Все записи
08:35  /  6.07.13

34543просмотра

Миф о мужской полигамности и женской моногамности

+T -
Поделиться:

Дебаты в соседней ветке напомнили увиденную когда-то дискуссию «Полигамия и гармония в семье» с участием учёного – кабаллиста. 

Будь это кабаллист неучёный, я, возможно, и не стала бы его слушать. Но передо мной был профессор и говорил он странные вещи: полигамия де была распространена в древнем мире, поскольку мужчина по долгу службы часто отлучался из дому, был в работе, в поездках, обрабатывал землю. 

Ну, допустим, рутину древнего мира я примерно так и представляла:  борона, симпозиум, страда, командировка ...  Но причём здесь полигамия? 

Оказалось, жене требовалось поддерживать дома порядок, но за неимением холодильника и пылесоса одна она справиться не могла. 

- Так что жёны объединялись именно для того, чтобы помогать друг другу, в чём и состоял основной секрет и выгода полигамии. -  подытожил профессор.

Покуда я переваривала эту удивительную мысль, кабаллист опять меня огорошил:

- Кроме того, если у жён появлялись лишние руки, то они помогали и в поле. 

«Что значит лишние руки?  В результате каких мутаций и из какого места появлялись? И разве жёны не объединялись именно для домашней работы», - лихорадочно соображала я, в то время как профессор подходил к финальному тезису:

- Хотя в наши дни необходимость в полигамии отпала, мужчины не стали другими и заводят связи на стороне. 

«Затевают постирушку?  Жнут рожь?», - гадала я, начиная подозревать, что речь идёт о чём-то другом.  Профессор меж тем подвёл итог: мужчина по природе полигамен, а женщины по природе же легко, прекрасно и весело могут делить одного мужчину.

Надо сказать, мой опыт посещения гарема противоречил выводам профессора, особенно по части веселья.  Кроме того, вспомнился Марк Твен:

«Мужчина замeчаeт опрeдeлeнныe факты. Напримeр, что нe бывало дня в eго жизни, когда бы он мог удовлeтворить одну жeнщину, и так жe, что нe бывало в жизни жeнщины дня, когда бы она нe могла пeрeутомить, расстроить и вывeсти из строя дeсять мужских мeханизмов, которыe были бы уложeны с нeй в постeль. Он сопоставляeт эти удивитeльно ясныe и говорящиe за сeбя факты и дeлаeт из них слeдующий поразитeльный вывод: Творeц порeшил ограничить жeнщину одним мужчиной. Затeм он на этом болee чeм странном выводe строит вeчный закон. И поступаeт так, нe посовeтовавшись с жeнщиной, хотя она в тысячу раз большe, чeм он, заинтeрeсована в правильном рeшeнии этого вопроса...»

 Действительно, был период, когда мы жили по этим законам.  Основной ценностью была наследуемая старшим сыном земля, «старшие» диктовали правила, а 99,9% женщин и 95% мужчин влачило тяжкое существование.  Но в общем масштабе истории человечества эта фаза была мимолётна и имела такое же отношение к природе, как экстенсивное выращивание монокультур, лежавшее в её основе.

А что на самом деле заложила в нас природа? 

Глядя на наших братьев и сестёр приматов, живущих как моногамными парами, так и гаремами, и коммунами, позволю себе предположить, что ничего, кроме приспособляемости к окружающей среде. И, судя по многим признакам, система «один мужчина – много женщин» оптимальной для наших пращуров не являлась.

Если мы посмотрим на гаремных приматов, например, горилл, первое, что мы видим: самец по размерам вдвое превосходит самок.  И это не случайность, а результат постоянного отбора, в процессе которого потомство оставлял самый сильный самец.  Средняя разница в размерах между человеческими мужчинами и женщинами составляет всего 10%, как и у матриархальных хиппи бонобо.   

Дальше – больше: гаремной системе наша весьма редкая среди приматов скрытая овуляция нужна, как собаке пятая нога.  Дабы получить потомство от всех женщин гарема, падишаху пришлось бы совокупляться с каждой из них едва ли не каждый день, на что, как отметил Марк Твен, он элементарно не способен. 

Скрытую овуляцию можно истолковать как в пользу моногамии (мужчине приходится уделять много внимания одной женщине), так и в пользу полиамории, где каждый мужчина, являясь потенциальным отцом ребёнка, проявляет о нём заботу. В связи с чем следует отметить ещё три интересности. 

