Все записи
20:42  /  15.12.16

23258просмотров

Физики надавали пощечин борцам с терроризмом

+T -
Поделиться:

Во вторник на этой неделе в городке Вьенн, что к югу от Лиона, состоялась конференция на тему «Физика очарованных В-мезонов и полулептонный В-распад в эпоху БАК». Тема конференции ни в коей мере не привлекла бы к себе нашего внимания, если бы не место ее проведения. Ученые Большого Адронного коллайдера провели ее в городке, где находится под домашним арестом их бывший коллега, физик Адлен Ишер.

Коллеги Ишера утром прибыли во Вьенн из Женевы, сделали свои доклады, и тем же вечером уехали обратно. В конференции был сделан особый получасовой перерыв, в течение которого доктор Ишер имел возможность отметиться в полиции, как предписывают ему условия домашнего ареста. Согласно правилам, он должен проделывать это трижды в сутки.

Адлен Ишер в центре снимка, в очках и шапке. Фото: Nature.com

Неизвестно, насколько велико было научное значение конференции, но ее политический посыл вполне ясен. Физическая общественность, и особенно коллеги Ишера по CERN, выражает ему поддержку (а французским властям, соответственно, крайнюю степень презрения и неприятия) с того самого момента, как в 2009 году Адлен Ишер был арестован французской полицией за пособничество терроризму. Физику вменялась в вину активная переписка с ячейкой Аль-Каиды в Алжире, стране его происхождения. Несмотря на то, что физик не владел никаким оружием и в период переписки не выходил из дома из-за грыжи позвоночника, он был заключен в тюрьму, где провел до суда 3 года.

В 2012 году суд над Ишером наконец состоялся. Как утверждают его сторонники, процесс проходил с большими нарушениями, а представленные доказательства были смехотворны. Физика приговорили к сроку, который он фактически отбыл, и через несколько дней он вышел на свободу.

В 2013 году Ишер уехал в Бразилию, где начал работу в университете Рио-де-Жанейро. Однако в июле этого года он был внезапно депортирован во Францию, где заключен под домашний арест в доме родителей во Вьенне. На вопрос о причинах депортации бразильские власти заявили, что человек, имеющий судимость за терроризм, представляет угрозу безопасности страны, к тому же он «ядерный физик, у которого в лаборатории есть под рукой все необходимое». Осведомленности о том, чем на самом деле занимается физика элементарных частиц, бразильские власти не проявили.

С лета Адлен Ишер находился под домашним арестом во Франции. Сейчас он, по-видимому, достиг договоренности с французскими властями о том, что откажется от французского гражданства и переселится в Алжир. Поскольку дальнейшее сотрудничество Ишера с его бывшими коллегами по CERN вряд ли будет возможно, их встреча во Вьенне была прощальной. Ишер намеревается преподавать физику в Алжирском университете. «Приобретенный опыт – это богатство», – так Адлен прокомментировал ситуацию.

Хотя доктор Ишер, очевидно, не был вовлечен ни в какую террористическую активность, его высказывания в интернете и в переписке выражали крайнюю степень враждебности к французскому государству. Выездная конференция физиков Большого Адронного коллайдера во Вьенне стала формой демонстрации того факта, что научная общественность полностью поддерживает право Ишера свободно высказывать его мнение. 

 

 

Комментировать Всего 82 комментария

Хм... Тут стоит "Ишер признал, что обменивался с агентом "Аль-Каиды" электронными письмами и даже предлагал объекты для нападения, в том числе французскую военную базу в Кран-Жеврье".В других местах:  "По данным следствия, передавал террористам информацию об особенностях военных объектов на территории, которые представляют интерес для совершения терактов. Сам ученый утверждает, что он не предложил «Аль-Каиде» «ничего конкретного»."   "В переписке также речь шла об организации отдельных оперативных ячеек Аль-Каиды в Европе и о финансировании этой террористической организации." Если это - свобода мнения...

Перенесите это мысленно на российскую почву. Дадин передает Ходорковскому информацию о маршрутах проезда президентского кортежа, например – мы такой материал, кстати, недавно в редакции обсуждали. Или о расположении воинской части <...> на которую в случае чрезвычайных ситуаций возложена функция охраны первых лиц государства. Ишер написал куда меньше всяких разностей, чем пишется участниками проекта Сноб только за последний год.

