Все записи
05:20  /  6.03.15

17068просмотров

Анатомия пропаганды-1

+T -
Поделиться:

 

Во время войны в Корее некоторые американские военнопленные попали в лагеря, управляемые китайскими коммунистами.  Порядки в этих лагерях существенно отличались от северокорейских: тогда как корейцы полагались на жёсткие формы принуждения, китайцы избегали физической расправы и заменяли её «мягкой политикой» психологической ломки.

Результатом было невиданное доносительство, позволявшее китайцам пресекать любые попытки побега.  В редчайших случаях, когда побег всё же происходил, беглеца быстро возвращали, предложив кулёк риса за информацию, способствующую поимке. 

Как китайцы смогли добиться массового коллаборационизма от специально подготовленных к экстремальным ситуациям военных?

Выводы психологов, работавших с этими людьми после их освобождения, описанные Р. Циальдини в книге «Психология убеждения» на первый взгляд парадоксальны.  Ахиллесовой пятой психики, которой воспользовались китайцы, было подсознательное стремление выглядеть «хорошо» в собственных глазах.   Хорошо в данном случае - это последовательно и рационально.  Даже если последовательность ведёт в ловушку, противоположную нашим реальным интересам.  

Итак, что делали китайцы. 

Китайцы начинали с малого и постепенно увеличивали давление.

На первом этапе они просили пленных повторять незначительные и совершенно невинные на первый взгляд утверждения.  Например, «Соединённые Штаты не идеальны» или «в коммунистических странах нет проблем с безработицей».  Ничего, казалось бы, особенного.  Но это было только началом. 

Далее, человека, только что признавшего, что «США неидеальны» требовали составить список «американских проблем» и подписаться под ним.  За этим следовала просьба прочитать список другим пленным в порядке обсуждения: «Ведь, вы же в это верите, не правда ли?». 

Наконец, предлагалось рассмотреть каждую проблему подробно в эссе, эссе транслировалось по радио с указанием авторства так, что его могли услышать не только все лагеря, но и все американские военные в стране.  

Когда военнопленный вдруг обнаруживал себя «коллаборационистом» и осознавал, что пришёл к этому не под пытками, а «добровольно», он принимал этот образ и начинал «добровольно» ему следовать во всём.  В том числе выдавая своих фронтовых товарищей за символический мешок риса.

Представьте себе, насколько силён этот механизм, если конечной целью манипулятора является что-либо возвышающее нас в собственных глазах.

В примитивной форме это будет любой вопрос в форме «если вы являетесь умным / порядочным / небезразличным человеком, вы не можете не ….».

В более сложной - может напоминать то, что произошло с Е.Глинкой. Как вы помните в конце прошлого года она неожиданно оказалась в центре скандала. 

Началось всё с того, что доктора Лизу, как она сама рассказывает в интервью Ксении Соколовой, попросили подписать письмо в поддержку митинга "против войны", в котором будут участвовать "все партии", на что она с лёгкостью согласилась. 

Далее, многие издания назвали Доктора Лизу организатором и даже инициатором митинга "Мы Едины".  Об этом написали «Известия», «Дни.ру», «Правмир.ру»  и другие.

Наконец, в ходе обсуждения митинга Елизавету Глинку попросили сделать резонансное заявление - подтвердить факт отсутствия в Донбассе российских военных.  Что она и сделала, хотя впоследствии признала, что не обладает компетенцией выносить оценки по этому вопросу.

То, что случилось дальше, мы все хорошо помним: скандал и раскол либеральной общественности.

О том, почему заявления известных людей настолько важны в процессе манипуляции общественным сознанием я напишу в следующем тексте.

Комментировать Всего 43 комментария
Предупреждён - значит вооружен :)

Будем знать: если к нам обращаются со словами: "если вы являетесь умным / порядочным / небезразличным человеком" - значит, хотят запропагандировать :)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Нужно немедленно выхватывать сапёрную лопатку, и мочить промеж глаз.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Иосиф Раскин, Анна Квиринг

Осталось найти саперную лопатку как решение всех проблем:-))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Я не стала в самом тексте писать, чтоб замок не повесили. 