  1. Моногамные отношения не наблюдаются у приматов, живущих группами. 
  2. Количество супружеских измен в современном обществе вряд ли было бы так высоко, если бы моногамность была частью нашего ДНК. 
  3. Последний пункт настолько пикантен, что я даже не знаю, как к нему подойти.  Рубану с плеча: чем любят меряться мужчины?    

 

(Фото из ФБ Алексея Насретдинова)

И ведь совершенно бессысленное занятие, если только конкуренция между ними не происходит на уровне спермы и величина «орудия» не увеличивает шансы попадания к цели.  Любопытно и то, что среди прочих приматов величина причинного места человека по отношению к размеру его тела даёт ему некоторый повод для гордости.

Так что если вы хотите знать моё скромное мнение, ближе всего нашим пращурам была полиамория.  Но с приходом сельского хозяйства старшему сыну стало малоинтересно передавать надел непонятно чьему потомству и возник институт моногамного преимущественно для женщин брака.  И как знать, не от того ли деградирует Y-хромосома, что возникновение частной собственности сломало существовавшую систему естественного отбора?

Впрочем, не подумайте, что я пропагандирую свободную любовь.  Повторюсь, на мой взгляд, «заложенная природой» форма семейных отношений есть ничто иное, как миф, остальное – вопрос нашего предпочтения.

 

Комментировать Всего 151 комментарий

Этот текст ждёт тяжеловесов: Мурашова и Гуляева!

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак, Таня Ратклифф, Алия Гайса

Да, там случай тяжёлый.  Говорит он сюда надолго пришёл.  То ли ещё будет!

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Алия Гайса

У нас знаете какие баталии за вечерними посиделками бывают, когда мужчины доказывают свое Исламом подтвержденное право на многоженство:-) А женщины оппонируют тем, что, мол хватило бы вас хотя бы одну семью..!

Я полностью поддерживаю последний абзац - все зависит от предпочтений конкретно взятых мужчин и женщин:-) главное, чтобы четко знали, хотя бы чего не хотят!

Да, мне одна подружка жаловалась на тренды с " кыздарками" и младшими жёнами.

Таня, как там у Соломона было? "И это пройдет?" :-) могу только добавить - уже не раз было, а может и не прекращалось... И не только тут, и не только сейчас

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак, Таня Ратклифф

Повторюсь, на мой взгляд, «заложенная природой» форма семейных отношений есть ничто иное, как миф, остальное – вопрос нашего предпочтения.

Наконец-то дошло. Зачем только столько лишних и не относящихся к выводу (не имеющих с выводом логической связи) слов. Но и так хорошо. Попытайтесь теперь доказать отсутствие генетически определенных сексуальных предпочтений защитникам гомосексуализма. А мне тут делать нечего - давно пытаюсь хоть как-то разъяснить очевидные вещи "леворуким" сексистам, надеющимся на ДНК, как на Евангелие. Сексуальность - это явление культурологическое, а не генетическое. 

Таня, я Вас с радостью поддерживаю в этом бессмысленном поединке с геносексуалами. :)))

Эту реплику поддерживают: Мария Снеговая

Ну вообще-то мой пост был не о том кого мы выбираем в партнёры, а о том в какой форме мы строим отношения.  

Но раз уж Вы меня с радостью поддерживаете, не буду спорить :).  Есть мнение, что все мы изначально бисексуальны, а всё остальное - социокультурные рамки ;).  

Есть мнение, что все мы изначально бисексуальны

А к какому из "би" относятся вибраторы, о которых Холина все время рассказывает? :)

Что касается "выбора партнера", то "форма построения отношений" и есть выбор партнера или партнеров и срока, на который он или они выбираются. Если я правильно понял, Таня, то Вы говорили именно о сексуальных отношениях, а не о юридических, регулируемых на уровне семейного кодекса?

Вибраторы относятся к такому же би, к какому у мужчин относится правая (левая?) рука :)

Под формой построения отношений я имею в виду отношения, описываемые следующими альтернативами: моногамия, полигигия, полиандрия, полиамория ... применительно к доаграрным временам.  Боюсь, тогда ни семейного кодекса ни юристов не было

О доаграрных временах ничего не знаю. Моногамия и полигамия, в свою очередь, существуют бок о бок в единообразной генетической и даже культурной среде. И я знаю людей, которые всю жизнь не имели ни одного партнера вне брака, а так же знаю людей, которые готовы "птичку на лету попытаться вы...ть". Знаю таких, которые с возрастом изменили свое поведение радикально в обе стороны. Поэтому выделять количественную характеристику сексуальных партнеров в признак, который захотелось бы искать на уровне ДНК, в моих глазах занятие настолько же нелепое, как поиск склонности к вибратору или полу.