Если бы я написал своим зарубежным друзьям по мейлу, что именно и кого именно я хотел бы тут уничтожить к свиньям собачим, чтобы духу от всего этого не осталось – неужели вы бы не приехали меня поддержать в далекую прекрасную Сибирь? Черт, а я рассчитывал.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Обязательно бы приехал! И взял бы эксклюзивное интервью.

Про российскую почву я как раз думал. Но все-таки тут она, скажем так, ведь не совсем российская? и суды не совсем российские. Все очень непрозрачно, но ведь для квалифицировааного суждения надо быть непосредственно знакомым с материалами следствия.  

Эту реплику поддерживают: Алексей Алексенко

Я так понимаю, что сортрудники CERN, среди которых полно французов и швейцарцев, уж точно имеют обоснованное мнение о французских судах и французских полицейских практиках, я им готов в этом вопросе доверять.

Да вообще мы за любой кипиш кроме голодовки и готовы его благожелательно освещать. Поскольку рассчитываем на ответную любезность мировой общественности, если вдруг и у нас что-то затеется.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ну понимаете, мы сейчас не без оснований можем себя чувствовать как 9-летняя девочка, которую насилуют трое громил, а еще 33 смотрят, ну или просто мимо шли. Допустим, у девочки завалялся под платьишком калашников. И вот этическая коллизия: сколькиих она имеет моральное право пострелять из своего калашникова, если получится? только трех или всех 36? И велика ли разница, кто именно ей поможет? Да ей и помогать не надо, поздняк, только чтобы этих 36-и не было любым способом.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Это, конечно, лишь один из возможных взглядов на ситуацию, но я бы отнесся к нему уважительно. Потому и к Ишеру отношусь уважительно.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Левый уклон, с симпатиями террористам, будь они марксистами или исламистами, в западных университетах не вчера начался и, надо думать, не завтра кончится. Почему этот уклон имеет место— отдельный вопрос, но факт есть факт: "полезные идиоты" не переводятся. Со своей стороны, я скорее буду доверять французскому суду, чем левой тусовке университетов. Эту левую публику я знаю, и ни доверия, ни симпатии к ней не испытываю. Это смесь революционной одержимости и глупости. Замечательно о них писал Юрий Давыдов в своих исторических романах о русских террористах.

То есть если бы вы работали в CERN, то не поехали бы на эту конференцию? (Формальная сторона вопроса состоит в том, что срок по суду Ишер отбыл и находился под арестом без предъявления обвинений, как без обвинений был и депортирован из Рио)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Это, конечно, очень хреново. Но вопрос для меня, Алексей, все-таки в том, звать ли "тетю кошку нашу детку покачать" или Аль-Каиду для исправления французских судов и французских полицейских практик...

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Сергей Кондрашов

Этот вопрос тесно связан с другим: звать ли алжирцев подметать французские улицы и собирать "пежо", а впоследствии и изучать полулептонный распад. А по этому вопросу уже поздно что-то менять. Как вы понимаете, Аль-Каида затем и создана, чтобы исправлять французские/английские/американские/израильские etc суды и практики, у нее нету другой цели. Вы можете расходиться с ней в конкретных принципах такого исправления, но еще большой вопрос, у кого из вас должен быть решающий голос. В идеале придется находить компромисс.

На конференцию мог бы поехать, если бы в этом был достаточный профессиональный смысл. А вот фотографироваться с этим парнишей точно бы не стал, и ни единого жеста в его поддержку бы не сделал, даже если закон по отношению к нему и был нарушен. 

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Оксана Кропачева

Всех 36 конечно из калашникова справедливо будет.

Ну а физика первым самолётом в Алжир депортировать! 

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

Он французский гражданин, это невозможно. Сперва он должен сам сказать, что гражданство такой говенной страны ему даром не нужно, и вот сейчас он как раз собирается это сделать. 

Франция уже не та, согласна.

Меня часто удивляет, как люди ругают, ненавидят "говенные страны" , но продолжают жить и пользоваться ресурсами этих стран(

Дело в том, Светлана, что мы все стоим и чего-то наблюдаем. Так что, по чести, мы тоже среди этих 36ти. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Алексенко

по чести, мы тоже среди этих 36ти

Владимир, у каждого всегда ЕСТЬ выбор среди кого стоять и что делать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да где бы вы ни стояли - вы же не сражаетесь на баррикадах, значит вполне и вас имеют моральное право перестрелять борцы за правое дело. Тем более, что вы еще наловчились смотреть в сторону, когда насилуют, и говорить о птичках. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Владимир, не сублимируйте!

Ни меня! Ни рядом со мной никого невозможно изнасиловать! 

