Все записи
16:34  /  17.10.12

13082просмотра

Поповщина в МИФИ: традиции и современность

+T -
Поделиться:

 

Очень возбудилась общественность при вести о том, что в МИФИ открывается кафедра богословия. Ползучая поповщина проникла в цитадель науки. И еще с этим мутным митрополитом во главе. Я бы и сам зло пошутил на эту тему, как выпускник МИФИ 1983 года. Но, как выпускник МИФИ 1983 года, не пошучу. А лучше расскажу предысторию вопроса.

Примерно в 1980 году в МИФИ пришел лектор – потом он стал довольно знаменитым православно-патриотическим идеологом, и бог с ним, не нужна здесь его фамилия. А тогда он прочитал студентам лекцию (в рамках повышения их культурного уровня или что-то в этом роде) про символизм русской иконописи. И голос его дрожал, и Одигитрия смотрела со слайда в зал темными глазами, и Дух Божий веял над актовым залом, и студенты замирали от прикосновения горнего мира к их задроченным совковым душам. А должен еще заметить, что студенты тогда придерживались разных направлений мысли: кто-то к Рериху тянулся душой, кто-то перепечатывал Флоренского тайком под копирку, а кто-то почитывал Канта. Вот только атеизм наш научный почему-то никого не заводил: ну, не уложить девчонку с К-факультета разговорами про атеизм, а Блаватская действует сразу.

А потом Володя Лихачев, преподаватель кафедры общей физики, стал вести тихие разговоры со своими студентами, а потом собирал их дома, они вместе читали Евангелие и разговаривали, а потом приезжал отец Александр Мень и крестил тех, кто некрещеный. Когда настал тревожный 1983 год и прошла волна посадок «религиозников», встречи переместились из квартиры в Царицынский парк. С виду просто компания молодых людей сидят на скамейках, даже пиво открытое для вида, а священные книжки в портфелях спрятаны (пиво тогда было можно пить в парке сколько угодно, а вот за YMCA-вскую Библию можно было и в отделение угодить, если не хуже). А иногда там бывал разговор про Мандельштама, тоже в рамках богословского дискурса. И я там был, мед-пиво пил и многое запомнил из разговоров. Если бы не Володя Лихачев, был бы я вдвое глупее, чем и так уже есть — это как минимум.

Таким образом, я подвожу читателя к мысли, что богословие в МИФИ имеет долгую историю, даже если не вспоминать про Александра Белавина и других верующих физиков мирового значения из новодеревенского прихода о. Александра Меня, вот и Алексей Цвелик не даст соврать. Просто 30 лет назад оно преподавалось подпольно и на добровольной основе. И за это могли выпереть из института в армию в любую секунду, вот и вся разница.

Меня удивляет вот что: почему мои любимые соратники из рядов демшизы теряют всякую внятность мысли, когда речь заходит о вере и церкви? Ведь пока речь шла о свободе, о преступлениях режима, об угнетенных и обиженных, о Химкинском лесе наконец, говорил человек так, как будто ангел вложил ему в уста меч обоюдоострый. Но стоило речи зайти о попах, и мы тонем в плоских шутках о том, что теперь физиков будут учить чуду схождения благодатного огня.

Да и если бы научили, было бы неплохо: кого-то чему-то научить — это всегда на пользу делу, ибо ни один неученый ни в чем не лучше ученого. Меня, к примеру, учили в институте научному коммунизму. Научным коммунистом меня это не сделало, но дало много полезной информации, вот хоть бы труды епископа Беркли мне известны, а кто в наше время еще помнит про епископа Беркли? Я думаю, что и богословие студентам не помешает. Если они выучатся чему-то и начнут действительно остроумно шутить об омоусии и омиусии, — и чтобы шутки их были кому-то понятны и достигали своей оскорбительной цели, — это нанесет мракобесию куда более сильный удар, чем туповатые остроты либеральных публицистов, не доросших по уровню религиоведческого дискурса даже до Глеба Успенского. Почему они не доросли-то? Потому что на ОПК не ходили, ну нельзя иметь мнение по какому-то вопросу, этот вопрос не изучав, и религия тут не исключение.

Это я тут балагурю. На самом деле было бы неуместным по такому легковесному поводу писать трактат о том, что христианская религия (как и всякая другая религия, впрочем) при всей своей естественной консервативной реакционности всегда несет в себе тайное противоядие любой государственнической мерзости, крупицу тайного лекарства, которое никогда не давало цивилизации сползти к окончательному животному скотству (заметьте, исторические примеры такого сползания, будь то Робеспьер, Ленин или Гитлер, всегда начинались с попыток отбросить религию). Православный человек может долго себе врать, но он будет врать не до конца: это важно в наше время, когда умение врать до конца, как чекист под пытками, считается важнейшим признаком человека серьезного, ответственного и по-государственному мыслящего. Не договорятся чекисты с попами никогда, ну по крайней мере не со всеми попами, и именно по этому вопросу. Но это долгая тема, зачем ее здесь поднимать — информационный повод того не стоит.

Мы же вот как-то победили потом этот научный коммунизм, который сами изучали. И не без помощи богословских кружков в МИФИ, между прочим. Уже за это попам скажем спасибо, худо-бедно, а избавиться от большевиков они тогда помогли, внесли свою лепту. И этих тоже как-нибудь изведем, дайте срок. Вот тогда и разгромим кафедру богословия, и митрополита мутного отправим на перевоспитание в деревню, а в МИФИ снова организуем кафедру научного коммунизма.

Комментировать Всего 234 комментария

Самое страшное в религии - это разделение на наших и не наших.

А с "религией" знакомиться

приходилось? 

Или только по Емельяну Ярославскому?

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак, Андрей Шухов

Ну, вот еще Вы нас знакомите....Очень репрезентативно, мне кажется.

Что значит знакомиться? Поверьте, я и протоирея Александра Мень читал, и Пятигорского, и Оша и еще кучу всего.

Я Вам больше скажу- нет человечества вообще (паствы ), есть конкретные люди, с конкретными мыслями, совершенно конкретными желаниями, и конкретными же нуждами.

А в 1992, кажется, перед студентами и преподователями МИФИ выступал находящийся ныне в камере смертников Секо Асахара со своими более чем сомнительными интерпретациями идей буддизма. Полный зал был, между прочим, даже в проходах люди стояли. И вообще, альма-матер всегда отличалась повышенным духовным голодом. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Алиса Маннанова

И денег кстати с Асахары они тогда срубили, одно другому не мешает :-)

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Кстати, а кафедра философии там есть ?

И что им мешало взять теологию под свое крылышко и приглашать митрополитов, папу римского, далай-ламу, белых шаманов давать лекции ? 

Нет, воля ваша,  происходит просто последовательная атака на свободу совести - от статей Панюшкина здесь до организации этой кафедры богословия...

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко, Павел Гуляев

Может так оно и будет? Вот тут выступление ректора новой кафедры, который, как выяснилось, PhD в Оксфорде защитил.

Мысль его не особенно оформлена, но получается, что они пытаются сделать что-то типа "светской теологии".

Он там говорит, что хотят сначала собрать запрос - чего молодежи интересно, а потом уже программу преподавания составят.

Может и папу римского позовут и далай-ламу.

Если бы пропаганду хотели толкать, имхо, иначе бы действовали.

Нет, именно так и действовали и говорили бы именно так. Разговор - тоже действие, в данном контексте то же действие. Вы же не думаете на самом деле, что если бы хотели насаждать религиозные взгляды, то круго кричали бы о том, что "мы хотим насаждать религиозные взгляды"... :)

Я думаю, что если бы хотели насаждать религиозные взгляды, то ввели бы строчку "вероисповедание" в паспорта. И устроили бы дискриминацию по вероисповеданию.

Не стоит так думать. Я о том, что не стоит думать, что инициатива руководства МИФИ - это инициатива государственной власти. Корни распространения религий в традициях института. Здесь данному событию предшествует вандализм руководства института на основе "религиозной нравственности" - сначала распоряжением ректора снесли памятник студенту с лозунгом "Осилит дорогу идущий" и заменили его на христианский крест.

Жаль, что автор блога упускает из истории МИФИ такие факты. Или такие...

Ректор М.Н. Стриханов огласил решение Ученого совета о присвоении Святейшему Патриарху Кириллу степени почетного доктора НИЯУ МИФИ. А здесь я думаю куда больше причин для возникновения кафедры именно на базе этого института, чем в студенческих беседах с Менем о христианстве.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Интересно. Видимо ректор очень религиозен.

Или "дальновидный"... :) Но точно не очень умный.

Эту реплику поддерживают: Григорий Стронгин

и блокнотики раздавали ))))

Очень все тогда веселились, на этой лекции )

если обязательное изучение православия в учебных заведениях нашей страны привьет народу такое же отношение к церкви, как когда-то к научному  коммунизму, то я согласна.

Но как-то не вяжется, если это обязательный предмет, преподавание единственной религии в стране, где религий вроде как много и они равны. Буддизм, к примеру, физикам был бы гораздо ближе. 

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

такое же отношение к церкви, как когда-то к научному коммунизму, то я согласна

надо же подобное негодяйство вслух высказывать, не стесняясь?

высказывают мнение

а зачем нужны неправильные и неприличные мнения?

И тем более - высказывание недоброго отношения к самому главному? (Причём исключительно по незнанию, непониманию и недоумию)?

Это не мнение - это попугайное повторение самых пошлых мест из либерально-политкорректных русофобских СМИ.

У Алисы не бывает неприличный мнений, она приличная девушка. 1. Обязательные лекции по теологии могут привить отвращение - верно. 2. Алиса будет этому рада - оценочное суждение, может и будет, может нет, не ваше дело. 3. Физику  ближе буддизм - чушь собачья, но никакой непристойности. 4. В стране много религий - факт верный, но иррелевантный, потому что нормальное преподавание богословия невозможно без упоминания ислама, дохалкидонских церквей, иудаизма, да чего угодно и чем больше чем лучше. Ну хоть программу МДА взять для примера. 

Пустила скупую женскую слезу. Приятно, черт подери, когда мальчики за девочек заступаются.

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова, Юлия Чернявина

Он не за Вас вступался. Просто Вы могли вступить в самостоятельный спор с нашим обожаемым маскотом и ненароком обидеть его.

Отдельный комментарий ВВ ниже говорит о том, что мне его все-таки удалось обидеть. Хотя такой цели передо мной и не стояло

Сереж, а я считаю, что заступ вполне засчитан

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Павел Гуляев

Я недавно с одним аспирантом теологического факультета обсуждала солипсизм Беркли. Иногда ему удавалось не смотреть мне в декольте

Юль, ты в следующий раз меня с обой возьми. Ты будешь умное говорить, а я декольте максимальное (минимальное?)  надену. Точно выиграем

Эту реплику поддерживают: Юлия Чернявина, Павел Гуляев

Лена, мое умное рядом с твоим максимальным рискует умереть никем не замеченное

Эту реплику поддерживают: Наташа Барбье, Лариса Гладкова

Юля, это же прекрасно, что аспирантам теологического факультета все человеческое не чуждо. Неужто Вы предпочли бы Саваноролу?

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Юлия Чернявина

Слава, привет! Саванорола как персонаж мне очень симпатичен и моя мама даже пару раз отмечала наше с ним сходство, так что возможно

Юля,

Моя жена вообще считает, что в одной из прошлых жизней она и была Саваноролой. Предавалась во Флоренции при посещении его кельи настальгическим воспоминаниям.

Если же Саванорола выглядел как Вы, да при этом еще и с декольте, я за Саваноролу.

Эту реплику поддерживают: Тата Донец

Слава, ведь как изящно умеете комплимент сказать! Нет уже больше таких профессионалов, вырождаются...

Ну что Вы, Юля! Нешто это комплимент? Объективная оценка не зависящей от нас реальности. Тут и Беркли согласился бы.