И вообще для человека разумного уже не имеет значение, можно ли найти отражение своего поведения в ДНК - ведет себя так, как считает вести себя разумно. Поэтому, как верно заметил Вам ВВГ, а причем здесь обезьяны? :)

Касательно первого абзаца - так а с чем именно в моём тексте Вы не согласны? 

Касательно второго, я уже ответила ВВГ :).  Я как раз и возражаю против того, что определённые формы отношений заложены в нас именно природой, а не социумом.

Вообще-то в нас все природой заложено, хотя некоторые считают, что в нас есть некая, заложенная Богом, сущность. А вот разделение на природой или не природой - это условность рассмотрения. 

В Вашем тексте я согласен с выводом о том, что сексуальность не закладывается на уровне биологической предопределенной ДНК "обязанности". А вот многообразные рассмотрения приматов не имеют отношения к оценке поведения человека разумного - логической связи нет. Отсутствие в человеке врожденной сексуальности (в любой форме) надо искать, наблюдая за человеком, а не за обезьянами или чайками, как некоторые это делают.

к оценке поведения человека разумного

А где Вы видите оценку поведения?  :)

А как Вы в таком случае объясните, что многие мучёные и по сей день ставят эксперименты на обезьянах, чтобы сделать выводы, в итоге применимые к человеку?

Нельзя не понимать, что когда мы говорим о сексуальных действиях, мы говорим о поведении. А какие эксперименты ставят на обезьянах и с какой целью, надо рассматривать предметно, чтобы увидеть ученость экспериментатора. Общесписочно о всех экспериментах и ученых говорить просто невозможно, если нет мошеннической цели конечно. Типа, ученые есть, эксперименты на обезьянах есть, значит все мои рассуждения вполне себе рассуждения ученого. :)

Перефразирую вопрос.  Где Вы видите "оценку"?

По второму пункту не поняла о чём Вы.  Моя теза не заключалась в том, что мои рассуждения - рассуждения учёного, а в том, что на приматах часто проводят исследования, чтобы сделать выводы, касающиеся человека ... навскидку - тестирование медикаментов, в т.ч. и анти-депрессантов, эксперименты по социальной изоляции и т.д.  Более релевантные примеры искать не хочу, чтобы не портить себе настроения, но не сомневаюсь, что и они есть 

Под оценкой, как мне показалось, Вы подразумеваете оценку именно на предмет привлекательности? Если так, то я оценки не видел. Но оцениваться любое явление может по любым иным параметрам, так как оценка - это всего-лишь относительный взгляд на действительность, то есть рассмотрение относительно чего-то или в неких единицах измерения. Но это не важно. Важно, что Вы не возражаете, что пытаетесь рассматривать поведение различных людей. Так вот рассматривая поведение людей, не надо смотреть на обезьян - это логически ошибочно.

Так же нет логической связи между экспериментами по воздействию медикаментов и Вашими рассуждениями относительно типичного поведения различных приматов и людей. Различные люди, приматы и просто млекопитающие ведут себя различно в одной и той же ситуации. Например, в одной популяции медведей есть навык нырять за рыбой, а в другой популяции этого навыка нет. В одной популяции дельфинов умеют ловить рыбу, выгоняя ее на мелководье, а в другой популяции ее ловят на глубине, сбивая в плотную стаю. Это все поведенческие особенности. Так и у человека, одни люди готовы трахаться со всем, что шевелится или возбуждает их сексуальные фантазии, а другие люди в своих сексуальных действиях существенно более сдержанны. Мы говорим о поведении, а значит и природу его надо искать в природе возникновения поведения, а не в ДНК. 

Еще раз повторюсь, поведение человека разумного тем дальше от "обязательств" генетического толка, чем более человек разумен. Или Вы с этим не согласны и утверждаете обратное?

Павел, на приматов я смотрю по двум причинам:

1) Если *** заложено в нас на биологическом/природном уровне, логично ожидать, что *** будет преобладать и у наших близких родственников (с некоторыми из которых мы разделяем до 99% ДНК).  Но это не так.  Из этого я делаю вывод, что мы имеем дело не с "биологическим уровнем, а с социо-культурном"

2) Отличия/сходства в строении нашего организма вызваны отличием/сходством нашей эволюционной стратегии с момента, когда наши пути от общего предка разошлись   

Так понятнее?