Но практически все мои "крымнашевские" знакомые год назад говорили мне как минимум одну из двух вещей:

- Ну ты же сама русская,  как ты можешь не поддержать своих соотечественников....

- Ну ты же умный человек, как ты не понимаешь, что ....

Из чего я делаю вывод, что их "ловили" на этих направлениях

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова, Наталия Щербина, Анна Квиринг

По-моему, Глинка притянута к этой истории за уши. Я уже не говорю, какое количество эссе должны были прослушать военнопленные в лагере, скажем из 500 человек и обсудить их. И какое количество квалифицированного китайского персонала для этого надо. Легче домну в каждом крестьянском хозяйстве. Я думаю, что сдавали своих из банального чувства голода - за кулек риса.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

В это действительно сложно поверить, настолько оно неочевидно.  Ну и конечно, невозможно в формате блога пересказать содержание целой книги. 

Но масса опытов всё это подтверждает.  Да и в продажах принципы активно используются.  Если вам когда-либо непосчастливилось попасть на презентацию таймшеров вас обязательно бы спросили "любите ли вы путешествовать" и "любители вы переплачивать за свой отдых" и только после того, как вы предсказуемо ответите на эти вопросы вам бы предложили возможность посмотреть мир за умеренные деньги. 

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

В практику продаж или подобные опыты с пленными я поверить могу. Но в массовое применение такой методики в китайских лагерях - нет

В практику продаж или подобные опыты с пленными я поверить могу. Но в массовое применение такой методики в китайских лагерях - нет

и, между тем, это факт.

Мне же более интересно, откуда этому научились китайцы. Психологии как науки ведь в те времена почти не было, особенно, в Китае. Китайцы ведь и своего последнего императора "перевоспитали" в садовника, а не расстреляли.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

"и, между тем, это факт" -

это, конечно, серьёзный аргумент. можно в подтверждение хлопнуть 3 раза в ладоши

Алексей, 

Воспоминания американских пленников Корейской войны достаточно широко доступны на английском, думаю, что их можно погуглить. Так как я не историк и на Снобе не на платной позиции of fact checker, искать и приводить источники моих заявлений превосходит ресурсы времени, которое я могу уделить диалогам на Снобе. Право моих собеседников верить мне или нет, или самим сделать хотя бы Google search.

Кстати, автор, на которого опирается Таня, кажется, профессор  of  Wharton School у нас тут в Филадельфии. Такому автору можно поверить на слово, его потери от вранья во много раз превзойдут выгоду. Могy и ошибaться, что он в Уортоне - нет времени проверять, хотя его книга у меня где-то на полке стоит. 

В Аризонском сейчас professor emiritus.  Я так думаю, с учётом того, что книга вышла тиражом 2 млн и еще в 1984 г. то опровергнуть у всех желающих время и возможность были.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Понимаю ваш скепсис Алексей, но Роберт Чалдини известный ученый, изучавший способы влияния на людей. В его книге есть и главы, посвященные опытам Милграма и Зимбардо, о том, как быстро человек поддается на самые невероятные вещи. В их результаты тоже сложновато поверить, однако они существуют.

Если я правильно помню, по воспоминаниям пленных, то в корейских лагерях их еще заставляли какое-то бесконечное количество раз переписывать патриотические тексты.

В общем, "если вы 40 раз повторите "призмы-пилигримы", то сатана отыдет от вас".

Я повторюсь: я верю в истинность эксперимента, я не верю в его массовость.

Вот вики страничка его там и книга указана и китайцы упоминаются. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Cialdini

Странно спорить про упоминания, но замечу, что в области его экспертизы имеется другая "библия", называется "selling the invisible", в которой автор-гуру использует пример из теории хаоса про то, как бабочка в Сингапуре может вызвать торнадо в Кентакки. Посмотрел бы я на того менеджера, который будет заставлять бабочку на другом конце земли махать крыльями, чтобу улучшить погоду на плантациях. Пример к тому, что люди этой профессии, особенно гуру, пишущие всевозможные библии, огульно используют информацию, в которой ну вообще ничего не понимают.