Мой муж гордится мной, говоря что меня убить вероятно можно , но изнасиловать - невозможно.

Зато страну рядом с вами можно изнасиловать вполне. 

Моя страна Россия, а не Эстония, если что)

Если вы в Эстонии, то Россия рядом. А если в России - то тем более. Поговорим лучше о птичках, чтобы не говорить об изнасиловании, которого вы просто не хотите видеть. 

Странная позиция

Алексей, кажется, впервые за всё время существования Сноба я с Вами КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен. Сравнение Ходорковского с "Аль-Кайдой исламского Магриба" показалось бы странным даже российскому судье.

Жизненная траектория Адлена Ишёра вкратце выглядит так: учёба в Высшей нормальной школе в Лионе (одно из четырёх-пяти самых престижных учебных заведений Франции); диссертация в Стэнфорде; стажировка в лаборатории Резерфорда в Англии; работа в ЦЕРНе; связь с Аль-Кайдой по собственной инициативе с предложением своих услуг в организации терактов и с обсуждением конкретных деталей.

У фрнцузской юстиции есть масса проблем, и все они в точности противоположны российским. Об этом можно отдельно и очень долго писать. Одно из самых распространённых наказаний называется "напоминание о законе". Известный мне максимум -- это когда рецидивиста арестовывают в 98-й раз -- и выпускают, сообщив ему, что закон следует исполнять. Из арестованных за квартирную кражу освобождают, не доводя дело до суда, 60%. В тюрьме сроки сокращаются автоматически, и нужны очень большие усилия, чтбы срок не был сокращён. Например, тот тип, которы сдавал квартиру (не свою, кстати) парижским террористам, получил ранее 8 лет за убийство, был в тюрьме судим ещё 8 раз, и всё же вышел на свободу через 7 лет, после чего был судим ещё пять раз, дважды приговорён к реальным (не условным) срокам, но по-прежнему гулял на свободе. Но хватит об этом...

А те физики, которые его поддерживают, вовсе не полезные идиоты, как написал о них Алексей Буров (повторив Ленина, я знаю). Они весьма вредные идиоты. Они из тех, кто всегда готов поддержать бандитов против полицейских или идти на демонстрацию с портретами несчастного страдальца Саддама Хусейна. В данном конкретном случае их главный аргумент такой: нельзя судить человека, который пока ещё никого не взорвал, а только к этому готовился.

Александр, я не высказывал никакой "своей" позиции и вообще стараюсь никогда этого не делать. Я лишь пытался прояснить на примерах и аналогиях позицию Ишера и поддерживающих его физиков, насколько я ее понимаю. 

я не высказывал никакой "своей" позиции

Ну слава богу!

Надеюсь всё же, что у Вас есть и своя позиция тоже, и что она правильная -- т.е. совпадает с моей. (Я, как видите, повторяю Вашу шутку, за которую Вас когда-то клевали.)

Эту реплику поддерживают: Алексей Алексенко

Ну скажем так: я стараюсь задать себе два вопроса - "Точно ли мне хватает информации для обоснования моей позиции?" и "Зависят ли от моей позиции по данному вопросу какие-либо мои решения?" Если ответы "нет" и "нет", то никому и не важно, была у меня позиция или нет, и даже как-то стыдно, если была.

Точно ли мне хватает информации

Если очень строго придерживаться этого принципа (первого из Ваших двух), то информации всегда будет не хватать. То есть, она никогда не будет полной. Но это уже философия... Мне кажется, что конкретно по поводу Аль-Кайды у нас информация безусловно неполная, но вполне достаточная для твёрдой позиции на её счёт.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Ваша заметка, Алексей, совершенно тенденциозна. Хотя она и не содержит прямой солидарности с этими леваками, но косвенно и по всему тону многократно содержит. Стоит ли выкручиваться и отрицать очевидное?

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Alexei Tsvelik

Я выше уже отвечал Владимиру Генину на этот вопрос, хотя и в легкомысленной форме. Но это моя эмоциональная реакция, а не "позиция", я никак не могу ее аргументировать. 

Если Вам не хватает информации, то зачем представлять это в таком тоне? 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

См. мой ответ выше: потому что такова моя спонтанная эмоциональная реакция. Вы считаете, что я выразил больше симпатии к доктору Ишеру и его сторонникам, чем, к примеру, авторы заметок в Nature, на которые я там ссылаюсь? (при том, что фактическая сторона там изложена подробнее, конечно – ну так на то это и запись в блоге, а не редакционная новость) 

Ваше дело. Выглядит действительно по детски. Впрочем, в наших СМИ политкорректная истерия ("спонтанная эмоциональная реакция") продолжается уже не помню сколько. Привыкаешь...