Эту реплику поддерживают: Юлия Чернявина

А ну ка обьясните нам тут как на партячейке...то есть как на духу ,зачем это обсуждать СОЛИПСИЗМ в декольте? Это что -провокация?

Ирина, добрый день всей партячейке: мы случайно вместе оказались в маршрутке, и солипсизм, конечно, оказался самой поодходящей темой для разговора. Декольте у меня скромное, так что о провокации и речи нет

Юля я ведь художник,я декольте люблю и крупных и худых женщин.

Или с маленькими глазками-буравчиками, или страшно рыжих,или носатых, или наоборот.Короче главное-варазительных!.

А декольте вообще люблю, они напоминают о Екатериненских временах России.Так что носите на здоровье пока есть там в декольте что показать...А то потом захотите,загляните туда, а там как-то все ...не очень...И оденете кофточку под горлышко как народоволка.Нет уж ...лучше декольте..оно и физикам голову на место поставит.

Эту реплику поддерживают: Юлия Чернявина

Вспомнилось, как много лет уже назад я вызвал для разговора родственницу одного из своих пациентов, и она пришла в некотором декольте ... В общем, такой позор я не часто испытывал ... никакого контроля над собственными глазами ( они поворачивались совершенно непроизвольно) , и это у вполне приличного доктора ... 

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Иосиф, ни о каком позоре и речи быть не может: это нормальная реакция. Никто же не ругает желудок за то, что он начинает выделять сок, если его владелец оказывается вблизи вкусной еды

Это "нормальная" конечно реакция,пока вы не с мужем под ручку где-нибудь в гостях,где некая дама в декольте сверлит вашего мужа глазами и муж тэ сэ зэть "сок выделяет".

Тогда сразу начинаешь с тоской думать ,а помнят ли твои ручки нормы ГТО и смогут ли они быстро собрать Калашникова....

Шучу конечно.

Пусть их выделяют!

Эту реплику поддерживают: Юлия Чернявина

Ира, к сожаленью, надо просто принять как данность, что если с ним подручку даже Памелла Андерсон, он все равно глазом коситься будет на Кондолизу Райс. И наоборот. Я просто обычно первая начинаю общаться с каким-нибудь чужим Бредом Питтом: не провокации ради, а интереса для.

Эту реплику поддерживают: Ирина Неделяй

Да что там Юля говорить.В моём возрасте уже всех хочется "отпустить на волю" пусть себе смотрят на кого хотят и что хотят выделяют...

Калашников плачет и ржавеет и вообще его используют для просушки носовых платков...

Эту реплику поддерживают: Юлия Чернявина

"Тогда сразу начинаешь с тоской думать ,а помнят ли твои ручки нормы ГТО и смогут ли они быстро собрать Калашникова...."

Чтобы быстро собрать Калашникова надо, как минимум, иметь его перед собой в разобранном виде.

Вот именно...всё жду пока подвернется,а он никак.

А тут еще Стася изучением жизни и деятельности Троцкого занялась и все мне фигурно так рассказывает ,как Сикейрос пытался Троцкого в доме Ривейры из Калашникова уханькать. Т ак что уже надоел мне заранее и калашников и теперь уже Троцкий.

А она уже в Мексику собирается смотреть на место преступления....

Небось вы там уже побывали?

Если побывали, то видали небось дырки в стенах от сикейросова калашникова?

Никто же не ругает желудок...

Так уж и никто... :) А чревоугодничество?.. Ох уж эти "неверующие" или "не верные"... :)

Уважаю Вас Иосиф-Вы мужественный и честный человек!Не всякий так вот честно признается,все юлить норовят.

Эту реплику поддерживают: Юлия Чернявина

Правду говорить легко и приятно.

В декольте? - Накопили-таки на пластику? :)

Саша, если бы пару лет назад вы поездили по Приморью, то увидели меня бы на рекламных щитах, если бы заглянули в местные глянцевые журналы, то тоже бы меня там обнаружили. И сейчас меня вполне можно снимать для Плейбоя и не обрабатывать фотогрфаии в фотошопе. Если бы это было не так, я бы так откровенно об этом не писала. Просто идеальная фигура требует больши жертв и иногда появляются сомнения в оправданности этих жертв.

Юлия,

Извините, что обидел, но я лишь ссылался на ваш пост в блоге "Нос и зад: истоки тоталитаризма", а конкретно, вот эту часть:

<Будь у моей мамы побольше денег и поменьше опасений, ринопластику я бы сделала в школе, и сейчас бы ходила с полутора сантиметровым носом и пятнадцатикилограммовыми комплексами, что у меня второй размер груди, нет ай-фона и езжу в метро. И откладывала бы деньги на импланты, машину и гаджеты, которые бы бережно прикрыли разрастающиеся внутренние мозоли от слоновьих прыжков окружения.>

Вообще, я из лучших побуждений хотел показать, какой я внимательный Ваш читатель и все такое, но получилось, в общем, как всегда.:)

P.S. Но кушенькать все-равно надо побольше - а то натравлю на вас бабушек, они Вас живенько отпирожкогрибашат :)

Саша, вашу читательскую внимательность я очень оценила. спасибо. И обид, конечно, нет никаких. В ваших словах нет ничего обидного. и обижаться я давно перестала, когда поняла, что это очень непродуктивная эмоция. Отпирожкогрибашить - Маяковский нервно курит в стороне.

Обязательное - привьет однозначно. Нелюбовь к классической русской литературе уже привили большинству школьников, так что введение курса богословия, боюсь, ничем хорошим для дела воспитания подрастающего поколения в духе православия не закончится.

Где большинство любит, представить сложно - хотя в книгах Джастина Ффорде как раз такая страна замечательно  описана. Но такую, где большинство активно не любит - легко, и система отечественного школьного образования тому всецело способствует.

Никогда не видел человека старше 22 лет, который бы активно не любил Пушкина или Толстого. 

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Скорее, вы с таким вряд ли общаетесь на регулярной основе. Но почему-то мне кажется, что большая часть российских граждан последний раз в своей жизни прочитала что-либо из Толстого еще до получения аттестата зрелости. Пушкина не беру, его отдельные вещи часто читают маленьким детям на ночь. Буду рад ошибиться.

Спасибо, Ося! Я уже пару раз за это здесь (и даже на Эхе Москвы от людей, которые молча читают здесь) огребала и потому постеснялась

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

А я активно не люблю Пушкина.

к математике тоже

и к географии, и к истории, и к физике с химией...

есть ли хоть один предмет, к которому у лентяев не прививается "нелюбовь"?

Эту реплику поддерживают: Михаил Данилюк

У лентяев - вряд ли, хотя лень и может иногда выступать двигателем прогресса. Но я имел в виду не их.

имел в виду не их

95% школьников ленивы и нелюбопытны, и не желают знать ничего.

А 5% любят литературу и интересутся богословием (и многим прочим).

 Кого имели в виду?

Обобщаете и судить позволяете себе, что не есть правильно . Откуда статистика, позвольте спросить? К тому же, интерес к богословию отнюдь не всегда проявляется в школьном возрасте, даже при наличии живого ума. Оно и к лучшему - для размышлений о духовном созревший разум необходим. 

Эту реплику поддерживают: Григорий Стронгин

95% дошкольников умирают от желания все срочно знать. Что же с ними такое происходит, когда они идут в первый класс, что желание учиться срочно пропадает? Уж не у*бищная ли система образования, боюсь предположить?

Не знаю ни одного физика-буддиста :-( А христиан множество.

Ну, потому что теорфизика не оставляет места в жизни для декоративных аксессуаров.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

"Ну, потому что теорфизика не оставляет места в жизни для декоративных аксессуаров."

А для декольте?

Среди индусов, китайцев и японцев есть, наверное...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

шепотом: среди индусов буддистов точно нет, по определению :)

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Павел Гуляев

Я всегда думала, что название населения Индии индусы! Shame on me

Среди индийских ученых, наверное, есть буддисты.

Нет, буддизм возник в Индии, но не прижился там. Не в Индии буддистов. Или есть, но как в Москве даосов.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Спасибо!

Еще учиться и учиться. Надо на кафедру теологии вольнослушателем записаться :)

Ну там довольно много тибетских эмигрантов.

Готов поспорить (на сто рублей, например), что если взять за базу всех физиков планеты Земля (выпускников профильных ВУЗов, работающих по профилю образования), то по близости к конфессиям физики разлягутся следующим образом:

1. Конфуцианство

2. Индуизм

3. Католичество/протестантизм

4. Иудаизм

5. Ислам

6. Православие

Совокупность христианских конфессий гарантировано проиграет нехристианским. Что самое смешное - это ни о чем не говорит. Физики действительно крайне любознательный народ. Не к конкретной конфессии и ее особенностям, а к взаимоотношениям человека и мира в целом. Глубокое изучение тонкостей каких-либо конфессионных обрядов - потеря времени, ковыряние в несущественных подробностях. Есть такая устойчивая фраза: "Этим можно пренебречь".

Эту реплику поддерживают: Тата Донец, Павел Гуляев

Не вписал, каюсь. На все есть причины. Как мне кажется, совсем прямо атеистов вообще мало. Все же механизм запуска жизни научно не объясним и не повторяем. Ну и общую теорию поля пока никто не описал. Так что, если есть хоть малейшее сомнение - формально все, ты уже не атеист :)

Формально даже буддист - атеист,

так как рассматривает Бога-Творца (Брахму) как заурядное живое существо, которое так же как все мы, подвержено страданиям. Отличие лишь в том, что Брахма возомнил себя Создателем лишь на том оснвании, что никого раньше себя, возникнув, не обнаружил. 

Атеист - это тот, кто не создает в своей метафизике сущность Создателя, а не тот, кто научным методом что-то показал или доказал.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Индуисты. Брахма вроде у них за главного. Но не суть. На мой взгляд, идеальным атеистом может быть только робот (искусственный интеллект, изначально ограниченный в сомнениях). С точки зрения алгоритма - если пока нет метода запуска живого из неживого, то это из-за несовершенства технологий. Их надо совершенствовать, а не списывать неудачу на что-то там где-то. Но (ИМХО) у большинства живых и сомневающихся людей рано или поздно наступают сомнения. Именно сомнения, а не осознание. Особенно эти сомнения хорошо проявляются в момент выделенного события с малой долей вероятности. Кирпич на голову, сто тысяч миллионов в лотерею. В этот момент сознание обычно отказывается верить в математику - эмоции правят свой химический бал в крови. Еще хорошо атеизм подрывается в попытке понять (своими же мозгами), как работают свои мозги. Вот сидит математик, смотрит, смотрит, и вдруг видит решение. Почему сейчас, и почему увидел - необ'яснимо. и самое главное - нельзя построить ни вероятностную модель, ни алгоритмическую - как увидеть в следующий раз. Божье провидение...

На мой взгляд, идеальным атеистом может быть только робот

Я понимаю, о чем Вы хотите сказать. Но заметьте, при таком подходе надо признать, что идеальным инженером, идеальным христианином, идеальным врачем... может стать так же только робот. Это не проблема какого-то особого понимания такого явления как атеизм, а проблема представления идеального. Идеализирование путем абсолютизации всех проявлений наблюдаемого феномена - это методологически "мат. моделирование" то есть "роботизация" процесса: формализуем и алгоритмируем.

На самом деле атеизм - это всего-лишь констатация некой метафизической привязанности. Любые отклонения от абсолюта - это лишь количественные факторы, которые характеризуют степень такой привязанности.

Где Вы видели идеальных христиан? Сомнения на каждом шагу... :) Где Вы видели идеальных инженеров? Не оптимальные решения и даже ошибки в технических решениях на каждом шагу... :) Это не может быть поводом для того, чтобы вычеркивать из рассмотрения такие обобщенные понятия как христиане или инженеры. И атеистически настроенных людей имело смысл включить в общую систему рассмотрения.