Про бабочку не читала.  А это точно не метафора? 

Вообще, конечно, в замкнутой экосистеме всё действительно взаимосвязано.  Например, извержение вулкана Уйнапутина в Южной Америке привело к похолоданию в России в средние века.  Опять же те странности, которые сейчас происходят с погодой которая где-то слишком жаркая где-то слишком холодная можно связать с потеплением северного полюса, вызвавшего нарушение движения воздушных масс.Но одна бабочка сама по себе ..... хотелось бы знать подробности

Мое сомнение, собственно, было основано на соответствии здравому смыслу, а не публикациям. Я не сомневаюсь, что Вы честно процитировали.

Возможно моей стратегической ошибкой было начать с этой истории в лоб - в полное, кстати, противоречие её основному тезису.  Я рассчитывала сходу проиллюстрировать насколько масштабной может быть трансформация и насколько неявными средствами она может производиться. ... А потом уже постепенно рассказывать о механизмах, научных экспериментах это подтверждающих и т.д.

Я, конечно, понимаю, что я вас не переубежу.  Но просто предлагаю вам подождать пару следующих серий прежде чем делать окончательные выводы.

Еще могу добавить, что книжку эту нам предлагали к прочтению в универе совсем неглупые люди.  Так что я не думаю, что это фейк.

пока не растворился во времени...

Таня, пишите..., эта тема актуальна во все времена и для всех людей без искючения (достаточно вспомнить "Metamorphosis" Кафки) и не важно с кем себя олицетворяет автор или читатель, не говоря уже о критике...

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Наталья Чернявская

Этот Ваш аргуметнт автореферентный, т.е. относящийся к самому себе. Вы не хотите верить в мое искреннее сомнение и поэтому подсознательно приписываете мне желание придраться из-за нежелания признать позицию автора

хмм... Алексей, я полностью верю, что Ваше сомнение искренно, и я совершенно не приписываю Вам никаких скрытых мотивов..............Мне в принципе интересно, как формируются "мнения", в том числе и мои собственные. Я неоднократно рвала на себе волосы по поводу впоследствии очевидной глупости множества моих мнений. И Танин пост хотя бы отчасти о формировании мнений. О том же и пост Смирнова.

Вы здесь ближе к правде, Алексей. Такие глубокие психологические опыты могли еще какие-нибудь ученики Фрейда проводить, но никак не политработники Восьмой полевой армии ( в последствии НОАК), которые совсем не умели говорить не только по английски, но и на пекинском диалекте. Быть может китайцы и не били, но кормили военнопленных очень плохо (да и сами не жировали). Скорее американские военнопленные сдавали своих "товарищей по оружию" из-за элементарного чувства голода (оно сильнее разных психотрюков). А уж потом, после войны, для оправдания себя (кстати, чтобы как раз "выглядеть хорошо") придумали такое объяснение, а потом сами в него и поверили. Может такая легенда ходила по лагерю..

Владимир, основной эксперт-психолог, работавший с теми военнопленными был профессор Эгдар Шейн (Dr. Edgar Schein) с прямо-таки блестящим академическим и послужным списком - Гарвард, Стэнфорд, MIT.

Циальдини ссылается его (Шейна) статью, опубликованную в 1956 г.,  "The Chinese Indoctrination Program for Prisoners of War: A Study of Attempted Brainwashing".