1) Ваша логика иная: раз не видим у приматов, то предполагаем, что и у нас не на генетическом уровне. А это совершенно не логичный вывод. Количественные оценки сравнения ДНК вообще не выдерживают никакой критики, так как количество совпадений ни коим образом не указывает на наличие признака или его отсутствие. Какая разница, что все мы люди, если у одних есть наследуемая гемофилия, а у других ее нет?

2) О существовании общего предка и отличиях от него можно говорить много, но никакого отношения к рассматриваемому вопросу сексуального поведения людей это отношения не имеет. Собственно абсурд таких рассуждений к тому и сводится, что не обнаружив генетической связи между приматами и человеком в вопросе сексуального поведения, умудряемся сделать вывод о том, что повеление генетически не обусловлено. Это нонсенс. От обнаружения отсутствия связи нельзя логически перейти к отсутствию генетического признака, и тем более к рассмотрению поведения. Между генетическим кодом и повелением связь сначала установите. 

1) "Ваша логика иная".  Вижу, Вам нравится выдумывать мою логику, рассказывать в чём она заключается и в чём она неправильна :).  Я Вам тут своим присутствием не мешаю? 

2) "но никакого отношения к рассматриваемому вопросу это не имеет" Да что Вы говорите!  А что имеет отношение?  И каким образом Вы видите обнаружение генетической связи между приматами и человеком в вопросе сексуального поведения? 

Поддерживаю - смирение Вам больше к лицу. :)

Меня к смирению никто не призывает к счастью. ;)

Ах, какая строка чудесная! :-)))

Меня к смирению никто не призывает.

А к счастию - никто не приглашал.

Но, отчего ж, я в унисон дышал

В пылу, когда вибратор остывает,

А левая рука, ослабевая, опадает

С источника родимых полигамм?

:-)))))))))))))))))))))))))))

Трудно мне оценить рифмованные тексты - далек я от этого развлечения. Но верю на слово, что все замечательно. :)

Ах, как могли Вы?!

Я Вам оду посвятила!...

А Вы опять, застывшею рукой,

Отправили поэму на покой...

И Муза слёзно опускает крыла....

:-))))))))))))))))))

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса, Лариса Новицкая

Я же говорю, далек я от этого развлечения. Я вон даже в затруднении на предмет оды и поэмы - это одно и то же? И Муза - это Вы?

Адресовать мне лучше прозу.

Я в рифмах не силен - 

меня они лишь отвлекают.

Не чувства в рифме я не вижу, ни смысла,

только форму.

О, Муза, Павл жестокосердный

Тебя сравнил со мною, смертной...

Его, несчастного, прости!...

Великодушно отпусти

Грехи прозаики газетной.

И потихоньку пронеси

Огонь и страсть его потуг

И брось к ногам его подруг.

:-)))))))))))))))))

Нет, не рыдайте, милый Павел!...

Придет страданиям конец!

И поведет Вас под венец

Любви к народу и метаний,

Кобыла. Но не жеребец.

:-))))))))))))))))))))))))

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Готова вывесить жилетку

И подставлять друзьям плечо,

Когда рыдают безутешно.

Но, Павел, Вы - мужик, иль чё?!

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Ряды рыданий!....

Рыцарю раненья режут душу!....

Нет! Резать карму - никому не пожелаю! :-)))))

Павел - то конечно режет только трансцедентальную истину - матку.  :))))

Лена, я тут эксперимент поставил. Хотел посмотреть, есть ли зависимость от длины гусеницы, что я рисую, количества строк, которые генерит Ваш поэтический талант. И такой зависимости не обнаружил. Намекните, что инициирует сей поток рифмованного сознания? Хотелось бы использовать общение с Вами с пользой, но приходится экспериментировать наобум, не продуктивно. 

Лишь настроение, мил друг, лишь настроенье! ...

Павел, вот сразу видно, что Вы не статистик.  Обратная зависимость налицо!

:-) спасибо. Очень фраза Павла вдохновила :-))))

Таня Ратклифф Комментарий удален автором

Газетная прозаика - всем жанрам жанр!...

Бросает в жар

От недосказанности тленной

Ее рассказов о...фигенных!...

И от звучания фанфар

В порывах пафосных сплетений

Наречий и определений.

Рассказывать без смысла - дар!....

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Лариса Новицкая

:))) верну что удалила

новая рубрика в газетной прозаике: потуги жесткосердного Павла :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Вот за что, помимо истинного предназначения ), можно любить стихи : за их убийственно-кратко-емкий удельный вес : бац-бац - и в точку! И соперник повержен! И нечего ему сказать...