Эту реплику поддерживают: Тата Донец

ОК, вы меня поймали :) Давайте в модели определения "неважнокого" введем понятие "возврат на ранее занимаемые позиции" :) Линия отсечки - в более, чем 50% случаев (что на самом деле означает все 100%). Если атеист и усомнился, но все же потом вернулся как минимум в деятельности к своему привычному познавательскому подходу, он атеист. Но вот сколько атеистов среди физиков, я, наверное, не скажу. Одно дело - предусмотреть вероятность того, что китаец конфуцианство исповедует, а индус - индуизм. И другое - а вот он тру индуист, или атеист замаскированный? Но основе внешних данных этого не скажешь. 

Одно дело - предусмотреть вероятность...

Очень интересная мысль. Если посмотреть на конкретного китайца, то Вы не сможете определить вероятность его выбора или поступка, потому мы раз за разом возвращаемся к вопросу свободы волеизъявления на личностном уровне. Если же посмотреть на китайца как на некое усредненное "существо", то мы легко обнаружим вероятность того, что он будет тяготеть к даосизму или конфуцианству. О чем это нам говорит? Мы легко обнаруживаем закономерности, когда речь идет вокруг формализованных (идеализированных) тем или иным образом феноменов. Если же речь заходит о существующем в действительности, то тут все наши усилия по формализации рушатся.

Возьмите хотя бы закон сохранения массы и энергии - он работает лишь в условиях идеализированной до появления четких границ системы. Кто-нибудь видел такую систему в действительности? :)

Что касается поиска метода выявления "устойчивого" атеиста, то самым неустойчивым проявлением является верующий в Бога, раз в каждом своем практическом поступки демонстрирует веру в государственный закон, государственную справедливость, государственный суд, систему обеспечения личной безопасности на уровне сугубо "земных" средств, ... Где верующие в суд Божий, если каждый верующий требует от государства защиты его прав и свобод на земном уровне? То есть методологически верующему даже возвращаться нет необходимости, ибо он никогда не действовал на уровне ДЕКЛАРИРУЕМОЙ им веры. Вспомните Новый Завет, разве не раз за разом Иисус именно по тем или иным практическим проявлениям в поступках самых приближенных к нему последователей упрекал их в отсутствии веры? А что уже про остальных говорить... :) Хотя предложение судить по делам (по используемой методологии) мне симпатичен. Но оценка этой методологии на соответствие метафизическим пристрастиям более чем сомнительна. Верит Кирилл Гундяев в Бога или нет? Вы можете утверждать, что верит, а я глубоко убежден, что нет - по его делам сужу. По мне его методология в поступках ничем не отличается от методологии Грабового, которого осудили за мошенничество, ну разве что в формальных соответствиях на уровне заранее заготовленных бумаг, имеющих юридическую силу. 

В науке сомнение - основа методологии. Любое научное знание или факт рассматриваются исключительно как некое культурологическое явление, нахоящееся в причинно-следственной зависимости от исторически определяемой среды. Поэтому любое знание подвергается сомнению и опровержению - это для науки нормально. Наоборот догматизм и беспредельная преданность методологии в веках рассматриваются как не научный подход. 

Ох, единственная возможность для определения устойчивости модели "китаец - конфуцианец" - сегментирование по возможности наличия искомой модели в релевантных соц группах (как декларативных, так и поведенческих). Далее - репрезентативное исследование в каждой (глубинные интервью, например), с целью понимания точек и глубины несхождения формальной модели, и принятой в данном сегменте. Ну и потом - переделка этой модели, если мы хотим на самом деле понять, как они думают и поступают в большинстве. Модель (нью-модел) будет кривенькая, и чем больше людей мы в нее захотим загнать (определить как...), тем более пустенькая на предсказания. 100% совпадение будет, наверное, только у самого Конфуция. Да и то, живи он сейчас - вряд ли. Так что из модели выйдет такой Голем. И вот тут мы торжественно загоним в нее всех физиков, и получим какой-то результат. Дескать, среди физиков реальную модель конфуцианства исповедует  -цать процентов. С большой погрешностью и не сильной полноценностью. Но хоть что-то. Это если мы хотим с декларативностью бороться. 

По поводу Владимир Михалыча вы интересно заметили. Мое мнение по его поводу: православный ли он? В реальной модели - да. Имею в виду российское православие, то, которое исповедует большинство православных в России. Верит ли он в Господа? Да, верит. Но - рамках реальной модели. Можно ли от него ждать соблюдения канонических поступков согласно формальной модели? Нет, слишком сильно эта модель была им внутри себя порушена. Как говорит другой наш столп , это real politics. И real religion.

С методологией науки - полностью согласен. Настоящий ученый вообще не может осознанно и безапелляционно следовать какой-либо формальной модели в принципе. 

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

православный ли он? В реальной модели - да. Имею в виду российское православие, то, которое исповедует большинство православных в России.

В целом я согласен с ходом Ваших рассуждений. Но вот тут не соглашусь. Вся история русского православия уже давно (задолго до появления Владимира Михалыча на арене) показывает, что в большинстве своем православные христиане не тяготеют ни к Церкви как к институту, ни соответственно к отдельным его представителям. И в наши дни авторитет конкретного человека крайне низок именно по той причине, что они под христианством понимают нечто иное - не систему метафизических взглядов прежде всего, а систему нравственно этических требований к человеку, которым по их мнению попы редко когда соответствовали. Так что у православных и представителей РПЦ традиционно были по сути различные веры. Вот и Вы говорите о разрушении на личностном уровне некой модели, хотя видите перед собой (с физической точки зрения... :) ) разницу между представлениями православного человека о православии и поступками, в том числе высказываниями, конкретного человека. 

Думаю, что данный пример очень хорошо показывает, что ни какое методологически научное исследование вопросов, связанных с религией организовано быть не может, так как ни какое религиозное знание (представление о религии) не может быть вообще достаточно формализовано, чтобы привести к единому пониманию результата исследования. Говоря проще, такие понятия как нравственность, вера, человеколюбие или богобоязнь не могут быть формализованы настолько, чтобы не то, что посчитать результат исследования, но хотя бы придти к единому пониманию результата на уровне "положительный/отрицательный", "единица/ноль"... - каждый из наблюдателей будет опираться на свое видение религии и свою плохоосознаваемую шкалу ценностей - привязанностей. :)

Методология моя была пригодна скорее для понимания предпочтений в выборе автомобилей, а не моральных ценностей, ваша правда. Чем выше по пирамиде Маслоу, тем в принципе сложнее моделировать индивидуальную реакцию на общее событие или раздражитель. Чисто теоретически, православная модель - вообще штука недостижимая, так как имеет божественную природу. Если принять на веру, что предстоятель православной церкви выбирается как лучший из тех, кто пытался приблизиться, то этот факт очень печален - прихожане-то значительно хуже (в приближении к идеалу). Получается, человеку, исповедующему общехристианские ценности в базе (в силу воспитания и среды), иные хритианские конфессии будут смотреться привлекательней.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

...то этот факт очень печален...

Суть всех разочарований в неоправданных ожиданиях. :) В науке любой результат - это результат по сути положительный, если вызывает к себе доверие. Именно по этой причине сама научная методология радостна и приятна, а научное исследование затягивает и привязывает, как наркотик. :)  

А знание на уровне любой конфессиональности огорчительно и раз за разом заставляет разочаровываться.

Атеист - этот тот, кто верит в то, что Бога нет.

"С точки зрения алгоритма - если пока нет метода запуска живого из неживого, то это из-за несовершенства технологий."

Даже если этого и нет, то легко представить, как можно было бы собрать (синтезировать) цепочку ДНК и нужный набор белков, чтобы запустить живой огранизм. Проблема в другом: трудно понять, как за то ограниченное Время, что существует вселенная жизнь смогла возникнуть случайно, так как даже самая самая примитивная жизнь устроена для этого слишком сложно. 

Что касается атеистов, но мне нравиться простое определение: атеист этот тот, кто верит в то, что Бога нет. 

Если есть какой-то необходимый набор определенных кислот и белков для возникновения жизни, то можно рассчитать вероятность возникновения такого сочетания. Математик на этой точке посчитает задачу решенной. Потому что если есть вероятность, то время существования Вселенной не должно значить ничего - ведь при наличие вероятности это сочетание могло выпасть на первую секунду существования такой возможности.  Вот и точка спора между верующими в Бога, и неверующими. Верующие в "Бога нет"  говорят, что возможность возникновения жизни самостоятельно была. А Божье провидение не предполагает вероятности (сомнений) как таковой. Верующие в Бога предлагают сделать то, что считается вероятным, тем самым заменив Божью волю. Рассчитавая на то, что один неопознаваемый ингредиент в наборе атеиста отсутствует. 

В любом случае, ваше определение атеиста очень хорошо. И в методе расхождения с верующими в Бога (оба верят, и не могут доказать), и в лаконичности. Я вот верю в лаконичность :)

Вероятность того, что обезьяна, нажимая случайно на клавиши, напишет Евгения Онегина тоже выше нуля ...

... при этом, если посадить по одной обезьяне в каждой точке вселенной размером с электрон, и заставить их всех нажимать клавишы за время (со скоростью), которое нужно свету, чтобы пройти расстояние равное диаметру электрона, и заниматься этим все 14 миллиардов лет, то шансы все равно буду исчезающе малы ...

Возникновение жизни - это чудо. Почти такое же, как чудо возникновения Бога.

Из той литературы, которую мне удалось прочитать и понять  (увы, проф образования в этой сфере отсутствует), следует, что вероятности такой, в вообщем-то, нет (я про самовозникновение жизни). От лишенных смысла химических соединений потребовалась бы энергетическая осмысленность, которая привела бы к возникновению нового соединения с наличием этого самого смысла. Под смыслом понималось последующее энергозатратное самовоспроизводство, и назывался этот казус "трудностями Уробороса". Еще мне очень понравилось другое объяснение: один человек решил последовательно жениться на своих одноклассницах, чтобы из первых букв их имен составилось слово ДРОВА. Но когда он сделал предложение Василисе, Анна уже от старости померла.

Лично для меня возникновение жизни - это не чудо, а воля Творца, уж извините за семантический каприз. Видимо, слово "чудо" не нравится. При обдумывании вопроса с возникновением самого Творца я захожу в серию логических тупиков, из которых вообще не вижу выхода.

Кстати, вот с обезьянками готов предложить сценарий значительного повышения вероятности. Жила, была обезьянка у перепечатальщика книг - ведь такая вероятность не сильно космическая? И запомнила механически на слух Евгения Онегина в стуках клавиш (ну, как-то). А почему вероятность повысилась - из-за осмысленности действия перепечатальщика, набивавшего текст. Не было бы его и генерируемого им изначального смысла (текста) - было бы грустное и бесполезное одиночество обезьянки в космосе :)

Смысл моего примера не в том, что обезьяну нельзя научить, а в том, что цепочка из 100 символов (а первоначальная ДНК вряд ли была короче)) дает 4 в сотой степени комбинаций, что очень много :), (много больше чем элементарных частиц во вселенной) не говоря уже о том, что этих нуклеотидов должно быть под рукой очень много, а иначе из чего собирать?

Но, в любой случае, как то жизнь возникла и я верю в то, что это произошло без помощи Бога, описанного в Ветхом Завете.

Ваш пример с обезьянами вполне успешно показал ничтожность вероятности события. Кстати, сейчас требования к "первичной цепочке" слегка упали - вроде бы первичными живыми организмами были рибозимы - РНК-полимеры, без белков и ДНК. Правда, если корректировать ваше "Очень много", то будет примерно "Очень много за вычетом адски малого". 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Все равно в них не могло быть меньше сотни нуклеотидов.

Первоначальная жизнь должна уметь потреблять энергию, строить цепочки и размножаться.

