Сотрудник редакции
Все записи
14:26  /  4.05.14

383852просмотра

Одесса в огне

+T -
Поделиться:

Прочитав вчера-сегодня ленту, я ужаснулась — наши патриоты с такой радостью схватились за эту жуткую новость о погибших в здании, как будто преступления одних оправдывают преступления других. Ужас любой войны именно в этом — все начинают делиться на «своих» и «чужих», Майдан и ватник и прочую-прочую чушь. С некоторым недоумением я наблюдаю за абсолютно большевисткими прихватами  — а вы за ввод войск или против? Нет уж, определитесь, да прямо сейчас!

Тем временем Тимошенко зачем-то страшно и некрасиво врет про «освобождение административных зданий» и «атаку с коктейлями молотова», а события того дня называет «мирной акцией». Шустер зачем-то с другой стороны говорит про убитых россиян (в итоге, ни МИД России, ни МИД Украины до сих пор не опубликовали список фамилий убитых и их гражданство), одесское ГУВД врет, что протестующие «подожгли себя сами», а что врет наше федеральное ТВ,  даже страшно цитировать. Правда не интересна и не нужна никому.

Потому что правда — не только правда об этой трагедии, но вообще любая правда о войне и конфликте — сложнее, имеет много заинтересованных сторон, игроков и не сводится к дебильному «ты за красных или за белых?». Умный человек «за белых», когда справедливо ведут себя «белые», и «за красных», когда справедливо ведут себя «красные». И, кажется, никакого противоречия тут нет. Но сложность ситуации в том, что «красных» и «белых» больше нет. Их заменили бендеровцы, грушники, случайные прохожие, фанатики правого сектора, патриоты Украины, реальные сторонники федерализации… И все это многообразие никогда уже не сведется в простую схему «бендеровцы» против «ватников».

Итак:

1. Путину точно выгодны волнения на Украине. Выгодны потому, что это политический размен по Крыму (месседж такой: «Забудьте про Крым — у вас других проблем полно»), а также игра на повышение ставок, как в покере («блеф»  — не оставите в покое наш Крым, пойдем дальше до Донбасса).  Перед нами политическая и, надо сказать, небесталанная игра.

Присоединение Крыма к России было давней мечтой Путина — это реальная возможность навсегда вписать свое имя в историю. Представьте, два памятника в Крыму: Екатерине Великой и Владимиру Путину — «Родителям Крыма». Да по сравнению с этим миллионы Ротенберга меркнут — плевать на них хотел Владимир Владимирович; вечная историческая слава стоит больше. (Я, кстати, вам это всегда говорила, а вы все свое дурацкое «Путин вор». ОН — император, и придворные воришки и их состояния по сравнению с Его Большой Мечтой ничтожны.) Но историческая слава ему достанется только в том случае, если Крым удержим  — значит нужны волнения и беспорядки на Украине. (Слава Суркову, благодаря Украине восставшему из пепла, который с новой силы применяет все свои таланты.)

2. Однако и «вечная историческая слава», и ГРУшники в Украине связаны с Одессой косвенно, поскольку, как известно, кашу достаточно заварить — дальше она варится сама. Реальное положение дел мне пока видится в следующем ракурсе:

Здание дома профсоюзов было штаб-квартирой сторонников России — по сведениям из Одессы, они якобы там сидели уже два месяца, прохожие видели телевизор, который стоял на улице и работал на всю громкость с включенной «Россией 24». Людям, находившимся там, то ли предложили, то ли они сами решили (никто точно не знает) напасть на колонну проукраинских футбольных фанатов. Завязалась драка, было убито четыре человека

Фанаты озверели, гоняли по городу, разыскивая нападавших, затем пошли к этому зданию и сожгли его. Милиции при этом не было вовсе: это хорошо заметно на всех видеозаписях и по рассказам очевидцев. И вот возможная причина. По одной из версий — из источника, приближенного к губернатору Одессы, — милиция всей страны сейчас негласно подчиняется Тимошенко. В ее же интересах сейчас сорвать выборы, поскольку ее личный рейтинг невысок и, если выборы пройдут сейчас, она проиграет Порошенко. В этой точке ее интересы сходятся с интересами Путина — старые знакомые могут снова попытаться найти общий язык. Ведь для ВВП она компромиссная и понятная фигура в Украине; для нее он — шанс прийти к власти.

Повторюсь, это только одна из версий.

Я уверена, что одесская трагедия — не следствие операции ГРУ и не провокация России. Но это не значит, что до 2 мая не было никаких провокаций, и не было ГРУ. Просто всегда серьезная политическая игра приводит к таким неожиданным, непредсказуемым всплескам агрессии. Если так пойдет дальше, я допускаю, что может начаться реальная война с Украиной: ведь рано или поздно (для Путина чем позже, тем лучше) власть на Украине появится; и этой власти придется действовать.

Пока же ясно только одно: нет ничего более страшного для Кремля, чем сценарий оранжевой революции в Москве. Поэтому еще долго-долго будет разыгрываться карта «бендеровцев», чтобы устрашать население России: «Вот видите, что бывает после революций? Хотите такое в России, да?». Конечно, эта самая козырная карта в кремлевской колоде — прямо случайно выпавший джокер: Соловьев и Киселев будут заливаться трелями не один год на эту тему. И главное (в этом тоже есть правда, увы) — чем дальше, тем больше будет радикализированной силы правого сектора. Но только это никакого отношения к ущемлению свобод в России, фальсификациям выборов, цензуры и тому подобного не имеет: в том смысле, что запугивание кровавой революцией не оправдывают никакие жульничества и цензуру. (Но это, видимо, какая-то сложная мысль, потому как в эту самую секунду я получила 148-е сообщение в ленте твиттера: «Ты патриот или кто? Ты за ввод войск или как?».) Хотя какое значение имеет мое мнение, если сам Владимир Владимирович собирался только «попугать» федерализацией и тут же спокойно ехать раздавать указания по благоустройству любимого Крыма? Но назвался защитником русских — полезай в «кузов» войны.

В общем, хотелось бы, чтобы не получилось как в анекдоте, когда мужик мужика спрашивает: «А как ты забеременел-то?» — «Да не поверишь, все началось с малого: помог жене посуду помыть». Короче, главное — чтобы мы так же, как этот мужик, не удивились через пару лет тому, что Восточная Украина стала Россией, а мы все превратились в невыездных жителей бо-о-ольшой страны, у которой есть «свои» боеголовки, «свой» интернет и «свое» телевидение, регулярно рассказывающее о здравницах Крыма и Одессы.

Читайте также

Комментировать Всего 91 комментарий

Ксения, ну это же неудобно: трижды назвать бандеровцев "бендеровцами".

А о том, что т.н. "оранжевая" революция, и все остальное, что хотя бы гипотетически угрожает его власти, сильно "огорчает"  В. Путина - не знает наверное, только самый забитый наш соотечественник.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Ну, Андрей, этих людей сейчас можно называть, как угодно - хоть бЕндеровцами, хоть бАндеровцами, хоть марсианами, - не важно, так как в природе их нет

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Сергей, дело же не в названии, а в сути.

Кто же тогда стреляет  в сторону противников нынешнего режима в Украине? Кто людей сжигал в Одессе, а потом в своих блогах похвалялся - как много они шашлыков нажарили?  Кто там беременную женщину задушил проводом?  Кто  на крики  убиваемой в здании женщины" "помогите!" орал в ответ на площади : "Да заткните её!" и "Она не женщина, она - сепаратист"?

Много можно задать подобных вопросов, увы, теперь уже риторических.

И как я уже много раз писал - это бред чистейшей воды - официальная версия Киева о том, что бандиты сами себя подожгли.

Сами в себя стреляли, сами себя лупили палками, сами подожгли свои трупы, а после того, как их трупы обгорали, надевали на них новенькие солнцезащитные очки. И та беременная, конечно сама себя, проклятая бандитка, задушила.

Понимаете о чем я? У нас, в России тех, кто не согласен с властью, называют национал-предателями, и это подлость - говорить такой провокационный бред.

Официальные власти Украины называют тех, кто с ними не согласен - бандитами. И это тоже подлость.

Ксении я писал о "бендеровцах", указывая только на удивительный факт ее неграмотности, не более того.

И о бандеровцах. Я в 1974-76 годах служил в рядах СА на Украине, в т.ч. и на западной Украине.  Ровно два года. И бандеровцы и тогда распрекрасно присутствовали там. У них даже диалект языка другой был. Их и тогда называли сами украинцы "западенцами", и явно их недолюбливали (вполне взаимно, между прочим).

И со мной служили их дети, многие из которых и тогда, нисколько это не скрывая,  мечтали о том, чтобы расстреливать и вешать на столбах проклятых русских. А историческая память штука такая, она переходит из поколения в поколения.

А вы мне сказки рассказываете о том, что бандеровцев не существует в природе. Блажен, кто верует...

Согласен, можно этих людей называть по-другому, можно спорить об их реальной роли и влиянии на текущие события. Но это не меняет  сути этих людей. Точнее - нелюдей...

дело же не в названии, а в сути.

Именно так.

А суть, в моём понимании, такова: РОССИЙСКОЙ ПРОПАГАНДОЙ СОЗДАН РЯД МИФОЛОГЕМ ОБ УКРАИНЕ И ПРОИСХОДЯЩЕМ ТАМ, для внутреннего потребления.

И вот "бандеровцы" - это одна из этих мифологем. Кого Вы понимаете под этим названием? Тех, кто следует учению Степана Бандеры? Или тех, кто не видит его преступником типа Гитлера? Подозреваю, что первых в природе практически нет, а вторых в Украине - большинство... НО ЭТО ВОВСЕ НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ТЕ, КТО НЕ ВИДИТ БАНДЕРУ СТРАШНЫМ ПРЕСТУПНИКОМ, СОГЛАСНЫ СО ВСЕМИ ЕГО ИДЕЯМИ, И ЖЕЛАЮТ ИХ ПРЕТВОРЕНИЯ В ЖИЗНЬ! 

(Кстати: Вы, Андрей, в курсе, что наш знаменитый полководец Суворов отличился не только в боях с вражескими армиями, но и - в жестоком подавлении крестьянских бунтов в России, в расправах с мирным населением Польши и Чехии? Значит ли это, что, восхищаясь талантом Суворова - полководца, мы одновременно одобряем и его зверства? Должны ли мы заклеймить его позором, и навсегда исключить из списка уважаемых россиян?)

Так что, через "А", или через "Е", - всё равно, так как "бендеровцы" - это то, чего нет.

Насколько оправданно "западенцев" называть "бандеровцами" - не знаю. Как известно, "Кенгуру" - это на языке аборигенов "не понимаю": англичанин спросил, указывая на прыгучее животное, - "Что это?", его не поняли, и эти непонятки вошли в историю... Я бы СПРОСИЛ ЭТИХ САМЫХ ЗАПАДЕНЦЕВ - БАНДЕРОВЦЫ ЛИ ОНИ. Взаимная нелюбовь - дело обычное: на Кавказе я видел вопиющие случаи взаимной национальной  ненависти людей, которых человеку постороннему различить невозможно, нелюбовь провинции к москвичам и питерцам - общеизвестна, ну и т.п.

В империи, Андрей, ЕСТЕСТВЕННО, всегда будут люди, пострадавшие от присоединения к империи, и ОБЪЕКТИВНО ненавидящие "имперскую нацию". И - ВЕЗДЕ есть идиоты, готовые ненавидеть кого угодно, просто от незнания, чем ещё себя занять.

Теперь об Одессе. Я НЕ ЗНАЮ, что там произошло. И Вы, думаю, тоже.

Но - по фотографиям в ЖЖ видно, что ситуация была совсем не такая, как, видимо, кажется Вам: будто "проукраинские боевики" набросились на "мирных пророссийских украинцев", и били тех и жгли, покуда хватало сил...

Можно, конечно, по-разному оценивать объективность автора блога, но - НЕВОЗМОЖНО НЕ СОГЛАСИТЬСЯ С НИМ в деле идентификации части людей в качестве ПРОРОССИЙСКИХ БОЕВИКОВ: так как у части из них ПРИСУТСТВУЕТ российская символика: триколор, георгиевские ленты, и - имеется разбитая машина с украинской символикой. То, что это именно боевики, а не мирные граждане - видно по тому, что они ВСЕ вооружены и экипированы соответствующим образом, и среди них совсем нет женщин, стариков и детей.

С другой стороны, НА ФОТОГРАФИЯХ видно, что украинский митинг был мирным - оружия и экипировки не видно, много женщин и людей разных возрастов.

С третьей стороны, НА ФОТОГРАФИЯХ видно и применение ПРОРОССИЙСКИМИ боевиками "коктейлей Молотова", и их СТРАННОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ с милицией, и СТРЕЛКИ СРЕДИ НИХ, и - ИЗБИВАЮЩИЕ БЕЗЗАЩИТНЫХ ПРОХОЖИХ среди них же.

В результате, Андрей, что бы там ни было, но Вы совершенно неправы, обвиняя "проукраинские силы" в нападении и убийствах. Ситуация была либо начата "пророссийскими силами", либо, как минимум, обоюдна. И ущерб, КАК МИНИМУМ, нужно делить между двумя сторонами.

При этом, в ситуации, когда Россия, НЕСОМНЕННО, в той или иной форме стоит за всеми нынешними беспорядками в Украине, именно Путин, прежде всего, и виноват во всех жертвах этих беспорядков - не важно, "проукраинские силы" их причинили, или "пророссийские".

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

" так как у части из них ПРИСУТСТВУЕТ российская символика: триколор, георгиевские ленты, и - имеется разбитая машина с украинской символикой"

И это все "факты", Сергей? Вы даже не допускаете мысли, что и те, кого в простонародье в Украине называли со времен войны ***  "бендеровцами" тоже могли нацепить все эти побрякушки - специально, чтобы изобразить нападение от имении пророссийских боевиков?

А российский шеврон, оставленный  на месте лежки снайпера-убийцы на Майдане вас ни в чем не убеждает, принимая во внимание, что уже никто не отрицает, что этот снайпер был нанят кем-то из украинской же оппозиции, а не был заслан из России?

Еще раз обращаю ваше внимание. Это фотограф рядом с этими "боевиками" стоял, слышал все, что они говорили.  Но не привел ни одной фразы из их разговоров, которые бы подтвердили его утверждение о том, что это "пророссийские боевики". Это более чем странно.

Стояли вооруженные люди, затем опа, фокус! - они превратились в пророссийских боевиков. Копперфилд завистливо вздыхает в сторонке.

А еще я видел одного "болельщика" - говоруна на видео, который позировал перед камерами, сокрушаясь, что он -безоружный, а затем, на другом видео - он же самозабвенно стрелял из пистолета.  Это как понимать?

Я думаю, безоружных там не было, вернее - оружие имелось у многих и с одной, и с другой стороны.