Лена, это "песня" (простите за оценочность великодушно!) : "остывает", "ослабевая", "опадает"... 

Лена - ты великий поэт! Причем, во всех жанрах!

В жанре стеба в ритме

В мире равных нет.

Павел, коль, в ударе,

ЛеДеВи - поэт :-))))))))))))))))))

Мне кажется, Павел - добрый человек, и он меня простит, если я попытаюсь ответить от его имени ) :

"Хорошо, что дошло, и хорошо, что не понял" (с)...))))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Простить-то он всех простит.

Но все равно последнее слово останется за ним! :-)))))

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Алия Гайса

Неее... просто выпачкает.

Но вполне отмывается. Поверь! :-)

Если отмыть не получается, свистни. Я научу :-)))

Да, так и есть

За предложение спасибо! :-)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

И все же, как это ни прозвучит )) : Павел для меня - почти родной! На других ветках появились люди, от имени которых я бы ни за что не осмелилась "высказываться"! Просто боюсь к стенке отлететь )))....

Павел нам - почти родной.

Он герой, и ты герой.

Друг за друга мы горой,

Только шуму вечно - рой!

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Лариса Новицкая

"А мужикам понять пора бы,

Напрасно рты не разевая,

Что мирозданья стержень - бабы,

Чья хрупкость - маска боевая" (И.Губерман)...

Мужчина писал, между прочим...)))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

1) Ваша логика - в статье, если она Вам не мешает конечно делать дальнейшие заявления. Так вот именно в статье иная логика - раз не видим у приматов того же поведения, что и у людей, а видим разнообразное поведение, то значит генетически это поведение не закреплено у человека. Процитирую ответ на вопрос "А что на самом деле заложила в нас природа?":

"Глядя на наших братьев и сестёр приматов, живущих как моногамными парами, так и гаремами, и коммунами, позволю себе предположить, что ничего, кроме приспособляемости к окружающей среде. И, судя по многим признакам, система «один мужчина – много женщин» оптимальной для наших пращуров не являлась." 

2) никаким образом я не вижу обнаружение генетической связи между приматами и человеком в сексуальном поведении. Общего в их сексуальном поведении - внутреннее оплодотворение, как например у пауков. :) А все остальное, что Вы рассматриваете в своей статье, различно даже у людей. Зачем сюда еще подмешивать приматов. 

А мне вот что интересно, это Вы меня троллите или испытываете биологическую потребность со мной несоглашаться даже в том случае, когда согласны с тезой? 

У меня тоже возник вопрос: это Вы троллитесь или имеете биологическую потребность защищать свои методы рассуждений? К тезе претензий нет - верный вывод, а вот все остальное, что якобы к нему ведет, не верно. Никакие знания о том, что там у приматов, не свидетельствуют о том, что заложено в нас природой. 

«заложенная природой» форма семейных отношений есть ничто иное, как миф, остальное – вопрос нашего предпочтения.

Непонятно, с чем спорили: не встречал у серьёзных авторов ничего насчёт "биологической" заложенности моногамии. Да это и значения никакого не имеет - мы ведь толкуем об обществе, а потому брать за пример мир животных нелепо.

Что же до предпочтиений, это строго неверно. Вообще, чего отдельному человеку хочется, и что ему нравится, не имеет - и не может иметь - никакого значения: вопрос соверщенно в ином - в том, настолько устойчиво общество. Насколько форма семьи отвечает ОБЩЕСТВЕННЫМ целям.

ВВ, спорила я на самом деле с участником проекта, утверждавшим, что самая естественная форма брака - полигиния.  Но он не стал вступать в дискуссию.

А я и не говорила о индивидуальных предпочтениях.  Собственно, даже слово предпочтения - не совсем верное.  Я говорю об альтернативе, оптимальной в конкретных социоэкономических условиях.

А вот насчёт животных не соглашусь.  Если речь вести о "естественном" и "природном" то они как раз таки самая лучшая референтная группа имхо.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

насчёт животных не соглашусь. Если речь вести о "естественном" и "природном" то они как раз таки самая лучшая референтная группа имхо.

Насчёт "референтной группы" - это вопрос, совершенно отдельный от того, чтобы выводить что-либо относительно человеческого общества.

Сравнение всегда полезно.

Я говорю об альтернативе, оптимальной в конкретных социоэкономических условиях.