И так же указывает, что эти военнопленные подверглись особенно тщательным исследованиям со стороны психологов именно потому, что их поведение разительно отличалось от поведения американских военнопленных во времена второй мировой, и потому что всплывающие подробности были настолько необычны.  Голод сам по себе, думаю, не был такой уж редкостью для военнопленных.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Нисколько не ставлю под сомнение выводы и наблюдения замечательного ученого. Просто мой некоторый опыт взаимодействия с офицерами НОАК и политработниками вступает в противоречие с подобными допущениями. А ведь я общался с людьми, имеющими высшее образование (пусть и военно-политическое), которые учились в Нанкинском военном институте иностранных языков и проходили (многие) зарубежную практику. А в то время Китай совсем не походил на современный, да и многие образованные люди "переехали" на Тайвань. И надо различать недоедание (даже очень сильное) от голода, когда люди не только теряют некие моральные начала, но и просто начинают друг друга поедать. А ситуация в китайских лагерях была очень близка к этому.Безотносительно к ученому как-то это "не бьется"..

Context-sensitive model

Таня, описанный тобой мотивационный механизм улучшения собственного имиджа - действительно универсальный, что доказано множеством соответствующих исследований в разных культурах, обществах и социальных ситуациях. Поэтому в целом он действительно может быть задействован в таких, казалось бы далеких друг от друга, областях как маркетинг (твой пример из продаж квартир для отдыха тут очень хорош!), пропаганда и, например, педагогика.

Однако, то, как именно работает такой механизм, что именно делает личность для улучшения self-image, и как можно пытаться управлять этим процессом извне, очень сильно зависит как от самoй личности (еe системы ценностей, культуры, темперамента и т.д.), так и от социального контекста.

Очевидно, что социальный контекст управляемого китайцами концлагеря времен корейской войны все же сильно отличается от ситуации не находящегося в тюремном заключении современного российского обывателя . Поэтому, мне кажется,  методы пропаганды в сегодняшней России нe стоит пытаться объяснять техниками, примененными к американским военнопленным в 50-х.

В концлагерях вообще проводилось множество психологических экспериментов разного рода, отнюдь не все из которых можно воспроизвести с теми же результатaми за их (концлагерей) рамками – уж очень это специфические условия.

P.S. Утверждать же, как именно формируются взгляды  и определяется поведение некого конкретного человека (например, Елизаветы Глинка) IMHO можно лишь изучив ценности, мотивации и взгляды именно этого индивидуума - на основании профессиональногo анализа глубинных психологических/социологических интервью, личных дневников и т.д.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Владимир Окунев

Люси, спасибо за ссылку. Забавный и закономерный  кульбит человеческой психики и согласна, что Глинку тут притягивать вовсе не надо. Для Таниной иллюстрации вполне сгожусь, например,  я сама :)) Я легко признаю, что Россия неидеальна, и также легко соглашусь, что у США как государства масса достоинств (я вообще америкофил:). Далее я элементарно составлю список текущих проблем России (например, Крым оттяпала и тд). Что там дальше? Следует обсудить этот список с сокамерниками? Да то и дело обсуждаю, хотя и стараюсь, конечно,  уворачиваться. А потом что? Обсуждения по радио, кажется? Тут мне пока везет, меня на радио если и зовут, то все про детей и семью спрашивают. И кулька риса за возвращение сбежавших Госдеп пока не предлагал (и черт его знает, как бы я себя повела, если бы предложил! ), хотя то и дело конечно предлагают высказаться строго по описанной формуле "если вы разумный и порядочный человек, то конечно вы должны признать..." В общем все так и есть, везле и всегда, конечно :)) Дополнительная забавность ситуации в том, что обычно мы в общем-то легко и с удивлением  видим это в исполнении других и с огромным трудом и сопротивлением - в своем собственном исполнении.

Люся, спасибо за комментарий, но не совсем понимаю ход твоей мысли.

Сначала ты соглашаешься, что механизм - универсален и широко используется в областях, включая маркетинг и продажу квартир для отдыха.  И тут же пишешь, что поскольку социальный контекст современного российского обывателя отличается от корейского концлагеря, то объяснять современную пропаганду в России этими методами не стоит.

То есть по твоему мнению презентации продаж квартир для отдыха проходят в социальном контексте, близком к корейскому концлагерю, я правильно тебя поняла? 