И ничего СТРАННОГО не вижу во взаимодействии провокаторов с милицией, кстати, имевших одинаковые красные повязки на руках, если предположить, что это была согласованная между ними акция.

Вы лично верите, что одесская милиция согласовала акцию с прорусскими террористами?  

Конечно, можно черное называть белым, если так хочется. Нет проблем.

Но я пока что верю своим глазам и ушам и многим простым людям с Украины, с которыми сейчас общаюсь. И умею анализировать и делать выводы из вполне понятной ситуации.

" Ситуация была либо начата "пророссийскими силами", либо, как минимум, обоюдна"

Тут вы правы, только я бы добавил сюда: "или проукраинскими провокаторами".

*** То. что простые "восточные" украинцы называли (думаю, и сейчас называют)  людей с запада Украины "западенцами"  и "бандеровцами", я сам миллион раз слышал, ибо долгие годы жил на Украине, а не только служил там в армии  (и  до сих пор свободно владею украинской мовой).

И Степан Бандера тут не при чем, просто имя "бандеровец" нарицательным (преступник, плохой человек, а не последователь Бандеры) стало в Украине давным давно, а в России - недавно. 

В том, что т.н. рука Москвы залезла в дела Украины  по локоть и дальше я с вами совершенно согласен,Сергей.  С одним дополнением: там же шарит и рука Вашингтона.  И это отвратительно - такое вмешательство "сильных" мира сего в жизнь Украины. Это ведет к войне, возможно даже (упаси Бог) к мировой войне.

И да, я тоже, мягко говоря,  не в восторге от Путина и  его политики.

Но не надо огульно ВСЕ сваливать на "пророссийских боевиков" в данном, конкретном случае .

Правда - превыше всего.

 И, Сергей, я тоже - Сергей, а не Андрей.

p.s. Про Суворова я в курсе. Но не он один из числа священных коров истории занимался подавлением народных бунтов.

И это все "факты", Сергей? Вы даже не допускаете мысли, что и те, кого в простонародье в Украине называли все это время*** "бендеровцами" тоже могли нацепить все эти побрякушки - специально, чтобы из

Сергей, простите, мне нужно немного поработать, поэтому отвечу кратко: если исходить из подобных предположений, ТО ОБСУЖДАТЬ ВООБЩЕ НЕЧЕГО. В ПРИНЦИПЕ. ВЕЗДЕ.

Если допустить, что "пророссийские боевики" - это переодетые "проукраинские боевики", которые "для отвода глаз" стали резать, бить и жечь своих же, - то тогда можно допустить, что и Крым захватили переодетые украинцы, чтобы вернее уничтожить Россию западными санкциями...

Да, и Ваша оценка того, на чьей стороне должна бы выступать украинская милиция, как раз сомнительны: на востоке милиция замечательно поддержала именно пророссийские силы, и вообще, после роспуска Беркута и осуждения его действий, ситуация там неоднозначная...

(За "Андрея" извините, торопился, постараюсь быть внимательнее).

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

"если исходить из подобных предположений, ТО ОБСУЖДАТЬ ВООБЩЕ НЕЧЕГО. В ПРИНЦИПЕ. ВЕЗДЕ."

Правильно, Сергей. Только надо не забывать о том, что

 "напали первыми именно пророссийские боевики"

- тоже не более, чем такое же ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.

А аналогии с Крымом... Ну, можно любую аналогию притянуть за уши...

Жаль только, что мы с вами  ничего не можем сделать для прекращения братоубийственной войны.  Именно это сейчас самое главное.

Правильно, Сергей. Только надо не забывать о том, что "напали первыми именно пророссийские боевики" - тоже не более, чем такое же ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.

Разумеется. Но - если доверять фотографиям (а даже не словам автора блога), то именно "пророссийские силы" как раз были с самого начала именно боевиками (я на это указывал), а "проукраинские" - ОБЫЧНЫМ НАСЕЛЕНИЕМ... У Вас есть фотографии "пророссийских сил" в Одессе в этот день - на обычном, мирном шествии, и - "проукраинских сил", представляющих собой формирование боевиков, готовящихся к нападению? 

Нет?

ТОГДА У НАС НЕТ ВЫХОДА, И МЫ ДОЛЖНЫ АНАЛИЗИРОВАТЬ ТЕ ФАКТЫ, ЧТО У НАС ЕСТЬ, А НЕ РАССУЖДАТЬ О ТЕХ ФАКТАХ, КОТОРЫХ У НАС НЕТ.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Сергей, строго юридически говоря, у нас нет никаких фактов, подтверждающих виновность той или иной стороны. Имена убийц неизвестны, хронологическая последовательность событий достоверно не восстановлена. 

Вот что думают простые украинские женщины, с которыми я давным - давно  переписываюсь и которым верю (прошу вас  прочесть все до конца ):

------------------------------

Лариса Часовская:

"Сережа - везде ищут "руку Путина" - мне сегодня сказали по телефону - это "русские чечены" палили людей в Одессе.Сереж, ну что говорить - если вон передача со Славиком нашим - включил репортаж - там показывают горящее здание, прыгающих гибнущих людей - и зал радостно захлопал!это что???

Сережа - я думаю - ты ничего никому тут не докажешь...каждый видит и слышит - то что хочет слышать...честно говоря с замиранием сердца ждем 9ое мая...мы же теперь не люди - "колорады"...а ветераны - они же такую войну прошли - скажут и тут не забоимся! -а этим "нефашистам"... - только дай повод - и не дашь, как в Одессе - спровоцируют сами...Господи прости нас всех..."

Оксана Виват:

"Последние события в Одессе - такое даже в самом страшном сне не приснится!!!Почему до сих пор нет ни одной фотографии сгоревших людей?!Небесную сотню Майдана сразу опубликовали - все фото нашлись!!!А тут ни одной...Вы не задумывались, - Почему нет фотографий?!А я задумывалась!!!Потому что там погибли местные жители!!!! Все одесситы и жители одесской области... И если это станет достоянием общественности, то тогда народ никакая армия не остановит.Говорят по СМИ, что сами себя подожгли...Ну да... конечно же... Сначала некоторые себе животы повспарывали, глаза повыкалывали, газом сами себя отравили, а потом решили, чтобы наверняка ещё и подожжём себя!!! Так надо понимать?!Почему милиция одесская щиты сложила и отказалась выполнять приказ?! Тоже многие из зомбированных не задавали себе такой вопрос?! А я задавала!!!Потому что вся милиция в Одессе, как и в нашем и в других украинских городах это местные жители!!! А Одесса - большой и дружный город (был до недавнего времени), и все друг друга знают!!! А тут приказ - Стреляй в друга или в соседа!!! Он - сепаратист!!! Так как выполнять приказ в этом случае, если там нет сепаратистов?!

На Майдан в ноябре месяце людей тоже Россия вывела...Мне людей до судорог жалко!!!

Я знаю, что такое сына похоронить((( Не приведи Господи!!!

А тут в мирное время... такое со страной сотворили... Даже слов никаких не хватает!!! Мы по городу ходим оглядываемся((( Кернеса в нашем районе подстрелили. Светочка(средняя дочка) должна была цветы возлагать на мемориале, папа её не пустил (ожидаются провокации) так и заснул ребенок весь в слезах(((Вот о таких изменениях мечтали?! Да на фиг мне весь этот кошмар нужен!!!"

------------------

Ремарка. Сергей, это совсем не "пророссийски" настроенные жительницы Украины. Таких криков души я могу тут десятки выложить.

А вот что пишет Женя Гришковец, которого я уважаю:

-------------------------------

"То, что произошло в Одессе – это такая беда, какую одесситы и украинцы пока даже не могут осознать. Не могут осознать масштабы случившегося. Случилось страшное историческое событие. Написана историческая страница несмываемого позора.

Символично то, что этот страшный позор случился в Одессе, в самом весёлом, многоцветном, толерантном и разумно-ироничном городе. И именно в нём вырвалось наружу самое низменное: лютая злоба друг к другу, ненависть, и, в итоге, страшная жестокость, которую я даже не подозревал в одесситах.

Позавчера писал своему хорошему знакомому в Одессе. А он хороший человек. Большой и очень сильный, добрый. Мы знаем друг друга больше десяти лет. Я часто им восхищался и даже не раз писал про него. Я написал ему вчера сообщение о том, что волнуюсь, переживаю. А получил от него короткое послание о том, что он на Греческой, загоняет «ватников». Я не понял, что означает это слово, а он мне написал – это те, кто за Путлера, так как я понял, они называют Путина — и те, кто хочет в Расею.

Я очень удивился, и это слабо сказано. Я понял, что там творится страшное и написал простую просьбу: «Дружище, пожалуйста, будь осторожнее и прошу: не убей никого. Не бери грех на душу. Ты большой и сильный человек».

Спустя пару часов мы узнали о страшной беде и сгоревших людях. На мои вопросы о том, что там произошло уже была тишина. Я волновался. На следующий день он мне прислал ссылку на украинские информисточники, где было написано, что всё в Доме профсоюзов устроили российские провокаторы, сами себя подожгли, а украинские активисты аки ангелы спасали кого могли.

Я написал товарищу, что сожалею о том, что и его руки теперь в крови. Он мне ответил самым отвратительным образом, что у меня с головой не в порядке. Я ответил, что сейчас с головой не в порядке у всех, и что я не исключение. Но что у всех тех, кто своих соотечественников называет «ватниками» и «колорадскими жуками», у всех без исключения после одесских событий руки в крови и в пепле.На что он мне ответил, что это 95% украинцев. Последнее, что я написал ему: «Тогда оставайся в большинстве. Большинство успокаивает».

Несправедливость одностороннего и тем самым жестокого взгляда на происходящее и такая же жестокая оценка событий в мировых СМИ. По БиБиСи не показали самых страшных кадров, какие я видел за последнее время… Не показали то, как подонки, которые снимали на мобильные телефоны задохнувшихся людей в здании Дома профсоюзов, своими мерзкими голосами, говоря между собой по-русски, комментировали увиденное. По CNN не показывали, как закопчёных мёртвых людей называли неграми, считали трупы и кричали Слава Украине. По немецким каналам не было показано радости какого-то подонка, который обрадовался, когда у одного из погибших в кармане сработал мобильный телефон. В Европе и Америке не увидят самодовольного и снятого без всяких сомнений в своём праве на содеянное видео того, как обшаривают трупы, вынимают из карманов убитых то, что в эти карманы положили ещё недавно живые люди. Этой дьявольской тёмной радости не покажут. А мы её видели. Я это видел. Мне после этого дышать нечем.

Несправедливость заключается в том, что есть полное ощущение, что Дмитрий Киселёв со всей своей командой 17-го февраля взял и переехал в Киев. И ничего нового не стал выдумывать.

Повторяется же всё один в один, но только теперь с Украинской стороны. Но повторение всегда будет более грубым и пошлым. И как ни странно ещё более лживым."

-------------------------------------

Сергей, я к вам отношусь с симпатией и уважением, поверьте.Но мне странно, что вы так односторонне и ТЕНДЕНЦИОЗНО оцениваете произошедший кошмар.

Если уж такие, как вы, не хотят видеть очевидное, значит трагедии, подобные одесской повторятся еще.Повторю за Ларисой Часовской - Господи прости нас всех...

p.s. Вот ссылка на полный текст в блоге Е. Гришковца.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Сергей, строго юридически говоря, у нас нет никаких фактов.

"Строго юридически" - нет.

Но, ещё раз: ТОГДА МЫ НЕ ИМЕЕМ ПРАВА ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ. НИКАКИЕ. В том числе и о том, что "...Вы не задумывались, - Почему нет фотографий?!А я задумывалась!!!Потому что там погибли местные жители!!!!".

Но выводы - делаются, и рунет НАБИТ ПОД ЗАВЯЗКУ ВЫВОДАМИ О ТОМ, ЧТО "ХУНТА СОЖГЛА МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ".

Из чего Вы делаете Ваши выводы?

Из эмоций части местных жителей?

А Вы спросите у тех, кто на фото, с украинскими флагами, какие тогда будут выводы?

Выводы нужно делать не из эмоций, а - из фактов.

Единственные факты, которые у нас пока есть (не "строго юридически говоря") - это фотографии, на которых есть ПРОРОССИЙСКИЕ БОЕВИКИ (да, именно так: ПРОРОССИЙСКИЕ, и БОЕВИКИ), мирный проукраинский митинг, и - проукраинские боевики же.

Считать, что и те, и другие боевики - переодетые боевики ОДНОЙ стороны, я считаю излишним фантазированием... При этом КАКИЕ-ТО провокаторы, и неопознанные силы на сцене, нмв, МОГЛИ ПРИСУТСТВОВАТЬ. Так как фотограф технически не мог заметить всё и зафиксировать всех...

Но ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ вывод, который, нмв, сделать уже можно, - в том, что НИКАКОЙ БОЙНИ, НАЧАТОЙ И ПРОИЗВЕДЁННОЙ УКРАИНСКОЙ СТОРОНОЙ, НЕ БЫЛО.

В худшем для украинской стороны варианте, была некая групповая потасовка, с неожиданной для обеих сторон (зафиксированных на фото) концовкой.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Сергей, я все сказал, вы остались при своем мнении, не сдвинувшись ни на йоту. Это, конечно, ваше право.

Анализы ваши, предварительные, извините, для меня - крайне неубедительны и тенденциозны.

Ибо из них прямо и однозначно  следует, что произошедшая бойня была начата и произведена российской стороной.

А это, как вы сформулировали, "излишнее фантазирование".

Надеюсь, мы с вами, как и все украинцы и россияне, все-таки узнаем правду, и убийцы будут сурово наказаны, кто бы они ни были, и по чьему бы приказу они ни действовали.

Надеюсь, Сергей,  что наши мнения совпадают в той части, что эти преступники должны быть изобличены и навсегда изолированы от общества,  

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Кузнецов

Сергей, я все сказал, вы остались при своем мнении, не сдвинувшись ни на йоту. Это, конечно, ваше право.

Сергей, для того, чтобы я "сдвинулся", Вам хорошо бы показать мне, что моя позиция неверна. Укажите мне, пожалуйста, что именно я говорю не так.

В чём неправы Вы - я указал. Если хотите, я повторю.

"Неубедительны и тенденциозны для Вас" - это, как Вы понимаете, не аргумент. Сможете указать, ЧЕМ ИМЕННО "тенденциозны", и ПОЧЕМУ ИМЕННО "неубедительны"?

И - я не говорил того, что "...произошедшая бойня была начата и произведена российской стороной". Я говорю другое: что утверждение, будто бойня была начата украинской стороной, КОТОРЫМ БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНО ЗАВАЛЕН ВЕСЬ РУНЕТ, - НЕ ОСНОВАНО НИ НА ЧЁМ РЕАЛЬНОМ. Ну не увидел я таких доказательств. Вы увидели? Покажите, пожалуйста.