А в наших совсем нет политкорректной истерии. Даже немножко наоборот. Возможно, с отвычки вам бы этот вариант понравился больше.

Тем более, что даже лексику не придется преобразовывать по формальным правилам – те же "террористы" и даже "бандиты" против "полицейских", как у уважаемого Александра Звонкина этажом выше. В Алеппо, например, как раз наносятся удары по террористам. 

Интересно. Дискуссия еще интереснее материала, спасибо. Интересные вещи. Например: иногда закон нарушать можно и попавших под это нарушение можно не поддерживать. Иногда - наоборот: закон нарушать нельзя, а если кто-то от нарушения пострадал - поддержать его это обязанность порядочного человека. Зависит от фамилий и против какой власти они выступают - хорошей или плохой. Боже, ведь как все изменилось с 19 века в материальном смысле. А в психическом иногда кажется, что и ничего...

Ну это скорее не о законе (к примеру, никакой закон не препятствует депортировать инстранца без объяснения причин), а о справедливости. А это понятие принципиально субъективное.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Александр Звонкин

Разумеется, я про субъективное. Например вот про это "ни единого жеста в его поддержку бы не сделал, даже если закон по отношению к нему и был нарушен" - цитата из дискуссии выше. Причем я ведь с этим даже не то что не спорю, а прямо даже согласна. Потому что я ведь тоже не сделала (и не собиралась) ни единого жеста в поддержку каких-нибудь там наших пляшущих выпендрежников или бродящих с глупыми (нмв) плакатами в осуждение той власти, которая им кажется отвратительной (как этому физику кажется отвратительной французская власть), даже если какой-нибудь там закон по случаю и подвинули немного. Я чисто про то, что со времен наших народовольцев и прочих террористов в каком-то смысле в наших головах ну ничегошеньки не изменилось... 

и ничего удивительного. Мне вот на снобе недавно сказали, что танки в чужую страну можно вводить из стремления ко злу и из стремления к свободе и это надо (и можно!) тщательно различать. Вот тут я пожалуй слегка удивилась все-таки...;)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Алексей Алексенко

Катерина, никто вам не скажет, что нарушать закон можно. Но на деле на некоторых при этом смотрят сквозь пальцы. Часто это оправдывают тем, что нарушения настолько многочисленны, что если всех наказывать и т. д. А про самых важных преступников говорят, что их нельзя привлекать потому, что они играют в обществе очень важную роль. Например, без них страной править будет некому.

никто вам не скажет

Алексей, это может на Западе не скажет. У нас прямо скажем традиции уважения к законам не очень-то сформированы. Увы. Это следует признать.

даже если какой-нибудь там закон по случаю и подвинули немного

Закон в самом деле немного "подвинули" в связи с тем, что в данный момент во Франции действует чрезвычайное положение. Именно это позволяет властям держать его на привязи в родительском доме. Но чрезвычайное положение взялось не на пустом месте. На днях его продлили до июля. Все ждут, что в страну начнут в массовом порядке возвращаться джихадисты.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Возвращаться - откуда?

Из Ирака и из Сирии. Туда уехало, кажется, порядка 800 французов, в основном арабского происхождения, но также немало и коренных французов, перешедших в ислам. Многие погибли, но ещё и много осталось.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Так в Сирии же еще ничего не закончилось, насколько я понимаю.

Бразилия

Я не стал разыскивать точные даты, поэтому могу ошибиться, но мне кажется, что из Бразилии его депортировали в связи с Олимпийскими играми. На предотвращение терактов бразильцы потратили больше двух миллиардов.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Зависит от фамилий и против какой власти они выступают - хорошей или плохой.

Катерина, теоретически говоря, возможны случаи, когда выбрать, какая власть хорошая, а какая плохая, нелегко. Но ведь в данном случае речь идёт о выборе между Францией и Аль-Кайдой. Адлен Ишёр сделал свой выбор, причём не просто моральный выбор (в своей душе), а вполне практический. Пусть его защищают адвокаты, это им по службе положено. Но когда физики устраивают в его честь конференцию солидарности, мне это представляется какой-то шизофренией.

