный (не легенду трёхтысячелетней давности) пример сознательного спасения любым животным ИЗ ДИКОЙ ПРИРОДЫ человека - в ущерб своим интересам (условие: животное должно корми

"условие: животное должно кормить и оберегать человека от других, а не просто разрешать ему жить рядом и питаться объедками"

Если Вы имеете в виду кормить его ложкой, то оно конечно да.  Ссылку на примеры, как различные животные вскармливали и взращивали детей в недавнее время я Вам привела выше.

Нет, почему ложкой. Хоть как. Счылки Ваши посмотреть у меня сегодня не было времени, но, например, легенду о Рэме и Ромуле нам из рассмотрения придется исключить, как неправдоподобную. Даже если остальные примеры принять к сведению, то у нас окажется несколько случаев за много веков, против множества случаев каждый день, так как бродячих собак и кошек, диких птиц и зверей спасают от смерти постоянно, так же, как спасли мы с женой - потратив на спасение уйму своих сил и средств, и не ограничившись одной лишь кормежкой, а пристроив их в приют. Во многих странах уже десятилетиями действуют программы по спасению диких животных и птиц, и много видов сохранены в природе. 

Итак, и здесь приходится отдать первенство человеку.

3 : 0, извиняюсь.

Ну что Вы, за счёт не извиняйтесь.  Я после того, как Вы закончите сами с собой спорить пройдусь по всей ветке и просмотрю сколько МОИХ аргументов Вы опровергли доказательствами с статистическими данными.  Вот тогда с сравним счёт.

Как только Вы найдёте В ДИКОЙ ПРИРОДЕ такие же замечательные случаи самоотверженности и "гуманности", которые проявляют животные, ВОСПИТАННЫЕ ЧЕЛОВЕКОМ, или ЖИВШИЕ РЯДОМ С НИМ, и их окажется больше, ч

Вы сами перечитайте, что Вы просите:

"Как только Вы найдёте В ДИКОЙ ПРИРОДЕ такие же замечательные случаи самоотверженности и "гуманности", которые проявляют животные, ВОСПИТАННЫЕ ЧЕЛОВЕКОМ, или ЖИВШИЕ РЯДОМ С НИМ, и их окажется больше, чем случаев самоотверженности и "гуманности", проявленных домашними животными"

Как Вы себе представляете выполнение мной этого пункта.  Подробную инструкцию, пожалуйста.

Вы хотите, чтобы я отправилась в дикую природу искать животных, воспитанных человеком (очень интересно по каким признакам я их по-Вашему должна отличать?  Просить рассказать мне в каких условиях прошло их детство?). 

Затем проследить какой процент этих животных совершает самоотверженные поступки и сравнить его с процентом домашних животных совершающих самоотверженные поступки (тоже если не секрет каким образом Вы предлагаете мне его установить?). 

Очень просто представляю: нет у Вас примеров? Спасибо. Я - ровно об этом. (На всякий случай напомню: исследователей дикой природы у нас массы, наблюдают за разными животными давно и разными способами, а примеров - нет. Так и запишем).

Счет: 4 : 0

Таня Ратклифф Комментарий удален автором

Потрудитесь в таком случае привести доказательство - исследования, рассматривающие этот вопрос и подтвердивших Вашу тезу.  А то что это я Вам всё должна бегать да выискивать, при том, что когда я примеры НАХОЖУ у Вас НЕТ ВРЕМЕНИ их смотреть.  (Писать мне комментарии время есть)

Я Ваше условие выполнила.  Теперь уж и Вы меня уважьте.  Пишите мне один тезис-вопрос в одном-двух абзацах

Пошла и посмотрела как всё начиналось у ВВГ.  И пришла к выводу - не знаю какая кошка между нами пробежала, но какая-то пробежала.

Обратила внимание на соотношение количества строк, которое пишу Вам я и которое мне пишете Вы и количество ЗАГЛАВНЫХ БУКВ в них.

Отметила ход конём - откомментировать мой разговор с Павлом не просто поддержкой и комплиментарным сообщением ему, но и длинющей простыней мне, начинающейся словами "Нмв Павел блестяще высмеял Ваш аргумент ...".

Нет что-то тут не то ... То ли Вы таким образом Павлу "расположение выказываете" то ли я Вам на больную мозоль наступила.  В последнем случае извиняюсь, не было цели Вас задеть.  В первом - я уверена есть масса гораздо более гуманных способов ;-) 

Таня, не вижу, какое это всё имеет значение. Капсом я просто выделяю то, что в речи выделил бы интонацией. К сожалению, у Сноба очень ограничена возможность выделения фрагментов текста, и я просто не знаю другой такой же возможности.

Моя единственная цель, преследуемая всеми этими способами, - донести до читателя мою мысль, наиболее понятным для читателя образом.

Я не виноват, что Павел именно "блестяще высмеял Ваш аргумент", а Вы, в своём комментарии, нмв, продемонстрировали непонимание сказанного Павлом. "Ход конём" там существует лишь в Вашем воображении, а "длиннющая простыня" - плод моих усилий и размышлений, отнявший у меня гораздо больше усилий и времени, чем потребовалось бы Вам, чтобы прочесть этот текст. Вы считаете, что я соорудил эту "простыню" из вредности, чтоб Вам насолить?

Уверяю Вас, Вы просто "видите вещи": у меня нет "больных мозолей", просто я - принципиальный спорщик, это для меня хобби. Мне часто приходится соглашаться с оппонентами, - но лишь тогда, когда я вижу их правоту.