И, разумеется, преступники - должны быть изобличены и наказаны, в этом нет никаких сомнений. Каких бы убеждений они ни придерживались, и на чьей бы стороне они не стояли.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Ирина Громова

В другом блоге (кажется-Шевченко) я писала Сергею о том же, как тебя не хватало!-)

Ну, я вернулся. :)

Хотя трудно сказать, сколь активен буду теперь...

Вот, кстати, версия, приведённая на Снобе: "Участники шествия «За единство Украины» планировали пройти от Соборной площади до Центрального парка имени Тараса Шевченко, на стадионе которого намечался матч. По пути они встретились с группой провокаторов (по неподтвержденным данным, с пророссийскими активистами «Куликово поле»), с которыми завязалась драка, в ходе которой в дело пошли «коктейли Молотова» и камни".

Если было ЗАРАНЕЕ СПЛАНИРОВАННОЕ ШЕСТВИЕ, двигавшееся по определённому маршруту к намеченной цели, встретившееся НА ЭТОМ ПУТИ с некоторыми противниками, то логика требует признать, что зачинщики - это именно те, КТО ВЫШЕЛ К НИМ НАВСТРЕЧУ. Не вышли бы - шествие дошло бы без происшествий до своей цели.

Да, у нас НЕТ "юридически строгих фактов", позволяющих указать виновников, но обвинять проукраинскую сторону, КАК ЭТО ДЕЛАЮТ В РОССИЙСКИХ СМИ, - на данный момент НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ.

два шага вперед, один шаг назад

Согласен, я примерно так же ощущаю эту ситуацию, что Путин начал заваруху на юго-востоке только что бы отвлечь внимание от Крыма, как в старом анекдоте:

Приходит еврей в синагогу.

— Ребе! Дай мне совет! Живу я с четырьмя детьми, с женой, с тещей, повернуться негде…Как дальше жить?

Ребе спокойно говорит:

— Купи козу.

Совет раввина — закон, еврей пошел и таки купил козу.

Проходит некоторое время. Он опять приходит к раввину.

— Ребе, что ты наделал?! В комнатке у меня сумасшедший дом: дети на голове ходят, теща старая, больная, да тут еще и коза стоит — почти всю комнату занимает, блеет… Что делать, ребе?

— Продай козу.

— Ребе, я не понимаю: то «купи козу», то «продай козу...».

— Слушай меня: немедленно продай козу.

Проходит еще некоторое время. Этот же еврей опять приходит к раввину.

— Дорогой ребе! Как я тебе благодарен! А я ведь даже не подозревал, что я такой счастливый человек!…

Источники информации сейчас важнее всего

События в Одессе - это тот самый случай, когда, для понимания ситуации, надо читать не сообщения информагенств, а свидетельства очевидцев, желательно людей с уже сложившейся онлайновой репутацией.

По событиям 2-го мая наибольшее доверие пока вызывает следующий репортаж, четко зафиксировавший последовательность событий, со всеми их "странностями". Рекомендован мне именно одесситами.

Очень точно. Мои друзья там были.

Так что хотелось бы разделять относительный оптимизм Ксении (Путин хочет только Крым-для меня оптимизм), но плохо получается.

хотелось бы разделять относительный оптимизм .. но плохо получается

Наталия - именно, кажется ни у кого из умеющих сопоставлять факты и определять вектор, не осталось иллюзий, что создание СССР 2.0 в Крыму не остановится.. слишком много уже прямых и непрямых свидетельств новой глобальной политики и, к сожалению, с тормозов эта машина слетит даже скорее, чем мы думаем.. Мы просто наблюдаем некий denial - отказ верить в неприятные реалии (это свойственно многим людям, так что это не упрёк, а констатация)

Я живу между Крымом и Одессой. Наблюдаю за тем, что происходит в России. Голубая мечта-остаться в качестве наблюдателя.

Эту реплику поддерживают: Алексей Федосеев

Держитесь.. Может и пронесёт, так как в смутные времена беда порой проходит и стороной..

А вот мои знакомые и коллеги из Крыма или уже уехали (в частности во Львов), или собираются.. не видят никаких перспектив там оставаться..

Спасибо. 

Крым-это сейчас на любителя...

Львов-уверена, что понравится, очень теплый город.

Эту реплику поддерживают: Алексей Федосеев

Алексей, не могу поддержать вас в том, что репортаж по ссылке вызывает доверие.

Автор сначала пишет о какой-то "группе вооруженных людей", которых затем абсолютно бездоказательно  и безапеляционно называет "пророссийскими активистами". Он не приводит ни одной из фраз, сказанных ими и подтверждающих это его утверждение. А ведь он явно стоял рядом с ними, суда по снимкам.

Георгиевские ленты у них - не доказательство, так же, как и российский шеврон на Майдане, на месте лёжки снайперов.

А вот то, что на руках этих людей красные полосы, как и у милиции - вот это более чем странно.

И в дичайший бред о том, что украинские милиционеры, лояльные нынешней власти Украины,  все время защищали пророссийских боевиков -  поверить крайне трудно.

На одном из видео был человек, который стрелял из пистолета из-за спин милиционеров, а они никак этому не препятствовали.

Это уже было бы  не ротозейство с их стороны, а прямое предательство, если они позволяли "пророссийскому" боевику свободно стрелять в сограждан.

Гораздо логичнее выглядит предположение о том, что эти т.н. "пророссийские" боевики - заранее подготовленные провокаторы, с которыми милиция действовала заодно.

.У автора проблемы с логикой и здравым смыслом. Впрочем, заказухой от статьи несёт за версту.

Да и, думаю, если бы были доказательства, что эти провокаторы - именно пророссийские, шум бы уже стоял на весь мир.

А сейчас, наоборот, тишина,  в евроСМИ. Как будто ничего не произошло. И это тоже очень странно.  

А самое виртуозное в этой статье - как автор блестяще обошел ситуацию с  сожженными трупами.  Надо полагать, это пророссийские активисты там занимались троекратными выстрелами сами себе в голову,  удушением беременной женщины из своего числа,  самосожжением своих трупов (причем - исключительно верхних частей тела) и т.д.

Чудеса...

Не зря говорят, что самая изощренная ложь - это  сказать не всю правду. Впрочем, думаю, автору вся правда и неизвестна.

Как и любому из нас.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Тихомиров

А самое виртуозное в этой статье - как автор блестяще обошел ситуацию с сожженными трупами. Надо полагать, это пророссийские активисты там занимались троекратными выстрелами сами себе в голову, уду

Насколько я понимаю, автор писал только о том, что видел сам, и иллюстрировал это своими фотографиями. Того, как горели люди, он не видел - поэтому об этом и не писал. Нмв, всё логично.

Что до Вашего пожелания, чтоб автор привёл бы здесь "фразы людей" с его снимков - то не думаю, что это что-то изменило бы, да и каких именно фраз Вы ждали? Некой секретной информации? А уж насколько близко стоял фотограф, и мог ли в принципе что-то разобрать - вопрос вообще отдельный... Вот я у себя на фб сегодня опубликовал фото диких кабанов... Как Вы думаете, на каком расстоянии от них я реально находился в момент фотографирования?

То, что боевики "пророссийские" - видно и по георгиевским ленточкам, и по триколорам, встречающимся кое-где, и по красной звезде, намалёванной на каком-то щите. Ну и - вообще-то, уже по тому, что они противостоят "проукраинским" силам... Кто это ещё может быть? Американцы? Турки? Марсиане?

"Шеврон на лёжке снайпера" - действительно, ничего совсем не доказывает, а вот шеврон НА САМОМ СНАЙПЕРЕ - уже наводил бы на мысли, а одинаковые шевроны на нескольких снайперах - уже бы и доказывали...

"Красные полосы на рукавах" - лично у меня вызывают аналогии с киевскими "титушками", помнится, и там было нечто подобное.

Как я уже говорил, лояльность местной милиции - величина неизвестная: на востоке милиция, насколько я понимаю, никак не препятствовала пророссийским силам, а то и переходила на их сторону. Так что ничего "бредового" или даже странного в предположении автора нет.

А вот милиция и "заранее подготовленные провокаторы" - как раз странно. Т.е., проукраинские силы выделили из себя провокаторов, с которыми сами же и схватились, а потом этих же провокаторов и пожгли в Доме Профсоюзов? А смысл? Чтобы убедить Обаму и ООН ввести в Украину войска? Или чтобы убедить Путина это сделать?

В чём "проблемы с логикой и здравым смыслом"? Я их не заметил.

Что именно указывает тут на "заказуху"? Да, автор указывает на то, что зачинщиками были пророссийские боевики, и он или прав в этом, или не прав... Но говорить о "заказухе" можно только в одном случае: при наличии доказательств, ЧТО ОН НЕПРАВ. У Вас есть такие доказательства?

Начну с конца. У меня, в равной степени нет доказательств и того, что автор прав, и того, что он неправ.

Но вообще говоря, это вполне казуистический метод вы предложили.

Автор, скорее всего,  прав, потому что у меня (или у кого угодно другого ) нет доказательств, что он неправ! 

И поэтому, как писали выше, его информация "заслуживает доверия". А у меня есть другой фоторепортаж, где автор - на основании почти таких же своих фотографий доказывает, что виновны именно украинские боевики, инсценировавшие нападение на мирное шествие.

Кстати, вы много ссылаетесь на фотографии, которые для вас выполняют роль фактов - эти вот с ленточками, а эти - нет.

Эти вот - мирные люди идут, а эти - нет, воинственные.  Значит - это пророссийские провокаторы. И как это вы умудряетесь по фотографиям  так точно что-то определять,если даже в очном разговоре с человеком можно легко обмануться на его счет? :)

Но все это ровно ничего не значит, Сергей. Я вам в фотошопе за час кого угодно перекрашу и что угодно на него налеплю. Могу даже вас, при наличии пары-тройки ваших фотографий смонтировать так, что это вы бросаете коктейль Молотова, или душите ту самую беременную женщину. И комар носа не подточит.

А я далеко не самый крутой профи в фотошопе. Думаю, с обоих сторон в этом деле такие профи задействованы по полной схеме.

И я не утверждал категорически, что статья заказная, только высказал мнение, что от нее несет заказухой. 

Для чего  "проукраинские силы выделили из себя провокаторов, с которыми сами же и схватились"?  

Да, думаю, именно для этого: чтобы заставить Путина ввести войска на Украину. Ибо это будет абсолютной катастрофой для России. И можете сколько угодно смеяться надо мной, но есть одна такая страна за океаном, для которой такой поворот событий - самый желанный.

Вы слышали сегодняшние последние высказывания из Вашингтона? Призыв к России:

1) Не вмешиваться в дела Украины, не мешать проведению выборов президента.

2) Обеспечить  проведение.этих выборов, 

Браво! !! Эзоп в гробу перевернулся пятьсот раз! Как это .можно - вмешаться в дела Украины, не вмешиваясь в них?

Сергей, я так думаю.Если некий человек постоянно и долго выступает с критикой властей России, с критикой государства Россия, с критикой того е Путина, то рано или поздно у него в голове появится "пунктик" -

все зло в мире продуцируется Россией, если произошло что-то плохое, то, конечно же, это устроила Россия, никто другой.

Не случилось ли с вами такое, не возник ли у вас устойчивый идеологический штампик в оценке событий, связанных или теоретически могущих быть  связанными с Россией?

 Вот у проукраинских комментаторов это просто доминантная основа их выступлений.

Я ведь (вы помните, я писал об этом) владею мовой, и свободно читаю источники в интернете и на украинском языке.  И я в ужасе от того, что там пишут, особенно - простые одураченные украинцы (такие же одураченные, как и россияне).  Откуда у них такая жестокость, желание садистски убивать ВСЕХ русских подряд, выкалывать им глаза, рубить их на части? Чего только стоит их сумасшедшая - Фарион, по которой давно тоскует, извините, дурдом...  

Ну, собственно, все это, выше описанное,  случилось в Одессе, но по отношению к своим гражданам, всего лишь заподозренным в лояльности к России.

Это же был самосуд из времен средневековья! И вот в украинских СМИ начинают распространять бредни о том, что это чеченцы там все это натворили, натравленные Путиным!

Вот же бред-то... Правильно пишет Е. Гришковец, у  нашего отмороженного Дмитрия Киселева есть достойнейшие соперники  в украинском идеологическом ведомстве. И там и там, как минимум, по одному доктору Геббельсу.

Но, Сергей, я хочу вам задать несколько несложных вопросов. Не надо мне на них отвечать, просто подумайте над ними. 

Как уже известно из официальных источников Украины, все погибшие - граждане Украины. А где же среди них убитые чеченцы? Или они неуязвимы для пуль?

Более того, где хотя бы один пойманный живьем из многих десятков, если не сотен так называемых "пророссийских боевиков"?  Куда, каким чудесным образом  они все сбежали из заблокированного наглухо здания?  

Кто их всех спас от разъяренной толпы, которая зверски угрохала кучу своих невинных граждан, а "врагов" как-то и не заметила?

Ну ведь это же было наипервейшим делом чести - поймать несколько подлецов - и предъявить их миру - вот они, сволочи!

Но ничего этого нет. Все пророссийские, вооруженные(!) боевики, обвешанные георгиевскими ленточками,  незаметно для всех растворились в пространстве!  Я в такие чудеса не верю 

А вот  то, что своим провокаторам был обеспечен "коридор" для выхода, это гораздо проще, логичней и понятней, чем всякие выдумки про чеченцев, марсиан, ets.

Хотя, конечно, можно выдумывать и подгонять под свою оценочную платформу сколь угодно фантастические схемы, а все то, что лежит на поверхности - не замечать.

Сергей, данный диспут между нами, к сожалению, видится мне бесполезным. Я не сторонник Путина, сто раз об этом писал,  но просто хочу справедливости и правды.

Вы стоите на других позициях в обсуждаемом событии (априори - виновна Россия), и любые доводы, которые не соответствуют вашей позиции  для вас очень мало что значат. Поэтому не вижу смысла терять время на дальнейшие разговоры по этой теме.

Уверен, что истина в этом деле будет установлена. 

Спасибо вам за диалог, и позвольте мне выйти из него. Не потому что мне неинтересно, напротив.

Но у меня нет времени  на такие длительные и непродуктивные споры.

Сергей, ну какая же это "казуистика"? Основной критерий правоты - это неспособность опровержения. Т.е., у Вас, как и у г-на Тихомирова не было формального права утверждать, будто автор неправ и т.п., так как вы не можете этого доказать... Т.е., автор "неправ" только потому, что вам этого хочется, что вам не нравится то, что он говорит... Но, согласитесь, это не проблема автора, а - Ваша с г-ном Тихомировым...