Мои французские друзья мне говорят время от времени: вот ты говоришь террористы, террористы... А немцы во время оккупации тоже называли террористами тех, кто участвовал в сопротивлении. -- Ну и что? -- отвечаю я в таких случаях. Нужно просто выбрать свой лагерь. Ты с Гитлером или с Де Голлем? А если ты с Де Голлем, то в чём состоит новая информация? Только в том, что немцы кого-то как-то называют.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Александр, а когда чуть больше ста лет назад некоторое количество русских людей с высшим образованием (в их числе микробиолог Ульянов) отправились бороться за народное дело путем террора - это Вам чем казалось? Сейчас, надо думать, тоже шизофренией. А в детстве и юности, когда вся наша с Вами страна изучала их в школе как героев-предтеч? Если бы в тот момент Вам надо было бы выбирать лагерь - Вы какой бы выбрали? Неужели тех, кто казнил Александра?

Мир офигенно сложная штука и как только мы пытаемся его упростить до состояния хорошие парни - плохие парни  - обычно рушатся империи и приходят варвары.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Список можно продолжить

Катерина, Вы совершенно правы, и Ваш список можно продолжить. Если бы я с детства воспитывался среди мусульманских братьев, учился в медресе у талибов в Афганистане и т.п., то я бы сегодня думал совершенно иначе и считал бы, что Франция ведёт войну против мусульман и за это должна быть наказана. Абсурдности самого по себе утверждения о том, что Франция ведёт такую войну, я бы при этом не замечал. Наверное, я бы восторгался героическими молодыми людьми, которые бросают свою уютную жизнь в Европе и отправляются на джихад.

Но я не вижу в этом никакого противоречия с моей сегодняшней позицией. Пусть он герой -- но он мой враг. Пришедшего убить тебя -- убей первым, не так ли? Или уж по крайней мере заставь три раза в день отмечаться в полиции :-). В тот момент, когда на меня бросается хищник, я не хочу думать о том, что его тоже можно понять, потому что ему кушать хочется. 

Вы с одной стороны говорите, что Вы социальный дарвинист, а с другой -- что Вы релятивист. Во второе я, честно сказать, не верю.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Я не верю и в первое, но позиция Катерины вполне совместима с дарвинизмом. 

Что же касается всего остального, я с вами согласен: раз идет война, надо выбирать стороны. Эти физики фактически заявляют, что согласны на то, чтобы убивали их и их соотечественников. Мне это не нравится.

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Сергей Кондрашов

А мне почему-то кажется, что по сути эти физики фактически заявляют то же самое, что и погибшие французские карикатуристы, то есть отстаивают не близкую, а просто ТУ ЖЕ САМУЮ идею. Догадываюсь, что мое мнение вряд ли кто-нибудь разделяет, но это ничего, я привыкла ;).

Эту реплику поддерживают: Алексей Алексенко

Алексей, из-за "низости" своего мировоззрения (биолого-социальный уровень) я плохо формулирую идеи, ради которых люди в то или иное время и в том или ином месте убивают и идут на смерть. Для меня ведь существует в сущности всего одна идея: выживание, процветание и экспансия СВОЕЙ группы, популяции. Ради нее можно пожертвовать и жизнью особи из своих (герой!) и уж конечно - чужими жизнями (кто там их считает, этих иракцев или афганцев?) Но при этом я понимаю, что в человеческом обществе и формирование групп много сложнее, чем в мире животных (группа исламисты, группа физики, группа сторонников демократии определенного вида), и в индивидуальном мозгу то, за что он гибнет и убивает, оформляется именно в идею: фратерните-либерте, за иисуса-аллаха, за установление демократии-коммунизма во всем мире и тд.

Т.к. я соприкасался и продолжаю соприкасаться с носителями вышеобозначенных идей, то я немного знаком с их содержанием. В западном обществе распространена точка зрения, что этот самый западный мир со всеми его атрибутами, как то независимый суд, разделение властей, демократические выборы, уважение к закону и т.д., есть колоссальная ложь, созданная эксплуататорскими классами (м.б. эксплуататорским полом, т.е. белыми мужчинами, но тут мнения могут не совпадать). Поэтому те, кто борется против этой лживой системы, заслуживают симпатии. В прошлом это были коммунисты, но им не удалось осуществить свою мечту (м.б. из за Сталина). Теперь революционный факел перешел к меньшинствам. 

Замечу на последок, что как правило сторнники этих идей с "меньшинствами" соприкасаются мало.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Михаил Аркадьев

Какая странная ретро-идея. А насколько она распространена? Ну это сотни людей? Или тысячи?