Ну, ничего конкретного в социо-экономических условиях в контексте выбора формы построения сексуальных отношений нет. :) По крайней мере в Вашей статье об этих условиях нет ни слова, а все как-то про условия существования приматов. 

Догадываюсь, что поспорить насчет полигинии Вам захотелось с Бутенко, но спор не получился, как мне кажется, потому что аргументы Вы ищете настолько в отдаленной области от жизни человека, что спор просто страшно начинать. А так Бутенко, возможно, совершенно прав - для него вполне может быть так, что полигиния является самым естественным (для конкретно его социо-экономических условий). Надеюсь, Вы не станете настаивать, что все люди живут в единых социо-экономических условиях?

"Ну, ничего конкретного в социо-экономических условиях в контексте выбора формы построения сексуальных отношений нет. :) По крайней мере в Вашей статье об этих условиях нет ни слова, а все как-то про условия существования приматов."

Потому, что целью моей статьи было опровергнуть тезис о том, что *** заложено в нас на "биологическом" уровне. 

Я ответила на Ваш вопрос?

А кто-нибудь кроме защитников гомосексуализма указывает на наследственную природу сексуального поведения? Я просто хочу понять, кому Вы взялись доказывать отсутствие в генотипе предопределенности сексуального поведения. Что именно Вы доказываете, было ясно, пока Вы не заговорили о "социо-экономических условиях". Вот тут все стало не ясно, ибоиэто неопределенность такого масштаба, что можно ей объяснить любое поведение. В одно и то же время, в одной и той же стране мы наблюдаем бесконечное количество вариантов "социо-экономических" условий. А главное, всю жизнь наблюдаем попытки своего поведения (типично именно дурного поведения) объяснять условиями жизни.

А на вопрос мой Вы не ответили: Вы считаете, что люди живут в единых "социо-экономических условиях"?

А какое значение имеет кому я это доказываю?  Допустим, как К. Славин "немой аудитории" :) и что это меняет?

Под социо-экономическими условиями я подразумеваю условия порядка "аграрная страна", "индустриальная страна".  В данный момент в разных уголках планеты мы можем наблюдать различные экономические уклады от охотничье-собирательского до пост-индустриального. 

Да, внутри каждой страны мы можем наблюдать более обеспеченных и менее обеспеченных индивидуумов, но я говорила не об этом.

Уклады страны не обусловливают укладов на индивидуальном уровне и соответственно стратегии выживания или сексуального поведения. Уклад страны не делает социо-культурной среды Прохорова аналогичной социо-культурной среде Гуляева. У нас с ним разные стратегии выживания, сексуальное поведение и экономические показатели. Поэтому наблюдать страны, но рассуждать о поведении людей, как-то неоправданно. Во всех странах есть дворники, нищие и богатые, предприниматели и иждивенцы... И никакое изменение среды на уровне государства никогда не изменит такого устройства общества. Аикого именно количественно больше, дворников или бизнесменов, не имеет никакого принципиального значения, пока не выдумать себе какой-нибудь тезис типа "кого больше, у того и стратегия выживания лучше".

Неправда Ваша.  Аграрный уклад обуславливает патриархольную семью, индустриальный - нуклеарную и т.д.  Смиритесь!

Вы говорите с такой уверенностью, будто всю жизнь прожили при "аграрном" укладе. Придется поверить на слово и про аграрный уклад, и про патриархальную семью.

Не понятно лишь как быть с холостяками, бобылями, вдовами и гомосексуалистами при аграрном укладе - мрут скорее всего сразу же, либо надо признать, что они нЕлюди. :)

нЕлюди?  Интересная у Вас логика ...

А вот насчёт животных не соглашусь. Если речь вести о "естественном" и "природном" то они как раз таки самая лучшая референтная группа имхо.

Ну да, тут не поспоришь. Поэтому естественным было бы книжки не читать, а грызть и рвать, да и библиотекой пользоваться противоестественно, как и подъемным краном на стройке.

Вы считаете пользование подъёмным краном нашей "естественной" потребностью?  А как вы объясняете, что 50+ тысяч лет мы обходились без неё?

Конечно же я считаю пользование подъемным краном нашим совершенно естественным поведением. Более того, в контексте нашей культуры считаю не пользоваться подъемным краном противоестественно.

Тот факт, что люди 50 тысяч лет тому назад краном не пользовались, я объясняю тем, что их культура не включала в себя знания о подъемном кране. Думаю, что тогда и знаний о генотипе не было, но это вовсе не говорит о том, что генотип людей - это что-то противоестественное для человека.