Увы, Вы необъективны. Я повторяю еще раз: группы людей, у членов которых можно разглядеть георгиевские ленточки и триколоры, - вполне могут быть идентифицированы как "пророссийские" (ну или как "замаскированные" под пророссийские). Их дальнейшее поведение - акт вандализма по отношению к машине с украинской символикой и к группам "проукраинских" людей - позволяют подтвердить этот вывод. Этого, наконец, требует от нас принцип Оккама.

Могут ли эти люди быть "замаскированы" под "пророссийских"? В принципе, да, но тогда кто они? Такие же точно "проукраинские" боевики, с которыми они бьются? Которых они рубят топорами, бьют дубинками, режут ножами, в которых они кидают камни и стреляют? Т.е., Вы допускаете, что украинцы совершенно осознанно и сознательно калечат и убивают друг друга, делая вид, будто "во всем виноват Путин"? ЧЕМ ЭТО ЛУЧШЕ, СЕРГЕЙ, ЧЕМ СОВЕРШЕННО НЕЛЕПОЕ "ОНИ СОЖГЛИ СЕБЯ САМИ"?

Мы все в курсе, Сергей, между какими силами в Украине идет конфликт. И если это не "пророссийские боевики" схватились с "проукраинскими", то кто это? Американцы? Турки? Марсиане? Сколько еще раз мне нужно это повторить, чтоб Вы ответили?

Да, если группа людей на 100% состоит из здоровых мужчин активного возраста, при чем все эти мужчины имеют специальную экипировку и вооружение, то мы не только можем, но и должны идентифицировать их как боевиков. Мы обязаны это сделать, иначе у нас не будет морального права называть наши действия "анализом фактов". 

И точно так же, если группа людей состоит из лиц обоих полов и всех возрастов, не имеет иной специальной экипировки и вооружения, кроме украинских флагов, то мы ОБЯЗАНЫ ПРИЗНАТЬ ЭТУ ГРУППУ МИРНЫМ ШЕСТВИЕМ, и при этом проукраинским.

Да, я в курсе, что в российских СМИ есть массы репортажей, доказывающих, что все было наоборот. Но я Вам уже указывал, на что в таких случаях нужно обращать внимание: ЕСТЬ ЛИ ТАМ ФОТОГРАФИИ МИРНОГО ПРОРОССИЙСКОГО ШЕСТВИЯ, ИМЕВШЕГО МЕСТО НЕПОСРЕДСТВЕННО ПЕРЕД ДРАКОЙ? Мы с Вами видели доказательства, что боевики были и с той, и с другой стороны, НО МИРНОЕ ШЕСТВИЕ БЫЛО ТОЛЬКО ПРОУКРАИНСКИМ, и предполагать, что именно оно накинулось на экипированных и вооруженных пророссийских боевиков - нелепо. Так просто не бывает. И, с другой стороны, если люди вооружаются, то - затем, чтобы кого-то ЗАЩИЩАТЬ, или на кого-то НАПАДАТЬ. Проукраинским боевикам было кого защищать, а кого именно могли защищать пророссийские боевики в тот день? Что из этого следует?

Вы говорите про "фотошоп". Сергей, простите, Вы действительно это допускаете, чтобы кто-то подделывал массы фотографий с сотнями и тысячами людей и видеозаписи? Зачем? Чтобы представить дело так, будто пророссийских боевиков не было, и не было мирных проукраинцев, а, наоборот, были мирные "пророссийцы", и проукраинские боевики? Я не хочу тратить на это время, так как и на множестве фото, и на видео как раз видно, что НА ВСЕХ ФАЗАХ КОНФЛИКТА с украинской стороны есть и неэкипированные и невооруженные люди, и - типичные боевики, а с пророссийской - ТОЛЬКО БОЕВИКИ и иногда примкнувшая к ним милиция. Это фотошоп? Тогда фотошопом может быть и Путин, и Кремль, и Москва, и Россия, а мы все живем в страшной сказке.

Сергей, вы потрясающе умело подменяете понятия и тезисы.

Например: я пишу, что автор репортажа не привел ни одного диалога, который бы подверждал, что группа этих людей - именно пророссйские боевики. 

Вы отвечате, что, возможно снимки сделаны издалека, вот вы там занимались фотоохотой с большого расстояния. Ну что за детский сад? По композиции фотографий видно, что фотограф находится СРЕДИ снимаемых.

Я пишу, что автор в одном предложении пишет о группе людей, похожих на боевиков и тут же (тут же!),  в следующем предложении пишет, что это - пророссийские боевики, не обременяя себя минимальными доказательсвами. Я упрекаю автора в отсутствии логики.

Вы с наивным видом спрашиваете - где это нарушение логики?

Я пишу, что репортер ловко обошел тему с обгоревшими трупами, а вы отвечаете- а может быть, он их просто не видел?

Может быть, и не видел, но наличие этих зверски убитых людей в корне меняет всю оценку этой ситуации. А автор оценивает все так, будто ничего этого не было, не было зверства со стороны УКРАИНСКИХ БОЕВИКОВ. Да в интернете достаточно видео, на котоом распрекрасно видно, что они вели себя в здании, как ФАШИСТЫ.

Вы пишете о том, что украинским боевикам было кого защищать, а кого, де, защищали российские боевики?

Да в том-то и дело, что было КОГО защищать - тех самых людей, которых потом зверски убили в здании.  Но, к сожалению, НЕ БЫЛО КЕМ защищать, ибо не было там этих самых российских боевиков. 

Вы не первый раз сожалеете о автомобиле с разбитыми стеклами, а я пишу не об этой мелочи, а о зверски убитых людях.

Я пишу про подброшенные шевроны, как пример дезинформации, подобный георгиевским ленточкам.

Вы отвечаете: "...а одинаковые шевроны на нескольких снайперах - уже бы и доказывали..."   Ничего бы они не доказывали. Что, проблема прилепить не один, а 20 шевронов? 

Я пишу о бандеровцах,  а вы пишете, что их не существует. в природе.

Я вас опровергаю, утверждая, что это неправда, поскольку я лично их видел многократно, когда служил в Западной Украине.

Вы тут же ловко уходите в стороны, что нет, де, бандеровцев, как последователей учения Бандеры.  Но ведь вы же прекрасно поняли, что я писал не об учении,а о бандитах, зачем же такие смвысловые пируэты?

Я пишу о том, что боевики, назову их не бандеровцами, коль их "не существует в природе"" , а  радикалами, устроили показательную зверскую бойню "колорадов".

Вы пишете, зачем украинцам убивать украинцев, только с целью потом во всем обвинить Путина. Опять двацать пять.

Разве не очевидно, что там уничтожали людей с убеждениями, отличными от убеждений убийц? При чем тут Путин?

Вы упорно требуете от меня доказательств мирного "пророссийского шествия", прекрасно понимая, что его там в этот момент не было, и на украинское шествие напали какие-то боевики.. К чему эти игры в запутывание обсуждения, Сергей?

Ваши утверждения о том, что среди пророссийских лиц там были только вооруженные боевики - откровенная неправда, Сергей.

На фотографиях, которых в интернете тысячи - толпы людей, перемешавшихся друг с другом и в 99% безоружных  Я вас спросил, как на основании фотографий вы, волшебным образом, определили, где среди них пророссийские боевики - вы мне не ответили.

Я спросил вас, где хотя бы один взятый в плен прорусский боевик, или чеченец, или, хотя бы один  их труп?

Вы мне не ответили. То есть, вы все время уходите от ответов на неудобные вам вопросы..

Можно еще кучу подобных примеров привести, но есть ли в этом смысл?

Я исходно утверждал только то, что нет доказательств того, что всю эту провокацию организовали именно пророссийские боевики.

Хотя налицо  масса мелких деталей, указывающих на то, что провокаторами были ряженые со стороны Украины, начиная с того, что Украинские СМИ тут же взревели, что это дело кровавых рук Москвы. Тут же предъявили фото паспортов   "пойманных" в Одессе  россиян-провокаторов, те же самые фото, которые они уже раньше предъявляли совсем по другому поводу. Разумеется, никаких этих россяин предъявлено не было - это была информационная фальшивка.

Продолжая тем, что не поймано ни одного из российских "провокаторов", тем, что украинские власти очень неохотно признают, что убитые - исключительно украины, граждане Одессы.

Да масса есть моментов за эту версию - провокация дело рук украинских радикалов.

Но у вас, Сергей, позиция такая:

Раз нет явных  доказательств того, что этот кровавый шабаш устроили украинцы, значит автору репортажа можно верить, и виновны во всем боевики из России. О как!

То, что ровно так же нет никаких четко установленных доказательств того, что это сделали российские боевики, не имеет для вас и автора репортажа никакого значения.  

Вы, вместе с автором материала, безусловно, объективны и имеете полное право, в отличие от меня, защищать свою версию, отвергая очевидное, в том числе и похвальбы в блогах самих убийц, о том, как они классно потешились на "матрасниками" и "колорадами".

Сейчас, вроде бы, Украина подкючает спецов из Европы для расследования этого ужаса. И, кстати, уже сейчас по итогам их совместной работы с треском рушится официальная  украинская версия о том,  что защищавшиеся подожгли себя сами, начиная с верхних этажей.

А дальше, уверен, вскроется, что никаких российских боевиков провокаторов ТАМ НЕ БЫЛО. А были - только украинцы, часть из которых, страшно сказать - и были теми самыми провокаторами.

Вот тогда предлагаю и вернуться к обсуждению вопроса, Сергей.

А сейчас, прошу вас, давайте прекратим бесполезно тратить время.

Сергей, Вы меня огорчаете. Что именно я "подменяю"? Еще раз: определить по фотографии, на каком именно расстоянии от объекта находился фотограф, невозможно. Готов это доказать на любом количестве примеров.

 С какого расстояния можно различить, о чем говорят люди на улице? Что именно Вам доказывает отсутствие диалогов? Каким именно образом диалоги доказали бы Вам, кто именно на фото? Если Вы допускаете фотошоп всех этих фотографий, то каким образом бездоказательная передача диалогов убедила бы Вас хоть в чем-то?

Вы так и будете настаивать, что передача диалогов существенна, и ее отстутствие имеет какое-то значение?

Вы, видимо, не читали материал. Автор перечисляет признаки, по которым он определил, что заснятые им боевики - именно пророссийские, И Я ПОВТОРИЛ ВСЮ ЕГО АРГУМЕНТАЦИЮ. Сейчас у меня нет возможности, но через пару дней я оформлю обзор фотографий данного автора отдельной статьей, и у Вас будет возможность ознакомиться со всем еще раз. 

ОДНАКО Я ХОЧУ ЗАФИКСИРОВАТЬ : ДОКАЗАТЕЛЬСТВА АВТОР ПРИВЕЛ, и лично меня они вполне убедили. Почему - я объяснил.

Относительно сгоревших людей. Сергей, ЕЩЕ РАЗ: ЭТО БЫЛ ФОТОРЕПОРТАЖ С КОММЕНТАРИЯМИ ОЧЕВИДЦА. Автор писал только о том, что он видел, подтверждая свои слова своими фотографиями. СГОРЕВШИХ ЛЮДЕЙ ОН НЕ ВИДЕЛ, ПОЭТОМУ ОН О НИХ И НЕ ПИСАЛ. 

Что тут непонятно? Вы считаете, что он должен был что-то написать о сгоревших. ЧТО ИМЕННО? ПОЧЕМУ? Мы с Вами договорились, что ни у кого нет юридически достоверных фактов. С какой стати человек, который писал ТОЛЬКО О ТОМ, ЧТО ВИДЕЛ СВОИМИ ГЛАЗАМИ, ДОЛЖЕН БЫЛ НАПИСАТЬ ЕЩЕ О ТОМ, О ЧЕМ НИКТО ПОКА НИЧЕГО ТОЛКОМ НЕ ЗНАЕТ, И ЧЕГО ОН САМ НЕ ВИДЕЛ? Ну зачем Вы настаиваете на подобной ерунде?

Вы говорите про "видео, на котором украинские боевики вели себя как фашисты".

Я вынужден задать Вам два вопроса:

1. С Вашей щепетильностью, как Вы можете быть уверены, что Вы видели именно "украинских боевиков"? А вдруг это фотошоп? Инсценировка? Или Вы обладаете уникальной способностью выявлять украинских боевиков, которая не распространяется на пророссийских боевиков? Являются видимые Вами кадры "юридически строгим доказательством"?

2. Что значит "вели себя как фашисты"?

Еще раз: МИРНОЕ ШЕСТВИЕ, ИДУЩЕЕ ПО ОПРЕДЕЛЕННОМУ МАРШРУТУ, И НЕ ИМЕВШЕЕ СПЕЦИАЛЬНОЙ ЭКИПИРОВКИ И ОРУЖИЯ, - ЗАФИКСИРОВАНО. Это шествие легко идентифицируется как проукраинское - по украинским флагам.

МИРНОГО ШЕСТВИЯ С ПРОРОССИЙСКОЙ СИМВОЛИКОЙ В ТОТ ДЕНЬ Я НЕ ВИДЕЛ. Вы видели? Покажите, пожалуйста, или признайте, что неправы.

Раз было мирное проукраинское шествие, двигавшееся по заранее известному маршруту, которое встретилось с пророссийскими боевиками НА ЭТОМ МАРШРУТЕ, то логично предположить, что инициатива принадлежала именно пророссийским боевикам. А, если так, то ИМЕННО ОНИ И ОТВЕЧАЮТ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, ЗА ВСЕ ПОСЛЕДСТВИЯ СВОЕГО НАПАДЕНИЯ НА МИРНОЕ ПРОУКРАИНСКОЕ ШЕСТВИЕ.

Сразу поясню Вам еще раз: если всем известно, что Вы безоружным ходите по определенному маршруту, и вдруг Вас на этом маршруте встречает человек с топором, который набрасывается на Вас, кому принадлежит инициатива нападения? Вам, безоружному, идущему по всем известному пути, или вооруженному человеку, который подстерег Вас на этом пути?

Ваше утверждение о том, что "пророссийских боевиков не было" на месте трагедии не соответствует действительности: на фотографиях видны экипированные и вооруженные люди на баррикаде перед зданием и в самом здании.

Разбитую машину с украинской символикой я упоминаю лишь затем, что это косвенное доказательство того, что разбившие ее вандалы не были "проукраинскими боевиками". Да, доказательство косвенное, но их имеется несколько. Вы этого не замечаете?

Сергей, а откуда Вы знаете, что шеврон был подброшен? Вы там были? Может, он лежал там ДО снайпера? Может, его потерял УКРАИНСКИЙ снайпер (мало ли какие предметы могут оказаться у человека)? Может даже, там был россиянин? Что, это невозможно?

Почему, Сергей, неуверенность и уверенность у Вас имеют четко разграниченные различные области применения - во всем неудобном для Российских властей Вы сомневаетесь, а во всем неудобном для Украины - уверены?