PS несомненно, для максимальной научной точности лучше изучать события в ретроспективе, читая личные дневники и т.д..  Но терпения ждать окончания этого эксперимента у меня нет, хочется понять происходящее здесь и сейчас.  Да и  профессионального анализа глубинных психологических и социологических интервью крайне мало, уж точно практически нет на снобе - а я, кстати, долго ждала с учетом того, что психологов на снобе достаточно много.  Или я что-то пропустила?

“Сначала ты соглашаешься, что механизм - универсален и широко используется в областях, включая маркетинг и продажу квартир для отдыха. ...

... И тут же пишешь, что поскольку социальный контекст современного российского обывателя отличается от корейского концлагеря, то объяснять современную пропаганду в России этими методами не стоит.”

Таня, мотивационный механизм улучшения self-image действительно универсален, и, конечно же, каким-то образом работает и в сфере пропаганды в России. Но, повторюсь, “как именно работает такой механизм, что именно делает личность для улучшения self-image, и как можно пытаться управлять этим процессом извне, очень сильно зависит как от самой личности (ее системы ценностей, культуры, темперамента и т.д.), так и от социального контекста. Очевидно, что социальный контекст управляемого китайцами концлагеря времен корейской войны все же сильно отличается от ситуации не находящегося в тюремном заключении современного российского обывателя”.

Т.е. мотивационный механизм улучшения self-image и для означенного российского обывателя, и  для заключенного в концлагере американского военнопленного, и для жертвы агрессивного маркетинга – работают, но работают  не одинаковым образом. И использовать извне мотивационный механизм улучшения  self-image  в концлагере, школе, магазине и в ходе предвыборной компании возможно, применяя  различные техники.

 “То есть по твоему мнению презентации продаж квартир для отдыха проходят в социальном контексте, близком к корейскому концлагерю, я правильно тебя поняла? “

Нет, конечно. Эти  социальные контексты (концлагерь, продажa квартир для отдыха и пропаганда в современной России) разные, и техники воздействия на личность в них будут также различаться. При том что в их основе будет лежать один механизм. И тот же механизм будет работать при мотивации  детсадовца нa поедание нелюбимой им манной каши.:)

 “несомненно, для максимальной научной точности лучше изучать события в ретроспективе”

Тань, как раз нет: социологические и психологические процессы гораздо лучше изучать в режиме реального времени.  Это исторические события, возможно,  лучше оценивать с некой временной дистанции...

 “профессионального анализа... крайне мало, уж точно практически нет на снобе - а я, кстати, долго ждала с учетом того, что психологов на снобе достаточно много.”

На Снобе среди активных участников много  не психологов-исследователей , a практикующих психологов (“помогателей”), которые такими анализами не особо занимаются.

“Или я что-то пропустила?”

A посмотри на Снобе блоги Марка Урнова и Натальи Савельевой, например.  Людмила Петрановская публикуется на Эхе Москвы и gazeta.ru  и проч., и, кажется, мелькала на Снобе.  

Ну, на самом деле, механизм, который я описывала - это "commitment and consistency", а не "улучшение self-image". 

Почему я начала имннно с этого примера я написала выше, повторяться не буду.  Скажу только, что "телевизор" и "имперскость" для меня не являются исчерпывающими объяснениями. 

Поясняю еще раз пример Доктора Лизы как я его понимаю:

1. Многие люди, в т.ч. участники проекта, писали, что д-р Лиза далёкий от политики человек, движимый состраданием к ближним и т.д. и т.п.

2. При этом д-р Лиза вдруг делает очень резонансные - именно с политической точки зрения - шаги и заявления (и продолжает их делать - взять к примеру то, что она (не слишком сострадательно) говорит о Савченко).