Вот ведь беда.  А я знаю о подъёмном кране, но ни разу им не воспользовалась.  Супротив естества, понимаешь, живу :)

Ладно, Павел, засим раскланяюсь!

Конечно же Вы много раз пользовались подъемным краном, если конечно по принципиальным соображениям не обходите стороной многоэтажки.

Уй, Павел, ну в таком разе и Вы не раз пользовались вибратором

В тот самый день, когда я пользовалась подъёмным краном :)

То есть в тот момент, когда Вы посещаете многоэтажные строения, Вы еще и думаете, что я пользуюсь вибратором в это время? Ох, ну и фантазии у Вас - чувствуется Калифорния, травка... :)

Не скромничайте, Павел, травка у Вас позабористей будет - Вы меня за просмотром лесбийского порно воображаете.

Отнюдь. Никогда мне такое в голову не приходило. Вот опять Вы забористее фантазируете.

А у нас травки нет - уголовно наказуемо, тут Вам не здеся, не Калифорнии. :) "Увидел наркомана - дави, как таракана!". Чувствуете разницу? Тут даже думают все по струночке, какие могут быть фантазии да еще и на эротическую тему. Просто сами порнуху смотрим и другим предлагаем. :)

Подождите, а как же Вы смогли заключить, что мне это "к лицу"?

Травка у нас тоже пока что запрещена, но с каждым голосованием всё с меньшим перевесом

А в чем проблема с суждением о том, что кому к лицу? 

А Калифорния разве от Вас далеко?

Проблема в методологии :).  

Калифорния туточки.  За окном.

А тогда в чем проблема с методологией - лень до аптеки пройтись или двух баксов жалко? :)

Вы свои выводы о том что кому к лицу делаете, пройдясь в аптеку и уплатив два бакса?

Без денежных затрат и походов куда-либо.

По прямому каналу из космоса выводы приходят? ;)

Это не выводы, это суждения. Они не приходят и не уходят. :)

Вам виднее!  Это же Вас вывод озарил, не меня

В каждой строоочке только тооочки ...

Вообще, чего отдельному человеку хочется, и что ему нравится, не имеет - и не может иметь - никакого значения:

Классссссс!

Можно я сохраню эту цитату и буду всегда ею Вам отвечать каждый раз, когда Вы высказываете мнение,, отношение, предпочтение?

Можно я сохраню эту цитату и буду всегда ею Вам отвечать каждый раз, когда Вы высказываете мнение,, отношение, предпочтение?

Если будете применять её в том смысле, в котором сам её употребил (сравнивая личные желания отдельных людей с общественными законами), - отвечайте. 

Но это вряд ли будет "каждый раз" - потому что в частной жизни личные предпочтения имеют значение.

Очень боюсь открывать этот ящик Пандоры. Но должна!

Где граница между личным общественным?

Кто с кем спит по взаимному согласию - частное!

Кто не хочет быть разбуженным церковными колоколами в воскресенье утром - частное!

(сразу предлагаю agree to disagree, чтобы не тратить время на очередное повторение того, что и так ясно)

Где граница между личным общественным?

Там, где личное не задевает общественного, не входит с ним в противоречие. 

Спаньё входит. 

Насчёт колоколов - вопрос обычая. Если обычай таков, что колокола звонят - им и звонить.

Ваше спанье с собственной женой (или с чужой) - мое дело?!

Обычаи когда-то начинались. Если у них есть начало, у них может быть и конец. Кому решать, что концу нынче не время?

Ваше спанье с собственной женой (или с чужой) - мое дело?!

Безусловно - в том смысле, что спаньё с чужой общественно осуждается (должно осуждаться). 

Надо всегда поступать по обычаю. 

Ну вот!... Только я  собралась поспать с чужими женами! Неужто порицать будете?! Ээх!....

Вам надо - Вы поступаете. Кому-то надо поступать по другому обычаю, будете возражать? Например, если за воровство руку отрубят?

Кому-то надо поступать по другому обычаю, будете возражать?

В пределах одного общества - безусловно буду. Общество скрепляется общими ценностями, которые и воплощают обычаи. 

У нас рук не рубят, поэтому данный вопрос меня не занимает.

данный вопрос меня не занимает.

Экий Вы - незанятный!

А вот в нашем обществе женщины с женщинами спят. Неужто это Вас тоже не занимает?! Беда....

А вот в нашем обществе женщины с женщинами спят. Неужто это Вас тоже не занимает?! Беда....