Зачем Вы заставляете меня повторять элементарные вещи: что один ВАЛЯЮЩИЙСЯ шеврон ничего не значит, так же, как и валяющаяся георгиевская ленточка (их может потерять, оставить и подложить кто угодно и когда угодно), а вот если шеврон (или ленточка) прикреплен к одежде человека, и таких людей с такими шевронами (ленточками) имеется целая группа, то относительно этой группы можно уже делать предположения. (Ну, все это я уже говорил. Вы можете это как-то оспорить?)

Как именно Вы отличаете "бандеровцев"? У них это на лбу написано? Они Вам сами об этом говорят? Почему я должен считать Ваши предположения безусловными отражениями реальности? Почему Вы не должны в них разобраться, и предоставить доказательства, или принять, что доказательств нет, а предположения - лишь фантазии?

Еще раз: существование неких бандитов - бандеровцев - это ВЫДУМКА РОССИЙСКИХ ПРОПАГАНДИСТОВ. Какие основания у Вас называть кого-то "бандеровцами", кроме того, что так делает Путин? Стоит ли слона называть кашалотом, потому только, что так делает кто-то другой?

Про каких именно "бандитов" Вы говорите? Чем именно они отличаются от других людей, не бандитов?

О КАКОЙ ИМЕННО "зверской бойне колорадов" Вы вообще говорите? Вы об Одессе? Так ведь у Вас, вроде бы, вот только что "не было фактов", и Вы отказывались отличать "прорусских" от "проукраинцев"? Как именно Вы определили, что это "украинские бандиты" побили "колорадов", а не наоборот? 

Сергей, Вы путаетесь: ведь это же Ваша версия - что и "проукраинцы" и "пророссияне", которые несколько часов били друг друга и бросали друг в друга камни, - на самом деле, одни и те же люди, переодевшиеся "пророссиянами" для некоторой своей цели... ДЛЯ КАКОЙ? Вы в состоянии объяснить?

Вы говорите, что там "уничтожали людей с убеждениями, отличными от убеждений убийц". Вы, видимо, знаете, какие там у кого были убеждения, не зная, кто там кого убивал? Сергей, У ВАС ЕСТЬ ИНФОРМАЦИЯ О ЛИЧНОСТИ УБИЙЦ? Может, Вы знаете, кого именно убили, и какие у них были убеждения? А если Вы не знаете ни того, ни другого, как Вы беретесь рассуждать о том, о чем не имеете понятия?

Где мое "запутывание", Сергей, если Вы согласны с тем, что по имеющимся у нас фактам (не строго юридическим), прорусские боевики напали на проукраинский мирный марш, а проукраинские боевики на мирный прорусскиц марш не нападали, по отсутствию последнего?

К сожалению, Сергей, Вы лжете: я НЕОДНОКРАТНО повторял Вам доказательства того, почему там были не "какие-то" боевики, а именно - пророссийские, и указывал, что ровно то же самое делал и автор фотографий и материала.

Вы видели фотографии? Там были и "взятые в плен прорусские боевики". Они были взяты под стражу, но потом, вследствие неисполнения милицией своих обязанностей, освобождены. 

Ни от каких "неудобных вопросов" я не ухожу, просто наш диалог, действительно, стал настолько многословным, что немудрено уже чего-то и пропустить.

Да, смысл есть: приведите, пожалуйста, "кучу примеров", так как пока Вы не сказали ничего нового, что бы я уже не комментировал, или это не было освещено в обсуждаемом репортаже.

Предъявите, пожалуйста, "массу доказательств" того, что на мирный проукраинский марш напали "ряженые проукраинские боевики", и что украинцы зачем-то сами себя резали, рубили, били и жгли. То, что Вам кажется доказательствами - вовсе ничего не доказывает: давайте, например, посмотрим "паспорта россиян - провокаторов", которые до этого момента показывали где-то еще.

гм. 

Теперь спросите себя - куда делись это бандеровцы-провокаторы с ленточками? Растворились? Точно так же могли раствориться и боевики сепаратистов. Выпрыгнули из окон дали себе помочь? Так это толпа могла их растерзать, как и произошло с некоторыми.  Не сходится.

Легко может сойтись.Ибо, если с некоторыми расправилась толпа, то где же остальные, их там была сотня, если не больше. Где их трупы?И вы ведь не думаете, Владимир, что сепаратисты, как нам вещают, вооруженные огнестрельным оружием, безропотно дали бы себя убивать и поджигать "невооруженным" патриотам?

Сергей, я допускаю провокации и инсценировки с обеих сторон, но в спектакль с шекспировской драматургией не поверю. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Да, не стоит путать агитбригаду с Товстоноговым.

Гм. Разумеется, Сергей, убитые в Одессе были украинцами, жителями Одессы. А кого Вы ожидали там увидеть? И "проукраинцы" и "пророссийцы" - и те, и другие - украинцы. 

Просто одни - поддерживают центральную киевскую власть, а другие - выступают против ее. Вот и вся разница.

Я третий раз слышу от Вас про "массу моментов", подтверждающих, по-Вашему мнению, что боевики с георгиевскими ленточками и триколорами - были на самом деле переодетыми боевиками с украинскими флагами. Приведите, пожалуйста, эту "массу", и объясните мне (в третий раз прошу Вас), ради чего бы украинцам одних и тех же убеждений бить и убивать друг друга?

Нет, Сергей, позиция у меня совсем другая, и мне не трудно повторить ее: анализ представленных фотографий позволяет сделать вывод, что ТРАГЕДИЯ В ОДЕССЕ НЕ СОСТОЯЛА В НЕСПРОВОЦИРОВАННОМ НАПАДЕНИИ ПРОУКРАИНСКИХ БОЕВИКОВ НА МИРНЫХ ПРОРОССИЯН: и, таким образом, позиция российских СМИ ложна, так как не основана на фактах.

И, кстати, Сергей: похоже, Вы путаете "боевиков из России" с "пророссийскими боевиками". Пророссийский боевик - это не обязательно россиянин. В Одессе, видимо, основную массу этих боевиков состояли украинцы, жители Одессы. Разумеется, георгиевские ленточки и триколоры не указывают на то, что их обладатель имеет российский паспорт. Но они указывают на его убеждения - настоящие или декларируемые.

"Похвальбы в блогах самих убийц" - это вовсе ни о чем: ведь имена убийц неизвестны, а подделать запись в блоге - задача не более трудная, чем подделать фотографию, но, в отличие от фотографии, такая подделка практически не верифицируема без весьма специальных действий. В конце-концов, похваляться могут идиоты, не имевшие отношения к трагедии, или даже идиоты - участники событий. К чему делать из этого далекоидущие выводы?

Нмв, то, что украинская сторона привлекла к расследованиям международных специалистов, говорит в пользу киевлян.

Сергей, ошибаться могут все. Вот Вы, например, раз за разом повторяете, что, по-Вашему, украинцы прокиевской ориентации переоделись, и били и убивали друг друга. Нмв, это не менее нелепо, чем версия каких-то из украинских СМИ о самосожжении.

Уффф... И впрямь, наша беседа стала подобна бреду, и самое разумное ее прекратить.

Вы меня огорчили, Сергей.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Наталия Щербина

Далее: ЧТО ИМЕННО ДАЕТ ВАМ ПРАВО УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ОТ ДАННОГО МАТЕРИАЛА "НЕСЕТ ЗАКАЗУХОЙ"? Это не статья, а - фотоотчет очевидца событий с комментариями. Ни Вы, ни кто-бы то ни было, не указали на явные нестыковки, не доказали, что автор в чем-то солгал. Да, автор представляет ситуацию с одной стороны, и, при том, не с той, с которой, видимо, Вам бы хотелось ее видеть, но это не делает его позицию "заказухой" так же, как отличия Вашей позиции не делают "заказухой" ее. Я же не указываю Вам, Сергей, что то, что Вы явно выгораживаете пророссийскую сторону в конфликте в Одессе, указывает на то, что  Вы "лепите заказуху"? Зачем Вы делаете это в отношении неизвестного Вам человека, не имея для этого совершенно никаких оснований?

Ага... Так, значит, Сергей, Вы в самом деле думаете, что украинцы переоделись "пророссиянами" и стали резать и жечь друг друга, и это только затем, чтобы спровоцировать Путина ввести войска в Украину, чтобы еще и русские бы били и жгли украинцев и их имущество, и это - потому, что так выгодно США, которые спят и видят, как бы им уничтожить Россию? И после этого Вы говорите о том, что у автора данного материала "плохо с логикой и здравым смыслом"?

Сергей, если посмотреть на ситуацию со стороны, отказавшись на время от самоидентификации на одной из сторон конфликта, то мы получим две схемы:

1. Ваша, заключающаяся в том, что украинцы сами себя били и жгли, для того, чтобы в интересах Америки спровоцировать Россию на уничтожение Украины.

2. Автора данного материала, заключающаяся в том, что есть две силы, одна - выступающая за дестабилизацию ситуации в Украине в интересах Путина, вплоть до расчленения страны с последующим аншлюсом по крымскому сценарию, и вторая - противостоящая первой силе, и стремящаяся сохранить единство Украины. Америка в этой схеме - заинтересованный сторонний наблюдатель, не участвующий в происходящем напрямую, ограничивающийся лишь некоторой помощью проукраинской стороне.

Скажите мне, Сергей, какой из двух вариантов более логичен и больше соответствует происходящему?

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Михаил Аркадьев

Вы сможете предоставить ссылку на американское требование к России, содержащее два упомянутых Вами положения - о невмешательстве России и об обеспечении проведения выборов?

Как я себе представляю, Россия именно что ДОЛЖНА ПРЕКРАТИТЬ ВМЕШИВАТЬСЯ ВО ВНУТРЕННИЕ ДЕЛА УКРАИНЫ, И ПЕРЕСТАТЬ ПОДДЕРЖИВАТЬ АНТИУКРАИНСКИХ ПОВСТАНЦЕВ НА ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ, ЭТО И БУДЕТ РОССИЙСКИМ ОБЕСПЕЧЕНИЕМ УКРАИНСКИХ ВЫБОРОВ.

Я совсем не понял, какого именно постоянного критика России Вы имели в виду, и я не знаю никого, кто критиковал бы политику Путина, и при этом утверждал бы, будто "все зло в мире от России". Что Вы имели в виду, Сергей? Я не употребляю подобных оборотов, и ожидаю от собеседников такого же уважения к себе.

Сергей, еще раз: если Вы считаете, что я что-то делаю не так, и в чем-то ошибаюсь, ПРОСТО УКАЖИТЕ НА ЭТО, и обоснуйте свое мнение. Не стоит говорить отвлеченных вещей - я же не веду себя подобным образом, почему Вы думаете, что вправе огульно обвинять меня? Если Вы заметили, что я намеренно искажаю факты, - просто укажите пример подобного.

Я не исследую всю украинскую прессу, и не могу сделать вывода, который так легко делаете Вы, хотя и Вы вряд ли серьезно (да и вообще хоть как-то) изучали украинские СМИ. Но, Сергей, это именно Россия оккупировала и аннексировала часть украинской территории, это российский парламент одобрил введение российских войск в Украину, и это Россия в какой-то мере отвечает за беспорядки в Украине - так как факты засылки пропагандистов и боевиков из России и Крыма известны. И если после этого украинские СМИ станут врать про Россию вдвое больше, чем . российские СМИ давно врут про Украину, нмв, это будет гораздо более оправданно.

Идиоты и мерзавцы, Сергей, есть везде. В России есть, например, есть Жириновский, наговоривший за двадцать лет, нмв, на десять пожизненных. И что? Не хотите сравнить все мерзости, которые пишут в России про Украину с украинскими мерзостями про Россию? Кстати, не дадите ли ссылок, чтоб я лично ознакомился с Вашими примерами?

Снова к Одессе. Мне казалось, что У ВАС НЕТ "СТРОГО ЮРИДИЧЕСКИ ОБОСНОВАННЫХ ФАКТОВ" по одесской ситуации, как же Вы делаете выводы о "самосуде"? НА КАКОМ ОСНОВАНИИ, Сергей?

Я не знаю, кто говорит о чеченцах. Но кто-то может и говорить - люди имеют право на ошибку. Вы считаете, что чьи-то ошибки (или даже намеренная ложь) позволяют делать некие всеобъемлющие выводы всеукраинских масштабов? Почему тогда отдельные известные российские мерзости (типа ограбления с избиением известного человека в московском транспорте, многочисленных нацистско-фашистских маршей и нападений с ножом на прихожан синагог) не стоит распространить на всю Россию? Почему Вы непоследовательны, Сергей?

Боже мой, Сергей...

Как можно назвать зверское незаконное сожжение людей, убийство беременной женщины, прочих людей в здании иначе, чем САМОСУД???

Назовите это иначе, прошу вас! Докажите, что это можно назвать, например, действиями, освященными решением суда Украины 

Далее, снизу вверх:

" не исследую всю украинскую прессу, и не могу сделать вывода, который так легко делаете Вы, хотя и Вы вряд ли серьезно (да и вообще хоть как-то) изучали украинские СМИ. "

Мне это надо трактовать, как обвинение меня во лжи? По аналогии с тем, что я вас, якобы "огульно обвинил"?  

Во-первых, я, действительно читаю украинские СМИ, и по этому поводу  чуть ниже дам чудную цитату с сайта "Правого сектора" по поводу их оценки событий в Одессе 2 мая.

Во-вторых, я вас лично ни в чем огульно не обвинял!

Итак, оценка событий НЕсуществующим, как некоторые считают, не будем пальцами показвать, "правым сектором" - прямо с их официального сайта:

"2 травня 2014 року стало ще однією світлою сторінкою нашої вітчизняної історії."

Вам перевести?  2 мая 2014 года стало еще одной СВЕТЛОЙ СТОРОНОЙ (выделение мое) нашей отчественной истории...

Далее: "...Так, бійці «Правого сектора» та інші українські патріоти понесли втрати вбитими та пораненими. Проте втрати серед російських терористів були набагато більшими, а саме явище «сепаратистів» у Одесі зникло як фактор."

Перевод:

"Так, бойцы "Правого сектора" и прочие украинские патриоты понесли потери убитыми и ранеными. Но потери среди российских террористов были намного большими, а само явление/появление  "сепаратистов" в Одессе исчезло как фактор"

Вы понимаете бредовость этих высказываний?

Чудовищное убийство мирных граждан (а то, что убитыми  были обычные граждане Одессы,  повторяю, уже не отрицается Украинской властью), преподается, как победа над российскими (!) террористами, а самый факт этого варварского истребления своих сограждан возводится в ранг светлой страницы национальной истории!

Ну что тут еще можно обсуждать, Сергей???