Однако, в буддизме и отчасти индуизме хватает положений, неплохо корелирующих с современной физической картиной мира. И в буддизме аксессуаров куда меньше, чем в православии или католицизме. Но вот какое отношение имеет Новый Завет к физике - ума не приложу :)

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Таня Ратклифф, Павел Гуляев

Но вот какое отношение имеет Новый Завет к физике - ума не приложу :)

Никакого, что лучше всего иллюстрируется тем фактом, что религиозные предпочтения физиков крайне разнообразны - физика не дает оснований для возникновения тех или иных религиозных убеждений. Это как на базе физики пытаться осознанть нравственность (потребность в делении мира на дуальное добро/зло) - почему бы не организовать кафедру нравственности на базе МИФИ?

Ну, потому что теорфизика не оставляет места в жизни...

Замешанная на теизме теорфизика легко теряет букву "р", превращаясь в теофизику - основу для теософии. :)

Алиса, а Вы насколько близко с физикой знакомы?

Я вот как-то не очень могу туда буддизм пришить.

Может быть еще генетикам, но им цепочка перерождений должна сильно мешать работать...

перерождениями можно пренебречь, тем более, что прошлые жизни все равно никто, даже Далай-Лама, не помнит. А вот существование рая и ада должно физиков смущать куда больше.

Попытка пришить буддизм к физике весьма условна, но, например, с квантовой физикой там много похожего. По крайней мере, так показалось моему поверхностному взгляду, знакомому шапочно и с тем, и с другим.

Впрочем, выше ученые мужи пишут, что все это бред малограмотной блондинки, и я с ними не спорю, им виднее. 

Что значит пренебречь? Разве предполагал человек, что за плохую карму станет не камбалой, а полукамбалой- полупомидором в магазине "Пятерочка". И считается ли это наказанием хуже камбалы?

В аду и раю ничего смущать не должно. Во-первых, вселенная исследована не вся. Во вторых есть еще параллельная реальность.

по-моему, это прикольно, стать помидором. С моей кармой я могу рассчитывать на то, чтобы стать в следующей жизни плавленным сырком.

Хмм, из человека в сырок? И что же Вы натворили-то? Улицу на красный перешли?

Стать помидором согласно буддизму невозможно, так как по представлениям буддистов помидор не является живым существом.

И считается ли это наказанием хуже камбалы?

В буддизме карма - это не терия наказаний, а представление о взаимозависимом возникновении явлений, представление о причинно-следственных связях. В представлении буддиста камбала - это не наказание, а следствие прежних жзиней (такая аналогия Дарвинизму)... Это для христианского ума "камбала" - это наказание, "человек" - это заслуга, а "Бог" - это высшее достижение. Для буддистов путь от камбалы до бога и обратно, вновь к богу и в ады - это жутко длинный кармический путь неумения прекратить череду страданий, в основе которого неведение. Короче, буддисты за учение как основу Освобождения, а не постижение Бога, в основе которого видят ту же страдательную природу всех живых существ, как и в человеке.

Эту реплику поддерживают: Тата Донец

Павел, Вы буддист?

Мы просто тут шутим :)

Я не буддист. Просто так шутить, перевирая представления буддистов, достаточно странно. :) Это как шутить о христианских представлениях, но говорить о джехаде... Смешно? :) Теория наказаний - это теория теистическая, не буддийская.

Эту реплику поддерживают: Тата Донец

Павел, если шутка о христианских представлениях и джихаде будет смешной, я посмеюсь. 

Я вот как-то не очень могу туда буддизм пришить.

Ну, тут буддисты туда что только не шьют: и представления о "темной материи" как о первом опыте понимания наукой идеи пустоты, и открытия биологов в области психологии животных и в частности насекомых (единая природа всех живых существ), и некоторые теории из квантовой физики о пространстве и времени, и оттуда же представления о влиянии наблюдателя на результат эксперимента, ... Короче, буддисты серьезней любых иных религиозных людей стараются проиллюстрировать факт отсутствия противоречий научных знаний теории буддизма. В частности Далай Лама XIV даже как-то высказал такую мысль (он вообще смело говорит...) "Буддисты уважают науку. И если наука докажет, что никаких перерождений нет, то буддисту следует признать этот факт." (своими словами, но близко к тексту :) ). Даже Будда прежде всего призывал не верить его словам, а наоборот не доверять услышанному и каждое сказанное им слово проверять. Вот и проверяли бы... :)

Я учился на факультете А с 1989 года, моя сестра на Т - с 1987. Прекрасно помню приезд Секо Асахара. Действительно, куча народу пошла послушать. Прекрасно помню различные богословские и философские споры, с удовольствием участвовал. Несомненно, у любого человека есть право искать себя, выбирать вероиповедование и систему координат в жизни. Но при чем здесь профессиональное обучение, я не понимаю. Ребята, это не теологический кружок в профилактории института, а кафедра! Возможно, она разовьет что-то в душе тех студентов, которые исповедают православие. Но в профессиональном плане - ничего не добавит. Это великолепно, что у православных студентов теперь появилась возможность за счет всех налогоплательщиков развиваться в области православной теологии. Но я хочу получить на выходе из МИФИ физики-теоретика, а не физика-теолога. Бред какой-то. 

Добавит, добавит. Лишние знания еще никому не мешали, а физикам-теоретикам уж в особенности. Он даже не поймет, что такое "быть" или "не быть" в понимании теории струн, если не задумывался о бытии в ансельмовом смысле.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Владимир Злобинский

ОК, давайте перейдем от теоретиков (которым, на самом деле, просто интересно) к инженерам. ВУЗ наш, надо заметить, гораздо более инженерный, чем МФТИ. А, Ф и К - факультеты инженерные. И что конкретного мне добавило бы посещение кафедры теологии, когда моя кафедра была электро-физических приборов и установок? Мне как личности - возможно, что-то там. Мне как инженеру - ни хрена.

Теология: представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой учения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах Богопочитания.

Вы правильную формулировку употребили - лишние знания. Пятикнижие Ландафшица не настолько просто, чтобы позволять себе отвлекаться. Расчеты совокупных показателей каскада генераторов для выхода пучка на требуемую энергию не требуют знания форм Богопочитания. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко, Павел Гуляев

А вам не кажется, что с точки зрения карьерного роста сочетание инженера и личности, выражаясь вашими терминами - идеально?

Да не читали вы пятикнижия Ландафшица, могу спорить. Это невозможно. Как невозможно курить пять сигарет в день. Или курите, или  нет - или вы подсели на получение максимума доступной информации о мире, или вы кактус и ландафшиц вам не поможет. Ну не кактус, ну инженер, это неважно. Благополучием 90% cтудентов всегда жертвуют ради верхних 10%, поэтому МИФИ и был хорошим институтом.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Читал, лекции писал, экзамены сдавал. Персонально моя "ускорительная" группа была самой продвинутой на факультете автоматики и электороники. Повторю свою простую мысль - не надо путать получение профессиональных знаний с собственным "хочу все знать". Мне кажется, что вы допускаете излишний максимализм в простой вопрос. Инженерные навыки - это способность рассмотреть техническую проблему с точки зрения малых (и легче решаемых) составляющих. И еще раз взгляните на приведенное мной описание теологии. Я как инженер крайне скептичен к гуманитарной привычке "притягивать за уши".

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Ирина Ткаченко, Павел Гуляев

Лекции и экзамены - да, книжку - почти наверняка нет. Фрагменты, возможно. Даже теоретики (в смысле, выпускники двух теоргрупп Т) ее не читали, как правило. Кроме упомянутых 10% (по версии ВВГ - 5%)

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

У нас на Ф Ландау-Лифшица не читал практически никто. Мы довольствовались учебником Вдовина, который был в разы проще для восприятия. Кстати, сам же Вдовин и преподавал.

Эту реплику поддерживают: Алексей Алексенко

Мне кажется странно об этом спорить. Я, помнится, читал - и даже помню, какой том где. А вы говорите - не читал. Равно как и о 10%. Версия ВВГ про 5% мне видется более обоснованной - он-то хоть честно заявляет о том, что он гуманитарий, поэтому берет эти цифры от балды. А от вас ожидаешь математического подхода. У ваших социсследований какова погрешность? Методология? Выборка?

Я кандидат биологических, откуда ж мне математику знать? ;-) Я закончил биофизику, но теорфизику сдавал за теоретиков, был грех. Но ЛЛ читал до смешного мало, этого и не надо было для экзаменов на отлично. 

И я видел ребят, под которых было заточено это образование (уж не знаю, сколько их процентов, может и меньше одного). И ясно осознаю пропасть. Собственно, то, что мне "НЕ НУЖНА" какая-то информация, это и есть мой окончательный диагноз.

Благополучием 90% cтудентов всегда жертвуют ради верхних 10%, поэтому МИФИ и был хорошим институтом.

Это маркетинговое заблуждение. Если пожертвовать 90% ради 10% самых привлекательных. то происходит деградация. на фоне которой новые 10% ниже по уровню по отношению к прежним 10%. Это легко проверяется математически, если оба нормальных распределения сравнить после всех принесенных жертв.

Эту реплику поддерживают: Артем Донец

Расчеты совокупных показателей

Смешиваете знание частностей и понимание целого. Хотя бы и инженерного.

Кому-то надо следить за частностями. В инженерных профессиях "дьявол - в деталях", уж поверьте. Совершенно не протестую против факультетов теологии, и самой теологии как таковой. Считаю крайне полезным и науку, и факультеты. Но не в техническом ВУЗе.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

МИФИ не технический вуз. Я Т закончил, уж простите, но всем всегда было ясно, что эта штука существует ради 10% студентов, а может и 2%, и они не учатся на А, К и Ф факультетах. (И я тоже не из них, кстати).

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Под "этой штукой", которая для одаренных, вы что конкретно понимаете? Если теологию, то рекомендую с ней ознакомиться как с учебным предметом. А потом загляните в тома Ландау и Лифшица. В них вовсе не общие рассуждения о сущности бытия, а скучные математические выкладки, которые надо пройти от начала и до конца. Чтобы банально знать базу. Одаренный человек увидет и осознает в выкладках те инструменты, которыми пользовался Ландау, чтобы прийти из точки А в точку Б. Гений - построит свои собственные, и шагнет дальше. Обобщить суть вещей, увидеть общую картину  - это замечательно. Но конкретно теология тут причем, а не философия, например? Теология не сделает из посредственности гения. Не подтолкнет гения сделать шаг вперед. Потому что этот перспективный гений в ВУЗе учится пока только на ножках уверенно стоять. 

Кстати, Ландау, помимо математики, интересовался только женщинами, и на диване полежать. Был совсем не религиозен, а уж в плане религиозного образования - дикий неуч. Да и Капица, впрочем, тоже. Андрей Сахаров. Жорес Алферов. Григорий Перельман. Так может, теология вовсе не необходимая спутница гения? На мой взгляд, не надо путать божий дар с яичницей. Вера и религиозное образование - разные вещи.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко, Павел Гуляев

Про Сахарова

Цитата из Лионской лекции:

"Эйнштейн, и это не случайно, стал как бы воплощением духа и новой физики, и нового отношения физики к обществу. У Эйнштейна в его высказываниях, в его письмах очень часто встречается такая параллель: Бог - природа. Это отражение его мышления и мышления очень многих людей науки. В период Возрождения, в ХVIII, в ХIХ веках казалось, что религиозное мышление и научное мышление противопоставляются друг другу, как бы взаимно друг друга исключают. Это противопоставление было исторически оправданным, оно отражало определенный период развития общества. Но я думаю, что оно все-таки имеет какое-то глубокое синтетическое разрешение на следующем этапе развития человеческого сознания. Мое глубокое ощущение (даже не убеждение - слово "убеждение" тут, наверное, неправильно) - существование в природе какого-то внутреннего смысла, в природе в целом. Я говорю тут о вещах интимных, глубоких, но когда речь идет о подведении итогов и о том, что ты хочешь передать людям, то говорить об этом тоже необходимо".