Этой идеей пронизано обучение во многих западных университетах. Она есть часть западного образа мысли, т.е. с ней знакомы практически все. По видимому, среди молодежи больше тех, кто ей симпатизирует и с возрастом человек отходит от этого образа мыслей, но с кем то это остается до старости. 

Вот, например, кандидат в президенты США Берни Сандерс, 74 года, он из этих. Вся университетская молодежь была за него.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Александр Звонкин

Надо же как интересно. Спасибо. А я думала, это уже совсем умерло... 

Но осмелюсь предположить, что 74х летний Сандерс эту идею скорее эксплуатирует, чем исповедует ;)

Ленин всегда живой, Ленин всегда с тобой...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Подумала, что при таком парадоксальном высказывании (могла бы и промолчать в тряпочку), надо все-таки не ограничиваться отговорками общего ряда, а хотя бы попытаться  сформулировать. Какая идея? Я - свободный и свободномыслящий человек. Для меня нет запретных тем, запретных мыслей и запретных идей. Я могу говорить (писать, рисовать) абсолютно о чем угодно, я могу смеяться над своими и чужими святынями, я имею право все что мне угодно любить и ненавидеть . Я готов отстаивать это право и для себя и для других. Я - шарли, я - Ишер. Вот такая идея. Если же я перехожу от слов (рисунков, текстов в инете) к действиям опасным для этого общества, тут я становлюсь врагом этого общества (пусть ты герой своей идеи, я это признаю, но ты начал действовать против меня и моих - поэтому ты мой враг - как писал Александр выше или ниже) и действует закон. Но его, как известно, можно "подвинуть".  И тогда наконец "налет цивилизованности слетает с Конана-варвара" и действует древнее: пришедшего убить тебя убей первым!  А если потом выяснится что он не собирался тебя убивать (а просто сбрасывал психомотное напряжение в пустых угрозах - у животных на этом половина поведения построена) , вообще хотел лишь приобщить тебя к "правильным" идеалам (принуждение к демократии) или был уже неопасен (где-то прямо сейчас есть материал Рами про израильского солдата, застрелившего раненного террориста) - то тем хуже для него и да здравствует все тот же старый добрый социал-дарвинизм ;)

 Однако тенета всего этого нмв  начинаются тоже в древнем: слово (на которое я вроде бы имею безусловное право) тоже бывает убивает, это люди давно знали... и это все запутывает...

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Кого это убили первым? Психомоторное напряжение в наших странах сбрасывают только так... 

Про израильского солдата, убившего "неопасного" террориста. Вы то сами представляете себе, что такое бой? Когда нибудь видели вблизи террориста, готового взорвать и себя и других?

Пусть он герой -- но он мой враг. Пришедшего убить тебя -- убей первым, не так ли?

Да, это позиция. Я ее понимаю, но не уверена что смогла бы практически разделить.

Тут как раз намедни в каком-то блоге (или этом же? - я уже запуталась :)) рассказывали про бумажных человечков и дракона.  Там говорили, что человек с этической системой условно "западного" мира выйдет к дракону с дружески протянутой рукой. Вы предлагаете шпагу (убей первым). Я предлагала бумажным человечкам вообще убежать. Кто релятивист? 

Я все это вижу как сражение. Для меня журналисты из того журнала карикатур погибли на войне. Они для меня - солдаты, сражались за свои идеалы и погибли в борьбе с врагом, да. Тут я социал-дарвинист. Идеи ведь тоже эволюционируют и конкурируют. Александра Ульянова убили. Его младший брат со сподвижниками идею подправил и она на какое-то время победила на довольно большом пространстве. За либерте, эгалите, фратерните тоже гибли и убивали. И оно тоже победило. Сейчас опять идет война. Это и трагично и закономерно... 

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

Алексей, там была метафора какого-то современного философа. В рамках ее и разворачивалась моя дискуссия с М.Аркадьевым и С.Мурашовым. А как пример из жизни-истории я приводила полоцкого князя, который как раз-таки убегал, чтобы сохранить город-людей.

Полоцкому князю было куда бежать, полно пустого пространства. Израильтянам, например, бежать некуда. Правда, к ним до сих пор бегут. Из Франции, например. Я тоже из России убежал на другую половину земного шара. Теперь куда бежать?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Алексей, там вообще был другой контекст. Мы говорили об этических системах, о киевском майдане 11го века, а потом об Украине и сепаратизме. Полоцкий князь потом возвращался. Три раза. И правил 41 год, и это был пик процветания полоцкого княжества.

Полоцкому князю было куда убежать...