И вот, в свете ваших утверждений о том, что бандеровцев не существует в природе, показательная картинка из поисковой системы:

Несуществующие бандеровцы

Вот ведь какие чудеса! Бандеровцев не существует, а сайт с таким чудным программным названием - существует, и как видим, расширяется и пополняется контентом. И, как видно, товарищей из "Правого сектора", не смущает, что их тут, по сути считают именно бандеровцами. 

Сергей, честно - я устал от бесполезной дискуссии с вами. Хотите все видеть так, как вам видится - ваше право.

Но я уже в третий раз прошу вас: давайте прекратим эту дискуссию.

Если для вас важно оставить последнюю реплику в этом диспуте за собой, например - как знак вашей победы в споре - пожалуйста, продолжайте дальше, не буду мешать вашему триумфу :)

Я окончательно вышел из этого диалога и отвечать тут вам больше не буду. Всего вам хорошего.

Уважаемый г-н Кудаев, Вы демонстративно игнорируете все разумные и подробные аргументы, и обоснованные СОМНЕНИЯ, высказанные Вашими оппонентами, и не готовы отвечать ни на один из них с той же  степенью подробности, уважения и разумности. Из этого можно сделать только один вывод: ПОИСК истины (а это не только всегда сложный и длительный процесс, но и единственный путь к ней) Вас не интересует. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Сергей Мурашов, Наталия Щербина

Господин Аркадьев, свои длинные вопросы Сергей задал (или я их увидел) уже после того, как я вышел из диалога с ним.

Разумеется, у меня есть чем ему ответить,  но уже не вижу в этом никакого смысла.

А теперь, для вас, господин Аркадьев,  выделю главную мысль:

Даже если чисто гипотетически предположить, что провокацию устроили (про)российские боевики, то даже это никак не оправдывает тех мразей,  тех нелюдей, тех фашистов, которые садистски, с невероятной жестокостью уничтожали своих сограждан в здании дворца профсоюзов  и его подвалах.

А кроме того, еще раз повторю фразу с передовички сайта Правого сектора: события 2 мая в Одессе стали светлой стороной украинской истории.  И ни слова сожаления о жертвах.

Два на два умножить в этой ситуации может любой человек, у которого в голове не забит наглухо идеологический штамп о том, что все зло на Земле исходит из России.

Россия, конечно, далеко не ангел с белыми крылами. И государством Россия , так или иначе, много совершено такого, за что его надо очень жестко критиковать. Но бездоказательно вешать на свою страну  это чудовищное преступление – непорядочно и подло. Бесконечно подло.

Вот как-то так, уважаемый господин Аркадьев.

И да, чуть не забыл - если вы затеете со мной холивар на эту тему - я эту идею никак не поддержу.  Уж извините, если что.

Бесконечно подло, уважаемый г-н Кудаев, использовать моральную аргументацию и ужас от преступления, в которых все присутствующие и вообще все порядочные люди с Вами согласны, для прикрытия одного из самых больших преступлений в истории человечества. А именно - захват и присвоение в XXI веке чужой территории, сознательную дестабилизацию политической и социальной ситуации в соседней европейской (пока географически) стране, ставя весь мир перед угрозой и холодной и горячей мировой войны, уничтожение открытого общества в своей собственной стране, провоцирование патриотической истерии, натравливание большей части  населения на меньшую, открытое использование гитлеровской риторики о национал-предателях, пятой колонне и новой империи, подавление свободных СМИ, уничтожение даже намека на возможность независимого суда, окончательное уничтожение возможности  естественной экономической и политической модернизации, уничтожение процедур сдерживания произвола власти, а следовательно, ДОСТОЙНОГО, СВОБОДНОГО И СПОКОЙНОГО будущего наших детей и внуков. Вот это - действительно подло.  И на порядок более преступно, чем те несомненные преступления, на которые Вы  вполне лицемерно ( как бы Вы не были субъективно "искренни") указываете только для того, чтобы так или иначе закрыть глаза на бесконечные преступления властей  своей страны.  И не надо делать всех в мире слепцами только потому, что Вы сами слепы.. Все отлично понимают разницу между Россией и ее преступной и опасной властью. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Сергей Кондрашов, Alexei Tsvelik

Михаил, прошу вас удержаться от оскорблений.

Абсолютно с вами согласен, и все поименованное вами тоже бесконечно подло. И я нигде и никогда не пытался кому-то закрывать глаза на преступления властей моей страны.

И прежде всего -себе.

И это не лицемерие, как вы изволили выразиться, это легко проверить по любым моим публикациям.

Вот, напимер, последняя статья на моем личном сайте, написанная в декабре прошлого года.

Ссылка на статью 

Да там много таких статей. Про  позорный суд над Навальным, про идиотизм чиновников. Тоже самое можно найти и в моей полемике на других сайтах, и, в том числе, на Снобе.

Еще раз прошу вас воздержаться от непродуманных эмоциональных оценок.

Любые войны между мирными людьми начинаются с демонизации, дегуманизации  своих оппонентов

.Убить (оскорбить) человека трудно, совесть мешает, а вот человека плохого, сволочь, мерзавца - отчего же и не оскорбить, а то и не пальнуть в него. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Уважаемый Сергей, все же не мешает быть чуть тоньше и внимательнее к нюансам адресованных Вам текстов.

Я стараюсь, Михаил. Но в нашем длиннейшем споре с Сергеем довольно трудно уже было это делать, поскольку мы с ним топтали одно и то же поле множество раз. И в этой словесной пыли уже трудно было понять - на что я уже отвечал, а на что - нет.

В принципе, я ему благодарен, поскольку он помог мне приобрести ценный опыт о том, как надо концентрированно вести спор, не расплываясь по древу,  т.е. не добившись некоторой общей оценки конкретного аспекта ситуации - не двигаться дальше.

И вот, кстати, последняя информация по теме: зам губернатора Одессы в интервью высказала мысль, что первые результаты расследования указывают на то, что этот ужас намеренно сотворили люди из окружения Януковича.

Со вполне понятной целью - чтобы народ Украины захотел вернуться к правлению этого вора, поскольку при нем таких ужасов не было.

Звучит, между прочим и к большому сожалению, вполне правдоподобно. И цель и средства ее достижения совпадают четко.

На этом сворачиваюсь, имея ввиду высказывание Сергея Кондрашова о том,что этой полемикой я подливаю масла в огонь. Подожду официальных результатов расследования, поскольку есть надежда, что оно будет объективным. 

Михаил, я это вижу немного иначе. Сергей, разумеется, неправ, переходя к резко негативным оценкам моих, Ваших, или еще чьих-то слов, так как у него нет объективного критерия оценки событий, и соответствия им наших позиций.

Но точно так же и нам не стоит отвечать ему тем же: так как Сергей, в отличие от Путина, Лаврова, Шойгу, Януковича и прочих, говорит то, что думает, и отстаивает собственную позицию.

Нмв, не его вина, что Сергей не может разобраться в происходящем (именно в этом - принципиальное отличие моей позиции от позиции Алексея Бурова). Видимо, в какой-то момент он переоценил одни информационные нюансы, и недооценил другие, а в условиях массированной профессиональной пропаганды, когда на этот результат нацелена вся мощь России, подобная ошибка - естественнее, чем сохранение способности к объективной и отстраненной оценке происходящего.

В такой ситуации обмен нелестными эпитетами - абсолютно контрпродуктивен, и ведет РОВНО К ТОМУ РЕЗУЛЬТАТУ, КОТОРЫЙ ВЫГОДЕН РОССИЙСКИМ ВЛАСТЯМ: МАКСИМАЛЬНОМУ РАЗОБЩЕНИЮ АНТИПУТИНСКИХ СИЛ, И К ИХ ДАЛЬНЕЙШЕЙ МАРГИНАЛИЗАЦИИ В ОБЩЕСТВЕ.

Поэтому, нмв, не отказываясь от дискуссий по очевидным вопросам, мы должны помнить, что наша цель - максимальное объединение оппозиции режиму, а не разделение ее по любому поводу.

Но и усложнять, имхо, задачу, стоящую перед человеком, желающим оценить относительную достоверность разных версий происходящего, тоже не стоит. Все делается довольно открыто. Одну из сторон - ту которую и подозревают в организации событий - неоднократно и очевидным образом ловили на лжи и фальсификациях. И если кто-то говорит, что в украинском пазле разобраться невозможно, что все источники информации одинаковы, он очень сильно лукавит.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей, мне кажется, нельзя утверждать, что лжет только одна сторона.

Политика, как мне представляется,  есть концентрированное выражение лжи.

Вот, к примеру, ситуация с батальоном "Днепр", которому приписывают присутствие и участие в действиях против сепаратистов в Красноармейске.  

МВД Украины заявило о том, что это ложь, поскольку означенный  батальон находится по месту дислокации, в Днепропетровске.

А  днепропетровская обладиминистрация сообщает  о том, что информация о присутствии этого батальона в Красноармейске ложна, поскольку он.... находится под Донецком, где помогает то ли стоить, то ли демонтировать блокпосты.

Очевидно, что эти высказывания контрадикторны, т.е. противоречат другу другу,  и одно из них - ложь.

Разумеется, это нисколько не отменяет и не оправдывает большой лжи со стороны российских политиков.

нельзя утверждать, что лжет только одна сторона. Политика, как мне представляется, есть концентрированное выражение лжи.

Утверждать однозначно что либо об "институциональных" фактах, т.е. проистекающих из установлений человеческой цивилизации, вообще невозможно. То есть, тот факт, что страус больше курицы - это объективная данность, а то, что курица (не) птица - продукт систематизации, существующей в человеческой голове. Однако я не вижу оснований утверждать, что политика качественно более лжива, чем остальные "гуманитарные" виды человеческой деятельности. И в подавляющем большинстве случаев, несмотря на отсутствие абсолютных фактов и абсолютных оценочных координат, достаточно несложно установить кто наиболее вероятно лжет и чья ложь является более злонамеренной. Именно этим занимаются вполне обычные люди в судах. Да, они регулярно деляют ошибки. Да, подельники, близкие осужденных и выгодоприобретатели (которые сами никаких преступных деяний не совершали) склонны утверждать, что истину в их конкретном случае найти невозможно или, что правота на их стороне (моральная, "по-понятиям" и т.д.), однако, в целом, суды в большинстве случаев прекрасно различают ложь потерпевшего, свидетелей и преступников и не затрудняются с аттестацией. В политике (с некоторыми нюансами) все обстоит так же. Использование "бритвы Оккама" позволяет с высокой достоверностью определить виновника Второй Мировой войны, причины "восстания", приведшего к провозглашению Манчжоу-Го или степень "легитимности" "народных референдумов" в Латвии, Литве и Эстонии в 1940 году.

И с "таинственными" событиями в Украине большинство стран мира прекрасно разобрались и не испытывают затруднений в указании теневых организаторов гражданской войны. Вести по этому поводу схоластический спор мне не хочется, во-первых, потому, что гражданская война там уже началась, а значит насилие совершается обеими сторонами, и, во-вторых, поскольку я ожидаю развязки событий во вполне обозримой перспективе - через пару-тройку лет. А до тех пор мы вынуждены будем так или иначе солидаризироваться с теми, чью сторону взяли по разным мотивам. Кто-то из нас будет лгать с использованием элементов правды, а кто-то говорить правду с некоторыми искажениями. (Так, кстати, всегда и происходит в судах - свидетели никогда не дают АБСОЛЮТНО достоверных показаний.) И лгущим и говорящим правду будет более-менее понятна их роль, но результативно спорить тут не получится. А вот через несколько лет, скорее всего, в ретроспективе все будет вполне понятно. И повлиять на это мы не можем.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Сергей Мурашов

"однако, в целом, суды в большинстве случаев прекрасно различают ложь потерпевшего, свидетелей и преступников и не затрудняются с аттестацией"

Что, однако, не мешает судам принимать очевидно неправосудные решения, например, в случае с теми же Навальным и Кировлесом.

Принцип Оккама, разумеется, мне известен. Но настолько ли это совершенный и безупречно точный инструмент в оценке ситуации с Украиной, где столкнулось великое множество интересов самых разных стран и группировок  - я не уверен.

В целом же - согласен с вами, Сергей.

И если кто-то говорит, что в украинском пазле разобраться невозможно, что все источники информации одинаковы, он очень сильно лукавит.

Да трудно сказать, Сергей. Кто-то, наверное, лукавит, а кто-то - так и правда не может разобраться... Вот мой одноклассник, Дима, с которым мы слегка поспорили на ФБ, вероятно, и впрямь не может разобраться - потому, видимо, что торопится, и ленится вчитываться т разбираться в деталях... Сказал ему кто-то, что в Украине воюют иностранные (англоязычные) наёмники - он и повторяет это, как доказательство американского вмешательства... (Хотя и "англоязычные наёмники", что есть в некоторых роликах, по-русски говорят куда лучше, чем по-английски, да и, строго говоря, ПОЧЕМУ законное правительство Украины не может использовать в рядах своих ВС кого угодно - если это отвечает законодательству Украины? Это же не боевики, противостоящие законной власти).

Сергей, я высоко ценю вас, как собеседника, поэтому, конечно, не стану холиварить в ответ.

Мне известна суть ваших расхождений в оценке с Алексем Буровым, я внимательно читал вашу с ним полемику на этот счет. Я вообще читаю очень и очень много.

Но хочу вас попросить впредь с большим доверием относиться к высказываниям, в частности - моим, в которых я что-то указываю о себе и своей компетенции.

Конкретно:  меня покоробило ваше предположение что я пишу неправду, утверждая, что читаю различные источники.

Это, как минимум, невежливо, Сергей.

Мои информационные ресурсы (примите это на веру или не принимайте, но  доказывать не стану) - и официальные источники Украины , и центристские  (не радикальные) источники оттуда же,  и радикальные украинские источники (сайт Правого сектора и ему подобные) в том числе и в первую очередь - на украинской мове, которой я полностью владею, в отличие, как мне кажется,  от вас.

Кроме того, мои источники - англоязычные из числа тех, которые предназначены для внутреннего потребления своих народов, а не на экспорт, как у Russia Today, а также неофициальные, оппозиционные русскоязычные источники в интернете. 

И только в последнюю очередь, в самую последнюю очередь, подчеркиваю  - официальные российские источники информации. Именно из-за крайней их ангажированности. Но  их я читаю , конечно, тоже, чтобы представить себе весь спектр мнений и аргументы с той и другой стороны.

Весь пафос моих предыдущих реплик, в сущности, сводился к тому, что в Одессе произошло чудовищное событие, и нельзя однозначно утверждать, что все это (в Одессе) организовано Россией, и уж особенно я был и есть против основанных только на предположениях утверждений, что вся эта фашисткая, зверская  бойня мирных людей в здании Дворца профсоюзов и в его подвалах   проводилась русскими боевиками. Или чеченскими.