Ответ на вопрос о вере в Бога:

"Это вопрос очень интимный и личный. Я не являюсь формально верующим. Это для меня чуждо и неприемлемо. Я глубоко уважаю верующих, право людей верить, так же как и право быть атеистом. Это внутреннее дело людей, и люди находят моральные и душевные силы и в религии, а также и не будучи верующими. Что касается меня, то мне трудно охарактеризовать мою позицию вполне однозначно. Я все-таки считаю, что какой-то внутренний смысл во всем бытии, во всем, что существует, есть. Полная неосмысленность, отсутствие какой-то духовной теплоты в мире для меня также неприемлемо. То есть в какой-то мере это, наверное, религиозное чувство, но оно не выливается ни в какую религиозную систему, ни в веру в какие-либо догматы... Вот такая у меня довольно сложная и неопределенная позиция..."

Вы думаете Сахаров не приветствовал бы открытие кафедры теологии в МИФИ?

Алена, зачем вы убеждаете меня, что физики далеко не атеисты? Я это прекрасно знаю. Еще раз повторюсь - вопрос веры и вопрос профессионального теологического образования являются совершенно разными вещами. Почитайте плз определение теологии в моем комменте вверху. Ну вот вы сами приводите слова Сахарова, что вера - вопрос интимный, не для разбора ее на семинаре. И что он не является формально верующим. Равно как и Эйнштейн. Да и Нильс Бор туда же. Никто из них не получал профессионального теологического образования. По простой причине - потому что не считал нужным. Вот и давайте на них равняться. Теология - это про религиозные формальности, причем конкретной религиозной доктрины. Какое отношение этот предмет имеет к общему открытию сознания? Или конкретной квантовой механики, например? 

Итак, мой ответ: Сахаров гарантировано не одобрил бы кафедры теологии ни в МИФИ, ни в МФТИ, ни в каком ином аналогичном ВУЗе. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Артем, я Вас ни в чем не убеждаю, лишь намекаю на некоторую неточность Ваших аргументов.

Я конечно понимаю, что в борьбе за собственную истину все средства хороши, и имена ученых накидать, и заранее рассказать, чем на кафедре теологии заниматься будут и неясный термин "открытие сознания" упомянуть.

Ну как же мои аргументы неточны? Я даже заволновался :) Давайте еще раз: те физики и математики, которых я упомянул в качестве бенчмарок, не получали теологического образования ни в коей мере. Что не мешало им быть людьми успешными на своем поприще, и в какой-то мере религиозными. Заранее рассказать, чем будут заниматься на кафедре теологии, я смог путем изучения того, что входит в данный предмет. Рекомендую всем участникам обсуждения сделать это, могу дать ссылки. Неясный термин "открытие сознания" я употребил сознательно, так как никто из участников дискуссии не смог объяснить детально, как теология поможет студенту МИФИ стать более продвинутым в своей основной профессии.

Моя истина основана на основе опроса репрезентативной выборки выпускников МИФИ факультетов А и Т разных лет (мне повезло с родственниками, одноклассниками и одногруппниками). Вопрос был следующий: "По вашему мнению, помогло бы изучение предмета теологии (см. подробности) на соответствующей кафедре становлению вас в профессиональном смысле?". Хотелось бы посмотреть на истину (и ее источник) моих оппонентов. 

Артем, дайте, пожалуйста, ссылку на содержание курса кафедры теологии МИФИ, на сайте института этой информации нет.

То, что физики и математики, не изучавшие теологию, были успешны не значит ровным счетом ничего. Сахаров и С++ вкупе с теорией струн небось не изучал и это не помешало ему быть успешным.

Я предлагаю не делать никаких выводов из того, что в МИФИ открыли кафедру теологии. Там и храм открыли, но что-то я пока не слышала о принудительном крещении в православную веру.

И тем более, предлагаю не называть свою точку зрения истиной. Я девушка скромная, и такому пафосу и противопоставить ничего не смогу.

Простите, что создал впечатление пафоса, и не поставил кавычки. Слово "истина" употребил за вами - "в борьбе за собственную истину...". Что касается кафедры теологии, то учебного плана пока нет. Но понять, откуда ноги растут, несложно:

http://www.sarfti.ru/?do=static&page=teol&show=fac

К сожалению, и там нет подробного описания учебных программ, но можно посмотреть на название рефератов и курсовых.

Чем может заниматься кафедра теологии, можно представить на примере ТулГУ:

http://teologia-tula.ru/page.php?2

Если говорить о теологии (в православии - богословие) в целом, то есть несколько определений этого понятия.

Например: http://www.slovopedia.com/6/210/771228.html

Ну и наиболее полно, на мой взгляд, дает представление не самый надежный источник :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Богословие

Рекомендую обратить внимание на перечень дисциплин фундаментального или систематического богословия. Это базовые дисциплины изучения богословия в целом.

Сахаров теорию струн не изучал, у него была несколько другая специализация. В которой он и был успешен. Без богословия. Поэтому мой пойнт - репрезентативная выборка успешных физиков показывает, что они становились таковыми, не изучая богословие, а так же карате-до, тувинское горловое пение и съемку кино в 3Д формате. И обучать их этими, несомненно, весьма интересным вещами в рамках профессиональной учебной программы нет смысла. Отправление религиозных обрядов по желанию, философские дискуссии и свободные лекции на любые отвлеченные темы - прекрасно. Но не учебный план, лекции, семинары и коллоквиумы. 

Вот тут кстати выступление ректора новой кафедры. Там все написано, проще его обсуждать, чем домыслы

К сожалению, в конце выступления так и написано - учебная программа не готова, давайте ее обсудим, чему вы хотите научиться. Еще раз повторюсь: теология - это не открытая дисциплина, когда можно выбрать себе что-то по интересу. Это вполне себе четкий набор дисциплин, который должен изначально быть базово подан, а потом уже надстроен по желанию или возможностям. Ну не избегнете вы общей физики и высшей математики перед тем, как выбрать - гидродинамикой вам заниматься, или астрофизикой. База - фундаментальное богословие, список дисциплин я привел.

Если же это профанация (необязательный кружок "Убей в себе неправославного"), то почему это за счет всех налогоплательщиков?

Ну все Вам не нравится. Ангеловедение не нравится. Когда говорят - давайте изучать то, что Вам нужно - хотите историю религии, хотите - полемику живут ли бесы в черных дырах, хотите - поговорим есть ли Бог, хотите - откуда берется душа, тоже не подходит. :)

Такое ощущение, что Вы с хоругвеносцами по одним учебникам учились.

Скажите, а если налогоплательщиков, которые за теологию, больше, чем тех, которые против?

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Алена, добрый день. Немного не по теме - очень рад, что Вы все-таки продлили подписку на Снобе. Надеюсь, будете почаще писать про свои путешествия, про живопись и так далее и тому подобное. С уважением, Сергей

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Lucy Williams, Алена Рева, Таня Ратклифф

Сереж, спасибо! Давай на ты!

Мне как-то, если честно, стал обиден весь этот крестовый поход против православия со стороны умных людей. Захотелось Панюшкина как-то поддержать.

Я вообще за то, что вера, как и атеизм - личное дело каждого.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Алена, договорились, давай на "ты"!

Я тоже несколько удивлен, когда из интелигентнейшего, умнейшего и талантливейшего (на мой скромный непрофессиональный взгляд) Валерия Панюшкина некоторые попытались сделать чуть ли не "сатрапа кровавого режима", гонителя атеистов, религиозного фанатика и.т.д. и.т.п.

Мне кажется, что отдельным снобчанам не хватает чувства такта и меры в ходе дискуссий о вере и церкви. Думаю, что когда рассуждаешь на такие темы, надо быть вдвойне корректным, чтобы не ранить собседника. Ведь вера - это что-то глубокое, тонкое и личное. И очень ранимое.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Алена Рева

Ведь вера - это что-то глубокое, тонкое и личное. И очень ранимое.

Да, да ! Полностью поддерживаю !

Вот моя вера в несуществование Бога очень глубока, личнА и ранима. Осторожней с ней плиз !

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Сереж, спасибо!

Лучше тебя никто не сказал.

Панюшкин конечно никакой не сатрап, но в период агрессивной экспансии части общества, исповедующей религию, человеку религиозному и порядочному ( каковым несомненно Панюшкин является ) было бы как-то пристойнее промолчать, а не присоединять свой голос вольно или невольно к хоругвеносцам.

Иосиф, уверяю вас, что такие как вы хоругвеносцам куда милее чем такие как Панюшкин. Он им все карты путает. И то что его голос вовсе не сливается с ними, им самим очень даже слышно и неприятно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Артем, давайте так.

Я бы, конечно, в идеале видела процесс открытия кафедры так:

1) Пилотный проект

2) Анализ результатов

3) Корректировка ошибок

4) Внедрение\ невнедрение

Но уж точно не мне и не Вам решать какие дисциплины могут преподаваться в МИФИ.

Я бы очень просила Михаил ФейгельманМихаил Фейгельман прокомментировать эту историю. Но полагаю, что он скажет - надо смотреть учебный план\обязательность или необязательность.

И я предполагаю, что ректор кафедры отец Илларион Волоколамский, защитивший PhD в Оксфорде уж понимает, что студенты МИФИ любую глупость, которую будет им нести кто-либо обсмеют.

Если честно, я думаю, что это скорее работа, направленная на поиск потенциальных священников среди образованной и интеллектуально одаренной молодежи. Может быть полпроцента студентов заинтересуются темой настолько, чтобы захотеть пойти в Духовную семинарию.

Алена, ваш алгоритм - центральная часть общего процесса. Давайте с самого начала. Обычно перед производством пилотом оценивают потенциальный спрос. Сделать это не сложно, уж поверьте. В результате этого спроса формируют суть пилота - что будем предлагать (преподавать). Судя по содержанию приведенной вами статьи, сие осталось неизвестным, "будем посмотреть". Далее, перед запуском проверяют на каннибализм - а не будет ли новый проект "РПЦ в МИФИ" мешать основному проекту "Профессиональная подготовка физиков в МИФИ".

Совершенно точно мне и вам определять, какие дисциплины преподаются в государственном ВУЗе, существующим на наши с вами налоги. Я (повторюсь) хочу получить на выходе из МИФИ физиков. А вовсе не священников. Решать свою маленькую приходскую задачу на мой счет не хочу позволять никому - ни РПЦ, ни Далай-ламе.

Представьте, что вы сидите дома. Дверь в квартиру открывается, и к вам входят Свидетели Иеговы. Говорят, что ключи дала ваша домовая  УК, и что они просто поговорят с вами и вашими детьми о Боге. Предлагают детям отложить домашку по математике, и обсудить с ними, кто такие ангелы, и как их опознать. Не знаю как вы, но я выставлю их за дверь. Потому что к вопросам ангелов мои дети должны прийти сами (или не прийти), а вот домашку надо делать, мозги и навыки тренировать.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Обычно перед производством пилотом оценивают потенциальный спрос.

Не всегда. Если проект направлен на формирование спроса там, где его не было, потенциальный спрос не оценивают.

Вот я, честно говоря, уже не могу обсуждать эти призрачные деньги налогоплательщиков. Лично мне приятнее финансировать кафедру теологии, чем покупку бизнеса BP в России Роснефтью

Алена, спрос оценивают всегда, даже в процессе его формирования. Могу привести примеры специализированных исследований, позволяющих это сделать. Я присоединюсь к вашему финансированию кафедры теологии в принципе. Но не в ущерб какой-либо другой кафедры. 

А customer development?

Если также смотреть на вещи честно, я не сомневаюсь, что какую-нибудь ерунду заменить можно. Например, кафедра управления персоналом в МИФИ же никого не смущает. Тем более, что ни одного адекватного выпускника этой кафедры я не встречала на своем профессиональном пути. Может встречу еще, но сильно сомневаюсь, что заведующий кафедрой зам директора "Росатома" несет очень продвинутые знания студентам. Потому что о существовании в "Росатоме" продвинутых HR техник я не слышала никогда.

Если гипотетически теология окажется такой же ерундой мировая энтропия не сильно сдвинется.