(Там ведь и еще был момент - князю достаточно было забрать с собой дружину (видимо, несколько десятков человек), и скрыться в соседнем лесу, чтобы у противника не было повода для военных действий. А без враждебного телевидения интересы местного населения были на его стороне...

У Порошенко, например, такого преимущества нет: "убегая" оттуда, куда идут гиви с моторолами (мир их праху), он не решает проблему, а усугубляет ее...

Вообще говоря, не знаю даже, где сейчас можно бы практически повторить "фокус" того князя...).

Александр, мне кажется, что здесь (чтобы вообще как-то с этим работать) нужно очень хорошо понимать, что ни у церновских физиков, ни у Александра Ульянова со товарищи, ни у исламистов НЕТ И НЕ БЫЛО никакой шизофрении. Более того, их внутренняя логика служения идее (разным идеям) в общем-то почти равноположена. Это мы придумываем про абсурдность и шизофреничность чужого, чтобы хоть как-то объяснить. Но абсурдности своего упорно не замечаем. Почему? Да потому, что идеи это просто человеческий двигатель эволюции, конкуренции, выживания приспособленных. Именно потому, что мы люди, а не животные. Муравью-солдату не надо объяснять почему он должен пойти и умереть за муравейник и почему его муравейник более достоин жизни, чем соседний. Неграмотным русским крестьянам в 1914 понадобилось объяснить, что гады-немцы напали на славян, братьев по вере. Но вот сейчас удобный способ взглянуть с обоих сторон. Если бы церновцы не сделали того, что они сделали, они бы предали СВОЮ идею, которую они наверняка воспринимают как наследницу вот этой 

и которая тоже когда-то оплачена кровью (и немалой!) "своих". Вглядитесь непредвзято в детали картины. Согласитесь, Александр, что они выглядят уж никак не менее (а скорее более) шизофреническими, чем эскапада физиков...

Но мы привыкли... 

интересно, каким выйдет из всего этого физик-исламист Ишер, для которого по обстоятельствам своими оказались обе группировки...

Катерина, не говорите нам о равноположности идей. Вы сами много раз демонстрировали, что для вас они не равноположны.

Идея же привести к власти ислам, который среди прочего, отрицает права женщин, за которые горой стоят те же левые, есть именно шизофрения. Ислам, приди он к власти во Франции, покончил бы со всем тем, за что идут в бой люди на картине, называемой "Свобода ведет народ". 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да, все так и есть. Человек, для которого ВСЕ идеи равноположены, не пройдет тест Тьюринга, потому что он не человек.

А физики отстаивают СВОЮ, а не исламскую идею, именно ту, которая на картине: ты свободен говорить, писать и рисовать что угодно, ты свободен что угодно (кого угодно) любить и ненавидеть. А ничего больше этот их Ишер и не делал, насколько я понимаю. Если бы он где-нибудь в Сирии  с винтовкой бегал или взрывчатку у себя в подвале изготавливал, разговор с ним был бы совсем другой.

Я сомневаюсь, что эти физики стоят тут за свободу слова и выражения. Левые уже давно, очень давно не стоят за это. Они стоят за права меньшинств и против свободы слова.

Левые уже давно, очень давно не стоят за это.

Потому и проигрывают сейчас ! Вот бы очнулись и  принялись сохранять "западные ценности" : демократию, свободу слова и предпринимательства.

Начали бы заботитеся о среднем классе и рабочих местах, уважайть религиозные и семейные ценности.

Сторонники Брексита и Дональда Трампа победили не потому, что отвернулись от западных ценностей "при поддержке Путина", а потому, что либерал-глобалисты вознамерились забрать у человека Запада и рабочие места, и церковь, и демократию, и свободу слова.

Светлана, но ведь все имеет свои цели. Зачем либерал-глобалистам все это нужно? И зачем зпадным физикам выступать ПРОТИВ свободы слова?

А ничего больше этот их Ишер и не делал, насколько я понимаю.

В том-то и дело, что он делал гораздо больше. Если бы он просто ненавидел Францию и писал об этом своим друзьям (или даже публично, в фейсбуке), ручаюсь Вам, никто бы и внимания не обратил.

Представьте себе, что я пишу своему знакомому: "Ах, как мне надоел этот противный Немцов! Вот было бы хорошо, если бы его кто-нибудь убил". Это означало бы, что я мерзавец, что мне руки подавать не следует, и уж тем более не следует устраивать конференцию в мою честь, но на уголовный кодекс вроде бы пока не тянет.