А началось всё - судя по её собственному интервью - с того, что ей попросили "подписать письмо против войны".  Очень очень похоже на "consistency"ю

"Тань, как раз нет: социологические и психологические процессы гораздо лучше изучать в режиме реального времени." - тут я уже совсем запуталась.  С учётом того, что цепочка шла от твоей рекоммендации изучать "личные дневники" Глинки, стесняюсь спросить, а каким образом ты представляешь себе процесс изучения мною личных дневников Глинки в режиме реального времени?

Посмотрела блоги Урнова и Савельевой.  Интересно, но не с точки зрения когнитивной психологии имхо.

"Ну, на самом деле, механизм, который я описывала по английски называется "commitment and consistency", а вовсе не "улучшение self-image".

Таня, механизм "commitment and consistency" основывается на  мотивации поддержания и улучшения self-image .

 “... ты вот говоришь о том, что о её мотивации надо судить по её интервью - так я по ним и сужу :-).  По интервью с К.Соколовой здесь на снобе”.

Изучать мотивацию поведения личности на основе журналистских интервью - не вполне правильно, ведь их задача совсем иная.

Я писала тебе о профессионально составленных психологических/социологических интервью, нацеленных на получениe  достаточно точной информации об индивидууме, а не нa создании некого образа, который интервьюируемый совместно с журналистом преподносит читателю.

Глубинные психологическиe/социологическиe  интервью проводятся, используя специальные техники, очищающие получаемую информацию от "шума" (желания выглядеть лучше, лжи, недоговорок, забывчивости, непоследовательности, застенчивости, скромности респондента), и определенным образом анализируются соответствующуими специалистами. 

“ с учётом того, что речь шла о "личных дневнеках", например Глинки, которые ты мне предлагала изучать.  Стесняюсь, спросить, а каким образом ты представляешь себе процесс изучения мною личных дневников Глинки в режиме реального времени?”

Таня, я не предлагаю тебе завладеть дневниками Елизаветы Глинки:) или же организовать глубинные психологичаские /социологические интервью с оной:). Я просто привела примеры  методов, которые отвечали бы поставленой тобою задаче.

"Посмотрела блоги Урнова и Савельевой.  Интересно, но не с точки зрения психологии имхо"

Людмила Петрановская фокусируется именно на психологических аспектах. Я понимаю, что приведенные мною авторы не отвечают на все поставленные тобою вопросы. Будем надеяться, они продолжат свои публикации – здесь,  на Снобе и везде.

Люся, ты изначально писала об улучшении self-image, а не о его поддержании.  Это разные вещи.

В остальном, мне кажется, "глубинные интервью" в "период активной пропаганды" нам ожидать не стоит по ряду причин.  Но если у тебя есть конкретные примеры такого интервью в реальном времени, с удовольствием схожу по ссылке.   А пока остаюсь при мнении, что рекоммендованный тобой метод применим только в ретроспективе (ну или в ситуации, если д-р Глинка покинет "социальный контекст", в котором она сейчас находится  :).

Людмила Петрановская плюс был еще один мужчина, забыла фамилию - единственные психологи, обсуждающие сложившуюся ситуацию с экспертной точки зрения, хотя и не с точки зрения когнитивной психологии опять же.  Но на снобе я ни того ни другого не видела. :).  Был однажды блог, не помню уже у кого про когнитивные диссонансы, но тем дело и ограничилось.

Люся, ты изначально писала об улучшении self-image, а не о его поддержании. Это разные вещи.

Тань, слова "поддержание" и "улучшение" - конечно, означают разные вещи, но механизм мотивации поддержания и улучшения "self-image" - один.

"В остальном, мне кажется, "глубинные интервью" в "период активной пропаганды" нам ожидать не стоит по ряду причин. "

Ну почему, вот, например, Савальева и ее группа как раз их и используют, она об этом  пишет в своем блоге..

"Но если у тебя есть конкретный пример хоть одного такого интервью в реальном времени, с удовольствием схожу по ссылке."

Такие интервью не публикуются, они являются первичными данными, которые затем обрабатываются и анализируются специалистами. Как правило, они анонимны. В диссертации могут войти в приложения к основному тексту.