Алена, вы знаете, каких именно специалистов готовят в МИФИ? Почему-то многие здесь на Снобе представляют себе выпускников в виде бородатых дядей, размышляющих об истоках мироздания. Вот и неплохо бы им знать о православной концепции, а то не увидят полной картины. Большинство выпускников МИФИ - инженеры. Обслуживающие АЭС, ускорители заряженных частиц, создающие всякие технологии связи и защиты информации. Ну вот подумайте, кто может подобрать инженерный персонал на Курскую АЭС, например? Келли Сервисиз? Ранее наш ВУЗ был, кстати, профильным для ФАПСИ. И многие выпускники работают в, скажем так, закрытых проектных институтах. Поверьте, зам дира Росатома несет достаточно продвинутые, а главное -  крайне специфические знания студентам. Не стоит его недооценивать. Если вы ничего не слышали о технологиях HR (а в Росатоме - это 1 отдел), то это очень хорошо, значит, они работают.

Что касается энтропии. В ней самой заложен потенциал увеличиваться. Поэтому я лично - сторонник ее активно уменьшать, чего и вам желаю.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Павел Гуляев

Артем, Ваша эрудиция и профессионализм в стольких отраслях человеческих знаний меня настолько поразили, что я дискуссию сворачиваю и пойду еще поучусь, чтобы когда-нибудь достигнуть того уровня hr, который есть в Росатоме. 

Они наверняка уже придумали какую-нибудь передовую систему мотивации, до которой всему миру как до луны. Например, ввести собственную валюту на территории станции и платить рабочим в ней. Интересно, внедрили ли уже...

Ну да это лирика.

Удачи!

Ваш сарказм вам к лицу. 

В технологиях HR в Росатоме нет ничего нового и сильно передового. Обеспечение режима секретности на особых объектах. Узкая и непубличная специфика, напрямую связанная с профилем образования в МИФИ.

Вам тоже удачи!

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Я безусловно не намерен ничего  комментировать по этой теме,  хотя обычно с интересом отношусь к записям Алены.

В данном случае  - увольте.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Михаил, спасибо!

Тогда я скажу. При общем упадке российской науки и российского образования, и тем, что делает с ней неграмотное отношение власти, открытие теологической кафедры вообще не выбивается из общего балагана, там уже есть достаточное количество кафедр, не имеющих к физике никакого отношения.

Вы думаете Сахаров не приветствовал бы открытие кафедры теологии в МИФИ?

Думаю, что не приветствовал бы.

"Это вопрос очень интимный и личный. Я не являюсь формально верующим. Это для меня чуждо и неприемлемо. Я глубоко уважаю верующих, право людей верить, так же как и право быть атеистом."

Человек, который так рассуждает, не может выделять из числа верующих теистов и приветствовать преподавание теизма или атеизма. 

"Обобщить суть вещей, увидеть общую картину - это замечательно. Но конкретно теология тут причем, а не философия, например?"

Артём, согласен, что для общего развития и умения систематически мыслить философия больше подходит. 

Прочитал статью, которую ниже Алена Рева привела. Там много говорится о просвещении в области религии и потом говорится о предмете "Теология". На самом деле, этим занимается другая дисциплина - "Религиоведение", которая даёт знания о разных религиях и довольно аккуратна в оценках. Если уж так беспокоятся о знании религии, то нужно её вводить и, конечно, без давления, в виде большого количества учебных часов.  

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Статья Алёны с сайта Эха сместилась и теперь она уже выше:)

Вот-вот. К сожалению, никто не удосуживается прочитать о предмете дискуссии. В МИФИ есть кафедра философии. И там студенты прекрасно могут ознакомиться и с религиоведением, и с философией религии (разные вещи, кстати, с религиозной философией). Теология привязана к конкретной конфессии, обладает детализацией и однобокостью оценок (православная теология рассматривает все неправославные обряды с точки зрения православия). Никто не хочет вникать... 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Павел Гуляев

А инженерное образование в МИФИ потому так и хорошо, что там существование этих 2% приветствуется, и они все время висят над остальными, как напоминание об ограниченности их жизненных возможностей. Это злит, конечно, но и стимулирует хоть к чему-то.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Следуя этой логике надо это сделать обязательным предметом во всех ВУЗах - поскольку такой аспект образования нуджен всем.

То есть уже давайте называть вещи своими именами - надо вернуться к гуманитарной сетке для любого ВУЗа. Обязатлельные предметы 1 курс история КПСС, 2 курс философия марксизма-ленинизма, 3 курс западная философия, 4 курс политэкономия, 5 курс научный коммунизм. И на выходе будет как в старом анекдоте про скелеты на эксзаменах в мединституте - ах вот вы какие Марк и Энгельс.

Вовсе не факт что это такая уж плохая идея.

Прелестная книжка Брайана Грина "Элегантная Вселенная" - это весьма непоследний физик-теоретик-струнщик - начинается с того, как автор в детстве прочел, если не ошибаюсь, Камю. В детстве, понимаете? В дет-стве.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Я согласна с необходимостью всестороннего общегуманитарного образования любого высокообразованного специалиста.

Я против религии как идеологии. А все идет к тому, что кафедры теологии заменят кафедры истории КПСС.

Полностью согласен. Один из столпов квантовой механики Шредингер (физики и математики знают его уравнение, гуманитарии - его кота) получил блестящее гуманитарное образование. Особенно он выделял философию, и взаимные отражения философии и физики. Но он никогда не учил:

триадология — учение о Святой Троице

ангелология — учение об ангелах

хамартология — учение о грехе

понерология — учение о зле

хритология — учение о природах и лице Иисуса Христа

сотериология — учение о спасении

иконология — учение об иконе

сакраментология — учение о таинствах

эсхатология — учение о последних судьбах мира

Это разделы фундаментальной православной теологии, обязательной базы. Ну причем здесь физика?

Артем, Вы знаете слишкмо много умных слов. Я теперь буду Вас остерегаться :-)

ААААА!!! Это писал не я, слишком много умных слов, мой блог был захвачен! Похоже, это сделал "Павел Тихомиров", остерегайтесь его! :)

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

ну уж нет! :-)))

Тихомирова бояться - на сноб не ходить

Эту реплику поддерживают: Артем Донец

Почему обязательно теоретика? Я вот на Ф учился, так что вполне себе практик.

Но в профессиональном плане - ничего не добавит.

Это ложное утверждение отражает Ваш уровень как физика.

Утверждаю с уверенностью, потому как на себе испытал (как экономисте).

Может быть, спросить об этом математика Тростникова или физика Цвелика? Подлинных мыслителей?

Это ещё более нелепо, чем сказать, что профессионально не добавляет философия или латынь с греческим. Просто полное непонимание предмета и метода.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Мой уровень "как физика" - ниже плинтуса, совершенно с вами согласен. Нелепый, ложный (не подлинный) мыслитель.

С удовольствием, серьезностью и вниманием почитал бы аргументы и суждения Тростникова и Цвелика - этих двух мной весьма уважаемых людей. 

Предмет теологию изучил. Люблю сначала изучить предмет диалога, перед тем как в него вступать. Готов углубиться в детали. Систематический подход к решению задачи - это то, что остается у любого выпускника моего ВУЗа, чем бы он потом не занимался. Так вот, еще раз утверждаю. Инженер-физик, выпускник кафедры ЭФУ МИФИ, совершенно ничего не теряет в квалификации, не изучив в институте предмет теологию. Равно как и философию, латынь и греческий. Присовокуплю к этому списку, пожалуй, историю, географию и древнеарамейский.

Утверждающий что-то уверенно экономист - это вы здорово пошутили, кстати. Ну и явно совсем не понимаете, чему там в МИФИ учат.

Артем, ВЫ хорошо ухватили-сформулировали. Я только прочтя Ваш комментарий поняла, что хотела сказать (кроме того, что равнодушна к Толстому). Ведь и Кашпировского всей страной смотрели и исцелялись, и заряженную через телевизор воду Чумака пили. Все диковинное на нашей непонимаемой умом шестой части суши очень большой популярностью пользуется. Особенно запретные плоды.

Эту реплику поддерживают: Артем Донец

А я Т закончил в 89м. Тогда - марксизм, сейчас -теология. Свято место...

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Liliana Loss

Господа!

Обращаюсь ко всем, кто отвечал на мои замечания. 

Очень много срочной работы.

Поэтому кратко отвечаю всем одним разом:

кто со мной согласен - молодец.

Кто противоречит - по определению неправ.

А что делать тем, кто Вас до беспамятства любит, но понять не может?

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

А что делать тем, кто и понимает и любит, но не может не противоречить?

Таких никогда не встречала. А ты?

Ну не имея МИФИшного образования о потёмках душ я рассуждать не берусь.  А в остальном ВВГ мне представляется вполне последовательным и открытым.  Или он меня обвёл вокруг пальца, а на самом деле он - Самвел?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Умом ВВГ не понять, аршином общим не измерить.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Да и негигиенично общим аршином-то. 

Копирую себе и буду теперь цитировать. Гениально...

Если занятия будут добровольными, ничего плохого в инициативе не вижу.  Но интересны три вопроса:

1. Какое направление МИФИ пришлось урезать, чтобы выделить помещение и прочие ресурсы теологам. 

2. Почему бы для расширения кругозора не дать студентам возможность получить обзор всех мировых религий.

2. Источник финансирования.  Если государство, а кафедра фокусируется исключительно на православии - любопытно как к этому относятся неправославные налогоплательщики, не говоря о высших силах северных народов, на территориях которых добывается нефть. 

Таня, вопросом на вопрос:

1) почему ты думаешь, что кафедру открыли на месте чего-то, а не под расширение финансирования?

2) почему ты считаешь, что "теология" тождественна "православию". Теология - это наука о боге. Все люди ею занимающиеся относятся к одной из конфессий. По твоей логике выходит, что если на кафедру теологии поставить буддиста, там сразу перестанут католичество изучать.

3) МИФИ Вуз государственный. Про теологию и православие см выше. Почему не спросить тогда северные народы относительно того не противоречит ли изучение физики и медицины их верованиям.

В общем, я тебя люблю, конечно.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Алён, я тебя тоже люблю :). 

А в остальном, спрашиваете - отвечаем!

1) Финансирование было предметом моего последнего вопроса.  Первый касался менее гибких ресурсов: кв.м., часов в учебном плане и т.д.. Конечно, можно предположить, что до этого они расходовались на всякую ерунду, но это было бы неуважением к папе - проректору технического ВУЗА, тёте - завкафедрой другого технического ВУЗА и системе образования в целом :).

2) О том, что кафедра будет фокусироваться на православии я заключила из комментариев из этой ветки (на момент написание моего комментария, естессно).  Буду рада ошибиться.

3)  Обрати внимание, я написала "если финансирует государство, а кафедра фокусируется исключительно на православии".  Я не хочу никого обидеть, но господдержка определённого вероисповидания в секулярном многонациональном государстве мне кажется более спорной идеей, чем господдержка медицины и физики.

Я там где-то ссылку кинула на выступление ректора кафедры.

Они еще не начали ничего расходовать в смысле кв. м и человекчасов.

Я лично не сомневаюсь в том, что одну байду (которых в наших учебных планах полно, до сих пор вспоминаю, как милый алкоголик пытался научить нас "психологии и педагогике" по доктрине Карла Маркса) можно заменить на другую, буде таковой окажется теология.

Но ректор, который, как оказалось PhD в Оксфорде защитил по теме Симеона Нового Богослова, сказал, что они сначала поймут чего студенты хотят узнать.

Спасибо за ссылку.  У меня сейчас уже рабочий день в разгаре, вечером обязательно прочитаю :).

Довольно любопытная тема диссертации для ректора технического ВУЗА.  Впрочем, я к своему стыду про Симеона-новослова ничего не знаю.  Может, он как раз по технической части.  Ещё одна область для вечернего самообразования!

Наврала я, он не ректор, он завкафедрой. Путаюсь в чинах.