В данном же случае я вижу у Вас комплекс "внутренних ощущений", сформированных из, не спорю, ужасного опыта знакомства с деталями содержания животных, и некоторых других переживаний. Эти "внутренние ощущения" Вы рассматриваете в качестве эталона, в качестве самоценной информации об устройстве мира, и не имеете возможности от них отказаться. Поэтому Вы манипулируете ходом дискуссии - приуменьшая значение одних моментов, и преувеличивая значение других.

На самом же деле, за пределами "опыта знакомства с условиями содержания животных", думаю, у ВАс есть только один сильный аргумент: что люди, в отличие от животных, ВСЁ ПОНИМАЮТ, и МОГЛИ БЫ вести себя гуманнее, но - ЧАСТО ЭТОГО НЕ ДЕЛАЮТ.

В самом деле, казалось бы, если глотку ребёнку перерезает абориген с острова "Северный часовой" - это совсем не то, когда глотку ребёнку перерезает, допустим, Максим Кантор...

Вероятно, Вы в этой ситуации будете склонны совершенно простить аборигена, и - наистрожайше осудить интеллигента...

Наша же дискуссия Вами запущена как сравнение "гуманности" человека и животных, и как раз эта сторона отношений Вами совсем не затронута... И, за пределами этой двусмысленной ситуации, всё просто: человек, СИСТЕМАТИЧЕСКИ совершающий альтруистические поступки, БЕЗУСЛОВНО ГУМАННЕЕ животных, которые, возможно, тоже совершают такие поступки, но - КРАЙНЕ РЕДКО...

Обсуждать же то, что животные, типа, "гуманнее", потому, что они не поступают гуманно, НЕ ИМЕЯ ВОЗМОЖНОСТИ К ОСОЗНАНИЮ ГУМАННОСТИ, а человек, ОСОЗНАВАЯ ГУМАННОСТЬ, всё равно часто поступает негуманно, - бессмысленно, так как вся эта "сравнительная тема" исчерпывается этими тремя строками.

Теперь, к Павлу Гуляеву.

Если Вы следите за моими комментариями и поддержками, то Вы не можете не заметить, что моя поддержка не основана на моей оценке личности того или иного человека, а лишь на моей оценке того или иного конкретного комментария. Если мне нравится что-то, сказанное Сергеем Тимофеевым, - я с удовлетворением это покажу. Меня нисколько не тяготит и не унижает признание того очевидного факта, что многие участники Сноба постоянно показывают всякие способности, с которыми мне никогда не сравниться - в том числе, коротко и красиво излагают свои интересные мысли.

Я, Сергей Мурашов, будь моя воля, - никогда и ни с кем здесь бы не ругался, если бы все могли соблюдать те простые правила, которые пытаюсь соблюдать я.

Павел Гуляев - нмв, очень неоднозначный собеседник, который, с одной стороны, может быть очень полезен и интересен, а с другой - несёт в себе систему взглядов и дискуссионных приёмов, с которыми я не могу согласиться. Именно поэтому мы с ним спорили прежде, и, скорее всего, будем спорить дальше.

"Выказывать расположение", утверждая нечто, чего я на самом деле не думаю, я не могу. Я иначе устроен.

кошка защищает ребёнка от собаки. Натренировали?

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Таня, почему Вы именно так интерпретируете действия кошки, именно как защиту людей?

Потому, что уж очень они напоминают действия кошек по защите котят.  Не спорю, есть статистическая вероятность, что кошка именно в этот момент сошла с ума и стала бросаться на первого попавшегося, а попалась ей собака, только что вцеплявшаяся в ребёнка ... ну или там решила эту собаку съесть

Кошка заметила, что её хозяйка нездорова (инфаркт) и спасла ей жизнь. Натренировали?

Бабульку окружили 4 питбуля. Её кошка прибежала и отвлекла их внимание на себя, дав возможность перепуганной бабульке спрятаться дома

Ну и вот напоследок. Кошка отгоняет от дома медведя. К вопросу о том, что в животном мире всё дескать решает сила

Тань, я таких видео в доме своем могу наснимать )) без медведя, правда

но то, что и кошки и собаки совершают поступки, которые невозможно объяснить дрессурой - для меня факт сто раз подтвержденным

все Ваши видео поддерживаю

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Сергей Мурашов

Кстати, приведенная автором картинка тоже обманчива. Кровожадные коалы, известные как "Drop Bears"  за привычку нападать на ничего не подозревающую жертву из кроны эвкалиптов, являются форменным проклятием сельской Австралии:

Да.  Страшнее Drop Bear только владивостокский кролик.  Спросите Павла.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Лариса Гладкова, Алия Гайса

А за Павла прошу прощения. Я по занятости мало его внимания занимаю последнее время, вот он и переключился на других собеседников.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

:) .... теперь ясно почему он всё на мою глупость сетует .... по контрасту с Вами то оно конечно.  Вы уж его надолго не оставляйте, а то мне и самой неудобно...

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Насчет глупости ничего не поделать. Мир устроен сурово. Он делится на разделяющих взгляды Павла и дураков.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Павел Гуляев

Извините, что вмешиваюсь в междусобойчик, но не могу не выразить восхищение - как у вас классно получается... (Прямо Авдотья Никитична и Вероника Маврикиевна). :)

после осмысления этих фотографий снимаю все комме нты в противовес if any

Начиталась многобукафф Тани, Сергея и Павла. Основная ошибка Тани состоит в том, что она склонна очеловечивать поступки животных, придавать их поведению мотивы, свойственные человеку. Данное заблуждение очень распространено. Реальные же мотивы такого поведения животных абсолютно другие. Это скажет любой специалист по конкретному виду животных.

А уж как распространена склонность рассказывать Тане о том, что она думает (сама того не подозревая) - страшное дело.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Эталон добродетели

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=lqOCC51DAMI