Нимало. 

И беды нет никакой. Хорош был бы старик 56 лет, которого занимают подобные вещи.

Ну не знаю.

У меня в ранней молодости любовники старше Вас были.

старше Вас были.

Они от этого переставали быть стариками?

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Поддерживаю не в том смысле, что считаю 56-летнего человека стариком, а в том, что не понимаю какое отношение к этому имеет возраст подруг :)

считаю 56-летнего человека стариком

Да что считать?  Против правды не попрёшь.

У меня понятие старик ассоциируется с физической немощью, которая наступает не раньше годов 70

с физической немощью,

Это уже дряхлость, а не старость.

Я не про возраст подруг. Я про то, что не надо мне ля-ля, что в 56 лет ничего не интересует :-))))

Меня вот больше волнует, что "любовь" исчезает как феномен.)

Павел Гуляев Комментарий удален автором

:)) я вообще-то Младу спрашивала (почему она думает, что любовь исчезает), но всё равно спасибо за ответ :).

ПС я то тоже не думаю, что она исчезает

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

А что Павел ответил, зачем удалили коммент?

Млада, сказал он что сам факт того, что вы говорите о любви (используете это слово?) говорит о том, что любовь есть.  Но что это значит, спрашивайте его :).

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Почему? Да потому что любить сейчас модно и нужно только успешных))) 

Мне кажется, это очень недавнее явление и оно быстро пройдёт

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Надеюсь))) Но есть еще один момент))) Сейчас же все объясняют влиянием гормонов, а моя человеческая сущность восстает против этого примитивизма!

Млада дорогая!

Любовь-вечна и никуда она никогда не исчезнет!!!

Где это она исчезает? В фантазиях нашего нового писателя провокационных постов? Лично я не вижу уменьшения концентрации любви вокруг. Может, она формы немного другие теперь принимает - так на то и прогресс.

Мария Овчинник Комментарий удален автором

Видимо в каждый исторический период востребованна та форма совместного существования, которая помогает лучше выживать.. А там уж дело вкуса в отдельных случаях..:-)

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Наталья, рассмотрение культурных явлений с точки зрения "выживания" - дело не благодарное. Вот к примеру война, алкоголизм или товарно-денежные отношения способствуют выживанию или наоборот? Войны и алкоголь были в человеческой культуре с незапамятных времен и даже наблюдаются в жизни животных, что могут натолкнуть нас на мысль, что способствуют. А вот товарно-денежным отношениям в эволюционном процессе без году неделя, а они уже привели человека к таким катаклизмам, что разговоры ведутся о возможности уничтожения не только человека разумного, но и всей Земли.

Аспект выживаемости в культуре построения сексуальных отношений вторичен.

Павел! Из меня плохой участник дискуссий:), я загляну по-быстрому, напишу иногда чтонить, а потом другими вещами займусь и не заглядываю больше.., так что смотрю тут уже и без меня все подробно обсудили:):)

Из меня тоже. Я бывает поучаствую в дискуссии, а потом и забуду все, о чем говорилось - займусь своими делами. :) 

«заложенная природой» форма семейных отношений есть ничто иное, как миф, остальное – вопрос нашего предпочтения.

Форма брачных отношений на генном уровне - это миф. Хотя и влияют, я думаю, все же косвенным образом гормоны, хромосомы и т.д.

  А вот остальное - вопрос  нашего  ли предпочтения? Скорее всего, формы брачных отношений формирует общество и культура. Меняются эпохи, формы общества, а с ними меняются и формы брачных отношений, а в связи с этим и сексуальность.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Миф о мужской полигамности и женской моногамности существует в основном по той причине, что о первой любят потрындеть развязные представители мужской половины, а мудрые женщины помалкивают и косят под моногамных. Так спокойнее - трёпу меньше.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Вот ведь взгляд -то не простой на аватарке, ох, не простой)))

меня буквально насильно заставили начать читать книжку Элизабет Гилберт про институт брака «Законный брак». Мне казалось изначально, что мне предстоит пробираться сквозь очень скучное исследование.

Однако, книга оказалась крайне занятной и нетривиальной.

Основной посыл книги для меня свелся к тому, что чем материально независимее женщина, тем труднее сохранить традиционный брак. А женщины, массово, никогда еще не жили сами по себе так хорошо материально, как сейчас .

"Традиционный брак", о котором мечтает г-н в соседней ветке - однозначно не вернуть.  Но, мне кажется, брак как концепция не уйдёт, он просто видоизменится

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина