Все записи
08:36  /  19.04.13

22179просмотров

Девушка строгого воспитания

+T -
Поделиться:

Иллюстрация: Перед дорогой, холст, масло, 90х70 см, 2007. Ирина Неделяй

Недавно из разговора с матерью я узнала, что к ней заходила подруга моего детства Люся (назовем ее так) и попросила дать ей книгу Майн Рида «Всадник без головы». Сказала, что хочет почитать. Мать моя книжки дома не нашла и попросила ее у одного своего знакомого. Тот, узнав для чего ей эта книга, удивился и предложил посоветовать моей подруге «вырасти наконец из детских книжек».

Когда-то Люся была обычной девочкой, жившей как мы все. Она, как и я, жила в небольшом доме на два подъезда, построенном пленными немцами. У нее была старшая сестра, с которой они делили комнатку, в которую можно было попасть из крошечной кухни. Ее водили в музыкальную школу, и она хорошо играла на фортепьяно. Она окончила среднюю школу и, как мы все, пошла в институт. Кажется, это был химико-технологический институт, филиал московского Менделеевского. После института работу по профессии Люсе найти не удалось, и ей, как и многим другим, пришлось пойти работать в магазин. Встала, как говорится, за прилавок. Жизнь у нас у всех была та еще, вернее, борьба за жизнь чуть ли не в буквальном смысле. Многие поймут, что я имею в виду, во всяком случае те, кто жил не в Москве, а в любом другом городе или поселке нашей страны в девяностые годы. В общем, многие встали за прилавок, куда было деваться.

Пришла пора, и Люся моя вышла замуж. Замуж она вышла за нашего одноклассника, а за кого еще? Она была «строгого воспитания», как говорит моя мама, то есть по танцулькам не бегала и с мужиками напропалую не гуляла. Муж попался ни плохой и ни хороший. Как говорят в одном английском фильме: «В замужестве то плохо, что, пока не выйдешь замуж, не поймешь, с кем ты имеешь дело».

Люсе не сильно повезло. Муж, по слухам, все больше смотрел телевизор и служил украшением интерьера. Ну это не единственный случай в Сибири, и осуждать никого не возьмусь. Женщины вообще в ту «перестроечную» пору оказались сильнее и встали, так сказать, первые из окопов. Страна брела не зная куда, одни мужики начали ее, нетрезвую, торопливо грабить, а другие, менее расторопные или, может, более чистоплюйные, решили перележать тяжелое время на диване. Многие из них так и не разобрались в том, что же им теперь делать. Они до сих пор, фигурально выражаясь, не встали с диванов, а так сказать, лежат и ждут апокалипсиса либо спасения от инопланетян.

Ну, в общем, Люся боролась за жизнь, а муж не очень. Родился ребеночек. Ребеночек как ребеночек, но что-то с ним было не то, хоть это и не сразу выяснилось. Впоследствии Люся узнала, что у него что-то с сердцем и надо ему операцию сложную делать, а потом всю жизнь менять и проверять какую-то штуку, без которой сердце могло и перестать работать.

Люся посетовала при нашей встрече, что операцию делать надо срочно, а стоит она, эта операция, немыслимых денег. У Люси этих денег не было, и она встала на бесплатную операцию в очередь. По словам моей матери, болезнь у дитя была такая, что, уснув, ребенок мог и не проснуться, и подруга моя вся поизвелась, ожидаючи бесплатной помощи государства.

А тем временем Люсин муж, который любил смотреть телевизор, внезапно скончался. Как оказалось, у него тоже была эта болезнь сердца, но об этом никто почему-то не знал. А может, родители мужа и знали, но не придавали этому значения. Я точно не знаю. Вы вот сейчас, читая мой рассказ, небось думаете, что я такая «Петрушевская», как меня тут кто-то обозвал, все навинчиваю и накручиваю? Но вы будете не правы. Мне вовсе не хочется ничего придумывать, да и трудно такое придумывать.

Итак, осталась моя Люся одна с ребенком.

Как это ни странно, операцию они таки дождались и получили помощь государства, хотя ждать им пришлось буквально ГОДЫ. Жить, видимо, стало несколько повеселее. Тут и девяностые кончились, и перестрелки уже почти прекратились на улицах города. Словом, стало вполне возможно жить.

Правда, у Люси заболела мама. В советские времена она, в свою очередь, кормила всю семью, стоя за стойкой в буфете и торгуя чаем и пирожками. От стоячей работы и от много другого мама заболела и почти перестала ходить. Как говорят в народе — слегла. Эта беда свалилась тоже на мою подругу, и она стала ухаживать теперь и за мамой, продолжая зарабатывать деньги.

Ничего особенного, уважаемый читатель, это обычная история человека, не живущего в Москве, а живущего в Сибири, или там в Туле, или в Орле, хотя, наверное, такие Люси и в Москве есть. Обычная история обычной русской женщины. Как пел один певец, о них «не пишут статей и не шлют телеграмм». Певец, правда, пел не о таких вот женщинах, но пусть и он тут поработает во славу их.

Долго болела Люсина мама и в конце концов умерла.

Осталась Люся моя при папе и при дочери. Она по-прежнему стоит за прилавком и торгует чем придется, и на ней по-прежнему держится вся семья. В общем, семья эта видоизменяется, но продолжает существовать и держаться на ней, на Люсе. На этой русской кариатиде. На ее музыкальных пальцах, которые, вероятно, давно уже не прикасались к клавишам пианино. Зато эти пальцы то и дело выдают покупателям то водку, то яблоки, то груши с помидорами.

Надо заметить, что в детстве меня неизменно восхищали Люсины руки. Я их все время рисовала. Такие тонкие белые длинные пальцы с длинными розовыми ногтями, просто руки с картин Энгра. Трудно мне представить теперь, как эти руки развешивают помидоры по кулечкам, трудно, но от жизни не уйти, и они развешивают…

И вот Люсе, после всех этих помидоров, захотелось почитать «Всадника без головы».

Она, Люся моя, живет в стране, где все время надо «бороться за жизнь», свою собственную и своих близких. За свое достоинство, за свое будущее, за все все время бороться. Она и борется. Но всем нужен отдых, всякий имеет на него право, и Люсе захотелось почитать книжку из своего детства. Я не знаю, почему ей захотелось почитать Майн Рида. Наверное, когда она в последний раз его читала, она была девочкой.

Она ходила в школу в коричневом шерстяном платье, поверх платья надевала фартук и делала «хвостики» на голове. Помнится, какие-то хулиганы однажды бросили в нас разбитую бутылку, и она попала в голову именно Люсе. Кожу, разорванную бутылкой, ей зашили, но на затылке остался шрам, на котором плохо росли волосы. Когда мы, уже старшие школьницы, шли в школу или гуляли, она всегда просила меня посмотреть на затылочную часть головы и сказать, правильно ли лежат волосы, не виден ли шрам.

Когда Люся последний раз держала в руках книжку Майн Рида, мы жили в Советском Союзе. Мы ходили в кино и смотрели «Служебный роман». Мы гуляли по городу, засыпанному тополиным пухом. Вечером дома нас ждали папа и мама с сестрами, а у некоторых с братьями, а у кого-то кроме братьев и сестер были еще и бабушка с дедушкой. Мы мечтали о будущем и много смеялись. Мы носили комсомольские значки и не так уж и часто попадали в больницы. Никто у нас в семьях не болел серьезно, и мы сами не очень серьезно относились к своим болезням.

Кажется, я начинаю понимать, почему Люсе понадобился именно Майн Рид, писатель, писавший в другое время и в другой стране о делах, совершенно экзотических для Люси.

Какая же мораль из этой историй? А никакой. Просто захотелось рассказать про настоящего человека. Повесть, так сказать, о НАСТОЯЩЕМ ЧЕЛОВЕКЕ.

А то открываешь газету, журнал или интернет — и кругом какие-то странные человеки с одинаковыми лицами. Одни пишут и принимают какие-то странные законы, другие типа борются с коррупцией, третьи пишут книжки и письма Сталину, который вообще-то, слава Богу, давно умер. Другие возмущаются низким вкусом у властей предержащих и вообще сетуют, что жены президентов совершенно не интересуются высокой модой, ну и прочее в том же духе. Кругом какие-то странные маски, борющиеся за славу, деньги и влияние. А Люси ухаживают за мамами, лечат детей, поддерживают отцов и терпят мужей.

И еще они хотят почитать Майн Рида. Не надо читать им проповеди, что, мол, они читают ерунду. Помнится, Лев Гумилев, уже отвоевав на фронтах Второй мировой войны и сидя опять в сталинском лагере, попросил любимую девушку прислать ему легкое чтение, например французский роман. Девушка же считала себя не только «умной», она еще и посчитала себя вправе в ответном письме «воспитывать» Гумилева, сидящего очередной срок ни за что. А он, уже совершенно не надеющийся на то, что доживет до свободы, просто хотел почитать легкий французский роман…

И Люся моя хочет что-то легкое почитать. Далекое от ее реальности. Не надо ей советовать почитать Шопенгауэра. Подарите ей Майн Рида. Хотя бы на Майн Рида каждая из нас имеет право?

Комментировать Всего 241 комментарий

Владимир,спасибо большое.Ну ясное дело,я на "Петрушевскую" конечно не обижаюсь,но и не откликаюсь...В том смысле,что когда-то я даже любила её ранние рассказы да и работы её с Норштейном меня по сию пору впечатляют. Мне просто захотелось наконец свои мысли о моих прекрасных подругах оформить здесь.Я их люблю. я им сострадаю,и считаю их людьми недооцененными.

Ирина, рад Вас снова видеть на Снобе. А то давно не писали. Спасибо за историю.

Пожалуйста Сергей, и я очень рада! Искренне рада! Просто я всё рисую,переписываюсь с галерейщиками,посылаю им то да сё,а потом опять рисую...Мне трудно отрываться от картин ,если они стоят на мольберте,а работы они стали требовать почему-то всё больше.Но я очень рада,что мы тут опять встретились!

Кругом какие-то странные маски, борящиеся за славу, деньги и влияние

Люди разные. Но на поверхности те, кто активен. Это законы природы. Стоит ли их за это осуждать?

И потом, Ирина, ведь среди тех, кого мы видим и слышим и о ком говорим, есть талантливые люди. Художники, артисты, писатели, просто активно открывающие мир люди.

Люся мне понятна, я уважаю и ее труд, и ее желание читать детскую литературу.Мне интересна ее история, рассказанная Вами.

 Но Люся мне не интересна как личность.

Эту реплику поддерживают: Саша Копов

Таня, все-таки на поверхности обычно другое... 

Законы природы, несомненно, правят бал и даже заказывают музыку и шампанское, но ведь не они делают людей людьми.

Какова Люси как личность никто не знает и не узнает, потому как "не интересна".  Но иногда мы жестоко ошибаемся. 

Как личность Люся интересна тем, кто рядом с ней. Я не сомневаюсь в том, что она нравственно выше, тех, кто у власти, кто коррумпирован, извращен и т.д.

Но люди, которые открывают для меня мир в любой сфере - науке, искусстве, человеческих отношений, общественном устройстве, люди, которые любят жизнь мне как-то более интересны.

P.S.  спасибо Владимир, за то, что посетили мой блог:-)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

То и дело Владимир, то и дело ошибаемся.Ведь эти Люси то несут в себе удивительно мощный заряд стойкости и нравственной чистоты. Но если человек не обладает тонким слухом он слышит ведь только фанфары,не так ли?

Мелодия этих женщин, она очень тиха. Надо уметь её услышать. А для этого надо остановиться, присмотреться. Да и не всем она эта мелодия покажется еще. Не всем.

Так что мы слышим не эти тихие мелодии.

Если честно, я бы на её месте громко выл. И орал. Когда бы хватало энергии. Ваш рассказ хорош своим слогом и видением. Я бы вряд ли с ней подружился. Мелодия больше всего напоминает банальную бытовуху. Тихую.

О-о. (читается отдельно, не протяжно)

Татьяна, только то, что я Вам не верю, и в хорошем смысле не верю, не даёт мне разразиться своими ехидствами. У меня сложился более глубокий и тонкий Ваш образ 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Нет, Елизавета. Я могу неудачно выразить свои мысли, могу в чем-то ошибаться, но вот сказать неправду - нет, это не мое.

Интересная личность и просто личность. Личность мне интересна, если она поднимает меня на более высокий уровень развития во всем. На данный момент, Люся для меня просто хороший человек.

Возможно в данном случае надо было обойтись комментарием качества текста, который очень мне импонирует, как и его автор.

Татьяна, я понимаю что именно Вы имеете в виду. Вы очевидно, выражаясь модным теперь словом из лексикона Гумилева, имеете в виду пассионарных личностей,которые и сами не знают почему, но двигают историю, или политику и так далее.

Но вряд ли настоящему художнику есть время мелькать тут и там.Картины требуют долгого вынашивания,большого труда и уединения,так же как и писательский труд и труд композитора,и труд исполнителя музыки также.

Конечно бывают времена когда и писатель и художник должен очевидно выходить и отвечать на вопросы,если ему есть ,что ответить

Ну конечно же на наше интеллектуальное и духовное развитие влияют крупные персоны,но мне лично кажется,что на меня ,и на мой взгляд на мир влияют и мои Люси,Иры, Светы и Марины. Все они не считают,что они "тянут лямку" они просто живут так ,как им совесть подсказывает. А совесть у них есть. И достоинство у них тоже есть,и они себя уважают, и я их люблю и уважаю.

Вообще дело в "духовных очах". В "неравнодушных очах" как говорил уже не помню кто. "То что зрят неравнодушные очи". В этом дело.

Если Вы понимаете,что я имею ввиду.

Я понимаю Вас Ирина и спасибо за то, что Вы поняли меня. Я согласна с Вами и добавить мне нечего. Удачи Вам!

Неделяй моя чудесная! Как же трогают меня твои слова и протопопоаввакумовские ритмы! Всё правда и всё здесь - все яблоки, все золотые шары...Давно я что-то не перечитывала Майн Рида, кажется...

Кстати, да! помимо содержания - безупречное чувство времени, пульса и ритмики слова. Поэтому-то и настоящее.  

Спасибо Лиза! Я рада ,что тебе понравился рассказ. Что я еще могу сделать для моих Люсь? Да и по головке то они меня за этот рассказ не погладят! Я вообще за своё "творчество" на снобе уже от всех получила по голове, от всех родственников во всяком случае. Теперь меня еще и подруги возможно проклянут. Ну что же поделаешь? НЕ могу молчать.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Сергей Мурашов

Видишь, ты смелая! А мне придется ждать, пока все поумирают, чтобы хоть что-то написать, привыкла уже скрывать свои мысли. А к тому времени и мыслей-то не останется, а только сплошной маразм.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Светлана Кузнецова

Да американцы тоже ждут пока все поумирают.А мне так не дано. Я видишь ли думаю,что возможно я первая "поумираю".

Ну во всяком случае "ждать пока поумирают" несколько самонадеянно для меня.

А то что я смелая...Ой боюсь я не смелая,а отчаянная просто. То есть я иду на конфликт с открытым забралом,если сильно надо.

Хотелось бы быть "хорошей" да слишком уж это роскошно для меня. Да и в семье я всегда была "паршивой овцой", так что я уж привыкла к пинкам.

Хотя конечно мало приятного ,когда тебе вчера только родственники комплеманы слали и фотографии, а потом ХЛОБЫСЬ и пишут, что ты такая да сякая...

Спасает только то, что я к этому сызмальства привыкла.

Как говорят американы "имела традицию быть паршивой овцой".

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

"паршивая овца со стажем.великолепно!"

Не так великолепно,как скучно.Ну одна и та же роль уже больше сорока лет!

Ага, "всех попишу", а потом и "всех опишу"! Да, ещё и сразу появится много времени для писательства, опять же, муки совести живописать да каяться - дело благодарное, особенно у нас, в России

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Ирина Неделяй

Отличная мысль! Причем напугать. Нарядиться в белое и ночью поднести стакан воды...

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Лиза, зачем ждать? Заведи псевдоним!

Боюсь, что из любого уши торчать будут..

Именно так - ритмичное, будто убаюкивающее, повествование с глубоким смыслом... Я бы дополнила прекрасный комментарий Владимира Генина : мы не узнаем, какова Люся как личность, еще и потому, что ее сходу закрутила "борьба за жизнь" (я иногда называю это "борьбой с жизнью" - кто кого...))).

Для меня еще большой вопрос, кого считать личностью - высоколобого интеллектуала, на поверку оказавшегося хамом-мизантропом, или Люсю, наделенную бесценно-редким в наше время даром любви и терпения...

Спасибо Лариса! Я бы всякому депутату подарила по фотографическому портрету такой Люси с кратким описанием мытарств по периметру. Пусть каждый день на них смотрят, может хоть стыд почувствуют. Хотя верится с трудом...

Такие вот разные люди ... 

Кто-то побрезгует тратить время на какую-то Люсю - а вдруг свернет в обратную сторону их непрерывное развитие... Другой согласен с Бердяевым :

"Каждый отвечает за всех. Возможно лишь общее спасение для вечной жизни...Взойти на духовную высоту - и спуститься за другими."

Соскучилась за Вами и Вашими рассказами, Ирина).

Эту реплику поддерживают: Ирина Неделяй

Чудесное это "соскучилась за тобой". Так моя подруга одна говорит кубанская такая девушка,хоть и родилась в она на севере Сибири. То же такая своего рода "Люся".Тоже терпеливица...

Господи пошли им всем наконец счастья! Сколько ж можно!

Эту реплику поддерживают: Светлана Кузнецова

Понимаю Вашу подругу... Я "своих" людей собираю по крупицам, пускай даже они за тридевять земель - и как же их немного, оказалось...И не нужно ничего от них - пусть просто будут и хоть изредка дают о себе знать. )

Эту реплику поддерживают: Ирина Неделяй

Уверен, что многие встречали такую Люсю. Многие и написать о ней могли бы. Но я поймал себя на том, что не столько сострадаю Люсе (к сожалению, ее судьба не внове для россиянина), сколько любуюсь автором текста - несказанным обаянием и прелестью Ирины Неделяй. Как давно Вас не было, Ирина! 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Иосиф Раскин, Сергей Мурашов

Спасибо Виктор! Что-то я погрузилась в холсты, и в чтения, и  в выживание в другом мире, тоже не слишком -то любезном к пришлецам..

Зато гораздо более толерантному к моему ребенку.

Почему и терплю.

Спасибо за рассказ, очень понравилось как написано! Хотя не разделяю "восторгов" по поводу Люсиной жертвенности и доброты. Бог ее знает, какая Люся, как личность... Возможно в детстве и вполне славная... А весь последующий путь - личность плывущая по течению. А уж что там у нее за демоны или ангелы в душе - не известно. Возможно, там просто одна пустота и усталость. Хороший рассказ - очень интересоно было!

Эту реплику поддерживают: Ольга Лаптева

Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит

(Иоанна, 3, 8)

Елизавета! Я заинтригованно роюсь в Яндексе в поисках трактовки! Я не сильна в Новом Завете - шо цэ значит))? Вы намекаете на то, что "Дух" не "дышит" в Люсе?.. Или?.. Умоляю - поясните!))

Елизавета! Как говорили в моем американском детстве, - Вы такая "tease" :).

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Елизавета Титанян

Ай-яй-яй, Лиза! Ну зачем жу так! Неужели тебе было трудно сказать, что рыться надо не в яндексе, а в гугле? 

Владимир, я подумала, поверхностность пагубна в таком вопросе)). У меня на работе, на первом этаже, церковь есть - я у Батюшки спрошу, авось растолкует)).

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Думаете, Владимир? А вдруг и их нет? Как пессимист, я думаю у таких обыкновенных Люсь, при возможности, проявятся скорее демоны, чем ангелы)). Пугают меня жертвенные тихушницы.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Ольга Лаптева

Если честно - меня тоже

Демоны - это еще куда ни шло: хуже, если ни тех, ни других.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Лиза Ненюк

Для Люси - может и хуже)). А для мира лучше, если демоны все-таки не проявятся. Отыграется так, что никому мало не покажется).

Люси они не отыгрываются.В их системе нет таких чувств и понятий. Это вы ей что-то приписываете из свойств некоторых других женщин,которые чего-то такого "достойны", а не получают. Вот они всю жизнь пытаются "отыграться".Про таких я лично не пишу. Такие сами о себе пишут до посинения ручек.

Это вы Лиза наверное какую-нибудь "Елену" Звягинцева насмотрелись.А вы ему не доверяйте Звягинцеву. Он холоден как лёд, и любви он не знает. И как многие не умеющие любить мужчины,он запускает в наш космос приговоры человечеству. А человечество оно разное. И некоторые из человеков умеют любить. Просто Звягинцев не умеет. Он вообще певец зла. А думает ,что он -Бергман.

А Бергман,хоть и был эгоистом, как все великие художники, но по-человечески был тёпл и таки он знал, что такое любовь. Хоть конечно же по-мужски знал. То есть холодновато.

Вообще в гениальных людях часто бывает мало любви и много эгоизма, но они ДОГАДЫВАЮТСЯ о любви.

А Люся просто любит.

А Звягинцев вообще не знает любви и не догадывается,пока.

Наконец-то я могу быть с кем-то солидарен в отношении Звягинцева! 

А по-моему нас достаточно много,но мы просто разрозненны и молчим.Ну как минимум уже нас двое.

А Звягинцев вообще не знает любви и не догадывается,пока.

Ирина, не торопитесь выносить вердикты. Что можете Вы увидеть в произведениях Звягинцева кроме собственного отражения?

Согласна, Павел. Звягинцев честен. Показывает то, что видит. Просто мало кому это может понравиться.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Мало кто и любовь видит там, где нет "сюсюкания", толстовщины или подношения сладенького.

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова, Лиза Ненюк

Это верно. Может быть любовь и в хирургической жестокости художника. Только тусклости любовь не выносит напрочь.  

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Последний фильм Балабанова "Я тоже хочу" близок фильму "Елена" Звягинцева по интонации и отсутствию "сюсюканья". оба эти фильма вспоминаются в связи с судьбой Люси, о которой написала Ирина Неделяй.

Этот фильм Балабанова я пропустил... Ничего не могу сказать.

Это ничего особенного не означает - все художники показывают то, что видят, если только не занимаются откровенной конъюктурой. Они так устроены, что ничего другого и не могут - "каждый пишет, как он дышит", даже графоманы. Но, кажется, в искусстве решает не что, а  как? Туслый он какой-то, Звягинцев, и беспросветный - не жизнь тускла и беспросветна, которую он показывает, а он сам. Скажем, под видом обличения порно можно показать много завлекательных картинок, а под видом показа тусклой жизни быть тусклым - такая художническая мимкрия.  Что касается честности, то есть замечательные строго документальные фильмы, безо всяких "интерпретаций" режиссера и даже без авторского текста, которые гораздо более художественны и просто намного сильнее. Если фото сильнее и художественнее живописи, то для чего она? 

Эту реплику поддерживают: Галина Лемельман, Ирина Неделяй

Она для того, чтобы облегчить болезнь (боль) художника. Больше ни для чего...

"Что можете Вы увидеть в произведениях Звягинцева кроме собственного отражения?" Я вот смотрюсь в Звягинцева и даже моего собственного отражения не вижу.    Доктор, это не инфаркт? 

Однако, интересно было бы знать, Павел, что сия фраза означает -  убогость Ирины от рождения? У Вас глаз-алмаз ночного видения с антибликом? Если нет - Ваше высокомерие кажется беспочвенным . 

Эту реплику поддерживают: Ирина Неделяй

Ваше высокомерие кажется беспочвенным .

Владимир, уверяю Вас, здесь нет моего высокомерия, а есть лишь Ваши амбиции. Поясню. Ровно настолько, насколько Вы смотритесь в меня, как в зеркало, ровно настолько же Ирина ничего в фильме Звягинцева увидеть не может кроме собственных взглядов и представлений. И я так же, и любой другой. И это не унижает Ирину точно так же, как в ее словах о том, что Звягинцеву неведома любовь, нет ничего унижающего Звягинцева.

Просто то, как Ирина считает, должно выглядеть как любовь, для Звягинцева выглядит иначе. Ну, не узнает Ирина в фильмах Звягинцева проявлений любви, разве это ее может унижать. Думаю, что и в образе Люси Звягинцев любви не обнаружит. Но не хотелось бы фантазировать на его счет. А вот за себя скажу. Если взглянуть на нарисованный образ Люси, то в нем не обнаруживается ни "безумной любви", о которой говорила Лиза Ненюк (пойти на преступление во имя спасения ребенка), ни любви бесстрастной, которая дарует правильное видение и понимание. В ней обнаруживается страдание, вечное, безутешное, с надеждой на чудесное прекращение, тоска и тщетность усилий. А выход из страдания через "похмельную рюмку" в виде книжки Майна Рида. И, если воспользоваться выбранным Ириной языком, то об авторе, который рисует такой портрет Люси, я бы сказал - "ему не ведомо сострадание, а ведома лишь жалость".

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Елена Кадырова

Такую трактовку я принимаю - просто Вы пустили смысловой акцент в Вашей фразе на самотек. 

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Беда заочного общения в письменной форме. Интонации ускользают, или точнее затеняются.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

А вам ПАвел,ведома лишь поза. Свистите мысли то там о сям у великих, и позируете тут. Именно потому ,что любить вам трудно всякими "кармами" прикрываете своё равнодушие к людям.И кроме того всех презираете вокруг .Позируйте и дальше. Может кто-нибудь и ваш портрет напишет.Например Звягинцев. Он таких "любит".

Ирина, опять Вы торопитесь с негативными выводами о людях. При такой поспешности можно растерять близких людей, чего бы я Вам ни в коем случае не пожелал.

Спасибо, Павел, так здорово и точно написали!  Согласна со всем, кроме последнего предложения. Я, как уже высказалась  выше, чувствую тут любовь автора  (да, замешанную на жалости, ну и что?) к Люсе.

замешанную на жалости, ну и что?

Беда замеса на жалости в том, что жалость замешана на эгоизме - любви к себе. Это как ревность... "любовь, замешанная на ревности". :)

Все на чем-то замешано...я бы так однозначно тут не определяла компоненты, их больше.

Готов признать, если покажете, в чем разница между состраданием и жалостью?

Ирина, про кино - Вы просто читаете мои мысли!! Я действительно подумала и про пресловутую "Елену". И согласна, что Звягинцев холодноват, на мой вкус.

Но в контексте нашего обсуждения  и поднятых нами нравственных вопросов (о как!)) - я больше думала об одном из своих любимых фильмов - "Виридиана" Бунюэля. Вот это наверное лучше иллюстрирует, то что я пытаюсь сказать. Это те самые "благие намерения", та самая постность и жертвенность, которые меня пугает в людях... Но это уе шире, чем обсуждение "Люси" и ее судьбы.

Любит ли Люся? ... Не знаю, это осталось вопросом .Главное, что почувствовала я - как остро, до слез Вы любите Люсю...Или не Люсю? А ту девочку, которая шла рядом с Люсей и смотрела на затылок Люси - не виден ли шрам?

Понимаете Лиза,одна моя подруга однажды сказала: "Если речь идет о тех кто бьет и кого бьют,то я всегда буду уж лучше в рядах тех,кого бьют..."

Понимаете? Ну то есть эти люди делают свой нравственный выбор, а вы- свой.И каждый из нас за него асплачивается по-своему.А пустота и усталость даже на великих наваливается к концу пути. Посмотрите пару тройку интервью например с пожилым уже Бергманом,да хоть например с нашим дорогим Володиным автором пьесы "Пять вечеров".

Он тоже кстати о таких женщинах думал,много думал. И писал.

Ирина, спасибо большое за ответы! Очень интересная получилась дискуссия и не пустая. И хорошо, что поводом к ней послужил хороший рассказ)).

На счет Люси: как-то я, в читательском порыве, не "отрегестрировала")) то, что Люся - это вполне реальный человек. Конечно я, не коем образом, не хотела бы осуждать или разглагольствовать о реальном человеке.

Однако, если действовать в системе координат, заданных Вами - и отнестись к "Люсе", как к некому персонажу, то я поясню, что конкретно меня взволновало (!)...

В контексте рассказа (не замахиваясь на реальную жизнь со всеми ее нюансами и оттенками) "Люся" - человек пассивный. И "добро" и "любовь" исходящие от нее тоже получаются какие-то... постольку - поскольку... Где ее желания? Где ее стремления? Где человек? Личность - со всеми своими недостатками и достоинствами. Что она делала? - Муж - (по рассказу) не любимый и незаметный, дочь заболела - что она делала? - Ждала. А если б не дождалась?!

На рынок пошла работать - а что делать?.. Время такое. Но ведь жизнь многогранна и возможности бесконечны. До того, как родился ребенок - могла бы Люся, как-то иначе повернуть свою жизнь. Думаю, могла. И уехать, и мужчину другого найти. Ошибаться, сожалеть, делать глупости. А не плыть по течению. Ребенок болеет - я бы многое поняла. Если б по знакомым кинулась деньги собирать, если б ввязалась во что-то незаконное... Даже, если б гипотетическая "Люся" совершила безнравственный поступок и, например, скинула бы ребенка на родителей, а сама в пампасы - еще нарожаю... Поступок плохой, но даже он мне понятен, так как указывает на личность, на ее поступки. Дурные, слабые. Но не так - сидеть и ждать, пока государство поможет...

Почему опасения вызывают подобные поступки, опять-таки, гипотетически, без привязки к конкретной Люсе, - человек, который всю жизнь был глух к своим желаниям, не шел на риски, не делал НИЧЕГО для себя - скорее всего, однажды потребует отдать должок. И скорее всего, потребует от близких. И отыграется на них же, и на любых окружающих в принципе. Если этот человек, эта "Люся" не святая.

Я не пытаюсь воспеть эгоизм. Своя рубашка ближе к телу, но по головам идти не надо.

Ирина, в одном из комментариев (не мне) Вы желаете, чтобы Бог послал "Люсе" счастья. Я присоединяюсь к этому пожеланию, но я не верю, что счастье "посылается" просто так. Просто так, только кирпич на голову падает)). А счастье, для начала, надо захотеть. А если сильно захочешь, то начнешь, что-то для этого делать, а иначе как? Не вижу я, в рассказе!, нравственного выбора. Вижу отсутсвие желания, что либо выбирать. 

Я Вам тут целое "эссе" накатала  - не спора ради - "а токмо волею жены...))", - просто очень ОЧЕНЬ интересную тему Вы подняли)) - и еще раз Вам спасибо!

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова, Павел Гуляев

Лиза,спасибо за развернутый ответ.

Ну конечно же вы в своём праве,а "Люси" они в своём.

Вы понимаете они ДРУГИЕ.

Я ведь не о себе пишу.Я то вот как раз уехала с родного места.Разводилась с мужьями и получала от них по голове,ехала работать в Москву,потом возвращалась,поехала автостопом по Германии и всю её вдоль и поперек обьехала на попутках. Потом поехала в Питер с младшей дочкой ну и теперь живу "в стране чужой". Но я то считаю,что жизнь она держится в основном на" Люсях".

Самое смешное у них и чувство собственного достоинства порой выше чем у тех " кто ищет лучшей доли".

Мне трудно с вами спорить я ведь реально люблю этих своих "Люсь". Так что я могу быть сильно необъективной.

Я понимаю о чём вы говорите.

Но то что я точно могу сказать,это то, что эти "Люси" далеки от "Елены" из фильма.

Они другие.

Мне их трудно сравнивать с персонажами из фильмов.Они ведь живые.

Очень хочется для них чего-нибудь сделать.

Но я мало что могу. Только вот написать о них.

Самое смешное у них и чувство собственного достоинства порой выше чем у тех " кто ищет лучшей доли".

Ирина, они тоже ищут лучшей доли, ибо ни какое живое существо ничего другого делать вообще не может. И никакая жизнь не держится на "Люсях", а держится любая жизнь на поиске лучшей доли. А разница между иринами, люсями, павлами или владимирами лишь в одном - в средствах, усилиях, направленности... при поиске лучшей доли. 

Вы в своем рассказе обратились к излюбленному в российской литературе образу "маленького человека". Это хорошо, так как нет ни маленьких, ни больших людей в этом мире, полном страданий. А вот если Вы пытаетесь романтизировать люсь, пытаетесь показать, что вот они-то и представляют из себя основу нравственности, суть жизни, пример для подражания в конце концов, то это плохо. В Люси нет ничего, что было бы достойно подражания. Вы рисуете ее как человека, который покорно следует течению жизни и разве что не нарушает набор незамысловатых моральных, принятых в обществе, норм. При этом Вы рисуете ее как человека глубоко и стабильно несчастного. А потом еще и провозглашаете, что на этом жизнь держится. На чем, на несчастье людей, которые не нарушают моральные принципы? 

Жизнь держится на людях, которые умеют прекращать страдания и не создавать условий для возникновения страданий. Вот таких людей и надо воспевать. А к люсям надо возбуждать сострадание, то есть желание помочь, а не надежду на Бога, который вознаградит, не пойми за что.

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова, Лиза Ненюк

Странно, Павел: мне казалось, сторонники теории кармы должны приветствовать "ежиков в тумане". Да и, вроде как, боролась Люся за жизнь - как могла. 

Люся бесспорно заслуживает сострадания. А то, что она "боролась, как могла", не делает ее более заслуживающей сострадания, чем если бы она вовсе не боролась по тем или иным причинам, но при этом так же страдала бы и искала утешения в Майн Риде.

Сторонииков теории кармы отличает прежде всего то, что обретение правильного видения действительности представляется им наивысшей ценностью. Верное знание... (!) Никакой ценности в "туманах".

Павел, Вы так прекрасны, когда не нападаетет на гомосексуалистов! Читаю Ваши комментарии тут и восхищаюсь). Последнее предложение, прада, мне кажется, немного избыточным в плане "нужно" и "должно," и слишком назидательным и категоричным. Но это неизбежные издержки попытки найти единственно верный вариант решения. Жизнь держится, на разных людях, нам не дано знать..."Прекращать страдания других " - звучит как призыв к эфтаназии чуть-чуть.))

Я никогда не нападал на гомосексуалистов. :) А где это у меня про "прекращать страдания других"? Как-то даже странно делить страдания на свои и страдания других. Действительно, звучит как призыв к эфтаназии. :)

Виновата, "про других" - я насочиняла)  Почему-то так прочиталось. Ну тогда - не эфтаназия, а суицид))) Хрен редьки не слаще)))

Ну вот, а теперь Вам прочиталось вместо "страдания других" "свои страдания" с последующей заменой хрена на редьку. Согласен, заменили хрен на редьку, но это не моя заслуга. Я не говорил ни о своих страданиях, ни о страданиях других. Деление на свое и чужое - уже страдание. :)

Ирин, как говорят на Вашей новой родине и на моей бывшей)) Let's agree to disagree в вопросах достоинства, нравственности и лучшей доли ;).

Я романтик, - я думаю то, что Вы написали о Люсе - это уже очень многое, возможно это мистическим образом как-то и изменит ход ее жизни. К лучшему.

И я бы не сильно переживала по поводу мнения близких о том, что Вы о них пишите. Люди тщеславны, так что даже если они Вам  что-то там бухтят, всем, в конечном итоге, приятно, что о них да написали))).

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Елена Кадырова, Павел Гуляев

И я бы не сильно переживала по поводу мнения близких о том, что Вы о них пишите.

Ну, это если написанное тобой не слишком укрепит их в их эгоизме. К примеру не убедит, что они заслуживают большего внимания и помощи со стороны окружающих,: которые могут начать после этого казаться еще более черствыми и не внимательными к "маленьким людям". :) 

Если бы я писал о "маленьких людях", то я бы очень не хотел, чтобы написанное мной читал кто-нибудь, кто не считает себя "очень большим". И наоборот, если бы писал о "больших людях", то очень бы хотел, чтобы мои слова прочли те, кто считает себя "маленьким" и надеется на помощь свыше.

Павел! Как "сторонник теории кармы" - "стороннику теории кармы":)))) -  я имела в виду, что любое написаное слово (особенно, если оно не легло "в стол") понесет за собой различные изменения. Вот Ирина написала рассказ про Люсю - мы его обсудили со всех сторон - Люся это дело прочитала и дальше начинают действовать различные "кармические" механизмы ;). И тут уже все в руках Люси - если есть в ней духовные возможнсти пересмотреть свою жизнь и немного изменить ее к лучшему - супер. А если нет - то Люсе тоже неплохо - люди сочувствуют, пишут, что "на ней" мир держится. По любому, - это бодрит)).

А то, что я писала Ирине о мнении близких - это в более глобальном смысле. Мне кажется, да и вообще бытует такое мнение, что последнее, о чем стоит думать, когда ты что-либо пишешь - это о том, кто это будет читать и какая будет реакция этих читателей (ну, конечно, с оговоркой, что Ирина не собралась писать иронический детектив))). А поскольку у Ирины хороший слог и пишет она интересно - ей не стоит волноваться, как это воспримут окружающие.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Я не учел обсуждение, а зря. Но о сказанном слове заботиться конечно же надо. Вот к примеру в одном из поучений Будды Готамы своему сыну Рахулле говорится о том, что думать, говорить и поступать надо так, чтобы думы, речь или поступки не причиняли бы боль тебе или другим. При этом он учил сына, что так надо непрерывно рефлексировать, когда думаешь, говоришь или что-то делаешь.

Другое дело, что часто мы не обладаем должной мудростью или предвидением, чтобы полноценно предсказать последствия. Но тренироваться не вредно. :)

Эту реплику поддерживают: Лиза Ненюк

Павел, оценть последствия наших действий и слов нам не дано - уже давно сказано "нам не дано предугадать как наше слово отзовется". Вполне возможно, что я увеличил своим рассказом страдания - его, детей и жены. Но сейчас у него новая подруга, и, возможно, все к лучшему. А может и нет. Вполне возможно так же, что страдания сделают из его ребенка другого человека - может быть, лучше, а может - хуже. Его жена может найти свою половину, а может начать пить. И так далее. 

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Увы или нет, один из мох рассказов даже привел семью моего друга к распаду...  http://www.snob.ru/profile/8356/blog/9053

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Конечно же слово может и ранить и навредить.

Владимир, прочитала Ваш рассказ :). Жалко, что котик всему виной - могло бы получится весьма пикантно)))).

И что, действительно, этот рассказ привел семью к распаду? Почему? (Ваш друг, прочитав, увлекся неодназначными околоэротическими практиками?)). Если рассказ всему виной - так глядишь и Вы присоеденитесь к нашему стану "кармических сторонников" ;).

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова

Нет, прочитала жена на столе мужа - а чувство юмора у нее   отсутствовало, и она почувствовала себя (?) оскорбленной. Рассказ, конечно, был  не причиной, а одной из последних капель.

Вот, Владимир... А зачем Вы женщину оскорбили?.. :) Шучу. Просто это хороший пример того, что слова несут смысл, которым их наполняет слушатель. Правда, это вовсе не означает, что нужно "забить" на последствия от собственной речи, типа "сами виноваты, у них карма такая". 

кстати, что такое "околоэротические практики"? 

Ох, Владимир - Владимир)))). Ну жену тоже понять можно - Вы по ней слегка... того... "прошлись"... мягко, но твердо ;). Она видать, это маленькое кураженье не оценила).

А околоэротические практики - так я деликатно охарактеризовала описанный Вами "фут-фетиш"))).

Жена мне его нравилась, и даже очень. Утешить, что ли... Безо всяких "около".    

Спасибо Лиза за поддержку.Я конечно была бы рада ,если бы моей подруге подарили бы много хороших и веселых книг. Но вообще-то помочь таким людям довольно трудно. Они ведь привыкли расчитывать только на себя.Часто они уже не доверяют людям,а помощь принимать не хотят. Они сами всю жизнь кому-то помогают и ни на какие сделки с совестью и прочее не идут. Замуж они по расчету не выходят и не умеют быть рядом с людьми ради выгоды.

Принимать помощь и не думать о том ,что они теперь должны они тоже не умеют. Именно это меня в них и пленяет.

Нет в них "легкости необыкновенной" с которой в столицах дамы делают свою судьбу.

Хочется памятник поставить простой русской или вернее российской женщине вне зависимости от её национальной принадлежности.

А я кстати однажды имела опыт собирания денег по богатым сибирским "бизнесменам" для одного дела. И нужны то были сущие копейки, а я как художник бедный и копеек этих не имела. Так уж они так куражились за свои двести рублей. Ну я имею в виду ментально. Из себя чего только не изображали, и кстати все про "карму" твердили. Надеюсь эта "карма" им всем и прилетит в конце концов.

А Люси мои будут в это время под фикусом Майн Рида читать тихо спокойно...

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Ирина, на здоровье)! Многое, что Вы написали - близко, со многим - согласна.

Хотя я бы, на месте Люси, читала бы не Майн Рида, а Ильфа и Петрова - и ответила бы нам тут всем - " не учите меня жить, - лучше помогите материально" ;)))).  

Ира, какая-то в твоем изложении тяжелая реальность у Люси.

Ведь чисто гипотетически она может любить свою работу, быть любимой дочерью, радоваться солнцу, Новому году, оценкам дочки в школе, скорбеть о матери и муже. И книжку могла хотеть дочке почитать.

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова, Павел Гуляев, Лиза Ненюк

Дочке Люсиной уже довольно много лет.Ей такие книжки вслух уже не почитаешь.Она уже невеста.

А реальность у неё нормальная.

Я ведь описываю концентрированно её судьбу.Такая "Война и мир" в двух словах.Ну понятно,что она радуется и солнцу и весне .Я же описываю в целом историю не вдаваясь в детали.

Насчет любви к работе я не знаю.Она деньги получает от своей работы,которые ей дают возможность выжить, это- факт. Ответственность она с себя не снимает никакую и это тоже факт. А жизнь она естественно как калейдоскоп, поворачивается по-разному .И стекляшки попадаются то чёрные и мрачные,то вдруг все засияет.

Я то Люсю люблю и потому написала о ней.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Павел Новиков, Алена Рева

Я вот, прочитав твой этот пост, вспомнила твой старый пост про Достоевского и "Зачем я убил бабку?"

:)

Мне кажется, что судьбу любого человека можно по-разному описать. 

Прочитал про Достоевского. Замечательно!

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

вообще-то я веселая,когда с людьми рядом. Вот могут это доказать Сережи, Мурашев, Любимов и Громак, а также Лиза Титанян может подтвердить. Это когда я одна, я думаю о грустном и о подлостях судьбы и прочих грустных вещах.

Так что это уединение на меня действует так.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Алена Рева

Хотелось бы мне судьбы своих сибирских подруг описать в стиле искрящегося юмора,но что-то не получается. Наверное я совсем не писатель.

:)

ну дело то не в юморе :)

Просто мои подруги бы на меня обиделись, если б я написала, что судьба их сложилась хреново. Они то сами так не считают.

Но конечно у каждого своя история.

Да я вот выше-то написала Алена,как меня за мои опусы на Снобе все уже ненавидят. Надежда только на то,что умру и меня закопают где-нибудь очень далеко и потому мало народу сможет плюнуть на мою могилу.

Ну чисто физически не смогут.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Я то Люсю люблю и потому написала о ней.

А мне показалось, что жалеете.

Как интересно получилось - вроде, с ерунды началось, ну, отчего бы и не почитать Майн Рида, - а вышли на то, кто ценнее - те, кого отовсюду видать, или и те, кого не видно, так как их - тьмы...

Не знаю, я уж, наверное, лет сорок мечтаю - что вот придёт когда-то время, что я просто сяду, и буду сидеть, читать что-то нечитанное, или забытое, заниматься всем тем, на что все эти годы не хватало ни времени. ни сил... Как же было бы здорово, когда ничего больше не нужно, а только - можно, можно, можно...

И, в Москве, Ир, тоже люди жили в 90-е годы. Я вот за прилавок не вставал только потому, что прилавка на меня не хватило: А так - торговал всем, что двигалось, а что не двигалось - то толкал, и тоже торговал... И вот что я хочу сказать: это большое заблуждение, будто торгаши - все сплошь обманщики. Наоборот: ну сколько народу успеешь обмануть, пока за руку не схватят? А честность - она окупается, даже если и не думать об этом...

В общем, трудная тема, вот что... Сколько ни говори, а всего не скажешь...

Сергей,я ведь фигурально выразилась насчет торговли, хоть и знаю таких расторопных комсомольцев, что пооторвали куш и так подвзлетели...ну прямо в самые небеса...и относятся теперь к "обычным" людям с невероятным презрением...Нет я их не предлагаю подвергать пыткам и прочему, я просто хочу напомнить о тех на ком вообще вся эта так сказать страна держится. Ну просто я последнее время слышу бесконечные восторги мол какая была свобода в девяностых...

Я спать разучилась в девяностых, боялась, что просто выломают дверь и ни за что ни про что меня с дочкой "замочат".

Встретилась тут с таким режиссером Гинзбургом который по Пелевину фильм снял. А он восторгается девяностыми годами. Когда же я ему сказала, что пожалуй страшнее времени не упомню он мне указал на то, что так думают в Москве.

Да и не в этом собственно дело. Просто пора уже охолониться всей стране, и охолонившись наконец, признать что является белым,а что чёрным. Пусть существуют дамы, готовые раздеться до белья и встать в позу «амура сажающего цветы»,но только пусть эти дамы своё место знают. А то все с ног на голову. Порядочные люди с совестью теперь лузеры, а те кто не имеет ни принципов, ни совести, типа флаг нации.

А про торговлю ну что я могу сказать,Люся же продает томаты? А что ей еще остается. Да и Слава Богу еще, что есть такая работа.

Правильно, Ир, я тоже считаю, что страна держится на тех, кто  в любой ситуации находит выход и способ поддержать свою семью. На люсях, в том числе. На мишах, вадиках, аллах, которые смогли приспособиться к новой жизни, начать свои дела, создать рабочие места, заработать денег себе, и дать возможность заработать другим... Жаль, что многие из них уже уехали из России, а других уже и на свете нет...

Что же до того, как оно было в 90-е... Нам повезло, и никаких бед с нами тогда не случилось.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак, Ирина Неделяй

Нам повезло, и никаких бед с нами тогда не случилось.

Это не "нам повезло", а тому мужику из рассказа Ирины, который только то и делал, что лежал на диване у телевизора. А мы этот мир вокруг себя делали и делаем таким, каким хотим его видеть, и в 90-е, и сейчас. При чем здесь везение.

Хотелось бы согласиться с Вами, Павел, но не могу. Повезло нам в том, что нам не пришлось бояться, что к нам кто-то вломится, и все наши занятия обошлись без потерь. Многим моим друзьям и людям, с которыми я работал, повезло меньше.

Повезло нам в том, что нам не пришлось бояться...

Страх - это результат неведения, а не нечто, возникающее в результате невезения. Не боится и при этом не страдает от безрассудного "геройства" тот, кто осторожен и предусмотрителен, то есть обладает умелыми качествами.

Страх, Павел, может быть результатом множества причин, часто - каких-то специфических ситуаций. Например: некие мерзавцы решили поживиться вашим имуществом, и предпринимают к этому реальные усилия...

Меня же, как говорится, Бог миловал, и я, таская в начале девяностых тяжеленные сумки с деньгами, и часто имея дело с незнакомыми, а то и с сомнительными людьми, так ни разу и не попал в ситуацию, дававшую бы возможность испугаться по-настоящему... Мне ни разу не пришлось воспользоваться средством самообороны - смешно сказать, баллончиком с "нервно-паралитическим" газом... Хотя несколько раз бывали ситуации, исход которых предсказать было невозможно, но которые заканчивались, в результате, в мою пользу... Не хочу приводить примеров, но коротко их можно описать только двумя способами: "повезло", или "Господь помог".

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова

Страх, Павел, может быть результатом множества причин

Нет, у страха одна причина и множество ситуаций, в которых появляется страх как проявление этой причины.

Упрощаете, Павел.

Страх в психологии

С точки зрения психологии страх является эмоциональным процессом. В теории дифференциальных эмоций К. Изарда страх отнесён к базовым эмоциям, то есть является врождённым эмоциональным процессом, с генетически заданным физиологическим компонентом, строго определённым мимическим проявлением и конкретным субъективным переживанием.[3] Причинами страха считают реальную или воображаемую опасность. Страх мобилизует организм для реализации избегающего поведения, убегания.[4] [править]Страх в психологии общения Страх как базовая эмоция человека, сигнализируя о состоянии опасности, зависит от многих внешних и внутренних, врожденных или приобретенных причин. Когнитивно сконструированные причины возникновения страха: чувство одиночества, отверженности, подавленности, угрозы самоуважению, чувство неминуемого провала, ощущение собственной неадекватности. Последствия страха: эмоциональные состояния неуверенности, сильное нервное напряжение, побуждающие личность к бегству, поиску защиты, спасения. Основные функции страха и сопутствующих ему эмоциональных состояний: сигнальная, защитная, адаптационная, поисковая.[5] [править]

Причинами страха считают реальную или воображаемую опасность.

К сожалению, это глупость, коих в современной психологии полно. Если причиной страха является опасность, то причинами ДТП является дорога с автомобилями.

Павел, я понимаю Вашу логику, но не согласен с ней: нмв, страх, действительно, не определяется одной лишь неопределённостью исхода. Простейший пример: вас приговорили к смерти, и вы точно знаете, что умрёте. Никаких сомнений на этот счёт у вас нет. Будете ли вы бояться?

Если Вы и здесь заговорите о "неопределённости", то неизбежно встаёт вопрос: отчего же человек, вся жизнь которого состоит из одних лишь неопределённостей, боится при этом не постоянно?

я понимаю Вашу логику, но не согласен с ней

Вы не понимаете моей логики. Неопределенность ровно настолько же не является причиной появления страха, насколько туман на дороге не является причиной столкновения автомобиля с препятствием.

Боюсь, что это Вы не понимаете своей логики.

1. Для того, чтобы автомобиль столкнулся с препятствием, туман не является необходимым  условием: множество автомобилей сталкиваются с припятствиями ежедневно безо всякого тумана.

2. Для того, чтобы автомобиль столкнулся с препятствием, туман не является достаточным  условием: множество автомобилей ежедневно не сталкиваются с препятствиями, не смотря на туман...

Вывод: наличие тумана не является необходимым и достаточным условием для столкновения автомобиля с припятствием.

Вы не согласны, Павел?

Повторяю:

Неопределенность ровно настолько же не является причиной появления страха, насколько туман на дороге не является причиной столкновения автомобиля с препятствием.

Четко сказано, что туман НЕ является причиной столкновения автомобилей. Так же однозначно сказано, что по аналогии неопределенность НЕ является причиной возникновения страха.

однозначно сказано, что по аналогии неопределенность НЕ является причиной возникновения страха.

Павел, а чем, ПРИМЕНИТЕЛЬНО К СТРАХУ, "неопределённость" отличается от "неведения"?

Или это не Вы сказали: "Страх - это результат неведения"?

Синонимом, который помог бы проиллюстрировать такое явление как неведение, я бы выбрал "заблуждение". Неведение - это неверное представление, ошибочные взгляды, ложное мироощущение, отсутствие правильного понимания. А под неопределенностью я себе представил отсутствие очевидности, уверенности, четкости.

Неопределенность может быть одним из проявлений неведения, как различными проявлениями неведения являются страх, жажда жизни, стремление к накоплению, агрессивность, жалость, ревность...

Вот в этом, Павел, и проблема - Вы даёте словам свои собственные значения, различные, в зависимости от ситуации, что даёт Вам зачем-то нужные Вам же иллюзии.

В нашей маленькой дискуссии о природе страха я уже указывал Вам, что бояться можно и вещей, в которых нет никакого сомнения... Если же Вы ведёте к тому, что упомянутое Вами "неведение" - это незнание Человечеством истинного Предназначения человека, и, если бы человек знал, что все его повседневные тревоги, на самом деле, ничего не значат, - то это тоже ерунда: наша жизнь - такова, какая она есть, другой она не была, и вряд ли когда будет... А то у неё Предназначение, как видится Вам, или какое-то иное - ни мне, ни Вам, - не ведомо...