А теперь представьте себе, что мой знакомый -- профессиональный килер, и что я пишу ему не в сослагательном наклонении (хорошо бы, кто-нибудь бы), а пишу ему примерно следующее: "Я предлагаю вам убить Немцова. Мне стало известно, что камеры наблюдения на мосту около его дома отключены на профилактический ремонт, а сам он часто бывает в таком-то кафе и возвращается домой ближе к ночи, когда улицы пустынны. Что касается оплаты ваших услуг, то я могу договориться с товарищем К. из республики Ч." -- Вот это будет гораздо ближе к тому, что писал своим друзьям Ишёр.

Да, это совершенно другое. А оно где-нибудь опубликовано? Ведь дело-то давно было, секрета вроде уже нет.

А оно где-нибудь опубликовано?

Попробуйте вот эти два сайта: вроде выглядят пристойно.

https://lenta.ru/lib/14201145/

http://www.newsru.com/arch/world/29mar2012/cernscientist.html#

Все соглашаются с тем, что он очень талантливый физик. Однако совершенно очевидно, что все карьерные пути ему в наших краях закрыты. Но, боюсь, что его и в Алжире не очень ждут: они со своими собственными исламистами никак не могут справиться. Я думаю, ему одна дорога -- ехать в Иран и делать там атомную бомбу (пока его израильтяне не ликвидируют).

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Кондрашов

Спасибо, Александр. К сожалению, что он конкретно писал (ни одной строгой цитаты, из которой можно было бы понять - это идиотский и злобный треп  - какового в инете увы навалом - или подготовка конкретного преступления) там нет, поэтому судить все-таки трудно. Но карьера его как физика скорее всего действительно закончена.

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

о шизофрении

Интересно, что среди молодых мусульман, живущих в европейских странах, шизофрения встречается гораздо чаще, чем в среднем в популяции (а у женщин -- депрессия). Так что обращение к исламизму -- это скорее всего бегство от шизофрении, попытка раз и навсегда выбрать одну из двух противоречащих друг другу идеологий. Я думаю, что ни исламисты, ни народовольцы, ни Делакруа шизофрениками не были. Они действовали в рамках своих представлений о мире.

А вот насчёт физиков -- это уже вопрос более тонкий. Может быть, правильнее было бы сказать не шизофрения, а нарциссизм. Когда-то Том Лерер написал пародийную "песню протеста": "Мы против бедности, войн и несправедливости, не то что вы там все, тупицы".

Некоторое время назад очередной исламист стрелял по редакции газеты Libération (обошлось без жертв). Его довольно быстро нашли благодаря видеокамерам. Газета очень левая, но никто из журналистов не вспомнил, как они протестовали против установки камер на всех углах. В данном отдельно взятом случае оказалось, что камера -- это очень хорошо.

Одна женщина из нашей лаборатории метала громы и молнии по поводу того, что "мальчишек" упекают в тюрьму за пустяковые провинности. Но когда наш же коллега, профессор, стал приставать к её дочери, она без малейших колебаний подала на него в суд, и он получил восемь месяцев условно (а мог бы запросто и в тюрьму загреметь).

Есть множество категорических и очень воинственных антирасистов, которые ловят любую неосторожную фразу -- и сразу в суд. А потом, очень стесняясь, отдают своих детей в частные школы, потому что своего ребёнка всё-таки жалко.

Вот это двоемыслие присутствует повсюду. Во Франции, например, закон запрещает вести статистику преступности по параметру религии. Почему, спрашивается? Да потому что все заранее знают ответ, но изо всех сил пытаются его не знать.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Светлана Кузнецова

Закрывать глаза на что-либо стратегически плохо почти всегда (хотя тактический выигрыш очевиден). Но когда это делают ученые, исследователи - это почти преступление нмв. Это все равно что часовой заснувший на посту...:(

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

Интересная история.

Вот, с одной стороны, "там", где очень сильно гражданское общество, и идеалы свободы заставляют защищать и оправдывать тех, кто практически заложил уже бомбу, но не поднес еще к ней фитиля, а государство слабо, и не может ни защитить общество от террористов, ни помешать обществу рождать террористов внутри себя...

С другой стороны, - "здесь", где все ровно наоборот, и государство очень сильно, и запросто может остановить кого угодно за что угодно, а общество как-бы достаточно слабо, чтобы давать государству много поводов...

А в результате итог тот же: террористов нарождается в обществе столько же, общественной безопасности ничуть не больше, да еще и развитие нашего общества от тамошнего отстает по всем статьям...