Сейчас, как я уже написал Михаилу Аркадьеву, и вам это, конечно, тоже известно, началось и  ведется расследование этого кошмара, и есть основания верить, что оно будет объективным и независимым, а значит - правдивым. Надо дождаться выводов этого расследования.

Вот, собственно, и все. Если я был излишне категоричен в выражениях - приношу извинения.

Простите, Сергей, я был неправ, усомнившись в Ваших словах - конечно же, Вам виднее, что именно Вы читаете, и насколько тщательно.

Я исходил из того, что информация, которую Вы используете в беседе, - совершенно однобока. Но, действительно, это имеет отношение не столько к СМИ, которыми Вы пользуетесь, сколько к Вашим личным установкам и предпочтениям.

Лично мне не встречалось утверждений в СМИ, и я сам не утверждал, будто "зверская  бойня мирных людей в здании Дворца профсоюзов и в его подвалах   проводилась русскими боевиками. Или чеченскими", поэтому вряд ли имело смысл доказывать мне обратное. Напротив, я повторял Вам, что в условиях отсутствия верифицируемых фактов, НЕВОЗМОЖНО однозначно обвинять в случившемся украинскую сторону, так, как это делали Вы, и - все без исключения Российские СМИ.

Увы, излишняя категоричность достаточно часто прокрадывается в наши утверждения, и мы все, в той или иной мере, грешим ей... Но, при этом, вооруженных и экипированных особым образом людей, имеющих на себе специфическую символику, можно и НУЖНО идентифицировать соответствующим образом, иначе в беседах на подобные темы вообще не будет смысла... А, в обсуждаемом случае, и автор фотографий, и я - сделали совершенно достаточно для идентификации ПРОРОССИЙСКИХ (не РУССКИХ, и не РОССИЙСКИХ - а людей НЕОПРЕДЕЛЁННОГО гражданства, объединённых ОПРЕДЕЛЁННЫМИ взглядами, реальными или декларируемыми) БОЕВИКОВ.

Сергей, тогда вполне можно было бы утверждать, что в прорусских сепраратистов переоделись провокаторы - украинцы, а в украинцев - провокаторы-русские. И вот так они и столкнулись. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Я бы пошел дальше: нмв, Путин - это просто переодетый Ельцин.

А под видом Вермахта в сорок первом году в пределы СССР вторглись переодетые пиндосы.

которым противостояли переодетые в форму Красной Армии наци.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей, упражнения в сарказме - это, безусловно, самая правильная реакция на произошедшее в Одессе.

Мои аплодисменты.

Все лучше, чем подливание масла в огонь, как некоторые делают. :-)

Я подумаю над вашими словами, Сергей.Возможно, в этом вы правы.

Владимир, все может быть.Но главное-то не в этом.

Главное в том, что изуверски убиты мирные люди. Никакие провокации, с любой стороны - не оправдывают убийц. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Ни в коей мере их не оправдываю. Но законы военного времени это всегда в большой мере беззаконие. Надо видеть причины, которые привели ко всем этим проблемам. Россия могла поддержать, вместо того, чтобы подталкивать. Как сказал Анатолий Ахутин, не злобные псы виноваты, а тот, кто их наускивал.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Про подталкивание - факты в студию, Владимир. Шучу.Понимаю, что фактов у вас нет, как и у меня и кого-угодно другого.

И это плохо, когда с той и другой стороны вместо фактов циркулируют только предположения.

Что касается - Россия могла бы помочь. Теперь уже вы, похоже, шутите. Любой шаг, любое действие России будет истолковано превратно. Как и ее бездействие. Вы же прекрасно это понимаете.

Да, и все с этим абсолютно согласны. Только законный (а не симулированный) поиск убийц - процесс не столь простой, как Вы это хотите себе представить. И именно в этом Ваше радикальное различие с оппонентами. Кстати, пример недопустимого передергивания Вами слов оппонентов - сарказм был направлен против Вас и Вашей аргументации, а не в сторону одесской трагедии. Но Вы предпочли перевести стрелки. Это говорит не о полной Вашей искренности в переживании этой трагедии. 

Если у моих оппонентов и было желание уязвить меня, то не надо было сюда приплетать в саркастическом смысле ту страшную войну, на которой погибли десятки миллионов человек.

Как и чудовищную ситуацию в Одессе. Есть, все-таки, какие-то этические границы. 

Что касается моей не полной искренности. Михаил, вы сами-то понимаете, какую глупость написали?

Даже психиатр проводит долгие часы с больным, длительное время наблюдает за ним, чтобы составить более-менее точное преставление о нем и его болезни.

А мы с вами едва перекинулись парой фраз, вы обо мне ничего ровным счетом не знаете.  И вы уже спешите прилепить мне ярлык. Нехорошо.

Хорошо, хоть не уподобились Сергею Мурашову, который дважды уже, абсолютно бездоказательно, обвинил меня во лжи.

 И да, о каком симулированном поиске убийц вы упоминаете?

Хорошо, хоть не уподобились Сергею Мурашову, который дважды уже, абсолютно бездоказательно, обвинил меня во лжи.

Сергей Мурашов → Сергей Кудаев 13:28 8.05.2014

Можно, конечно, по-разному оценивать объективность автора блога, но - НЕВОЗМОЖНО НЕ СОГЛАСИТЬСЯ С НИМ в деле идентификации части людей в качестве ПРОРОССИЙСКИХ БОЕВИКОВ: так как у части из них ПРИСУТСТВУЕТ российская символика: триколор, георгиевские ленты, и - имеется разбитая машина с украинской символикой. То, что это именно боевики, а не мирные граждане - видно по тому, что они ВСЕ вооружены и экипированы соответствующим образом, и среди них совсем нет женщин, стариков и детей.

Сергей Мурашов → Сергей Кудаев 18:44 8.05.2014

То, что боевики "пророссийские" - видно и по георгиевским ленточкам, и по триколорам, встречающимся кое-где, и по красной звезде, намалёванной на каком-то щите. 

Сергей Мурашов → Сергей Кудаев 09:32 9.05.2014

Увы, Вы необъективны. Я повторяю еще раз: группы людей, у членов которых можно разглядеть георгиевские ленточки и триколоры, - вполне могут быть идентифицированы как "пророссийские" (ну или как "замаскированные" под пророссийские). Их дальнейшее поведение - акт вандализма по отношению к машине с украинской символикой и к группам "проукраинских" людей - позволяют подтвердить этот вывод. Этого, наконец, требует от нас принцип Оккама.

Сергей Кудаев → Сергей Мурашов 10:51 9.05.2014

Я вас спросил, как на основании фотографий вы, волшебным образом, определили, где среди них пророссийские боевики - вы мне не ответили.

Сергей Мурашов → Сергей Кудаев 21:32 10.05.2014

К сожалению, Сергей, Вы лжете: я НЕОДНОКРАТНО повторял Вам доказательства того, почему там были не "какие-то" боевики, а именно - пророссийские, и указывал, что ровно то же самое делал и автор фотографий и материала.

Увы, Сергей, я должен был указать, что Вы солгали: так как ПОСЛЕ ТРЁХ МОИХ ПОЯСНЕНИЙ, как именно по фотографиям идентифицируются "пророссийские боевики", Вы всё же сказали, будто бы спрашивали меня, и я Вам не ответил. После одного раза я бы никогда не осмелился на такое, но ПОСЛЕ ТРЁХ ПОВТОРОВ у меня были для этого все основания - так как трудно следить за дискуссией (как Вы, несомненно, делали), и не заметить ТРЁХ объяснений.

ПРО ИСТОЧНИКИ ...

Источники информации действительно важны !

Репортаж не вызывает доверие.

Вообще сразу  бросается очень подробное "случайное" сопровождение всех событий с распределением всех ролей. Особенно явно просматривается ярлык - "пророссийские боевики". Интересно, каким образом этот "фотограф" так однозначно все определил! Пожалуй, очень хотел.

Ищите другие источники.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кудаев

Ищите другие источники.

Дмитрий - предложите свои источники, которые у Вас вызывают доверие.. Будет очень интересно ознакомиться..

http://www.novayagazeta.ru/politics/63487.html

Партнер и ближайший соратник главы Днепропетровщины и бизнесмена Коломойского Игорь Палица возглавил Одесскую область. В интервью спецкору «Новой» Палица пообещал обеспечить максимально открытое расследование трагедии 2 мая — и назвал это своей первоочередной задачей. Для этого по его инициативе уже создана общественная комиссия, которая займется расследованием событий 2 мая. Одновременно с Палицей в город назначен новый начальник милиции — генерал Катеринчук, живший до этого в Ивано-Франковске. Сославшись в самом начале на это назначение, Игорь Палица высказывался осторожно.

— Я уже владею некоторыми фактами и данными, но пусть их озвучат милиция. Вы знаете, сейчас там новое руководство.

— Прошло уже пять дей. И руководство пока не торопится обнародовать даже предварительные результаты.

— Они с завтрашнего дня будут участвовать в работе комиссии. И еще для них просто было шоком то, что трагедия 2 мая не внешняя агрессия, а внутренняя провокация. Они были шокированы, когда услышали фамилии организаторов побоища, что называли задержанные в ходе событий 2 мая.

— Замминистра внутренних дел Украины Чеботарь настаивал вчера на брифинге в ГУ МВД на той версии, что пророссийские антимайдановцы подожгли себя сами.

— Послушайте, я не могу комментировать его. Но поверьте, на тот момент он еще не владел информацией. Она меняется постоянно, обновляется. Задержанных допрашивают, опрашивают очевидцев. Я надеюсь, очень скоро мы все узнаем. Мы должны найти не стрелочников, а реальных виновников трагедии.

— Вы сказали, это не внешняя агрессия, а внутренняя. Что вы имеете в виду?

— Я не вижу здесь следов действий внешнего врага. Я вижу действия людей, которые еще недавно имели все рычаги власти… Поймите, я сейчас не могу говорить лишнего. 

— Вы имеете в виду людей Януковича?

— Подождем немного. Вы все узнаете позже. 

http://www.novayagazeta.ru/politics/63492.html

Вместе с бизнесменом Игорем Палицей, назначенным главой Одесской области, к управлению взрывоопасным регионом подключилась Зоя Казанжи — один из лидеров Евромайдана. В специальном интервью для «Новой» вице-губернатор по внутренней политике рассказала о тревожных перспективах ближайших дней и ходе расследования трагедии 2 мая.

— Есть у вас какое-то понимание и достоверные данные о том, что произошло 2 мая в Доме Профсоюзов?

— Чем больше времени проходит с того дня, тем только больше возникает вопросов. И мне самой хочется сейчас снять их. В Одессе все время существовало два этих явления — Майдан и Антимайдан. Были стычки, да, столкновения на уровне «ты дурак — сам дурак», но не более. Но никогда не было крови. Даже когда были марши, организаторы всегда договаривались, как развести маршруты, чтобы не пересекаться. Например, майдановцы собираются возле Дюка (памятник Дюку Ришелье — П.К.), а антимайдан — на Куликовом поле. Так что предпосылок для побоища — даже в воздухе не витало никогда ничего такого. В этом городе, понимаете, у людей на генном уровне заложено, что решать все спорные вопросы надо только переговорами, а не кулаками — это же Одесса. Кровавые методы здесь  — это неестественно.

— То есть, по-вашему, это завезенный извне конфликт?

— Ничего такого не хочу сказать. Наоборот, меньше всего я думаю, что тут была «рука Путина». Абсолютно нет. Что мы сейчас имеем. Есть ультрас, про которых мы знаем, что они ходят маршами после футбольных матчей, они организованы, патриотичны. И на них нападают двести человек с битами в балаклавах, экипированные, которые непонятно как смогли оказаться в центре города, не вызвав вопросов у милиции. Эти молодчики в самом центре города на Греческой площади нападают на ультрас. Мы сейчас знаем, что они были скоординированы по «пятеркам», в каждой был лидер, но при этом единого координатора пятерок там, на месте, не было. И группы эти действовали самостоятельно, имея приказ атаковать. Дальше возникает вторая группа атакующих, они уже с оружием, слышны выстрелы. Для тех, кто нападал с битами на ультрас, группа стреляющих стала неожиданностью, но все были заведены настолько, что наличие оружия не вызвало никаких вопросов. А дальше идет реакция ультрас. Когда появились первые раненные, фанаты взяли камни, пошла в ход тротуарная плитка, палки…

— Многие ультрас были с травматами. Зачем они брали с собой оружие, если, как вы говорите, не было изначально никаких предпосылок?

— Ну, как же, вопрос личной безопасности последние месяцы в городе все равно стоит остро. У меня тоже в багажнике бронежилет — в стране неспокойная обстановка… Кстати, там оружие вынесли даже не ультрас, а простые одесситы, видя что происходит. Начали гнать этих молодчиков — одна часть антимайдановских боевиков спряталась в торговом центре «Афины», а другие начинают убегать в сторону Куликова Поля. Сзади их преследовали майдановцы.

— И все вместе бегут туда два с половиной километра?

— Да. И снова вопрос: почему они бежали, когда проще рассредоточиться и попрятаться в городе? Задержанные, говорят теперь, что им так приказали — убегать на Куликово Поле. Почему? Тоже вопрос.

— У них там был свой палаточный лагерь.

— И что? Там был и Дом Профсоюзов, к которому они, как выясняется, тоже имели доступ, кто-то даже спал там на втором этаже в коридоре, имели там какие-то вещи в кабинетах. Плюс среди работников Дома Профсоюзов было немало, по моим сведениям, сочувствующих им. Поэтому доступ к зданию был. Когда люди прибежали туда, депутат облсовета и сторонник федерализации Алексей Албу начал заводить их в здание, сказал им туда забегать, это подтверждают многочисленные свидетели. Для чего?

— В беседе со мной он сказал, что надо было спрятать антимайдановцев от толпы.

— С одной стороны, да, людям надо было где-то спрятаться, их преследовали, но с другой — почему их намеренно вели именно в это в здание? Вы просто отмечайте для себя эти моменты. Окей, завели. Есть у нас съемка с камер наружного наблюдения, и на кадрах отчетливо видно, как толпа одесситов, майдановцев и ультрас, преследующая пророссийских активистов, почти добежав до здания, резко остановилась и отпрянула. Что произошло? По толпе начали стрелять с крыши. То есть когда антимайдановцы забегали, спасаясь, в Дом профсоюзов, внутри там уже находились некие люди с оружием. И они стреляли с крыши по евромайдановцам, прикрывая как бы убегавших.

— И это есть на том видео, которое вам показывали?

— Да, но там без звука, к сожалению.

— То есть стрельбу на записи не слышно?

— Есть видео, беззвучное, к сожалению, со звуком надо искать, мы будем подробно этим заниматься.