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

вспоминается любимый анекдот: 

Умирает мужик и предстает перед Господом и говорит: "Господь, будь милосив, открой мне, в чем смысл моей жизни?" 

Заколебался Господь и спрашивает: "А ты точно знать хочешь? Может, не надо?" "Хочу, - говорит мужик."

"Ну что ж... Помнишь ли ты, как десять лет назад тебя отправили в командировку в Ижевск? - Помню. - А помнишь ли, как чуть не опоздал на поезд? - Еще бы! - Помнишь ли своих попутчиков? - Смутно. По моему, два мужика со мной ехали в купе. - Помнишь ли ты, как вы отправились в вагон-ресторан? - Наверное, было такое. - А как к вам девушка за столик подсела? - Да-да, кажется... - Соль попросила тебя передать... - Ну и? - Ну и вот!"

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Сергей Мурашов

я уже указывал Вам, что бояться можно и вещей, в которых нет никакого сомнения...

Вы наверное забыли, но "наша маленькая дискуссия" была не о том, чего можно бояться, а о причине страха. 

"... "неведение" - это незнание Человечеством истинного Предназначения человека, и, если бы человек знал, что все его повседневные тревоги, на самом деле, ничего не значат, - то это тоже ерунда"

Полностью согласен - полнейшая чушь.

"наша жизнь - такова, какая она есть, другой она не была, и вряд ли когда будет..."

Нет, про предназначение была чушь не полная, а вот теперь - полная чушь. :) "Жизнь такова, какова она есть и больше не какова". :) 

А я тут при чем?

А я тут при чем?

Павел, у меня к Вам маленькая просьба: возможно Вы сможете нпрячься, и сказать уже то, что Вы хотели, не принуждая меня додумывать и дотолковывать за Вас? 

Пока, по факту, у Вас вышли два взаимоисключающих определения причины страха, с совершенно невнятными пояснениями. Если всё это лишь за тем, чтоб всегда иметь возможность провозгласить, что Вы тут абсолютно ни при чём, так как Вы имели в виду нечто более глубокое, оставшееся за рамками дискуссии, - то такая возможность Вам, похоже, гарантирована...

Но какой во всём этом смысл - зачем делать умный вид, не говоря ничего существенного? Не понимаю, что в этом может быть для Вас ценного? Не интереснее разве изложить свою позицию, и ознакомиться с позицией оппонентов, а не играть в ёжика в тумане?

Пока, по факту, у Вас вышли два взаимоисключающих определения причины страха, с совершенно невнятными пояснениями.

Если бы я знал, какие именно два определения Вы имеете в виду и в чем они противоречат друг другу, то может быть я бы и мог дать какие-то пояснения. А так пока не знаю даже, что именно пояснять. Да и зачем, если Вы потом все равно скажете, что смысл, в котором я употребляю слова, не соответствует истинному смыслу слов, в котором Вы их употребляете.

А так пока не знаю даже, что именно пояснять.

Разумеется.

Я вот об этом:

1. "Страх - это результат неведения"

2. "неопределенность НЕ является причиной возникновения страха".

При этом: "Неопределенность может быть одним из проявлений неведения".

Вы можете дать внутренне непротиворечивое определение того, чем же, по-Вашему, определяется страх?

"Да и зачем, если Вы потом все равно скажете, что смысл, в котором я употребляю слова, не соответствует истинному смыслу слов, в котором Вы их употребляете".

- это да. Но - Вы же не оставляете другого выбора, утверждая этакое:  "страх - это результат неведения, однако не того неведения, которое можно было бы назвать неопределённостью, а другого..."...

это так неопределённо, чтобы оставить нас в неведении, то есть в страхе!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Но - Вы же не оставляете другого выбора, утверждая этакое: "страх - это результат неведения, однако не того неведения, которое можно было бы назвать неопределённостью, а другого..."

Это Вы так цитируете меня? Мастерство!

Павел, ещё раз: СКАЖИТЕ САМИ, КАК ПРАВИЛЬНО. От начала, до конца. Чтоб не надо было додумывать за Вас, и перетолковывать за Вас. 

А это - не цитата, это - моё творческое объединение двух Ваших цитат, с полным сохранением смысла, вложенного автором (т.е., Вами). Я не виноват, что получается бред. Скажите сами, правильно и красиво.

Сергей, Вы путаете смысл, который Вы сочиняете со смыслом авторского текста. Я еще раз повторяю, мне не ясно, каких пояснений Вы от меня ждете. Вы обнаруживаете противоречия там, где их нет, а потом требуете от меня каких-то пояснений к идиотским смыслам, которые "творчески" выдумываете. 

Павел, Вы меня переупрямить хотите, или утомить? :)

Если второе - то Вы близки к цели.

Повторяю: Вы в состоянии так определить причину (ы) страха, чтоб потом, задним числом, не добавлять уточнений?

Я вот об этом:

"1. "Страх - это результат неведения"

2. "неопределенность НЕ является причиной возникновения страха".

При этом: "Неопределенность может быть одним из проявлений неведения".

И где здесь противоречие?

1. Солнечный свет возникает по причине термоядерной реакции.

2. Солнечный зайчик НЕ является причиной возникновения солнечного света.

При этом солнечный зайчик является одним из проявлений термоядерной реакции.

Так Вам понятнее? (все слова употреблены СТРОГО в общепринятом значении и разъяснение их смысла можно взять из словарей).

Павел, когда я спрашивал Вас про солнечного зайчика?

Страх - чем вызывается? Неведением? Неведением ЧЕГО, если это не любое неведение, а не включающее, например, "неопределённости"?

Страх - чем вызывается? Неведением? Неведением ЧЕГО

Страх возникает по причине неведения. Неведения, которое порождает эгоцентризм. Неведения четырех Благородных Истин.

Это, Павел, определение, возможно, имеющее смысл для кого-то, находящегося в Вашей системе координат.

Для любого другого Вам придётся рассказывать, что это за "благородные истины", и отчего это "неведение этих истин" порождает страх...

Учение о четырех благородных истинах - это очень объемное учение о психичской сущности живого существа, причинах возникновения его страданий и способах устранения страданий на практике. Рассказать это в общем объеме невозможно. А вот применительно к различным частным ситуациям можно об этом говорить.

В частности в вопросе о причинах возникновения страха можно легко обнаружить, что причины его возникновения кроятся в психической сущности человека, а не каких-то особых внешних условиях его возникновения. Об этом свидетельствуют два факта: 1) нет тех людей, которые бы никогда не испытывали страх; 2) в одной и той же ситуации при одинаковых внешних условиях один человек испытывает страх, а другой нет.

Что же общего между людьми, что заставляет их испытывать страх? Эгоцентризм, представление о себе как об уникальной сущности (заблуждение. основанное на чувственном переживании), которая заслуживает исключительной заботы и оберегания. То, что в биологии называется инстинктом самосохранения.

Рассказать это в общем объеме невозможно.

Вот то-то, Павел, и оно.

Дискутировать, наверное, имеет смысл, когда:

1. Оппоненты используют одни и те же логические построения, понятные и значимые для всех участников дискуссии.

2. Оппоненты обращаются к одним и тем же авторитетам, пользующимся равным признанием и уважением всех участников дискуссии.

В нашей же с Вами беседе Вы отрицаете авторитет общепринятой науки, в пользу авторитетной для Вас теории. Это, понятно, то же самое, как если бы я сказал - что правильно будет так-то и так-то, потому, что Иван Семёнович так сказал. Вас бы это устроило? А почему Вы ждёте, что меня устроят Ваши (ну или не Ваши, не важно) "благородные истины"?

Вы не представляли, что обсуждение источников страха придёт именно к этому? Почему?

в вопросе о причинах возникновения страха можно легко обнаружить, что причины его возникновения кроятся в психической сущности человека, а не каких-то особых внешних условиях его возникновения. Об это

Гм. А у Вас есть справка, что из всех, живущих или когда-либо живших на земле, не было ни одного, ни разу не испытывавшего страха? Вы судите по себе, и по известным Вам людям. Этого вполне достаточно для большинства возможных ситуаций, но категорически недостаточно для тотального обобщения.

Сергей, такие люди есть, но у них что-то не в порядке :) 

А это не важно - я лишь сомневался в справедливости того, что Павел назвал "фактом".

В подобных спорах я предпочитаю формализм... :)

Сергей, только не надо демагогии. Если Вы возражаете моему умозаключению, то так и говорите, что Вы считаете, что такие люди, кто никогда не испытывает страха, есть. А то вроде и сказал много, а ничего не сказал, но возразил, не пойми чему. 

Павел, в данном случае Ваше утверждение про мою "демагогию" - это чистой воды демагогия.

Вы говорите, будто бы отсутствие таких людей - факт.

Я Вас спрашиваю: ПОЧЕМУ это факт? Чем докажете? Вы таких не знаете? Ну так Вы, скорее всего, из 7 миллиардов населения Земли лично знаете не более тысячи, что же, остальных не существует?

Короче, Павел, я говорю простую вещь: если Вы что-то называете "фактом", то это должен быть ФАКТ. А свои предположения называть "фактами" - совершенно неверно.

Ну так Вы, скорее всего, из 7 миллиардов населения Земли лично знаете не более тысячи, что же, остальных не существует?

Сергей, Вы чему возражаете? Если Вам просто нравится задавать вопросы, то заметьте, они достаточно демагогические.

Только это Ваше заявление может породить сразу несколько таких же демагогических по методологии вопросов: 1) чем Вы докажете, что людей 7 миллиардов, если знаете лично ограниченное число? 2) чем Вы докажете, что я знаю не более тысячи людей лично? и главное 3) чем Вы докажете, что личное знание хоть что-то доказывает?

Вы несете чушь, не понимая этого. Если я называю что-то фактом, то это ничего другого не означает кроме того, что я считаю это фактом. И если Вы готовы доказать мне, что это не факт, то флаг Вам в руки. На всякий случай, а то потом скажете, что я использую слова не в тех смыслах:

"ФАКТ(от лат. factum — сделанное, совершившееся) — 1) синоним понятий «истина», «событие», «результат»; нечто реальное в противоположность вымышленному; конкретное, единичное в отличие от абстрактного и общего; 2) в философии науки — особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое знание. Как форма эмпирического знания Ф. противопоставляется теории или гипотезе.... Вместе с тем, если теория противоречит одному или даже нескольким отдельным Ф., нет оснований считать ее опровергнутой, т.к. подобное противоречие может быть устранено в процессе развития теории или усовершенствования экспериментальной техники. Только в том случае, когда все попытки устранить противоречие между теорией и Ф. оказываются безуспешными, приходят к выводу о ложности теории и отказываются от нее. ..."

:)

Павел, Вы просто упрямитесь.

1) чем Вы докажете, что людей 7 миллиардов, если знаете лично ограниченное число?

Мне плевать, сколько на свете людей. Смысл сказанного мной был в том, что у Вас нет никакой возможности получить личный опыт, достаточный, чтобы судить об истинности или ложности того Вашего утверждения.

Или Вы хотели сказать, что на свете ровно столько людей, скольких Вы знаете лично? Спасибо, тогда мне лень продолжать.

2) чем Вы докажете, что я знаю не более тысячи людей лично?

Мне плевать, скольких людей Вы знаете лично. Это не имеет ровно никакого значения - тысяча, сто тысяч, или сто миллионов. Смысл сказанного мной был в том, что у Вас нет никакой возможности получить личный опыт, достаточный, чтобы судить об истинности или ложности того Вашего утверждения.

3) чем Вы докажете, что личное знание хоть что-то доказывает?

А зачем мне это доказывать? 

Павел, ещё раз: если Вы говорите, что нечто - факт, то этому должны быть причины. Например, такие:

1. Вы точно это знаете, по личному опыту (в нашем примере - лично опросили всех живущих и живших, и имеете точные данные, что никто Вам не соврал).

2. Спросили у Петра Ивановича - уж он-то точно всё знает, и он сказал, что это - факт.

Как зовут Вашего "Петра Ивановича", Павел?

А зачем мне это доказывать?

Потому что мне плевать, на что указывает Ваш личный опыт, все Ваши вопросы сводятся именно к нему.

По поводу методики формирования мнения о факте позвольте мне не следовать Вашей. Вы сначала ознакомьтесь, что есть факт, а уж потом верстайте методику его формирования. Для меня объявленное мной фактами именно фактами и является. Если для Вас факт - это нечто обязанное еще и для Вас быть фактом, то я не обязан удовлетворять Ваши капризы, а это именно капризы.

Потому что мне плевать, на что указывает Ваш личный опыт, все Ваши вопросы сводятся именно к нему.

Вы путаете, Павел - Вам должно быть совершенно наплевать на мой опыт, так же, как мне - плевать на Ваш.

Чтобы Ваши оппоненты признали "фактом" нечто, что Вы считаете за "факт", Вы должны их в этом убедить. Ваше честное слово, или ссылки на "личный опыт" или авторитет Вашей любимой теории не канают.

Удивительно встретить ровестника, не понимающего таких простых вещей.

Удивительно встретить ровестника, не понимающего таких простых вещей.

Ну это же здорово, когда человек и во взрослые годы сохранил всю свежесть юношеского солипсизма!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Чтобы Ваши оппоненты признали "фактом" нечто

Оппонентов в упор не вижу. И мне плевать, если какой-то кретин что-то не признает. Кому я и что должен?