К тому же МИФИ у нас не технический ВУЗ, он в статусе университета.

И Симеон Новый Богослов, это уже айфон меня подправил.

Прочитала ссылки. 

1. Универсальности МИФИ не заметила.  4 из 10 факультетов имеют в названии слово "физика".  Ещё три - автоматика-кибернетика-высокие технологии. 

2. На его территории действует православный храм.  Уже необычно.  Сотрудниками кафедры станут православные священники, одетые в соответствующую одежду.  Психологически очень сильный момент: чтобы они ни говорили о готовности обсуждать буддизм и т.д., ощущают они себя в первую очередь представителями православия. Г-н Фейгин, к примеру, тоже охотно обсуждает другие религии, но как нетрудно заметить с довольно специфичной позиции.

В общем, невольно представила себе, что в ААСИ (алматинском архитектурно-строительном) открыли мечеть и кафедру теологии, на которой бы преподавали муллы.  Ощущения, что это бы улучшило уровень выпускаемых архитекторов не возникло. 

Кроме того, вспомнилась недавняя статья сожалеющая о том, что Российские ВУЗЫ не попадают в списки мировых хитпарадов, вспомнилось по каким критериям эти хитпарады составляются и подумалось, что все эти нововведения очков ни российским ВУЗАм ни их выпускникам на мировом рынке не прибавят.  Что грустно, ведь технические науки могли бы быть нашим козырем.

Эту реплику поддерживают: Артем Донец

Таня, однако ж у МИФИ статус университета (там в составе есть какой-то финансово-экономический факультет), и я подозреваю, что под такой статус выше финансирование.

Не поверю, что нигде в мире на территории кампусов нет церквей. Так что это не аргумент. Более того, в критериях хитпарадов ничего про церкви тоже не сказано.

А в Казахстане разве мусульманство религия большинства?

В общем, если честно, мне очень странно, что в контексте этого новововведения вообще идет дискуссия о том хороша ли теология для физиков или нет.

В общем балагане российского образования проблема мне видится скорее в наличии балагана, чем в каких-то отдельных инициативах, отдельных товарищей являющихся его частью.

Видела я тот список.  Юриспруденция, экономика, менеджмент.  Не смотря на, а может потому, что сама тружусь в этой самой области плохо представляю, чему обучают студентов со специальностью менеджмент, не имея в списке преподаваемых предметов ни финансов, ни бухучёта, ни маркетинга.  

Церкви в кампусах есть.  Но для бывшего СССР всё-же необычно.  

Мусульманство в Казахстане, как и православие в России, развивается семимильными шагами.  Обращаются в него в т.ч. видные чиновники, независимо от национальности.  Мэр (бывший) Алматы Храпунов, к примеру.  Так что да, большинство.  И тётеньки по улицам в паранджах ходить начали.  Огромный мусульманский университет отгрохали на главном проспекте - вот какой красивый. 

Духовно растут на глазах, одним словом.

А почему тебе это кажется странным?  Университет готовит будущих физиков.  Университет добавляет кафедру теологии.  По-моему, логично смотреть на эти две вещи в паре.  Но тебя, возможно порадует, что мой муж на твоей стороне :).  За теологию для физиков то есть.  Учитывая, что он и сам нет-нет поговаривает про PhD в физике, наверное, его мнение более релевантно, нежели моё :).

В Киригизии похожая ситуация с исламом. Там еще православная церковь есть.

Но иранские и эмиратские мусульмане вкладывают кучу денег в строительство медресе в деревнях. И там у населения есть выбор - можно отдать ребенка в госшколу, а можно в медресе, где помимо учебы он получит еще и кормежку, одежку и жилье, если надо. Таким образом и происходит исламизация постепенная.

В Казахстане православная церковь тоже есть.  И храмы новые строятся и старые восстанавливаются.  Собор в парке 28 панфиловцев - очень крут.  

В остальном, на мой взгляд вера должна быть чем-то интимным, индивидуальным и добровольным. Так что все эти массовые образцово-показушные тенденции воспринимаю скептически.   А уж любого человека, намекающего, что его вера лучше моей, как это, кстати сделал защищаемый тобой автор (как тебе его формулировочки "а как вы исхитряетесь воспринимать искусство" и "понимать вещи в которых нельзя поковыряться отвёрткой") и подавно.

Таня, я в его формулировках ничего оскорбительного не нашла.

Он же говорит про искусство, которое изначально предназначалось для верующих и усиления эффекта присутствия Бога в храме. Микеланджело создавал ту же Пьету в конкретном контексте с конкретным посылом "Посмотрите, что Вы уроды сделали с Господом Иисусом Христом, а он все равно вас всех любит и прощает". Если весь посыл для тебя сказка, то действительно интересно с какой точки зрения ее человек рассматривает. Как картину Васнецова "Три богатыря"? Красиво, но без подтекста, или видит в ней другой подтекст? К тому же я понимаю, если б кто-то Панюшкина никогда не читал, но это же Панюшкин! Разве он когда-нибудь кого-нибудь намеренно обижал?

Формулировки, типа той, как Ира Громова написала, что я (Алена Рева) при ответе на вопросы "перестаю мыслить и начинаю православничать" и без жалости силой мысли отправляю мусульманскую девочку в Геену огненную по-моему сильно хуже. Хотя я всего лишь ответила, что по Библии душа погибшей некрещеной девочки 10 лет должна попасть в Ад, но в православной традиции на такие вопросы отвечать не берутся, а верят в лучшее для всех. Но Ира Громова решила, что христианский Бог объявляет небесный холокост всем, кто не соизволил в него поверить.

И потом, ты говоришь, что СССР было атеистическим государством. Это так. Но помнишь ли ты, что лет 15-20 мы отвергали все, чем было СССР и православие, желание людей пойти и покреститься без страха КГБ, было одним из двигателей развала СССР? Или хотя бы не волноваться за свою бабушку тайком держащую иконы в доме. Что тут странного?

А странным кажется отвлекаться с общего плачевного состояния науки на введение кафедры теологии, которую и в обязательную программу не включили и не говорят, что планируют.

То есть то, что этот же университет готовит будущих HR и регионоведов никого не смущает? Может это для них теологию ввели?

По-моему, имеет место быть разброс приоритетов.  Почему бы не потратить те же время и средства на исследования в физике? 

Наука уже не наш козырь, и жалеть об этом поздно.

У меня вот появилось желание написать диссер по дисциплине Organizational behavior. Но в России это сделать негде, а выехать надолго я не могу.

Как ни новых наук не появилось, так и старые убили.

Вот уж не думал, что соглашусь в чем–нибудь с В.В. Громковским. Но приходится.

Я прекрасно понимаю, что в сегодняшней России введение  в вузе богословия выглядит, как замена богословием научного коммунизма и это не может не раздражать людей.

Но давайте постараемся быть объективными. Я кончил два вуза: МИСИ и ВГИК. В МИСИ я изучал марксистскую фiлософию, во ВГИКе марксистскую философию на аспирантском уровне и научный коммунизм. Может быть мне особо повезло, но все мои три учителя этих предметов оказались умными, образованными и широко мыслящими людьми.  Думаю я бы очень много потерял, если бы у них не учился.

Ученый и художник должны знать историю человеческой мысли. Это для меня аксиома. А вот как сделать так, чтобы обучение этому не было насильственным, формальным и вредным – это вопрос достойный обсуждения.

Если историю человеческой мысли можно заключить в рамки теологических дисциплин, то да.  А если нет, то нет.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Таня Ратклифф

Иосиф,

Кто же говорит о включении всей истории человеческой мысли?

Я говорю, что там, где нет разумной системы образования и царит промывка мозгов, крохи – лучше, чем ничего.

Стал ли бы я призывать кого–нибудь изучать философию по плохим конспектам малограмотного студента? А мы изучали по "Философским тетрадям" Ленина. И это было лучше, чем ничего.

Лучше больше, да лучше.

              В.И.Ленин. Полн.собр.соч, т. 216, Госполитиздат, 1947.

Сразу видно образованного человека.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Иосиф, в ПСС В.И.Ленина было 55 томов! :))

В городе Принстоне есть богословская академия.

По непонятным ( теперь )  причинам она не является частью физического факультета Принстонского университета или Института фундаментальных исследований, а является впоне самостоятельным учреждением. Подозреваю, что физиков и математиков, захотевших послушать там лекции в свободное время, никто не сдает властям. 

Иосиф, вы предлагаете вместо одной кафедры ухнуть деньги налогоплательщиков с крайнего Севера на целую Академию?

Я сильно подозреваю, что духовные академии в России уже существуют. 

Иосиф, поскольку Вы похоже не планируете браться за "Молот ведьм" в пользу искоренения православных, то скажу следующее.

Я думаю, что все эти кафедры открываются не для православизации студентов, а для улучшения кадрового состава РПЦ. В университете есть доступ к юным, но уже окрепшим умам, которые обладают интеллектом, вменяемостью и хорошим образованием. И тем из них, кто когда-либо задумывался о карьере в духовенстве, на кафедре теологии предоставится такая возможность.

Я думаю, что духовные академии как раз не решают вопроса освежения состава духовенства, поскольку учатся там, в основном, дети духовенства нынешнего и конкурс небольшой. Детей у духовенства не так много, т.к. большая его часть - монахи и монашки. А взятые из деревень духовные, но не особенно образованные мальчики и девочки скорее будут тянуть общий уровень человеческого капитала РПЦ к хоругвеносцам и православным дружинам.

В штатах все же история религии другая, чем у нас.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

В Европе целые теологические университеты есть. Там надо учиться, если хочешь работать в этой области.

В гуманитарных учебных заведениях есть кафедры различных религий наравне в кафедрами древней истории, новейшей истории и т.п.

Если бы такой факультет открыли в рамках работа МГУ - как новую дисциплину - ведь в МГУ и ВМК есть, и журфак, то это бы выглядело как расширение круга гуманитарного образования в университете, который традиционно включает все области человеческих знаний.

А такая кафедра на базе технического ВУЗа видится ни как иначе, как пилотный проект по введению богословия-пропаганды вместо марксизма-ленинизма.

пилотный проект по введению богословия-пропаганды

Человеку разумному трудно с этим не согласиться.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Лена,

Со всем, что Вы сейчас написали я абсолютно согласен. Именно это я пытался сказать, говоря о том, что вопрос о том как и где вводить богословие достоин обсуждения.

Не говорил я и, что обязательное обучение марксизму могло заменить общее гуманитарное образование и было добром.

Мой комментарий касался не того, что было бы правильно, если бы в стране все делалось правильно, а того, что, исходя из моего опыта многое неправильное, деловшееся в неправильной стране, тем ни менее приносило пользу. Призывы к тому, чтобы вместо преподавания марксизма в СССР ввели преподавание  истории всемирной философии, вряд ли могли тогда принести пользу. А вот разумное и критическое чтение того же Ленина принести пользу могло.

Мой комментарий был сделан применительно к реальности, часто абсурдной, а не к идеалу.

Пожалуй, я примерно так и поняла.

Но, как и Вы, я иногда задумываюсь о том, какие выводы могут сделать другие читабщие наши разговоры. И мне показалось, что Ваш пример может быть истолкован и другими способами. И потому я решила уточнить.

Кстати, иделаа нет нигде. Пропаганда в Америке ничуть не лучше пропаганды в СССР. Буквально вчера разговаривала с американской коллегой, которая мне взахлеб рассказывала, что сидя в гостинце в Кельне узнала много интересного о мире из выпуска CNN International  и BBC World - посколкьу на Европу они вещают не то, что на Америку. И сидя в Америке почти ничего про остальной мир не знаешь.

Так что я не согласна, что вся "та" страна была неправильная и у нее были категорически неправильные идеалы.В конце-то концов мы там выросли такими, каким мвыросли. Наверное что-то все-таки было праавильное в тех идеалах, раз мы такие расчудесные и понятливые :-)

Лена,

По–моему здесь и спора–то никакого нет. Просто большинство снобовцев, в том числе сейчас Вы, а часто и я, рассматриваем спорные вопросы с точки зрения идеального их разрешения. И готовы страстно доказывать свою несомненную правоту.