А пока остаюсь при мнении, что рекоммендованный тобой метод применим только в ретроспективе (ну или в ситуации, если д-р Глинка покинет "социальный контекст", в котором она сейчас находится :).

Таня, еще раз, выражусь яснее: я вовсе не рекомендую тебе заниматься исследованием мотивации политического поведения Елизаветы Глинка, используя приведенные выше методы.

Да, точно.  Перечитала твой исходный комментарий. 

Ты не рекомендуешь :).  Ты говоришь, что без этого вообще ничего утверждать нельзя :).

Люсь, нет, мотивации поддержания self-imаge и улучшения self-image отличаются примерно так же как мотивация получать внутривенные иньекции во время голодовки отличаются от решения поужинать в Nobu.  

Дай мне, пожалуйста, ссылку, на конкретный блог Савельевой, где она пишет о российской пропаганде с точки зрения когнитивной психологии. 

"мотивации поддержания self-imаge и улучшения self-image отличаются примерно так же как мотивация получать внутривенные иньекции во время голодовки отличаются от решения поужинать в Nobu."

:))) Поясню еще раз. Улучшение self-image и поддержание self-image  - не есть одно и то же. Однако в соответствующем мотивационном механизме они выступают (действуют) вместе.

"Дай мне, пожалуйста, ссылку, на конкретный блог Савельевой, где она пишет о российской пропаганде с точки зрения когнитивной психологии".

Таня, я не думаю, что Наталья Савельева использует именно когнитивную психологию (она вообще-то социолог), и не писала тебе об этом...

Люся, в каком соответствующем мотивационном механизме улучшение и поддержания self-image выступают вместе?  Ты не могла бы объяснить его вкратце.  У меня растёт подозрение, что мы говорим о разных вещах.

То же и насчёт Савельевой, извини, ощущение, будто каждый о своём.  Если она не использует психологию и вообще не психолог, почему ты мне предлагаешь её в качестве примера в ответ на фразу о том, что "психологов на снобе много, но глубинного анализа [методов пропаганды] я не видела"? 

"Люся, в каком соответствующем мотивационном механизме улучшение и поддержания self-image выступают вместе? Ты не могла бы объяснить его вкратце"

Да вот же ты сама его и описываешь:"  Ахиллесовой пятой психики, которой воспользовались китайцы, было подсознательное стремление выглядеть «хорошо» в собственных глазах.   Хорошо в данном случае - это последовательно и рационально.  Даже если последовательность ведёт в ловушку, противоположную нашим реальным интересам."  

"она не использует психологию и вообще не психолог, почему ты мне предлагаешь её в качестве примера в ответ на фразу о том, что "психологов на снобе много, но глубинного анализа [методов пропаганды] я не видела"? "

Таня, я не уверена, использует ли Савельевa именно когнитивную психологию, но психологию вообще - скорее всего задействует, ведь психология личности и социология личности - очень пересекаются. Разве только когнитивная психология имеет ценность?. Видно, что она и ее группа настоящие профессионалы и проделали огромную работу, проведя серьезное эмпирическое исследование большого масштаба.

Если по какой-то причине тебя все же не заинтересовали ее публикации - дело вкуса, я вовсе не настаиваю, чтобы ты их читала! Как и Людмилу Петрановскую, которая мне тоже очень нравится.:)

Люся, в этих словах нет ничего об "улучшении self-image". И данных о том, что у нас у всех есть подсознательное стремление его улучшать у меня тоже нет :-).  Так что прости, но продолжу настаивать на том, что это не разные вещи."

Разве только когнитивная психология имеет ценность"?  В контексте разговора о пропаганде когнитивная психология, изучающая как мы обрабатываем информацию и принимаем решения, думаю имеет повышенную ценность, да.

Насчёт Савельевой.  Специально еще раз просмотрела её блоги.  Отметила, что она пишет в основном про Майдан и немного про оппозицию. И тем и другим прочит политическое фиаско.  Берёт в кавычки «подверженными российской пропаганде», говоря о жителях Донбасса и т.д. и т.п..  