— Хорошо. Но что тут удивительного — в контролируемом антимайдановцами здании находились люди, другие антимайдановцы, пусть и с оружием? Логично ведь.

— Почему? Ну, смотрите, они узнали, что в городе идет бойня, и им по логике надо бежать на подмогу, а они будто знают, что главные события продолжатся здесь и надо оставаться. У меня это вызывает вопросы… Вот люди наконец забежали, забаррикадировались, с крыши отстреливаются. Дальше через какое-то время — огонь. Загорается внизу, где вход в здание, и появляется огонь между третьим и вторым этажом. Опять же есть видео, где мы видим вспышку за стеклом. Всего выгорело в здании 120 метров.

— Выгорел только лестничный пролет.

— Это странно. И все тела погибших в одном этом месте — на лестнице — в неестественных позах. У кого-то обгорели верхние части, а нижние остались невредимы, у кого-то наоборот. У одного тела на обгоревшем лице неповрежденные очки. Что это такое? Почему люди в огромном сталинском здании не смогли укрыться от огня, который был на лестнице, можно ведь было просто убежать в дальние крылья? Почему не воспользовались огнетушителями и гидрантами? Их даже не размотали.

— У вас одни вопросы, а дайте нам хотя бы какой-то ответ.

— Одесса — очень рассудительный неспешный город. Вы знаете, тут даже на выборах голосует хуже всех в стране в плане явки. Это город, который живет своей жизнью и  никогда здесь не решали проблемы кровью. Это город торговцев, тут привыкли договариваться. И чтобы сломать эту традицию, раскачать договороспособных и рассудительных рядовых одесситов, нужны страшные кадры. Сейчас эту страшную картинку тиражируют, и город наполняется тревогой. Принесены сакральные жертвы, и дальше у нас полоса очень большой неопределенности.

— Сторонники Евромайдана, наоборот, считают, что 2 мая город навсегда избавился от сепаратистской угрозы. Марк Гордиенко, лидер самообороны Евромайдана, говорил мне, что «это был по-сталинградски переломный момент», «мы устроили сепаратистам Сталинград».

— Не надо пыжиться и присваивать мнимые победы. Марк Гордиенко считает, что они сменили и губернатора, и начальника милиции.

— А не так?

— Ну, это если говорить в общем — про гражданское общество. Но мы-то говорим о трагедии 2 мая, тут не может быть побед. Город раскололся и его необходимо склеить, успокаивать, возвращать холодный рассудок. В этом состоит теперь моя задача как вице-губернатора. Первый шаг — это общественная комиссия по расследованию обстоятельств трагедии. Мы хотим привлечь широкий круг экспертов, собрать свидетельства людей, пусть приносят видео, фото…

— Комиссия будет работать параллельно с милицейским следствием?

— Отдельно, но при этом милиция также приглашена к участию. Мы хотим сделать максимальное открытое разбирательство и в короткий срок, потому что только честное и открытое расследование снимет напряженность в городе и позволит двигаться дальше.

— А что с самим милицейским расследованием тогда?

— Наша комиссия будет своего рода общественным контролем. Мы хотим, чтобы был некий подгоняющий силовиков фактор.

— Милицейское руководство пока отстаивает версию, что антимайдановцы подожгли себя сами.

— Не думаю, что так было на самом деле. Но давайте ждать результатов. Поверьте, оценка нашей комиссии будет непредвзятой. Когда с губернатором (Палицей — П.К.) мы только обсуждали идею этой комиссии, я сразу сказала, что начну работать только при условии, если нам не будут ставить никаких условий и давать установок на результат. Что власть должна быть готова к неудобным выводам. Палица это гарантировал.

— Снова к версиям. Антимайдан говорит, что людей в Доме поубивали ворвавшиеся туда боевики «Правого сектора», а потом подожгли, чтобы уничтожить следы.

— Да, а перед этим еще и надругались, кого-то изнасиловали, как пишут некоторые СМИ. Применили огнеметы. Вы понимаете, что это смешно? Что такое вообще этот «Правый сектор»? Это двадцать человек, а из него делают организацию с мифическим числом участников. Он у нас как «Ласковый май» — 145 составов, а на самом деле — просто такая легенда. И вот скорее тут я бы говорила о какой-то «руке Кремля», потому что посмотрите российские каналы — там только и говорят о «Правом секторе». Сейчас звонят из Измаила, Белграда и говорят, что в город вошел «Правый сектор», а на самом деле просто какие-то гопники вылезли из своих берлог, как это всегда бывает в периоды нестабильности, ну а люди себе уже вообразили «Правый сектор». Да в Одессе его почти нет! Это двадцать молодых саморганизовавшихся ребят, которые играются в войнушку, я знаю их немного лично и знаю, чем они занимаются. Им по семнадцать-двадцать лет, и они, по правде, делают даже много полезного: охраняют митинги, участвуют в патрулях.

— А где они сейчас?

— Все прячутся. У нас такая ситуация в городе, когда все залегли. В бегах пророссийские активисты, потому что боятся посадок — сменили телефоны, уехали из города. Не высовываются майдановцы, потому что их считают виновниками трагедии и многие хотят мстить.

— Тогда о какой угрозе 9 мая мы говорим? Все разбежались.

— Мы говорим не об активистах, а о простых людях. Боевики и активисты свое сделали. Теперь раскачивают обывателя. Сколько дней ему рассказывают и показывают сожженные тела, люди злятся. Вплоть до того, что начинают говорить: да пусть бы был уже этот Янукович, при нем все было спокойно!

— Это говорят одесситы?

— Люди хотят мира и безопасности, чтобы спокойно зарабатывать, растить детей. Люди здесь всегда со скепсисом смотрели на западный национализм, на киевскую возню и на ватников с востока. Это старый портовый город, где словам и вещам знают цену и не терпят крайностей. И сейчас люди совсем устали. В 2009 году я заказывала исследование компании JFK — «Чего хотят одесситы?». Одесситы, как мы выяснили, воображают себя европейцами, продвинутыми жителями мира без границ, всеобщего рынка. А по жизни, хотят как все — низких коммунальных платежей, больше выходных дней, соцзащиты. Получается такая устаревшая совковая пирамида желаний и потребностей. И надо обновлять ее, надо, чтобы люди хотели двигаться и зарабатывать. Например, после того как ушел Крым, у города появился шанс занять его место в туристическом сегменте.

— Переманить туристов?

— Не надо переманивать, надо показать преимущества. В плане туризма Крым загублен, туда не поедут ни украинцы, ни русские в здравом уме. Просто не на чем будет ехать. Но мы открываем всем любителям Черного моря Одессу. Одесситам нужны новые смыслы и Палица это понимает, слава богу. Я рада, что это человек из крупного бизнеса. Он сюда пришел не зарабатывать, у него уже есть все, и он как бы над схваткой. Я хотела бы еще, чтобы Палица отнесся к этой работе, как к проекту, который надо сдать под ключ, как это делает Коломойский. Вы же знаете, что Палица его младший партнер.

— Сейчас пишут, что Коломойский захватывает юг.

— Пусть пишут, важно, что Коломойский начал делать в Днепропетровске вещи, которые оказались эффективны в период практически военного времени. Он удержал область от скатывания.

— Понятно, что и ваша задача — тоже восстановить статус-кво. Но ни евромайдановцы, ни пророссийские активисты ведь не откажутся при этом от своих идей. Что с ними-то делать? Пророссийским везде мерещатся правосеки, евромайдановцам — диверсанты ГРУ и путинские агенты.

— Для начала мы хотим остановить насилие. Но есть план дальнейшего движения — город должен успокоиться и начать работать, у нас порт, туризм, будут новые рабочие места. Мы хотим понять и услышать всех, кто в Одессе. Кем мыслят себя две эти крупнейшие группы. Например, для меня очень неожиданно было узнать, что пророссийские активисты также называют себя патриотами, патриотами Одессы, Новороссии.

— Вы говорили, что не видите здесь «руки Путина», при этом кровавые конфликты неестественны для Одессы. Так как же в этом случае все вышло?

— Мы полагаем, что сценарий этой трагедии разрабатывали не россияне и не в интересах лишь одной России. Это делали, как мне кажется, люди Януковича, его семьи, в соответствии с планом его возвращения на престол. Устами Олега Царева эта банда уже объявила о том, что для новой страны хватит и восьми регионов, будет это Новороссия. Учитывая, сколько эти люди, сбегая из страны, вывезли с собой денег, — около тридцати миллиардов евро только по скромным подсчетам, — то единственное, чего им теперь не хватает — это земли, своей территории. А так у них есть все. Думаете, кто-то в России стал бы тратить деньги на то, чтобы Одесса сходила с ума, Донецк и так далее? Бросьте. У Януковича есть деньги, и вот он их тратит, инвестирует в свое возвращение.

— Москва, по вашей логике, не инвестирует?

— Конечно, поддерживает. Путин строит Великую Россию, присоединяет территории, у него свои диктаторские комплексы, но оплачивает-то это Янукович. Еще выгоды от нестабильности получает кое-кто и в Киеве. Кое-кто, у кого не получается победить на выборах 25 мая и кто хочет их сорвать, и даже грозит третьей майдановской революцией. На текущем этапе вообще складываются самые удивительные временные союзы. Ведь это недавно еще казалось невероятным, а посмотрите, как сходятся теперь интересы Тимошенко, семьи Януковича и Путина.

— Если все так, боюсь, вы проиграете этому союзу.

— Наше преимущество — это максимальная прозрачность. Когда у людей будет своевременная информация, то никто не сможет ими манипулировать. И никакие популисты, никакая пропаганда и миллиарды, брошенные на провокации, не смогут обдурить людей. Мы открываем власть для людей. Мы требуем и от милиции быть открытыми, и если они хотят спокойствия, чтобы не повторились штурмы ГУ МВД, они должны открываться перед людьми. Я не говорю о вмешательстве в следственные процессы, но все ведомства, которые финансируются из бюджета за счет граждан, обязаны раз в два-три дня предоставлять спикера с отчетом деятельности. Все наши решения сразу же должны разъясняться, люди должны понимать, что мы делаем и для чего. Мы отменяем аккредитацию на наши мероприятия для прессы — зачем она нужна, если у вас есть паспорт и удостоверение. На встрече с главными редакторами я продиктовала свой номер всем в зале. Сейчас в обладминистрации делаем беспроводную сеть для гостей. Представьте себе, ее до сих пор не было там.

— А вам для склеивания, как вы говорите, Одессы не помешает ваша активная проукраинская позиция? Как вы будете говорить с противоположным лагерем?

— Я со всеми готова говорить. У меня новый статус, и я готова идти на компромиссы ради города.

— Вы готовы от чего-то отступиться?

— Готова договариваться за одним столом.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вячеслав, спасибо, интервью с Палицей появилось во многих изданиях, и я тоже хотел бы увидеть обещанные результаты расследования, так как спекулятивных версий предостаточно

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина

Вячеслав, спасибо - очень интересное, и максимально понятное интервью.

Умный человек «за белых», когда справедливо ведут себя «белые», и «за красных», когда справедливо ведут себя «красные». И, кажется, никакого противоречия тут нет.

Противоречие здесь есть, оно чисто политэкономическое. Красные хотят (хотели) отнять и справедливо поделить...белые - этого не хотят (не хотели), но поскольку красных большинство, гражданкская война продолжается...и новые махно с петлюрой по коням...

Крымчанам, например, нравится жить в стране, где много нефти и газа по бросовым ценам для своих ...их понять можно, трудно понять тех, кто эту нефть и газ имеют...

письмо кукольницы с Украины только что:

...Светлана, все надеются на помощь России, а с другой стороны понимаем что это толчок к третьей мировой войне......

в Одессе вообще происходящее в голову не укладывается.....

может референдум поможет..не знаю

ситуация непонятная........

как можно свою армию против своего народа отправлять воевать??? 

хотя все это в программе правящей у нас партии "свобода" написано

с 1995 года они собираются воевать ядерным оружием, заручившись поддержкой США и  британии

понятно против кого...

Вообще-то у Украины ядерного оружия нет. Полно лгать то ...

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Вообще, Светлана, самое омерзительное что было написано в последнее время на Снобе - это ваши стоны по поводу несчастной Украины ... 

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Михаил Аркадьев

Иосиф, пытаться учить россиян морали - опасное занятие. И бессмысленное. Как птицам библию читать.

Есть такая повесть - "Ходжа Насреддин". Так там доходчиво описан правильный подход - предлагать материальный стимул и указывать на финансовую невыгодность девиантного поведения. Никакой морали. Это все равно, что рассказывать евнуху о вреде жирной пищи для потенции. Будет воспринято как оскорбление и "фашизм".

Ну , я полагаю, что Пчельникова действует по чисто душевным порывам. Низменными финансовыми стимулами ее не купишь.

Я не имел в виду "купить". Но стоит оперировать понятными человеку категориями. Современная формация россиян в принципе не верит в то, что мораль это нечто большее, чем демагогический прием для "разводки лоха".

Хотя, наверно, про Украину уже поздно рассуждать в любом ключе. Гражданская война там развязана и ситуация вышла из под контроля кого бы то ни было. Остается только выбрать сторону, поражение которой чревато меньшими угрозами для мировой безопасности и "играть" против неё.

что-то сомневаюсь я, чтобы у России не было контроля над восточноукраинскими сепаратистами. Полагаю, что это игра в отсутствие контроля... 

Над пешками-то контроль, естественно, есть. Но у кремлевских авантюристов, наверняка, уже нет полного контроля над самими собой и, главное, над ходами оппонентов по игре, в которую они ввязались. И Кремль, и Киев и Запад вынуждены реагировать на события во все убыстряющемся темпе и со все меньшей свободой манёвра. Путин не в состоянии не рискуя местом пойти на деэскалацию. В ширнармассах сразу же возникнет (справедливое) ощущение, что азартный игрок Вова разменял ВСЮ Украину на дотационный Крым. А в экономике рецессия. Так что он сидит на стуле крепко только пока "движется вперёд", т.е. - повышает ставки в игре. Имхо.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

И, кстати, после гибели такого числа людей, сепаратизм в Донбассе и на Луганщине уже имеет, пусть и ограниченную, но самостоятельную подпитку. Но оружие и логистика, естественно, предоставляются восточным "доброжелателем".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Боюсь что у тебя слишком оптимистичный взгляд на вещи. деэскалации скорее всего не будет. Он попытается сохранить статус кво как можно дольше... Потом, чтобы не делал самодержец, он всегда прав. 

Феноменальное лицемерие, г-жа Пчельникова. Поздравляю. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Иосиф Раскин

Можете не сомневаться, тем более я на том же материке, что и Вы.

Извините, я почему-то решила, что вы в США или Англии живете сейчас.

Свет, Михаил по его собственному рассказу в другом блоге, теперь живет в Китае. Так что он прав - внутри Евразии нет океана.

Новости наших партнеров