Алексей  в своем посте избрал другую позицию. И мне она показалась очень симпатичной. Я не спорю, что в данном случае богословие выглядит как замена марксизма. Я это тоже сказал. Это очевидно.

Однако не думаю, что есть возможность сегодня немедленно создать в России разумную систему образования. И, согласен с Вами, идеальной системы нет нигде.

И мы с Вами, и Алексей не плохо выучились при плохой советской системе, извлекая из нее как могли то хорошее, что могли.

Алексей по–моему призывает именно к такому трезвому отношению к реальности.

Мне такой подход кажется не менее интересным, чем теоретическое рассуждение о том, как бы было хорошо, если бы все делалось правильно.

Алексей в своем подходе к письму как занятию настолько своеобразен и бесподобен, что мне, в общем-то, без разницы, что он пишет, я все-равно прочту ради формы.

Да, подход интересен и правомочен. И я всегда первая ору, что надо позитив искать, а не критиканство разводить.

Конкретно в этом случае очень боюсь, что уже так все запущено - слияние светского государства с церковью - что при всем внутреннем согласии с Вашими здравыми собеседническим аргументами считаю невозможным не озвучивать с подчеркиванием свой экстремум. Для полноты картины. А то вдруг еще и правда читатели подумают, что правомочны только экстремумы от ВВ.

Плюс, признаюсь лично Вам и по глубокому секрету. Мне надысь видение было. Сам Господь ко мне во сне явился. И велел правду людям рассказать - про то, что он на самом деле хочет лишь позитива и добра. И нет правильного или неправильного пути Его присутствия в жизни человеека. Атеистов он любит также, как и официально верующих. А те, кто именем Его прикрываясь, во власть стремятся и другим свою волю навязывают, это они неправду творят. Вот теперь сижу не знаю, что и делать. Как думаете, отдельный блог написать, или секретного признания Вам здесь хватит?

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Таня Ратклифф

Лена, не зазнавайтесь. Мне он говорил то же самое.

А блог, почему не написать?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Иосиф Раскин

Слава, я уже выше на эту же мысль ответила, повторюсь здесь.

Я всеми руками и ногами за то, чтобы общегуманитарное образование входило в программу образования всех высших учебных заведений.

Я не считаю, что религия может заменить собой всестороннее сбалансированное общегуманитарное образование.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Лена,

Да кто ж такое может считать?

Думаю даже ВВГ не считает.

Мне тоже раньше казалось, что ни один взрослый здравомыслящий человек не может считать, что дурость явлется уголовнонаказуемым преступлением.

У меня вообще сильно изменился взгляд на российский мир после пусей. Я, например, очень рада, что у меня все съемки закончились до того, как это произошло. Потому что теперь я не знаю, как бы я смогла отвечать на всякие подковыристые вопросы и ставить на место тех, кто пытается демонстрировать превосходство...

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Да,  Лена, я заметил, что ваш взгляд на российский мир изменился. Не заметить трудно.

Ну это потому что Вы, Слава, умный и наблюдательный. По себе-то всех не судите! :-)))

Всем, может и ни к чему все замечать.

Согласен. Я чуть позже заканчивал, в 86-м, но и у нас было распространено "изучение" теологии. Правда, не в официальных А-100 и Б-100, но в студгородке и прилежащем Г-100 весьма приветствовалось обсудить Евангелие, Дао, Алмазную сутру и пр. интересные штуки, помимо "научного коммунизма".

Видимо, это не проходило бесследно, т.к. по НК на госе мне влепили "4", а парторг вообще наградил "трояком" по самому легчайшему из предметов. Так что красный диплом сразу мне не дали, а пересдавать ничего не хотелось. К тому же сыну только год исполнился. Давайте всё бросим и пойдём пересдавать научный коммунизм!

Но я сумел слегка отомстить. Сдавая кандидатский минимум, написал работу по буддизму. Тогда легальной литературы на эту тему найти было практически невозможно и философским препам мой реферат сильно понравился. Почерпнули много инфы. И зачли. Ибо началась Перестройка :)

Не знаю как насчет создания отдельной кафедры теологии в МИФИ, но в 84-88е, когда я учмлся в МФТИ наиболее продвинутые (в профессиональном плане) преподаватели, да и студенты, да и сам ректор Белоцерковский с огромным интересом ходили на лекции Бориса Раушенбаха об истории христианства на Руси, иконописи и тд

чрезвычайно интересные лекции были.

да и веточки экзистенциализма, религиозные и не-религиозные очень было интересно изучать.

любой образованный человек должен знать историю религий (свежая мысль).  А уж верить или нет - свобода совести

Да, а чуть позже на Раушенбаха преподаватели (которые уже сами курс прослушали) приводили своих детей, и те сидели вместе со студентами, а еще мы  ходили на лекции Георгия Петровича Чистякова по Библии и истории христианства. Стайка студентов человек 10-15 всегда провожала его на электричку и домой, чтоб продлить беседу. Тогда уже вместо истории КПСС появилась кафедра истории культуры.  И на латынь он легко организовал группу, ходили к нему не из-за латыни, а из-за лектора. Земля ему пухом. И еще мы сами организовывали себе лекции по истории живописи, в общежитие. Был чрезвычайный гуманитарный голод. И дали эти лекции мне очень многое, больше чем пятитомник Ландафшица.

Эту реплику поддерживают: Алексей Насретдинов

Вот-вот! Согласен с Алексеем. Как-то при разговорах о религии у приличных вроде бы людей начисто голову сносит.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

А как Георгию то Чистякову за его взгляды и деятельность то доставалось?Вот люди были!

А как народ на того же Мамардашвили бегал по чужим вузам и как его все гнали то оттуда то отсюда и в конце концов свои же и доконали...

Хочется чтобы опять такие люди материлизовались из своего "соляриса"....

Алексей, спасибо за статью!

Как Вы считаете, почему охотой на ведьм в ряда креативного класса теперь занялись атеисты? Это что-то древнее в каждом человеке дремлет?

Представляя себе студентов МИФИ, я бы кстати с удовольствием и попкорном сходила на первые лекции по теологии :) Думаю намного интереснее дебатов оппозиции будет. Умы то незамутненные придут.

Дорогой Леша! Я, как и ты, не знаю, отчего умные люди глупеют, как только речь идет о клерикализации современной России, но тенденцию ты проиллюстрировал точно, к тому же использовав себя в качестве изобразительного средства, а я такое подвижничество приветствую. Вот, например, написал ты умное и тонкое рассуждение на тему, что умный научится ото всего, а дурак ни от чего ничему не научится, а потому ну что ж, вот порог МИФИ, а вот бог (или Бог), и ничего страшного. А теперь замени, плиз, все, что у тебя про "попов", "Бога" и "церковь" на "проституток", "продажную любовь", "публичный дом" (нет, я не к тому пишу, чтобы верующих оскорбить - да боже и Боже упаси!) Просто у тебя логическая ошибка. Вследствие которой, получается, в МИФИ можно допустить что угодно - например, бордель, или просто кафедру охочих до плотских утех создать, что, безусловно, в МИФИ имеет историю еще более длинную, чем изучение Священного Писания, и умный в этих утехах и познает, и поймет, и возвызится (и, кстати, и войдет и вольет, против чего я тоже ничего не имею). А на какую литературу, какую музыку, какую живопись жрицы любви подвигли! И лично я - да, да, да, я ничего не имею против простутуциии. Но я имею очень много против борделя за госкошт на территории МИФИ. А постель за деньги, как и религия, да пребудет пусть частной территорией, ныне и присно и во веки веков. Аминь.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Иосиф Раскин, Алиса Маннанова

Дима. Бордель так же мало похож на кафедру теологии, как на выставку Гельмана или даже на концерт Мадонны. А ты, вдруг начав рассуждать как самый дремучий хоругвеносец, невольно проиллюстрировал один из абзацев моей заметки. Ну извини, я за язык не тянул.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

При этом я не спорю, что некоторые фигуры и события в верхнем пласте руководства РПЦ бордель действительно напоминают. Но это относится и к руководству РЖД, и Минздрава, и Минобороны, да чего угодно. Просто РПЦ, даже при всей ее нынешней агрессивной экспансии, все же меньше оказывает влияния на твою жизнь, чем вышеозначенные ведомства.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Я из всей этой дискуссии вынесла, что среди подписчиков сноба непропорционально высокий процент выпусников МИФИ....

Эту реплику поддерживают: Ирина Неделяй

Кстати, редакция, у меня вот уже второй день кнопка 'Еще комментарии' совершенно отказывается работать, и переносит меня на первую страницу. На вторую страницу комментариев попасть совершенно невозможно.

П.С. Ставлю Лику Кремер в копию.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

То, что сторонников церкви в России и в Российской научной среде сейчас достаточно, мне понятно.

А вот есть ли второй Виталий Гинзбург - это, увы, пока не понятно...

сползти к окончательному животному скотству (заметьте, исторические примеры такого сползания, будь то Робеспьер, Ленин или Гитлер, всегда начинались с попыток отбросить религию)

Алексей, согласитесь, что нам ни до Ленина, ни до Гитлера никакого дела не было бы, елс ибы не такие явления как "коммунистический режим" или "фашистская диктатура". И сдается мне, что говоря о Ленине и Гитлере (Робеспьера я опускаю по причине отдаленности и затертости в моей памяти...) Вы имели в виду именно обозначенные мной выше явления. Так вот если об этих явлениях говорить, то коренной причиной их возникновения никак не является атеизм. Наоборот, история показывает, что корни режимной культуры растут из религиозной (церковной) дисциплины, замешанной на религиозном эгоцентризме. И приход к власти представителей будущего коммунистического режима был осуществлен людьми в основной массе религиозными, и крещеные в православии в последствии громили храмы и расстреливали попов. Так же и во времена фашизма религиозная составляющая была ничуть не меньше, а скорее больше, чем в иные времена. Да и вся прочая история человечества показывает, что кровавыми режимами полна вся история, а не атеистические времена. 

Слоган "С нами Бог"

"С 1847 года был размещён на пряжках солдатских ремней прусской армии, с 1919 года — рейхсвера, с 1935 года — сухопутных войск вермахта. Стал широко известен в годы Второй мировой войны."

Желание выставить религиозные учения в качестве источника нравственности - это плохо сочетающаяся с дествительностью оценка позитивной роли религиозности. Основой религиозности является взгляд на личность как на уникальную психическую сущность (душу), что по сути своей безнравственно, так как эгоцентрично. Религиозная философия дает человеку инструмент умозрительного обоснования своей животной озабоченности своей персоной. В христианских теистических религиях все еще хуже, ибо в качестве обоснования для такой эгоцентрической устремленности дается представление о Боге, как о высшей личностно организованной сущности, по образу и подобию которого человек (то есть я...) и создан - Высшее Я в качестве создателя Мира. Какая тут к черту может возникнуть основа нравственности... Что нам и подтверждает история как православной Церкви, которая всю жизнь сосуществовала лишь в тандеме с властью, так и история религиозного человечества, которая полна крестовых походов, борьбой с неверными, кровавой резней или уничтожением целых народов.

А для светского государства противоречит конституции одинаково как организация кафедры теизма, так и организация кафедры атеизма. 

Из письма СашиС

"Я вот, как ни пытался, так и не сумел найти в себе гроздья гнева по этому поводу, лишь бесконечное изумление. А теперь, закусив после первой, подумал: а почему не кафедра иудаизма? - Возможно, я неправ, но мне кажется, что он ближе к физике :) некоей честностью и аналитичностью, а в православии таки есть какая-то неистребимая фальшь, прости Господи.

Кафедра ислама исключается в силу вторичности ислама, буддизм далеко."

Спасибо, конечно

Но хорошо, что этого не будет.

Степан Пачиков Комментарий удален автором