"Удивительно встретить ровестника"

Сергей, Вы переоцениваете свой возраст. :)

Сергей, Вы переоцениваете свой возраст. :)

Гм. Так Вы старше 52х? Что ж, тем чуднее.

"Оппонентов в упор не вижу. И мне плевать, если какой-то кретин что-то не признает. Кому я и что должен?"

Павел, мне надоело повторять Вам: в своей голове ("реальности") Вы никому ничего не должны, и очень хорошо, если никого посторонних не видите.

В нашей же общей реальности, если Вам так уж не терпится предложить своё мнение, Вам надобно следовать известным общим правилам.

Впрочем, и это не обязательно, если Вам, в соответствии с Вашими утверждениями, совершенно всё равно, что о Вас думают другие. Вы просто не оставляете нам выбора, Павел. :)

Вы просто не оставляете нам выбора, Павел.

"Я, как и все мои товарищи..." :)

Для меня объявленное мной фактами именно фактами и является.

Отлично сказано!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Павел Гуляев

Вы несете чушь, не понимая этого. Если я называю что-то фактом, то это ничего другого не означает кроме того, что я считаю это фактом.

Павел, ещё раз: мне плевать на то, что происходит в Вашей голове.

Вы можете собрать там всё, что Вам угодно, и делать с этим всё, что Вам вздумается.

Однако, когда Вы решаете общаться с кем-то за пределами Вашей реальности (или Вашей головы), - Вам, хотите Вы того, или нет, необходимо пользоваться теми значениями слов, которые приняты в той реальности, в которой происходит общение.

Так вот в той реальности, в который мы с Вами сейчас находимся, "факт" - это не то, что Вы считаете фактом. Вы можете считать фактом всё, что Вам лично заблагорассудится, например, то, что Вы живёте задом наперёд, и завтра у Вас перепутано со вчера. Для меня (и для всех прочих в этой реальности) это станет фактом только тогда, когда Вы предоставите этому достаточное подтверждение. Достаточное ДЛЯ МЕНЯ, а не для Вас.

Вы предоставите, а не я опровергну - это один из краеугольных камней науки.

Для меня (и для всех прочих в этой реальности)...

"Я, как и все мои товарищи...". Сергей, вот с товарищами и обсуждайте Реальность. Я существование реальности отрицаю и считаю ее отсутствие фактом. :)

Сергей, вот с товарищами и обсуждайте Реальность. Я существование реальности отрицаю и считаю ее отсутствие фактом. :)

Не так, Павел.

В этой реальности не принято сомневаться в её реальности без нужды. :)

В своей же, разумеется, Вы вправе на всё, что угодно.

Но тогда Вам придётся смириться с тем, что всё, сказанное здесь Вами о страхе и пр. - полная, дистиллированная и печальная чушь.

Сергей, я даже готов признать, что я трижты пидарас и сплю с Сергеем Кондрашовым в таежных кущах в извращенной форме, лишь бы прекратить это бессмысленное общение с Вами. :)

Экий Вы смешной, Павел.

Ну стоит ли так волноваться, право?

Ну прекратите, если хотите, я же Вас не держу. :)

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Ага! Попался! Я же так и подозревал, что Вы меня домогаетесь!  :)))))))

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Тут все хитрее, но раз уж Вы частично меня раскусили, то признаюсь - хотел заманить Вас и Сергея Мурашова в свои сети, а когда Вы уже созреете для соития и подставитесь, то подменить себя Мурашовым. И ему хорошо, он будет думать, что продолжает мне мозг е...ть, и Вам применение достойное по призванию.

Я существование реальности отрицаю и считаю ее отсутствие фактом.

У Вас, вероятно, некоторая фиксация на имени Сергей, поскольку Вы постоянно придумываете себе оппонентов с этим именем и ведете с ними нервическую перепалку с прозрачным сексуальным подтекстом. На самом же деле, так как никакой "Реальности" нет, Вы занимаетесь интеллектуальной мастурбацией. Ведь и Сергей, и Сергей и, даже, Сергей лишь плоды Вашего воображения. В противном случае Вам придется признать Реальность. А на это Вы, как настоящий пацан уже пойти не сможете. :)

У Вас, вероятно,..

Толи хотите показаться опытным психологом, то ли никудышным.

"лишь плоды Вашего воображения."

Вот плоды воображения мне и интересны, а не реальность. А Вам интересна мастурбация как реальное воплощение интереса к воображаемому. Тут наши интересы расходятся.

Честно сказать, сказано как-то смутно. Но как всегда, когда в Вас прорывается живая страсть, эмоциональность вполне дополняет некоторый недостаток формальной логичности высказывания. Уверен, - Вы правы!!!! :)

"ФАКТ(от лат. factum — сделанное, совершившееся) — 1)

Кстати, Павел, а где в этом определении про то, что каждый имеет право на свой собственный набор "фактов", обязательных для признания всеми прочими?

Спасибо. :)

Хотя, я вот тоже не боюсь пауков, змей, жуков, мышей... Люблю посмотреть страшные фильмы и почитать страшные фильмы... Но - до столбняка боюсь, например, высоты... Поэтому те несколько раз, что я проходил со скалолазами дистанцию на Соколе, в Крыму, я спускался насквозь мокрый от пота - я такого ужаса никогда и нигде не испытывал, и тот момент, когда я решил, что этого достаточно, и я больше никогда ни на какую скалу карабкаться не стану, - был, наверное, самым счастливым в моей жизни... В другой раз одного взгляда вниз с 15 - 16 этажа оказалось достаточно, чтобы я смог вырваться от мужика, пытавшегося сбросить меня с монтажного горизонта - от здоровенного бывшего спецназовца, вдвое тяжелее и на две головы выше... :)

пытавшегося сбросить меня с монтажного горизонта

Как я его понимаю! :)

Как я его понимаю! :)

Соболезную. :)

Что же общего между людьми, что заставляет их испытывать страх? Эгоцентризм, представление о себе как об уникальной сущности (заблуждение. основанное на чувственном переживании), которая заслуживает и

Опять же, я понимаю логику - насколько я могу её для себя реконструировать. Типа, человек боится за себя, так как не понимает истинного устройства жизни и своего места в ней, - для которого безразлично, что с тобой СЕЙЧАС происходит...

Но, Павел, Вам ведь сказал уже один умный человек: эта теория - лишь способ объяснить жизнь так, чтобы избежать излишней фрустрации. Это - не о том, как устроена жизнь, а лишь о том, как удобно себе представлять жизнь, сводя к минимуму свои переживания...

Более того, это - лишь наивная обманка, которую я попробую пояснить Вам на простом примере:

Представьте, что перед человеком две двери, за которыми две комнаты. За этими двумя комнатами - третья комната, попасть в которую можно только через первые две. В третьей комнате находится что-то прекрасное и желанное, что-то такое, что нужно каждому  человеку, что оправдает все его потери и страдания, всю боль и разочарование...

В первых же проходных комнатах имеется существенная разница. В первой находятся разные орудия пыток, и, проходя через неё, человек будет вынужден испытать все мыслимые страдания. А другая - просто пустой коридор...

Вопрос: через какую комнату пойдёт по своей доброй воле человек?

Как Вы думаете, много ли окажется людей, которые, понимая, что их в скором будущем ожидает вечное счастье и благополучие, добровольно пойдут через комнату пыток?

Я думаю, что никто не пойдёт.

А это значит, что человеку, ЖИВУЩЕМУ СЕЙЧАС, ВАЖНО ИМЕННО ТО, ЧТО С НИМ ПРОИСХОДИТ ИМЕННО СЕЙЧАС. И какие-бы высокие цели и замечательные перспективы ему ни светили бы в будущем, это не уменьшит значения того, что происходит с человеком прямо сейчас...

(Это уж не говоря о том, что все эти "замечательные перспективы" могут оказаться элементарным вымыслом...).

Я не понял, что Вы пытались проиллюстрировать этой вымышленной историей о вымышленной ситуации с вымышленным поведением людей в ней.

Я не понял, что Вы пытались проиллюстрировать этой вымышленной историей о вымышленной ситуации с вымышленным поведением людей в ней.

Даже после пояснения?

Извините.

Возможно, мы снова говорим о разном - но это опять Ваша вина: это Вы недоговариваете, что именно имеете в виду, и я, чтобы ответить, додумываю за Вас. 

Поэтому, вот Вам альтернатива: 

1. Объясните до конца, почему именно человек не должен бояться - т.е., продолжите вот это своё:

"Что же общего между людьми, что заставляет их испытывать страх? Эгоцентризм, представление о себе как об уникальной сущности (заблуждение. основанное на чувственном переживании), которая заслуживает исключительной заботы и оберегания. То, что в биологии называется инстинктом самосохранения".

2. Укажите, с чем именно в моих пояснениях Вы не согласны. Повторю коротко: мой пример показал, что, какие-бы высокие и чудесные перспективы не маячили перед человеком в будущем, живёт он всё же СЕГОДНЯ, и для человека естественно выбирать более комфортную жизнь СЕГОДНЯ, а не пренебрегать тем, что происходит прямо сейчас ради того, что будет когда-то, как бы значительно или прекрасно оно ни было.

Следовательно - страх - это совершенно естественная реакция. И система взглядов о том, что у человека есть некое предназначение, которое выше страха и пр., - ничего не меняет: вот когда дойдёт до этого - так и будет, а пока человек станет бояться, и делать всё остальное, естественное для живого человека... И это - мудро и правильно.

1. Объясните до конца, почему именно человек не должен бояться

Человеку желательно уметь прекращать страх, так как страх - это форма страдания.

2. "какие-бы высокие и чудесные перспективы не маячили перед человеком в будущем, живёт он всё же СЕГОДНЯ, и для человека естественно выбирать более комфортную жизнь СЕГОДНЯ"

Эту глупость Вы пытаетесь иллюстрировать вымыслами о поведении в вымышленных ситуациях. Предлагаю Вам не вымышленную ситуацию, которая "доказывает" Вашу мысль. У нас на работе все бросили курить: я - три месца тому назад, сотрудники кто пол-года, кто больше года, а кто два месяца тому назад. Все мы в один голос признаем, что хочется курить, мучительно и порой очень мучительно хочется курить, но никто из нас курить вновь не начал, так как есть представление о том, что надо перетерпеть для блага своего и окружающих.

По поводу того, что страх - это естественная реакция, никто и не станет спорить, так как вообще не знает противоестественных реакций. Глупо хоть какие-то реакции человека считать возникающими противоестественно. Страх - это страдание. Имея устремление от страдания к благу, для человека является совершенно естественным стремиться прекратить страх.

Обсуждать какие-то людские предназначения я не могу, ибо никакие предназначения человека мне не известны. Кто про предназначения что-то знает, тот пусть и говорит, а Вы с ним поспорите.

1. Объясните до конца, почему именно человек не должен бояться Человеку желательно уметь прекращать страх, так как страх - это форма страдания.

Эм.

Павел, Вы невнимательны.

Вам нужно было сформулировать обоснование, что есть такого в устройстве вселенной и в существовании вообще, что бы делало страх бессмысленным. Понимаете? Ведь Вы же к этому вели всю дорогу? Например, пришивать пятую ногу собаке, у которой уже есть здоровые и отлично функционирующие четыре - не нужно, именно потому, что собаке пятая нога совершенно не нужна...

А Вы сказали всем известную истину, типа той, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным... Лучше, да, но это совсем не то. 

Вам нужно было сформулировать обоснование, что есть такого в устройстве вселенной и в существовании вообще, что бы делало страх бессмысленным.

"Дядя Петя, ты дурак?" :) Повторяю, о смыслах, предназначениях, реальности беседуйте с товарищами по вере.

"Дядя Петя, ты дурак?" :) Повторяю, о смыслах, предназначениях, реальности беседуйте с товарищами по вере.

Ага.

Так говоря вот эту ахинею:

"Учение о четырех благородных истинах - это очень объемное учение о психичской сущности живого существа, причинах возникновения его страданий и способах устранения страданий на практике. Рассказать это в общем объеме невозможно. А вот применительно к различным частным ситуациям можно об этом говорить.....

Что же общего между людьми, что заставляет их испытывать страх? Эгоцентризм, представление о себе как об уникальной сущности (заблуждение. основанное на чувственном переживании), которая заслуживает исключительной заботы и оберегания. То, что в биологии называется инстинктом самосохранения",

Вы имели лишь в виду, что бояться не надо, так как "страх - это форма страдания"?

Соболезную ещё раз, Павел... :)

Так говоря вот эту ахинею

Ну, Сереж, эта ахинея Вас переживет.

"Вы имели лишь в виду, что бояться не надо, так как "страх - это форма страдания"?"

Сергей, ну не виноват я, что Вы дурак. Уметь прекращать страх и не создавать причин для возникновения страха - это чем-то похоже на "бояться не надо"? :((( Плачу от бессилия!!! 

Плачте, Павел, плачте. 

А как наплачетесь - ответьте: так Вы только об этом и говорили -

"Человеку желательно уметь прекращать страх, так как страх - это форма страдания"?

При чём тогда "эгоцентризм"? "Уникальность сущности", и то, что это - "заблуждение, основанное на чувственном переживании"?

У Вас просто словесное недержание, да?

У Вас просто словесное недержание, да?

Я думаю, нам следует быть более вежливыми с Павлом. В конце концов именно его безудежной фантазии мы обязаны своим призрачным существованием.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

ну какой может быть страх, когда ничего нет? даже нас с вами. полная пустота. если уж не быть, то не быть последовательно. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

ну какой может быть страх, когда ничего нет?

Ну, почему ничего. Есть ум, хотя и не у всех. :)

Есть ум, хотя и не у всех.

Хм.....У Павла Гуляева есть...Он нас всех порождает своим воображением. А еще-то у кого?

Сереженька, у Вас тоже есть - Вы такой догадливый и угодливый!

Нет. Просто знаю, что угодливость и догадливость - это проявления ума.

Разумеется! Но поскольку Вы  отрицаете реальность, то проявляемые мной признаки умственной активности принадлежат на деле Вам. Я же существую только в Вашем сознании. Вы не можете доказать иное. ;)

Глупость, которую Вы сейчас несете, не принадлежит ни мне, ни Вам, а деление на я, мое и не мое - лишь одна из множества глупостей, столь распространенных в этом мире чувств и эмоций (эгоцентризм).

Эгоцентризм - это умозрительное явление, порождающее множество страданий. Вот Вы за кустами прячетесь - страдание. Вот Мурашова дураком назвали - страдание. Вот гомосеков обижают - страдание. Вот кто-то реальность отрицает - страдание. Вот мою Люсю не ценят, не замечают, а то и обижают - страдания.

Павел, не расстраивайте меня. Вы не в тонусе. Когда Вы снова заводите про "сон-не сон и не сон-сон" это не заводит читателей. Вот злость Вам к лицу.

Я, к сожалению, сейчас немного занят и не могу Вас разозлить. Так что давайте подождем вечера, пока кто-то сделает это благое дело за меня. :)

Ой, какой Вы противоречивый,.. прямо как барышня. Вы определитесь с причинами своих неудач, то ли я не в тонусе, то ли Вы заняты...

Эту глупость Вы пытаетесь иллюстрировать вымыслами о поведении в вымышленных ситуациях.

Павел, в семнадцатый раз повторяю Вам: чтобы мне не выдумывать глупостей за Вас, - говорите свои глупости сами. Вы в состоянии сформулировать хоть что-то до конца?

Ваш пример с курением - вообще не знаю, про что.

Из Ваших предыдущих туманных намёков у меня сложилось впечатление, что Вам и Вашим сотрудникам было бы логично наплевать на себя и окружающих, и поступать, как нравится, не умножая страдание - так как инстинкт самосохранения - это чушь.

инстинкт самосохранения - это чушь.

Отлично. Вот и оставайтесь с этим знанием - я не нанимался Вас переубеждать.

Отлично. Вот и оставайтесь с этим знанием - я не нанимался Вас переубеждать.

Ну, я бы Вас за этим не нанял, Павел. Зачем бы оно мне?

Ах, что значит эта научная заумь против простых религиозных истин, открываемых посетителями сайта "Тайноведение"....... ;)

http://www.taynovedenie.ru/psychology/1-2.php

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Порядочные люди с совестью теперь лузеры, а те кто не имеет ни принципов, ни совести, типа флаг нации.

Ирина, сейчас не так и никогда так не было и не будет, потому как мир так не устроен, чтобы порядочные были лузерами, а те, кто не имеют совести, типа флаг нации. Люди достигают того успеха, которого заслуживают совей совестью, порядочностью и иными умелыми качествами. А "мира наизнанку" не бывает. Или придется признать, что весь этот "правильный мир" - это тепличные условия, созданные какими-то энтузиастами, который рано или поздно рухнет, лишь только прорвется пленка под порывами ветра.

Эту реплику поддерживают: Лиза Ненюк

Люди достигают того успеха, которого заслуживают - для меня это звучит наивно. Когда они его достигают? Многих открывают только случайно после смерти. У меня есть друзья, которые своим талантом, активностью, совестью и порядочностью заслуживают совсем иного, чем имеют, поскольку не имеют ничего. Но именно благодаря своим качествам выкинуты с "фабрики звезд".  Думаю, Вашей сентенцией они сыты не будут. Модные концепции успешности основаны на том, что в них убеждают те, кого мы по той или иной причине можем услышать. Те, кто мог бы рассказать про "концепцию неуспешности" - голоса лишены, мы никогда не узнаем об их существовании. 

Модные концепции успешности основаны на том, что...

Эта концепция называется законом кармы. Она не является модным новоделом, ей уже более 2500 лет. Основана она не на статистике соответствия заслуг и самоудовлетворенности или чьих-то личных представлений о том, какого вознаграждения тот или иной человек заслуживает, а на глубоком философском понимании принципа справедливости как высшей силы, которая управляет миром.  

Вы говорите о "случайном вознаграждении" после смерти как о том порядке, в соответствии с которым устроен этот мир. Вы берете на себя смелость судить о том, кто чего заслуживает из тех, кого Вы знаете и считаете своими друзьями. Это Ваше право, но причем здесь наивность тех, кто считает иначе?

По-моему наивен как раз тот, кто обнаруживает в себе смелость хотя бы мысленно распределять блага в соответствии с заслугами, кто считает, что "просто быть Богом", кто противопоставляет себя мироустройству. Разве не наивно "плыть против течения" и думать, что выбрал единственно правильное направление движения. 

Ну, если у Вас такая мощная поддержка! Позвольте мне считать "принцип справедливости как высшей силы, которая управляет миром" простой попыткой объяснения мира задним числом и примирения своей совести с результатами, от нее независящими. Как один из инструментов утешения, теория кармы, безусловно, имеет право на существование, но для меня она не более, чем очередной  соблазн.   

Теория кармы - это не вариант утешения, а руководство к правильному действованию. Суть этой теории сводится к пониманию, что вознаграждения завтрашнего дня обеспечиваются поступками и помыслами дня сегодняшнего и главное - умелыми личными качествами. Поэтому теория кармы - это серьезная мотивация к работе над собой, а не утешение в собственной бузуспешности через превратное представление о нравственности.

Нравственно не то, что по тем или иным умозрительным причинам мне таковым кажется. Нравственно то, что воздается благом. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Лиза Ненюк

Павел, я прирежу Вас на большой дороге и оберу. А потом пойду праздновать с друзьями. И ничего мне за это не будет, кроме блага, и, поскольку то, что воздается благом,   нравственно, я не буду от этого страдать и ничем не выдам себя, буду светел и буду радостно наслаждаться своей нравственностью, так что никому и в голову не придет меня заподозрить в убийстве.

Приблизительно так и должны чувствовать те преступники, которые никоим образом не раскаиваются в своих злодеяниях. Именно для них нравственно то, что воздается благом.

Ну, а если же меня все же поймают, я приму это без сожаления - просто окажется, что убийство все же не было нравственно.

Короче говоря, все меряется успехом: кто не тварь дрожащая, тому и карма соответствующая. 

Короче говоря, все меряется успехом: кто не тварь дрожащая, тому и карма соответствующая.

Да, кто обрел умелые качества, тот и обретет хорошую карму. И все умелые качества проистекают из правильного понимания. Если Вы обретаете правильное понимание действительности, то и совершаете поступки в полном соответствии с ней, то есть обретаете желаемое и избегаете не желаемого. А преступник потому и страдает, что, совершая преступление, надеется на вознаграждение, но обретает наказание.

Павел, должен Вас огорчить: в этом мире большинство преступников наказания не обретают, а доживают до глубокой старости, пребывая в полном благополучии и благостности, никак не страдая от нечистой совести по причине отсуствия этого органа и присуствия изощренного ума, подсовывающего ему оправдание вроде вышеупомянутого: "нравственно то, что воздается благом." Возможно, их карма приведет к ужасным страданиям  в их будущем воплощении - об этом мне ничего не известно. 

Владимир, Вы меня таким взглядом огорчаете лишь тем, что мне хотелось бы, чтобы Вы иначе смотрели на окружающий мир. Я смотрю на тот же мир иначе и вижу, что никто не избегает наказания за плохие поступки, взгляды и устремления, как и все обретают вознаграждение за добродетельные поступки.

У Вас проскальзывают какие-то мессионерские нотки. Но, увы, Павел - все мы видим лишь собственные отражения. 

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

В своих наиболее стильных высказываниях Павел напоминает мне Дженис Сопрано - сестру и нравственного антогониста мафиозного босса Тони Сопрано из сериала "Sopranos". Видимо, у практикующих буддистов много общего.

Да, конечно, Павел, я Вас прекрасно понимаю: можно считать вознаграждением то, что кто-то родится с душой, восприимчивой к прекрасному и не предает этот дар, несмотря на тяжелую жизнь - в отличие от пухнущего в разврате злодея, костенеющего в пороке. В этом смысле, каждый действительно получает свое и может быть доволен - до тех пор, пока злодей не приходит в дом к любителю прекрасного, чтобы отнять у него то малое, что у него есть. 

можно считать вознаграждением то...

Ни в коем случае. Моя мысль такова, что вознаграждением можно считать лишь одно - умение прекращать страдания и не создавать условий для возникновения страданий. Вознаграждение - это не чь-то выдумка, а понимание сущности всего живого. В чем эта сущность? В устремленности от страдания - нет другой сущности, которая могла бы нам позволить отличать живое от не живого. А раз так, то и вознаграждение не может быть иным.

А вот чувствительность и восприимчевость - это те умелые качества, которые дают не плохой потенциал для обретения вознаграждения, то есть для благотворительности. Этого не достаточно, но как любые умелые качества, и эти человеку необходимы. Они позволят ему различать страдания на тонком уровне, например в употреблении вкусного бокала вина или в обретении идеального музыкального слуха. 

Павел, для меня Ваши высказывания полны тумана и противоречий. Вам известен иной способ прекращения страданий, помимо смерти или нирваны? Чувствительность никогда страданий не уменьшала. Человек действительно устремлен от страданий, но, увы, нет другой возможности вочеловечивания помимо страдания. Создав все условия для отсутсвия страданий, Вы, как Цирцея, превратите людей в свиней. Готов как-нибудь при встрече с Вами пострадать на тонком уровне от бокала вина! 

Вам известен иной способ прекращения страданий, помимо смерти или нирваны?

Вы спрашиваете о полном и окончательном прекращении страданий? Мне мало, что об этом известно. Если речь идет о прекращении страдания как такового, то любое из страданий може быть прекращено. Именно об этом я и говорил. И к прекращению такого страдания ведет понимание правильного пути его прекращения. Например страдание голода прекращается насыщением, а страдание пресыщенности прекращается аскетизмом.

"Создав все условия для отсутсвия страданий, Вы, как Цирцея, превратите людей в свиней."

Владимир, согласитесь, что создание условий для отсутствия страданий - это фантазия. :)

"Готов как-нибудь при встрече с Вами пострадать на тонком уровне от бокала вина! "

Владимир, искренне буду рад видеть Вас на гастролях во Владивостоке или встрече в Москве, когда буду проездом. Но во Владивостоке лучше. :)) Море, соленый воздух, ветер прекрасно оттенят вкус вина. Приезжайте. (!) Со своей стороны могу гарантировать гостеприимство и радушие.

Увы, во Владивосток я не смог выбраться даже когда оркестром там руководил мой друг  и там были премьеры моих сочинений. Кстати, мой друг - яркий пример того, как фабрика искусства выбрасывает всех выдающихся людей, которые не подходят по параметрам ее конвеера. 

Владимир, согласитесь, что уход из "фабрики" не лишает возможности заниматься искусством. Для музыканта, который работает с оркестровыми инструментами, конечно же есть некоторые ограничения. Но тот же Денисов свои оркестровки начерно делал на компьютере. Конечно это не окончательная реализация музыкального произведения, но творческий процесс не останавливается.

Но это даже не главное. Главное другое. Вы считаете, что кто-то талантлив в музыке и это заслуживает какого-то признания и востребуемости со стороны окружающих в качестве вознаграждения. Но этот талантливый музыкант ровно в таком количестве и получает вознаграждение, насколько он востребуем и признан окружающими людьми. Вот Вы, например, высоко цените этого музыканта, а тысячам людей симфоническая музыка не понятна и не востребуема. Музыкант имел выбор - играть для тысяч то, что ими востребуемо (попсу) или замкнуться в своем "эгоизме" и играть то, что востребуемо им и еще "горсткой" одаренных, способных оценить его величие. Он выбрал второе и получил второе.

Надеюсь, Вы понимаете, что я утрирую ситуацию, чтобы моя мысль была очевидно ясна.

Все мимо, Павел. Если речь идет, скажем, о дирижере, то дело   не в "начерно сделанных инструментовках" Денисова (кстати, любой композитор, кроме нынешних подельников из киноиндустрии, всегда делает не начерно, а набело - безо всякого оркестра и часто даже без надежды на исполнение), а в возможности выхода к оркестру. И дело тут не в востребованности публикой

 http://www.otvprim.ru/news19771.html 

Вы, Павел, не просто "не в материале" - Вы с другой планеты или делаете вид, что не понимаете: достаточно встать поперек горла какому-то функционеру, которому культура нужна только для отмывания денег, как становится совершенно неважно, востребован ты публикой или нет. И к священной жертве сейчас требует вовсе не Аполлон, а жирная харя какого-ниюудь мракобеса, поддерживаемого президентом.  http://www.arsvest.ru/archive/issue957/world/view21905.html

И это, между прочим, в Вашем родном городе! А Вы все  нирванны принимаете... хорошо!

Владимир, мне знакома обстановка в филармонии и лично ее директор. Тема не для публичного обсуждения, хотя мне есть чем дополнить...

Все, что написано в статье, на которую Вы дали ссылку, правда, но несколько в смягченном виде. Все гораздо жестче и хуже. По вопросам филармонического оркестра меня, например, вообще подставили так, что даже при условии, что я с ними не имел никаких дел, умудрились замазать настолько, что пол-года мотался по прокуратурам. Здесь все очень плохо с руководством.

Не знал, что к саммиту отказались продлевать контракт с Аркадьевым. Считаю это действительно катастрофой государственного масштаба. Мы, к сожалению, с ним лично не знакомы, но зато я знаком с теми чиновниками, которые своим управлением довели ситуацию до всего этого безобразия. Мне искренне жаль и стыдно за весь этот Приморский позор.

Но в качестве иллюстративного материала для понимания кармы я бы все это рассматривать не стал. Еще раз повторюсь, что идея кармы служит не оценке чьих-то заслуг или провинностей, а как принцип, позволяющий мотивировать работу над собой.

над собой - да! не буду мешать работе :)

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Касти, касательно "принцип справедливости как высшей силы, которая управляет миром" - эта справедливость логическим образом не может иметь ничего ощего с человеческим понятием "справедливости", в ином случае стоило бы спросить, откуда Вы знаете, что мир не управляется  "всеобщим принципом несправедливости"? Это проитворечие можно снять только согласившись, что справедливость и несправедливость - бессмысленные для высшего принципа понятия.  В таком случае становится странным Ваше высказывание "Люди достигают того успеха, которого заслуживают совей совестью, порядочностью и иными умелыми качествами." Это все человеческие оценки, как оценивает это мировая сила, все же, вряд ли известно. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Неделяй

Это проитворечие можно снять только согласившись, что справедливость и несправедливость - бессмысленные для высшего принципа понятия.

Так и есть. Справедливость и несправедливость - это понятия, создаваемые эгоистическим умом, то есть относительные понятия. Справедливость - это вознаграждение, обретаемое относительно чаяний. В основе понятия справедливости лежит заблуждение о существовании "Я" (персоналии, уникальной психической сущности).

Никакая мировая сила ничего не оценивает, ибо никакой мировой силы и нет вовсе. Оценивают люди. И вот мудрые люди оценивают так, что справедливо тогда, когда благие поступки вознаграждаются благими последствиями, а не благие поступки вознаграждаются не благими последствиями. Так люди только и умеют отличать благотворительность - творим благо.

Когда человек рассуждает так, что он мол творит благо, но как результат видит наказание, он либо не верно оценивает свои поступки, либо не правильно понимает последствия. К примеру так алкоголик считает благом похмельную рюмку, ибо она временно успокаивает его физические страдания - снимает похмелье. Но мы же знаем, что он - глупец. Так часто мать балует свое дитя, а потом страдает от того, что выросшее дитя оскорбляет, унижает или грабит собственную мать. Так часто глупый человек болезнь близкого человека воспринимает как наказание себе, не понимая, что забота о ближнем - это благо, проявляемое в соответсвующей заботе о тебе, в соответствующем отношении к тебе. Забота Люси о своей матери обернулась для нее любовью со стороны Ирины - это она-то обделенная? Может быть тогда действительно грабитель, которого все ненавидят, мечтают словить и посадить на кол, может быть именно он обрел благо в виде награбленного? По мне так такое отношение странно, если не сказать большего...

Во основе нравственности лежит правильное понимание, а не набор выдуманных догматов поведения. "Нравственность и постижение - как две руки, омывающие друг друга. Нравственность очищает постижение, а постижение очищает нравственность.", - так говорили древние мудрецы.

Кстати, Павел, чтобы не быть голословным - я неплохо знаю музыкальный мир и довольно много знаю о те, кто у нас в данный момент "флаг нации". Не питайте иллюзий об их достоинствах - ни с какой точки зрения, не только с моральной, но у многих и с профессиональной: их достоинства в лучшем случае в прошлом.

Да, нравственный уровень не зависит от профессиональной успешности и наоборот.

Но вознаграждение, о котором мы говорим, вовсе не подразумевает карьерной успешности. Взгляните на судьбу того же Льва Николаевича Толстого. Человек к 80 годам одновременно достиг мирового признания как литератор, народного признания как проповедник и нескончаемых судов над собой и своими произведениями, как преступник, отлучения от Церкви, как человек безнравственный и судебного решения по изъятию и уничтожению труда, который он считал главным трудом своей жизни. Так был ли "флагом нации" Толстой и получил ли должное вознаграждение, если только ленивый не пытался его пнуть, или он был изгоем и презрен обществом? Конечно, он был вознагражден сполна. И это вознаграждение Толстого, который был отлучен от Церкви (!), озвучено Александром Менем, представителем Церкви и православного духовенства, как отношение к нему - "совесть нации". (!) Кого еще Вы знаете, кто был бы удостоен такой награды при условии, что был осужден, а его труды изъяты и приданы огню?

Конечно, он награжден сполна, как водится - сначала шельмованием, потом внесением в школьную программу. Но дело-то вовсе не в Толстом. На этом уровне не стоит говорить о проблемах .

Если отвлечься от Люси с ее нелегкой судьбой, то что такого в желании почитать детскую книжку? К тому же ее писали не как конкретно детскую, просто стиль и тонкость сюжета соответствуют скорее детскому возрасту.

А вот честно: кто из нас не любит иногда перечитать "детскую" книжку? Пусть не специально, а просто попалась на глаза книга дочки или в гараже в коробке наткнулся. И снова с детьми капитана Гранта на всех парусах! А?

На самом деле именно эти книги сформировали наши характеры, принципы и мировоззрение в большой степени. Стоит ли относиться к ним как к детским играм с пренебрежением поживших уже взрослых людей? Может, надо иногда снова "позарядиться", проверить ориентиры, инвентаризировать ценности...

Эту реплику поддерживают: Елена Алексеевна Чаплыгина, Сергей Мурашов

Еще одна поет: "Православные, православные!" в оркестровую яму Большого театра.

На этой Люсе - грех. Время, потраченное на чтение Майн Рида, она должна была применить для изучения бесед Собчак с Ходарковским. Вот такие люси и променяли свободу на колбасу, и хрен бы на тех, кого они колбасой кормят.

Сергей, а Навального, в соответствии с Вашей идеей об оппозиционном иммунитете, наверное, теперь наградят, да?

Наверняка наградят! И именно что колбасой! И новую одежду выдадут "как у всех"...

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Отличный рассказ, прочитал только сейчас. Замечательно. Вдохновляет внимательнее смотреть на людей, мимо которых мы проходим и не замечаем.

Эту реплику поддерживают: Светлана Кузнецова

Володя,ты всё замечаешь и как раз ты многое видиш как человек с фотоаппаратом.Люди с фотоаппаратами вообще многое видят.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

пришло на ум, тоже из песни, пошловатое: "давайте, Люся, потанцуем..."

а дочка работает, учится?

Ирина, спасибо за поднятую тему. Разговор получился интересным.

Liliana Loss Комментарий удален автором

Ирина, спасибо! 

Прочитал на одном дыхании. Кто-то выше писал, что рассказ вдохновляет... Он не вдохновляет, он заставляет остановиться мчащийся паровоз сознания, осмотреться  и подумать как-то.

Я не знаю реальную Люсю, только ту - из рассказа, и она обладает какой-то внутренней красотой...  Дай Бог ей счастья!

Спасибо Павел! Мне тоже кажется ,что не смотря на то что они, эти мои подруги живут такой трудной жизнью в них столько душевной щедрости и любви. Жаль что это трудно в коротенькой заметке показать.

Я тоже желаю им всем счастья поэтому и пишу. Давно копилось. Ну тут эта история с Майн Ридом меня просто уже зацепила и заставила наконец написать.

". Помнится, какие-то хулиганы однажды бросили в нас разбитую бутылку, и она попала в голову именно Люсе. Кожу, разорванную бутылкой, ей зашили, но на затылке остался шрам...."

Мне кажется, это ключевой символический момент этого рассказа. Маленькая Ира шла рядом с Люсей. И бутылка попала в голову Люси, оставив шрам и... разделила, развела судьбу двух девочек. Люся осталась в прошлом, и в ее голову все летели и летели "бутылки". И, прошу прощения за каламбур - но уж очень напрашивается отсюда то, почему в рассказе (не в реальной жизни) появился именно "Всадник БЕЗ ГОЛОВЫ". У девочки Иры все сложилось иначе... Как я поняла из комментариев, Ирина уехала, выжила. Эта бутылка (символическая) пролетела рядом, но мимо, к счастью. И этот рассказ - в нем много про альтернативную версию собственной судьбы, которой удалось избежать (не важно почему), но так получилось. Здесь и жалость, и любовь, и нежность и безвозвратность и благодарность тоже... Я это так прочитала. Ирина, спасибо, тронуло. И иллюстрация - Люси с красивыми руками, которая не уехала...

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Алена Рева

Елена спасибо за реакцию,но надо сказать я жила там же и даже похлеще чем Люся,больше 35 лет. А насчет бутылок то и мне они тоже прилетели в виде например кулаков в лицо .Подругам моим прилетало с разных сторон как и мне.Ну вот Бог знает почему нам так "везло". Ну я допустим всегда была "со странностями", а подруги мои вполне были социальные, разве что может меньше знали "чего не хотят". 

Я хочу сказать ,что я тоже не знала чего я хочу . Просто я точно знала чего я не хочу, и что я считаю недопустимым. Они может в меньшей степени это понимали ,только и всего. Надо сказать, что муж который не пьет и не бьёт и еще и на работу похаживает,это в целом считалось уже хорошо. И если он например мало зарабатывает,это не обсуждалось никогда. Ну мало, ну и что. Просто женщины начинали зарабатывать.

А вообще-то я уехала просто от отчаяния. У меня всё было хуже ещё в каком-то смысле,чем у моих Люсь.

Мне однажды показалось,что я слишком хорошо знаю чем всё дальше обернется для меня и потому я выбрала уехать, чтобы как-то дальше жить. Мне там в моём родном городе уже стало жить невыносимо по множеству причин. Так что я просто осуществила позорное бегство.

Вообще-то я слабее Люси в каком-то смысле.

А "Всадник без головы" появился в жизни то то и смешно,это именно и было толчком к написанию рассказа.В рассказе выдумано только имя подруги и больше ничего.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов, Елена Кадырова

Ирина, в том-то и дело, что Вы, одновременно и идентифицируетесь с Люсей, и  рассматриваете ее как "не-Я" - уже с безопасного расстояния. В этом смысле интересно, что за книгой Люся пошла именно к  маме... к Вашей маме....Это тоже символично. Тот факт, что все это было на самом деле, и имело свои какие-то реальные причины, никак не мешает воспринимать (лично мне) рассказ, как  самостоятельную субстанцию, и находить внутренние связи... Ведь, как уже писалось Выше в комментариях - все факты жизни этой женщины, могли породить совсем другой рассказ. И книга могла бы не стать толчком к написанию и т.д. Как бы эта Люся ни была реальна, здесь она присутствует такой, какой живет внутри Вашего внутреннего мира. И именно эти чувства меня зацепили гораздо сильнее, чем сами по себе печальные факты судьбы реальной женщины Люси.  

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Интересно почему люди думают ,что я сочиняю? В этом рассказе нет ничего прифантазированного. Всё так как было и так как есть .История вся реальная и в этом то и весь ужас нашего бытия. ПРосто все кто комментируют живут видно как-то по-другому, сильно по-другому.

А кроме имени в рассказе нет ни на грамм выдумки. И именно поэтому мне так горько.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Ирина, мне кажется, Елена права - а именно, в том, что Вы создали произведение искусства (хотите Вы этого или нет), которое живет по своим законам, часто даже вопреки автору, и совершенно неважно, какова в нем доля документальности - в лучшем случае это повлияет на уточнение жанра. Думаю, к своим картинам Вы относитесь иначе, а тут считаете, что это так, записки между делом. А вышло вон оно что! 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Сергей Мурашов, Елена Кадырова

Давно не заходил на Сноб

хорошо пишешь, попробуем еще пораспространяться, еще попробуем

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Ирина, спасибо большое! Вот только что хочу сказать: те, кто всю жизнь возвращаются к Майн Риду, Дюма, Драгунскому, Линдгрен и Заходеру, те и читают Шопенгауэра так, как сам бы Шопенгауэр этого хотел.  

Очень может быть ,Михаил.Я и сама иной раз возвращаюсь.Вот Фаулза на русском прочитала,а теперь на английском...Только что-то радости мало.Видать я выросла из Фаулза....Не смогла бы я Шопенгауэра читать всю жизнь...А вот Мандельштама-пожалуйста!

Спасибо вам за прочтение!