В общем, что-то сомневаюсь, что её исследования адекватно раскрывают тему российской пропаганды на снобе, как с точки зрения когнитивной психологии, так и всех прочих :-).  Но никому своего мнения не навязываю.

“Люся, в этих словах нет ничего об "улучшении self-image". И данных о том, что у нас у всех есть подсознательное стремление его улучшать у меня тоже нет :-).”

Э.... так ведь желание "выглядеть хорошо в собственных глазах" – в общем-то и есть стремление поддержать и улучшить self-image. Или ты сомневаешься, что у нас имеется стремлениe его сохранять и тебе тут нужна ссылки на академическиe работы? По Erez and Earley, self-image  действует в качестве информационного процессорa, который выбирает, интерпретирует и оценивает действия через их воздействия на личныe self-worth и self-being. Мотивы сохранять self-image  - универсальны (M. Erez and P. C. Earley, “Culrute, self-identity and work”, New York: Oxford University Press, 1993). При этом,  cтремлениe не только поддерживать, но и улучшать sel-image , не присутствует всегда и у всех, a выступает некой компонентой единого мотивационного механизма поддержания и улучшения  self-image, которая может равнятся нулю.  Пожалуй, было бы корректнее, если бы в своих комментариях я написала "мотивационный механизм поддержания и улучшения self-image ", что предупредило бы твои последующие вопросы. Markus и  Kitayama показывают, что факторы, влияюшие на позитивный self-image  тесно связаны с культурой и социальным контекстом (H. Marcus and S. Kitayama “Culture and the self: Implications for cognition, emotion and motivation”, Psychological Review 98:224-253).

“ В контексте разговора о пропаганде когнитивная психология, изучающая как мы обрабатываем информацию и принимаем решения, думаю имеет повышенную ценность... Насчёт Савельевой... она пишет в основном про Майдан и немного про оппозицию. И тем и другим прочит политическое фиаско.  Берёт в кавычки «подверженными российской пропаганде”...

Таня, потребность в научном осмыслении событий, проиcxодяших сегодня в России и на Украине трудно переоценить. Изучение механизмов пропаганды в этой ситуации – очень важно, и его необходимость никто не станет отрицать.  И я согласна,  что в изучении этих механизмов,  теории и методы когнитивной психологии были бы весьма полезны.  Однако, отсутствие или же недостаточное количество подобных исследований, а также вceвозможные недостатки, упущения и огрехи, существуюшие с твоей точки зрения в имеющихся публикациях, не снижают стандарта требований к твоим собственным рассуждениям. Свои претензии к твоим построениям я достаточно подробно описала.

Я сожалею, если мои аргументы прозвучали для тебя недостаточно убедительно.

I give up at this point!

С уважением и любовью – неподвластным никаким периодически возникающим разногласиям:)))

P.S.  O блогах  Савельевой : “И тем и другим прочит политическое фиаско.  Берёт в кавычки «подверженными российской пропаганде»

Тань, это интересно, я такого у Савельевой не помню... будь добра, пошли мне, пожалийста, линки на эти места (сюда или в личку). Если контекст мне не пpoяснит эти моменты, я, возможно, задам вопросы самому автору в ее блогах – здорово что у нас на Снобе такая уникаьная опция!

"Или ты сомневаешься, что у нас имеется стремление его сохранять?"  Люся, 1) ты или действительно не видишь разницу между сохранением и улучшением, или 2) осознанно или нет подменяешь предмет.

Это был один из последних блогов Савельевой на снобе.

ты или действительно не видишь разницу между сохранением и улучшением, или 2) осознанно или нет подменяешь предмет.

Разницу между поддержанием и улучшением...

1) ... вижу очень ясно,  как ee не видеть?

2) ... несколько раз подтвердила существование этой разницы в разных выражениях в ряде комментариев.

Спасибо за беседу, Таня.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф