Все записи
18:00  /  20.06.15

39433просмотра

Медвежонок панда и антропный принцип

+T -
Поделиться:

Биологи с удивлением обнаружили, что наша Вселенная очень плохо приспособлена для панд.

Как примерно выглядит панда, знают все наши читатели, но на всякий случай вот картинка: эта милашка и есть панда.

 

 

С другой стороны, что такое “антропный принцип”, знают только Alexei Tsvelik, Алексей Буров и, видимо, Михаил Аркадьев. Если кто-то, кроме них, тоже знает, что такое антропный принцип, то может переходить прямо к самой интересной части – про медвежонка. Но мы начнем с начала. Итак...

1. Антропный принцип

Этот принцип ученые придумали от отчаяния. О том, что это такое, лучше всего узнать из эссе Алексея Цвелика. А если уж совсем кратко, то к концу ХХ века физики как-то нутром поняли, что, возможно, не удастся вывести все-все законы природы из простой математики и логики. Уж как минимум никакой математике или логике не противоречит мироздание, в котором просто НИЧЕГО НЕТ. В нашем мире, однако же, что-то есть, и этот факт требует объяснений. Самые стойкие из физиков, правда, и с этим надеются справиться: Стивен Хокинг, к примеру, считает, что бытие может возникнуть из небытия само собой, стоит только подождать подольше. Но это происходит согласно уравнениям квантовой механики, а ведь сами эти уравнения тоже откуда-то взялись. Откуда? Из математики и логики...

Ну, возможно, все так оно и есть. Но пока консенсус в физике таков, что есть много параметров, которые берутся не из математики с логикой, а непонятно откуда. Есть, например, такая-то масса электрона, такая-то масса бозона Хиггса, три поколения фермионов и т.п. Почему это так, а не иначе, ниоткуда вывести нельзя. Зато вся эта конкретика как-то на удивление приспособлена к тому, чтобы сделать возможным существование нас с вами. Измени чуть-чуть соотношение масс протона и нейтрона, и не будет ничего на свете, кроме водорода (или гелия). Чтобы как-то справиться с этой странностью, и придумали антропный принцип.

На самом деле их два.

Один называют “слабым антропным принципом”. Это вот про что: возможно, фундаментальным законам физики (тем, что выводятся из математики и логики) не противоречат самые разные варианты устройства вселенной. Возможно, они все где-то и реализуются (эта россыпь разных вселенных называется “мультиверсом”), а возможно, и нет. Но наша вселенная оказалась такой, как она есть, просто потому, что в другой вселенной нас бы не было. То есть на вопрос “Почему мир таков, каков есть, и почему в нем есть мы?”, слабый АП отвечает: “Так получилось”. Похоже, такой ответ вчистую отрицает существование Творца, поскольку ответ “Так получилось” дают подростки, когда их спрашивают, как их угораздило просохатить новый ай-фон, а премудрому божеству не к лицу подобные объяснения своих действий.

Нет, ну конечно, если дествительно есть и другие вселенные, и нам просто повезло жить в подходящей – тогда, может, в этом и состоял план Творца: Ему не жалко пустить в отход бесконечное число миров ради одного идеального. Но если никаких миров, кроме этого, нет, слабый АП упраздняет не только попов, но и физиков. Никто ведь не гарантирует, что ВСЕ в нашей вселенной можно вывести из необходимости обеспечить нам комфортные условия: есть наверняка и что-то, что не влияет на наше бытие никак. И вот оно-то должно быть абсолютно случайным: “так получилось”, и все тут. Лучшие представители человечества обречены мрачно спиваться в полной безнадежности хоть как-то познать внутреннюю логику этого случайного мира. Примерно так проигравшийся в казино тихо сходит с ума, создавая и отбрасывая одну за другой “теории” выпадения красного и черного на рулетке. 

Второй вариант называют “сильным АП”, и не зря: от него и правда спирает дыхание. Если мы видим, что законы природы могли бы быть другими, но они таковы, что допускают наше существование, почему бы, вместо расплывчатых разговоров про “мультиверс”, просто не сказать, по принципу Оккамовской бритвы: “Законы природы таковы, чтобы сделать возможным наше существование*”. Если вы считаете, что упоминание в этом контексте Бога-творца сократит аудиторию слушателей до пары бородатых фриков в косоворотках, ну и не упоминайте Его покамест, кто же заставляет. Святое крещение можно принять и на смертном одре. А пока просто знайте, что Вселенная существует не просто так, а с целью: выдать в конце концов на-гора существо, которое захочет ее познать. Возможно, полюбить. Цель понятная, а то, что вы и есть то самое существо, придает вашей жизни высший смысл. Уже никто не сопьется, не то что в предыдущем варианте.

Этот взгляд может быть доведен до впечатляющей последовательности. К примеру, Алексей Цвелик в замечательном эссе доказывает, что не только реальные сущности, населяющие Вселенную, вроде электронов с их массами, но и сами ее фундаментальные законы (про которые принято думать, что их-то можно объяснить внутренней логикой и красотой) как-то слишком уж хорошо приспособлены для возникновения химии, возникающей из нее жизни и венчающего ее разума.

Одним словом, мир либо целиком объясняется приспособленностью к нашим нуждам, либо является результатом случайности, которую можно задним числом объяснить неизбежностью нашего появления (как встречу папы с мамой), либо налицо какая-то изощренная комбинация одного и другого.

Фу, вроде все. Теперь, наконец, про панду.

2. Медвежонок панда

Суть нашей истории в том, что если Вселенная и приспособлена идеально для нас с вами, то про панду это сказать нельзя. К панде Вселенная жестока. И вот почему.

Panda eats shoots and leaves**, гласит американская шутка. Это правда, панда питается побегами и листьями бамбука.

 

 

Естествоиспытатели прошлого века испытывали безграничное умиление, видя такие “нишевые” создания. Панда и бамбук, казалось, так идеально приспособлены друг для друга, что прямо очевидно становится, как мудрый Творец со снисходительной улыбкой создает и бамбук, и панду, говоря им: “живите в гармонии”. Позже биологи разъяснили, что панда произошла от плотоядного предка (гигантской панды), однако вот уже 7 млн лет питается бамбуком, и 2 млн лет не ест ничего, кроме чертова бамбука. Рассуждению о мудром Творце тут ничего не противоречит.

Но вот в конце мая китайские исследователи все испортили. Они исследовали микробов, живущих в кишечнике у этого мишки. И оказалось, что состав микробов абсолютно не отличается от тех, что живут во всех хищных зверях (да и вообще в плотоядных, вроде нас с вами) – те же кишечная палочка, шигелла и стрептококк в разных вариациях.

Ни один из этих родов бактерий совершенно не помогает панде переваривать целлюлозу из бамбука. То есть вот обидно-то: рядом пасется козочка или коровушка, прямо-таки напичканные специальными микробами. Вместе они помогают травоядным извлекать из травы и листьев всю пользу, на которую те способны. А вот панде добрый Творец (то есть микрофлора кишечника) вообще не помощник. Панда – вовсе не идеально приспособленная к своей нише жемчужина эволюции, а ходячее недоразумение. Привыкла жрать бамбук, вот и жрет, хоть ей это и не питательно. Захочет питаться маленькими китайцами – еще не поздно переключиться.

Некоторые исследователи, впрочем, с негодованием отвергли выводы китайских ученых. Надо бы, сказали они, посмотреть повнимательнее, не приобрели ли некоторые обитатели пандовской утробы способность все-таки как-то деградировать целлюлозу. Тогда все бы встало на свои места: сперва мутирует микроб внутри медведя, приобретая ген, готовый разлагать новую пищу – а за ним меняется и сам медведь со своими привычками, отказываясь от плотоядности. Если это так, рассуждения про обиженную Вселенной панду теряют всякую силу.

От разрешения этой проблемы зависят наши представления о мудрости Творца. Если же концепция Творца у вас ничего, кроме смеха, не вызывает, эти факты могут просто навести вас на интересный ход мысли, по смутной аналогии. Так ли уж хорошо приспособлена Вселенная и для нас с вами? Может, идеальный разум, способный познавать Вселенную и любить ее, возникает вовсе не на основе химии, а на базе кварков и глюонов? И нужно для этого всего-то не три, а восемнадцать поколений кварков, не слишком отличающихся по массе? Ну или придумайте еще какую-нибудь околесицу те, кто знает квантовую хромодинамику лучше нас. Главный же вывод будет такой: наша вселенная вместе с нами – просто часть огромной кучи шлака, которую произвел Творец в намерении создать Ту Единственную Вселенную. Расслабьтесь, никто вас не любит, а зато и ничего вы никому не должны.

Впрочем, эти рассуждения чисто эмоциональные и не имеют доказательной силы. А про антропный принцип я тут вспомнил по двум причинам. Во-первых, хотелось дать (трижды!) ссылку на статью Алексея Цвелика: уж больно хороша статья. Во-вторых, очень сложно найти достойный повод рассказать о работе ученых, изучавших какашки панды. Если повод кажется вам нехорош, не взыщите.

 Примечания:

* Если вы последовательный атеист, то скажете, что любое утверждение о Вселенной с союзом “чтобы” уж точно ложно, поскольку представления о цели чего бы то ни было – проекция человеческого сознания, заточенного на социальность и на понимание мотивов действий сородичей. Что мы на это ответим? Да ничего, хотите – и сидите со своим атеизмом во мраке невежества.

**Смешное в этой шутке вот где. Эта английская фраза может иметь два разных смысла: “панда ест, стреляет и уходит”, как это делают герои вестернов, или “панда ест побеги и листья”. В нашей заметке фраза использована во втором значении.

Теги: наука
Комментировать Всего 315 комментариев

Алексей, Вы, конечно, здорово пишете, но путаницы местами крепко добавляете. Ох, набирается...

"фундаментальным законам физики (тем, что выводятся из математики и логики)..."

Они не выводятся, но формулируются на языке математики. Выводить их не из чего, на то они и фундаментальные.

"план Творца: Ему не жалко пустить в отход бесконечное число миров ради одного идеального. " 

В такой форме антропный принцип есть Ваша новация. С точки зрения теизма она есть нонсенс. С точки зрения атеизма—заблуждение.

"на вопрос “Почему мир таков, каков есть, и почему в нем есть мы?”, слабый АП отвечает: “Так получилось”." 

Слабый АП в обязательном порядке вводит бесконечность миров. Тогда у него появляется как минимум иллюзия объяснения. При бесконечном числе попыток где-то и выпадет редчайшая комбинация. Слабый АП есть попытка обойтись без "этой гипотезы", без Творца, в объяснении мира с его законами. 

"Но если никаких миров, кроме этого, нет, слабый АП упраздняет не только попов, но и физиков."

Не так. Если никаких миров, кроме этого, нет, упразняется сам слабый АП.

"Одним словом, мир либо целиком объясняется приспособленностью к нашим нуждам, либо является результатом случайности..."

Сильный АП говорит о принципиальной невычитаемости субъекта из вселенной. Понимаю, что Вам нравится загнуть покруче, но смысл страдает. Слабый же АП, да, говорит именно о случайности вселенной, в которой нам выпало жить. Эта гипотеза, представлявшаяся ряду авторитетных ученых и философов неопровержимой, опровергается, и притом двумя способами, см. "Загадку Антропного Принципа" и линки там.

Алеша, ну что ты на самом деле? Ты же знаешь, чудеса без разоблачения оставляют у публики тяжелое впечатление. Надо чтоб все было гармонично, а то у публики пищеварение может расстроиться.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Любимов

Да, Алеша, безжалостность к публике мне свойственна, этточно :^)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

А вот Алексей Алексенко даже незнакомую панду пожалел.

Почему все Алексеи такие разные? Не нарушается ли этим какой-нибудь закон природы?

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Природа как раз не терпит однообразия, Анна. Хотя законы ее универсальны и просты, она танцует вокруг них с бесконечной сложностью и разнообразием.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Анна Квиринг

Слабый АП в обязательном порядке вводит бесконечность миров.

А с вами все-все в этом согласны? Никто из физиков часом не считает, что для этого достаточно бесконечного (или даже очень большого) числа ВОЗМОЖНЫХ миров? И единственного бросания костей?

"С точки зрения теизма она есть нонсенс." – тот же вопрос, но уже про теистов: вы уверены во всех теистах?

"Сильный АП говорит о принципиальной невычитаемости субъекта из вселенной". – если это метафизика, то отлично. Если это часть физики, то у утверждения должна быть предсказательная сила. Она может быть лишь в том, что законы Вселенной можно как-то логически вывести из принципа невычитаемости субъекта. То есть они должны СЛЕДОВАТЬ из того, что мы есть. То есть мир должен объясняться приспособленностью к нашим нуждам. Я где-то ошибся? Упростил наверное слегка, но не настолько же...

"Никто из физиков часом не считает, что для этого достаточно бесконечного (или даже очень большого) числа ВОЗМОЖНЫХ миров?"

Среди известных мне авторов по этой тематике никто такой лабуды не писал. Но исключить не могу. Если приведете ссылку, буду благодарен.

"тот же вопрос, но уже про теистов: вы уверены во всех теистах?"

Тот же ответ. Господь Св. Писания творит мир, который хорош, а не мусорные вселенные. Его производство безотходно. Если Вы нашли "теиста", полагающего противное, дайте ссылку, посмотрим, что это за "теист" такой.

"Сильный АП говорит о принципиальной невычитаемости субъекта из вселенной". – если это метафизика, то отлично. Если это часть физики, то у утверждения должна быть предсказательная сила. "

Это дефиниция сильного АП, Алексей. Дефиниция, которую можно обсуждать со всех сторон, отвергать условно или абсолютно, записывать по одному или другому ведомству, но не стоит искажать. То, как Вы ее подали, есть искажение.

"Это дефиниция сильного АП, Алексей"

Насколько я знал до сего дня, сильный АП (по Картеру) звучит как: «Вселенная должна быть такой, чтобы в ней на некотором этапе эволюции допускалось существование наблюдателей». По Уилеру:: «Вот человек; какой должна быть Вселенная?» 

Последний Уилеровский вариант ближе к вашей формулировке или к моей профанации? Да и изначальный тоже...

дефиниции АП

АП уяснялся постепенно, и не сразу в нем была выделена сильная и слабая опции. Чтобы избавиться от обсуждения десятков цитат разных авторов, данных в разное время, можно воспользоваться не слишком старой формулировкой сильного и слабого АП, данной достаточно авторитетной фигурой. После определенного времени все формулировки совпадают по сути дела, особенно если не выхватывать одно предложение, а почитать разъяснения. Вот, например, что пишет Андрей Линде http://www.astronet.ru/db/msg/1181084/node1.html : 

"Существуют две главные разновидности этого принципа: слабый и сильный антропный принципы. Слабый антропный принцип просто говорит, что если вселенная состоит из частей с различными свойствами, то мы будем жить там, где наша жизнь возможна. Это кажется достаточно очевидным, неясно только, существуют ли во вселенной эти различающиеся области. Если нет, то любое обсуждение изменений массы электрона и постоянных взаимодействий совершенно бессмысленно.

Сильный антропный принцип утверждает, что вселенная должна была быть создана такой, чтоб в ней стало возможно наше существование. На первый взгляд, это утверждение не может быть справедливым, потому как человечество, возникшее спустя $10^{10}$ лет после установления базовых свойств нашей вселенной, никак не могло повлиять на ее структуру и на свойства элементарных частиц в ней."

Именно этими дефинициями сильного и слабого АП пользуюсь и я, и вообще они общеприняты. Ваша же формулировка сильного АП "мир целиком объясняется приспособленностью к нашим нуждам" есть карикатура на этот принцип. Понимаю, что Вы стремитесь изъясняться доходчиво и забористо. Но это имеет свои минусы.

Я не пытаюсь выражаться забористо. Я пытаюсь из общей формулировки сделать наиболее крайний частный вывод, чтобы читателю стало понятно, насколько данная формулировка сильна. 

Мне кажется, Линде, как сторонник одного из вариантов антропного принципа, слегка карикатуризирует остальные. В том числе и сильный, намеренно используя для этого слово "создана".

Но хорошо, если вам нравится формулировка Линде, давайте еще раз попробую объяснить свою. " Вселенная должна была быть создана такой, чтоб в ней стало возможно наше существование". Отсюда, как мне кажется, следует, что вселенная может быть "создана" разными способами, и данный способ отличается от альтернативных тем, что делает возможным наше существование. Тогда мы в принципе можем 1) рассмотреть разные возможные, не противоречивые внутренне  варианты вселенной, и 2) выбрать из них те, что допускают наше существование. Если таких окажется много, то мы все еще не объяснили законы НАШЕЙ вселенной, то есть сильный АП не сработал, и налицо произвол и случайность. Если вы сторонник сильного АП, то, видимо, подразумеваете, что такой способ окажется единственно возможным (только тогда АП будет иметь объяснительную силу). А это как раз и значит, что мир целиком объясняется приспособленностью к нашим нуждам. Где я ошибся?

Его производство безотходно.

Нафига тогда планета Нептун? Если Он сделал Нептун, что мешало сделать десять в пятисотой мусорных вселенных? Чисто количественный аспект? Притом что Он даже пространство не израсходовал на этот мусор, не говоря уже о Своих силах.

Напомню, Алексей, что безотходность высшего производства сформулирована мной как характеристика основных течений теизма. Что Вы хотели сказать своим "Нафига тогда планета Нептун?"? Ваше несогласие с этими течениями? ОК, не соглашайтесь, но мой тезис от этого не пострадает, и Ваше утверждение о Творце, создающем мусорные вселенные, так и останется нонсенсом для теизма. Возражением могло бы быть указание на возможность внутри теизма отстаивать такую странность, как создание им мусорных миров. Для этого потребовалась бы ссылка на хоть сколько нибудь заметное теистическое течение, каковой у Вас, полагаю нет.  

Насчет "нонсенса для теизма" у меня нет оснований не принимать ваши слова как аксиому, поскольку вы вроде бы и есть теист и имеете полное право его представлять.

Что касается возможных теистических течений: все крупные теисты до конца ХХ века оперировали понятием "Вселенная", не добавляя к ней слово "наблюдаемая" (ну хоть Тейяр де Шарден). Под такой Вселенной можно понимать и Мультиверс. При условии, что Мультиверс не требует множественных актов творения мусорных миров, а просто развивается по присущему ему закону.

В этом смысле множественные "пузыри" Сасскинда и Линде ничем принципиально не отличаются от "множественных миров" Джордано Бруго, почему я и привел пример Нептуна, как потенциально "мусорного творения", с вашей точки зрения. Ответ в том, что ни Нептун, ни мусорные вселенные не созданы отдельным актом, а является неотъемлемой частью единого акта творения.

"множественные "пузыри" Сасскинда и Линде ничем принципиально не отличаются от "множественных миров" Джордано Бруго, почему я и привел пример Нептуна, как потенциально "мусорного творения", с вашей точки зрения"

Ни Сасскинд с Линде, ни Бруно, с таким уравниванием никак не согласились бы. Для Бруно (как и Вашего покорного слуги) Творец был автором только таких миров, которые "хороши весьма". Сасскинд с Линде Творца вообще исключают, полагая, что в основе всего лежит случай (хаосогенез). Я уже пояснял, в каком смысле случаен полный мультиверс, но напомню: случайно наше появление в этой именно вселенной, а не в лжбой другой антропной. Миры, создаваемые Сверххудожником и тупым случаем, или тупым перебором всех математически непротиворечивых законов принципиально различны. О Нептуне же любой думающий теист Вам бы легко возразил, что если Вы не видите смысла в этой планете, это не значит, что его нет. И с моей точки зрения, Нептун никак не "мусорное творение", это Вы зря на меня наговорили.

"Для Бруно (как и Вашего покорного слуги) Творец был автором только таких миров, которые "хороши весьма"

Возможно, вам просто не нравится вечная инфляция? Вы не находите, что она "хороша весьма", и презрительно называете ее "хаосогенезом"? С другой стороны, Алексей Цвелик красиво аргументировал, что само уравнение Шредингера и фундаментальные симметрии содержит в себе замысел Сверххудожника. А ведь, по Линде, именно они и управляют вечной инфляцией. Но в этот высокий спор мне вторгаться уж совсем не подобает.

Хаосогенезом я называю отнюдь не инфляцию. Но давайте я не буду больше ничего объяснять. Прочтете 9 старниц, можно будет продолжить. 

Выводить их не из чего, на то они и фундаментальные.

И это, конечно, вызывает расширение зрачков.

Я просто имею в виду математическую согласованность законов. 

Математическая согласованность законов как раз и означает, что они сформулированы на языке математики. Но никак не выводятся из нее. Говоря о математике, хорошо бы избегать языковой небрежности.

Оки, мы ищем тот единственный набор законов, который может быть последовательно сформулирован на языке математики. Не хотелось бы так уж расползаться в этом узеньком топике.

Так пойдет. Но не соглашусь, что "топик узенький". 

"Слабый АП в обязательном порядке вводит бесконечность миров".

Не, ну я не могу. Тут какое-то недоразумение.

Вы пытаетесь объяснить результат бросания костей. Как на ваше объяснение повлияет тот факт, что было еще 10 в пятисотой степени бросаний, о результатах которых вы принципиально не можете ничего знать? Может быть, их результат в том, что они просто не состоялись – ну, плохо стало крупье, и он домой пошел? 

Это примерно такое же заблуждение, как полагать, что выпадение следующей решки становится более вероятным, если перед этим десять раз выпадали орлы.

Логика слабого АП изложена ниже, Алексей.

В бесконечности, или очень большом числе миров где-то обязательно реализуются условия для жизни. Там и появляются разумные существа, спрашивающие, почему вселенная так хорошо настроена на жизнь. Случай здесь только в том, что мы с вами ведем беседу именно в этой, а не в какой другой, из антропных вселенных. Мультиверс существующих, а не всего лишь возможных вселенных для слабого АП принципиален. 

Если я правильно понимаю, антропный принцип объясняет не существование наблюдателя, а законы природы, выводя их из существования наблюдателя. Для этого число бросаний костей не играет никакой роли. 

Обратите внимание на формулировку слабого АП, даваемого Линде http://www.astronet.ru/db/msg/1181084/node1.html . Линде, будучи совершенно каноничен в этом вопросе, обращает внимание на множественность миров, предполагаемую слабым АП. Вам это непонятно, хотя я и пытался уже не раз объяснить. Хорошо, тогда хотя бы примите в расчет, что таково общепринятое понимание, с которым у Вас не налаживается контакт.

 В логике слабого АП, объясняющего антропность законов, число бросаний кости играет центральную роль. Попробую еще раз это пояснить. Наблюдатель видит, что брошено 1000 монет, и все стали на ребро. Как такое возможно? Есть два объяснения.

Первое (слабый АП). Монеты бросаются бесконечное число раз, но наблюдатель обычно спит, пробуждаясь лишь тогда, когда они все стали на ребро. Поэтому он только такой результат и может увидеть, и видит с вероятностью 100%. 

Второе (сильный АП). Монеты особенно подобраны ловким фокусником. Сколько раз он их бросает, непринципиально. 

Наблюдатель видит одно бросание. Он может сказать: "Я просто проспал остальной триллион триллионов, где монеты падали нормально". Или он может сказать: "Вот так упали монеты в ЭТОТ раз, – значит, это возможно, хоть и маловероятно, и остальные разы ничего не добавят к этому выводу".  Интересный вопрос, конечно, что означает "вероятность" применительно к событию, принципиально единственному, и этот вопрос, насколько я знаю, убедительно не решен никем, а мной и подавно.

Допустим, вы рассчитали теоретически, что время жизни свободного нейтрона 12 минут. Так получилось, что во вселенной к этому времени нет ни одного нейтрона. Вы с огромным трудом из последнего материала создаете нейтрон и засекаете с секундомером, что он распался через 6 минут после создания. Будете ли вы мучиться вопросом, чем объясняется то,  ваш нейтрон умер таким молодым? Согласно вашим же рассчетам, это вполне могло произойти, ну и слава Богу. Разве нет?

Вот, на мой взгляд, корректная и общая формулировка слабого АП: "То, что мы предполагаем наблюдать во Вселенной, должно удовлетворять условиям, необходимым для присутствия  наблюдателя". И нафига тут нужен мультиврес? Только для самоутешения наблюдателя, возможно. Если наблюдатель – скрытый теист в душе. Причем теист опять же в моем профанном смысле. Вот ведь черт!

Эта Ваша формулировка есть пустая тавтология, ничего вообще не объясняющая. И слабый, и сильный АП есть содержательные принципы, попытки ответить на вопрос, почему законы антропны (выдерживают эти принципы критику или нет—другой разговор), а не тавтологии.

Тот трюизм, что не будь законы антропны, некому было бы спрашивать, никак не объясняет, почему же есть кому спрашивать. И в этом понимании есть полное согласие.

Во-первых, это не "моя" формулировка, а наверное, наиболее распространенная в литературе, и если вы считаете ее неправильной, я совершенно не тот человек, с которым следует на эту тему полемизировать . Мне эмоционально неприятен АП в таком виде, поскольку лишает мир всякого смысла, я это дал понять в тексте. Но это именно эмоции, а аргументацией я не владею, и ваша аргументация до меня как-то пока не достучалась. 

Во-вторых, эта формулировка позволяет  выбрать из возможных решений уравнений те, что реализуются в наблюдаемой вселенной, и отвечает на вопрос, почему не наблюдаются другие решения. Это трюизм?! 

В-третьих, я мало общался с философами, включая теистов, но мне представляется, что для них вообще говоря не имеет значения конкретная форма Вселенной. Философские аргументы не должны меняться в зависимости от того, вся ли вселенная принципиально наблюдаема, или она состоит из множества пузырей, из которых наблюдаем только один. Это все равно Вселенная с большой буквы, и для нее существует проблема ее бытия, творения, космогенеза и т.п. Я же со своим чисто эмоциональным подходом могу сказать (и вроде бы сказал), что слабый АП в одномировом варианте мне неприятен, хоть я и не вижу опровержения, а в многомировом он для меня не отличается (эмоционально и мировоззренчески, опять же) от единого мироздания, детерминированного единым законом, приводящим неизбежно к появлению познающего разума.

Творец придумал вселенную специально для человека. Панда же была им придумана, чтобы ясно установить, кто во вселенной Начальник: "Скажу тебе, панда, бамбук трескать без правильной флоры, и будешь 2 мил. лет трескать." И ведь трескает. Без всякой флоры.

А! так панда - существо духовноскрепное? :)

А может, ей просто нравится бамбук. Мало ли к какой гадости у нас пищеварение не приспособлено, а мы это всё едим.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

Мало ли к какой гадости у нас пищеварение не приспособлено, а мы это всё едим.

Хм.........если ТАК  пораскинуть, то может панда, против моего ранноего предположения, как раз идет супротив Творца, что твой Демон. Творец ей: "Вымри!" А панда Ему: "Да ни в какую. Буду голый  бамбук жрать! И флоры мне твоей не надо!" И ведь жрет.....:)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Анна Квиринг

Ага :)

Он ей: "Панда, как твоё здоровье?" - а она Ему: "Не дождётесь!" :)

Над человеком Творец однако тоже пошутил.  Дал ему травоядные зубы и травоядный же кишечник (по отношению длины оного кишечника к длине туловища) и при этом сообщил, что все остальные животные созданы для поедания им (человеком, не Творцом).  Баловник! 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Баловник!

Кажется, Aurobindo Ghose, заметил, что только Творец с превосходным чувством юмора мог создать такую юморную вселенную. :))

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

У меня все-таки есть сомнение, что в наших дискуссиях правильно определяются "сильный" и "слабый" антропный принципы, как они утвердились в науке. Прежде всего, "Так получилось" - это вовсе не слабый антропный принцип, а отсутствие антропного принципа. Так устроена вселенная, и человек тут не при чем. До всяких антропных принципов такое суждение было распространено в космологии. Человек просто нерелевантен для объяснения законов вселенной.  

Слабый же а.принцип уже ставит вопрос о роли жизни и сознания во вселенной и подводит к тому, что если бы вселенная совокупностью своих законов  не создавала бы условия для бытия человека, мы не могли бы ее наблюдать. Это принцип КАУЗАЛЬНЫЙ и во многом тавтологический. Сильный же а. принцип уже ТЕЛЕОЛОГИЧЕН: вселенная такова, ЧТОБЫ в ней мог существовать человек. 

Вот как поясняется эта разница в Википедии:

The strong anthropic principle (SAP) as explained by John D. Barrow and Frank Tipler (see variants) states that this is all the case because the universe is compelled, in some sense, to eventually have conscious and sapient life emerge within it. Some critics of the SAP argue in favor of a weak anthropic principle (WAP) similar to the one defined by Brandon Carter, which states that the universe's ostensible fine tuning is the result of selection bias: i.e., only in a universe capable of eventually supporting life will there be living beings capable of observing and reflecting upon any such fine tuning, while a universe less compatible with life will go unbeheld.

Ну, наверное можно сказать, что "так получилось" – это не сам слабый АП, а то, что остается после срабатывания слабого АП как инструмента познания. И этого оставшегося непростительно много.

Слабый АП есть принцип селекции, selection bias, Алексей. Это ровно то, что я безуспешно пытаюсь до Вас донести. Чтобы в результате весьма особой селекции, идущей без Селекционера, было на выходе хоть что-то, требуется огромное разнообразие на входе селектора.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, мне кажется, вы имеете в виду, что антропный принцип (причем слабый!) - это принцип космогенеза, а не гносеологии, я вас правильно понял? 

И сильный, и слабый АП есть попытки объяснить существование мира с его тонкой настройкой на жизнь и разумных существ. Каким образом столь сложный и тонко настроенный мир оказался возможным? Что или кто его столь тонко настроил? Вот вопросы, на которые оба варианта АП предлагают некие ответы, Алексей. 

Миша, согласен со всем. Одно лишь замечание: слабый АП не тавтологичен, поскольку требует существования огромной множественности, а точнее, бесконечности, миров.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Ну, если переводить после "т.е.", то выйдет, на мой взгляд, очень мало отлично от сказанного Алексеем Алексенко:

"Т.е., только в мире, где в принципе возможна жизнь, будут жить существа, способные наблюдать и рассуждать об этой точной настройке вселенной, а миры, менее совместимые с жизнью, останутся без таких наблюдателей".

на мой взгляд, проще некуда: почему человек живет на суше, а не в Марианской впадине? Потому, что так получилось, что человек не может жить в воде... А если бы мог, это был бы уже не тот человек, которого мы знаем... 

Безусловно, думать, что все вокруг создано "для нас любимых", очень приятно. Отец-то наш всё ради нас старался, кварк к кварку подобрал, спины закрутил, позитронов добавил, плюнул, дунул... и вот сижу в Москве спустя 10 в 10 степени лет ( прошу не придираться к цифрам, это метафора), стучу на Макбуке этот текст, ничего не понимая ни в простой, ни в квантовой физике. Лепота!Вот только ловлю себя на мысли, а может мы тоже "панды" в каком-то смысле. И наша "вселеннная" - это такой "бамбук", который есть можно, но только если ничего другого нет. А где-то рядом существуют более счастливые "совершенства природы", мир которых более приспособлен для жизни, где  не надо добывать хлеб свой "трудом насущным" и "рожать в муках"? Вот и панда (видел я их в Чэнду!) наверняка, небось, думает, что бамбук ради нее растет в этом мире. А иначе нахрен он еще нужен! (о строительных свойствах бамбука панда, судя по ее виду, не подозревает..). Может и мы что-то "не подозреваем" о других свойствах и, соответственно, целях Вселенной? Или эта мысль не допускается теистами?

Мне местные китайцы говорили, что побеги бамбука с листьями имеют легкое наркотическое действие.. Может в этом секрет как панд, так и самой гипотезы АП :) .

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Любимов, Aurelia Gheorghieva

и панда наверняка.... думает, что бамбук ради нее растет в этом мире.

++++++++++++++++++

ловлю себя на мысли, а может мы тоже "панды" в каком-то смысле. И наша "вселеннная" - это такой "бамбук"

Нее, низзя. Бог сделал все специально для нас. Сначала мы просто думали, что все вокруг нашей планетки вращается на сферах, теперь немного глюонами и прочим модельку откорректировали.....Но все равно все "вертится" вокруг нас :))!

Дорогой Алексей, 

Мои попытки объяснить Вам, почему слабый АП требует множественности миров не достигли цели. Путь логики не удался, поэтому просуммирую авториты и на этом завершу. 

Мне не известно ни одного источника, где слабый АП провозглашался бы в предлагаемой Вами форме, без обязательного мультиверса. Ни одного. Я уже приводил недвусмысленные дефиниции обоих АП Линде. Миша Эпштейн зацитировал википедию, меня поддержал Алеша Цвелик. Вы не привели ни единой недвусмысленной цитаты в свою поддержку. У меня под рукой есть несколько книг ведущих авторов, и я мог бы осыпать Вас добавочными дефинициями, показывающими Вам Ваше гордое одиночество против всех, кого вообще разумно цитировать. Вот Вам от живого классика Стивена Вайнберга, как его цитирует бравший у него интервью Jim Holt в "Why Does the World Exist?". Далее слова Вайнберга.

"In me, this apparent fine-tuning arouses wonder. The only explanation for it, other than a theological explanation, is in terms of a multiverse— I mean a universe consisting of many parts, each with different laws of nature and different values for its constants, like the ‘cosmological constant’ which governs cosmic expansion. If there is a multiverse consisting of many universes, most of them hostile to life but a few favorable to it, then it’s not surprising that we find ourselves in one where conditions are in the fortunate range.”

Collins & Hawking (1973) characterized Carter's then-unpublished big idea as the postulate that "there is not one universe but a whole infinite ensemble of universes with all possible initial conditions" (wiki)

Вот Brian Greene, видный космолог и признанный "public intellectual", цитата из его недавней книги: 

"a potent explanation of nature’s constants requires a vast assortment of universes endowed with many different values for those constants. Only in this setting— a multiverse, and a robust one at that— does anthropic reasoning have the capacity to make the mysterious mundane. Clearly, then, the degree to which you are swayed by the anthropic approach depends on the degree to which you are convinced of its three essential assumptions: (1) our universe is part of a multiverse; (2) from universe to universe in the multiverse, the constants take on a broad range of possible values; and (3) for most variations of the constants away from the values we measure, life as we know it would fail to take hold.

Greene, Brian (2011-01-25). The Hidden Reality: Parallel Universes and the Deep Laws of the Cosmos (Kindle Locations 2867-2873). Knopf Doubleday Publishing Group. Kindle Edition."

По-моему, цитат более чем достаточно, Алексей. Если мои логические аргументы не достигли успеха, то может быть, солидарность столь разных первостатейных авторов заставит Вас предположить, что это не Вайнберг, Хокинг, Линде, Грин, Цвелик, плохо понимают слабый АП, а кто-то другой никак не может сообразить, зачем же нужен мультиверс для слабого АП.

Алеша, некоторым для того, чтобы  to make the mysterious mundane нужно бесконечное количество вселенных, а другим удается это сделать более скромными средствами. У Набокова есть целая лекция про это.

Именно так, Алеша. Хаосогенез, полный мультиверс слабого АП и есть попытка избавления от тайны, как и идеологический дарвинизм.

А где эту лекцию Набокова можно посмотреть?

Я начинаю подозревать, что чем-то вас рассердил. Простите, если так.

Не обращайте внимания.

to make the mysterious mundane

Алексей, если я правильно понимаю посыл Вашего поста, то Вам идея создания вселенной Богом кажется загадочной и красивой. Раз уж Вы мне прислали ссылку, скажу, что ничего загадoчного в идее Бога я не вижу. Мне это как раз кажется mundane, и я думаю, я не одна такая.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

mundane

- Алекс, а если не секрет, что такое mundane? Это что-то очень неприличное?

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

mundane - будничное, тривиальное, обыкновенное, рядовое, а также - мирское

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Вот, а гуглопереводчик этого не сказал :)

И все говорят, что слово "пошлость" непереводимо. Оказывается, транскультурное взаимодействие не стоит на месте, и перевод уже найден :)

"пошлое" - это vulgar, kitschy, crass and tasteless. У Алексея не все в порядке с английскими синонимами :)

Алекс, мне кажется, Алексей Цвелик творчески подошел к языку (вот и Алексей Буров с ним согласен). Почему бы им не ввести в язык слово, которого им так не хватает?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Алексей Цвелик творчески подошел к языку

все иммигранты творчески подходят к местному языку. Местные этого не понимают :))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Местные этого не понимают :))

- ничего, привыкнут))) язык же должен как-то развиваться.

Вряд ли русские сочтут то, как "развививают" русский "туркмены и узбеки, приемлемым :)

А я не знаю, как развивают русский туркмены или узбеки. А я вот недавно ругалась с русской девочкой (из учительской семьи): она утверждала, что говорить надо только "правильно". А я сказала, что говорить "правильно" надо в школе, а когда научился - то надо говорить в соответствии с требованиями жызни. Если язык засунуть в гроб жостких норм и правил, то он умрёт.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

надо говорить в соответствии с требованиями жизни

Поэтому, наверное американский английский такой простоватый по сравнению с британским английским :) Стране требуется "переваривать" огромное количество иммигрантов.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Угу, этот британский английский чрезмерно усложнен по сравнению с американским :)

Воппрос, где более жестко контролируется следование норме?

этот британский английский чрезмерно усложнен по сравнению с американским

Британский английский, так или иначе, был исходным, поэтому он не может быть усложнением своей производной :)

А вообще-то, американцы сознательно упрощали язык. Целые журналы были созданы (Time и Newsweek) на "среднем" английском для среднего читателя. В них редакторы специально вычеркивали все "сложные" слова, десятилетиями.

Перевод всегда неоднозначен, проблематичен, Анна. Мне кажется, данный Алешей перевод слова "mundane" как "пошлый" весьма точен. Слово это идет от того же корня, что "mond" (в русском известный через бомонд, высший свет)—мир, понятый как только земной, утративший небесное, таинственное, высокое, ставший плоским, скучным, пошлым. 

Ничто так быстро не скатывается к пошлости, как лишенное самоиронии злоупотребление риторикой возвышенного, Алеша. На самом деле, если уже говорить о пошлости, то, на мой взгляд,   это любое несамоироничное злоупотребление риторикой, не важно возвышенной, или низменной. И это так же верно для проповеди, как и для скабрезного анекдота.   

Миша, насчет злоупотреблений двух мнений быть не может. На то они и зло. А где начинаются злоупотребления такого рода—вопрос вкуса. 

Анна, вот именно поэтому профессору Вайнбергу понадобилось так много вселенных. У них в английском просто нет подходящего слова, аппарат языка виноват. 

Алексей, в русском языке тоже нет этого слова - точнее, оно не имеет общепринятого значения, кроме одного: характеризовать человека, который этим словом пользуется. Значение, приданное этому слову Вами (и поддержанное Алексеем Буровым), мне понятно, спасибо.

утративший небесное, таинственное, высокое

у Алексея Бурова, если я его пост понимаю, все земное и мирское = "пошлое". Не удивлюсь, что Алексей Цвелик с ним согласен.

все земное и мирское = "пошлое"

Нет, не всё, а только лишенное возвышенного содержания. Между синонимами нет строгого равенства значений - иначе не было бы смысла вводить разные знаки :)

а только лишенное возвышенного содержания

А кто решает, что такое "возвышенное содержание". Как определить понятие "возвышенное"?

"возвышенное содержание"

Есть ли в чём-либо  "возвышенное содержание" - решает, очевидно, реципиент (т.е."воспринимающий"), на свой вкус (в меру своей испорченности).

Поэтому я и говорю, что понятие "пошлость" не имеет общепринятого содержания - потому что у каждого свои представления о возвышенном. Это такое универсальное оскорбление: можно назвать "пошлым" любого, и он никогда не докажет, что он "не пошлый".

понятие "пошлость" не имеет общепринятого содержания - потому что у каждого свои представления о возвышенном

то-то и оно! "Пошлое" и "пошлый" - ярлыки на явление или индивидумов, которых хочется отчего-то принизить. Себя, соответсвенно, вознести.

Себя, соответственно, вознести

Ну, это не обязательно. "Индивидуальная реакция" на "пошлость" может быть и искренней, не рефлексирующей личные мотивы.

Лишенное там, где таковое содержание должно быть. Уходя с головой в конкретную каждодневную деятельность, конкретные земные задачи, мы тем самым совсем не обязательно становимся пошляками. 

Алекс, надо сообщить профессору Вайнбергу, который, как видите, считает, что другого пути нет, как изобрести бесконечное количество вселенных, что есть другой путь. Отключи мозги и проблема исчезнет! Профессор, даже нобелевский лауреат, а не догадался....

Алексей, у Вас, как обычно, все просто. У Вас все, кто с Вами не в ногу, "отключили мозги". Должно быть, правда, в Вашей эксклюзивной вселенной немного одиноко, а то зачем мне, с моими отключенными мозгами, ссылки слать.

Не все, Алекс, а только те, кто думает, что все просто.

Ну так я об этом и хотел бы поговорить, конечно. Вы цитируете двух превосходных физиков (в том числе книгу, которая вот сейчас лежит у меня в ванной), и естественно, нельзя ожидать, что они станут проповедовать такую тупую и пошлую вещь, как антропный принцип без мультиверса. Это все равно, как если бы Вайнберг заговорил о непознаваемости мира. Я лишь хотел сказать, что при всей тупости и пошлости слабого АП такого развода, он нисколечко не тавтологичен, как мне кажется, и философски правомерен (хоть и противный как я не знаю что). В этом, видимо, нам с вами не удастся договориться.

Но все-таки еще раз попрошу вас: можете попробовать сформулировать кратко и доступно для меня и присных, почему, по вашему мнению, именно только актуальности мультиверса (ненаблюдаемые), а не возможности мультиверса, способны совершить то "объяснительное чудо", которого ожидают от слабого АП его сторонники? Я не спрашиваю Вайнберга и Линде и Сасскинда и Грина, потому что они-то как раз сторонники этого варианта (да и не ответят они мне). А на вас есть надежда, поскольку вы вроде бы на других позициях.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"Вы цитируете двух превосходных физиков"

Посчитайте внимательнее, Алексей. Я цитировал пятерых превосходных физиков. 

"нельзя ожидать, что они станут проповедовать такую тупую и пошлую вещь, как антропный принцип без мультиверса. "

Первый эпитет грубоват, но верен. Второй здесь не при чем. 

"Это все равно, как если бы Вайнберг заговорил о непознаваемости мира. "

А он говорит об этом иногда, оставляя вопрос открытым.

"при всей тупости и пошлости слабого АП такого развода, он нисколечко не тавтологичен, как мне кажется, и философски правомерен (хоть и противный как я не знаю что)."

Речь тут, еще раз, не о пошлости и не о противности. А о моей неспособности донести до Вас некую достаточно очевидную, хоть и не для каждого, истину, разделяемую всеми, кто в теме. 

"В этом, видимо, нам с вами не удастся договориться."

Да не нам с вами договариваться тут требуется, Алексей. А Вам не удается понять установленное и общепринятое. Давайте уж будем называть вещи своими именами.   

"Но все-таки еще раз попрошу вас: можете попробовать сформулировать кратко и доступно для меня и присных, почему, по вашему мнению, именно только актуальности мультиверса (ненаблюдаемые), а не возможности мультиверса, способны совершить то "объяснительное чудо" ".

Я уже пытался пояснить Вам в целом ряде постов, почему без мультиверса тут никак не обойтись, Алексей. В качестве последнего аргумета, полностью отчаявшись, прибег к аргументу авторитета классиков. Не вижу, что мог бы добавить, избегая повторения. Вы меня не слышите. Бананы из Ваших ушей вынуть я, очевидно, не могу, хоть и вижу их. Как Вам помочь, не знаю. Одним из способов избавления от этих бананов могло бы быть внимательное прочтение нашей призовой статьи "Genesis of a Pythagorean Universe", ни единого намека на знакомство с которой я никак у Вас не почувствовал. Мы там многое растолковываем, в том числе и необходимость мультиверса для слабого АП. Прочтите, обдумайте и приходите на пересдачу :^)

А я действительно не читал вашу статью. Очень сложно найти собеседников, если условием беседы считать знакомство со всеми трудами друг друга. Но, пожалуй, прочту, спасибо.

PS Если и тогда не пойму, обещаю считать, что что-то не так со мной, а не статьей.

Очень сложно найти собеседников, если условием беседы считать знакомство со всеми трудами друг друга

+++++++++

условием беседы считать знакомство со всеми трудами друг друга

- это, кажется, особенность данной консерватории :)

Вот что меня действительно потрясло - это PS: "Если и тогда не пойму, обещаю считать, что что-то не так со мной, а не статьей.

Я не выразила потрясения вслух только потому, что затруднилась с выбором названия: "Клятва благородного читателя"? "Презумпция невиновности автора"? Мне кажется, что в этом всё же есть нечто несимметричное, нарушающее герменевтическую справедливость.

Недоглядел и добавил http://snob.ru/go-to-comment/787019

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Мне кажется, дело не в том, ЧТО ИМЕННО объясняется. А в том, что обе стороны диалога - и Объясняющий, и Воспринимающий - равно ответственны за результат: за взаимо(не)понимание. И это правило верно всегда.

"Очень сложно найти собеседников, если условием беседы считать знакомство со всеми трудами друг друга."

Я Вас "ко всем трудам" отсылаю или к 9 страницам текста? Или так часто публикации на Снобе получают высокие международные награды по Вашей тематике, что не поспеваете следить?

"PS Если и тогда не пойму, обещаю считать, что что-то не так со мной, а не статьей."

Зачем так-то? Вы не о нашу специальную аргументацию споткнулись, вы АП понять не можете. 

Но она требует понимания слабого АП.

Вот ведь у вас как: то ожидаете, что слабый АП станет понятен в результате чтения статьи, то утверждаете, что понимание слабого АП необходимо для чтения статьи. Вы действительно хотите продолжить обсуждение слабого АП, когда большинство публики уже давно говорит про панду и опилки?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

большинство публики уже давно говорит про панду и опилки

большинство публики непоправимо погружено в пошлое и мирское, несмотря на присутствие Жрецов Истины :)

Насчет статьи справедливо и то, и другое. Она и поясняет слабый АП, и строит свою аргументацию, отталкиваясь от его понимания. Насчет же продолжения обсуждения—Вы меня просили еще раз сформулировать логику АП, я отослал Вас к статье, Вы ее прочли. Если слабый АП Вам остался по-прежнему непонятен, я мог бы попытаться пояснить еще раз. В таком случае я бы стал задавать Вам некие наводящие вопросы, на которые Вам пришлось бы отвечать. Если готовы к такому, то можно попробовать.

Мне непонятен не сам слабый АП, а скорее ваша реакция на мои змечания. Но попробовать я готов, тем более что уже и публика собралась.

А могу, напротив, проиллюстрировать свое недоумение на примере, поскольку не владею, к сожалению, общефилософским терминологическим аппаратом.

Раз готовы, то вот Вам ситуация.

Джеймс Бонд попадает в плен к бандитам. Группа прекрасно стреляющих мафиози ставит его к стенке и почти в упор расстреливает, выпустив изрядное число пуль. Ни одна из пуль, однако же, не задевает Джеймса. Воспользовавшись замешательством бандитов, он сбегает.

Оказавшись в безопасности, агент 007 задумывается: как такое оказалось возможным? У него возникают две гипотезы объяснения случившегося.

Первая: это кто-то подстроил. Возможно, влюбившаяся в него дочка атаманши подменила патроны на холостые. Может быть, тут пока неясный план самой атаманши. Или еще кого-то, не исключая помощи свыше.

Вторая. Бонд вспомнил читаную им на Снобе статью про панду, и применил Антропный Принцип Алексенко (АПА): Если бы я оказался убит, некому было бы теперь спрашивать. При учете бесконечности воображаемых миров такое возможно.

Одной из этих гипотез Джеймс поделился с Центром, а другую предложил в виде розыгрыша своей интеллектуальной приятельнице. Исходя из здравомыслия агента 007, определите какая гипотеза была предложена в виде шутки. 

Вы забыли отметить, что первая гипотеза, равно как и все схожие варианты, были тщательно рассмотрены и опровергнуты. После чего, конечно, Бонд пишет донесение в центр: "Это было маловероятно, но глупо применять понятие вероятности к уже происшедшему событию. Очевидно, маловероятное событие случилось, поскольку я живой. Искренне ваш, 007". Так и его предшественник Шерлок Холмс, кстати, учил: отбросьте все невозможное, и то что останется, как бы маловероятно оно ни было, и есть истина.

Или нет! Было, конечно же, так (поскольку мы о слабом АП говорим, а Первая Гипотеза Бонда скорее ближе к сильному АП). Бонд вдруг вспомнил, что у него было 12 двойников! Тут он, конечно, пишет вслед за первой цедулей: «Вот теперь все понятно! Я остался жив потому, что они все погибли! Пуль в меня выпусти, конечно, ровно столько, сколько выпустили... но раз я всего лишь один из 13, то вероятность одного из тринадцати остаться в живых все же не так мала. А поскольку мы, все 13, думаем ровно одно и то же (этому учат в разведшколе), то вопрос "почему именно я?" для меня не имеет смысла».

Нет, Алексей, так дело не пойдет. Мои условия, принятые, вроде бы, Вами, состояли в том, что Вы отвечаете на мои вопросы, как они сформулированы, а не на то, что Вам угодно будет из них сделать. Жду ответа на мой вопрос.

Я ответил. Он не вправе отправлять скоропалительные донесения. Он сделает все возможное, чтобы выяснить, действительно ли дочка мафиози в него влюблена, а потом (убедившись, что точно нет, и прочие варианты тоже отброшены), отправит донесение 2. Две формулировки – моя "маловероятное событие случилось, и хватит об этом", и ваш вариант: "при учете бесконечности воображаемых миров такое возможно" – эквивалентны.

Итак, есть событие: Бонд остался жив под градом пуль великолепных стрелков, бьющих чуть не в упор. Вы полагаете приемлемым объяснение его как крайне маловероятного, скажем, 10^(-1000), но все же не абсолютно невозможного, даже если все остальные приходящие в голову гипотезы не выдерживают критики? 

Ой, я тут начал фантазировать про Бонда и не могу остановиться...

...Вот уже несколько дней в 10 номерах гостиницы "Омэрта" день и ночь совещались 10 боевых звеньев мафии.  Тем временем, агенты 001, 002,... 010 готовились к операции захвата. Они должны были ворваться в номера строго одновременно и победить всех.

Но мафиози кто-то предупредил.

Бах! бах! – агент 007 ворвался в №7, но был встречен шквальным огнем готовых к штурму бандитов. Выстрелы слились в один гул... Очнулся 007 в корридоре. Что это?! Ни царапины!

"Такого не может быть!" – подумал он. –"Ну разве что бандиты стреляли холостыми, потому что дочка главаря... впрочем, что это я?" – его мысли еще путались. Но тут он вспомнил про 9 своих коллег! Это многое объясняло: вероятно, остальные девять погибли, и тогда – не так уж маловероятно, что одна из десяти попыток закончилась удачно. Жалко парней, но, по крайней мере, нет никакой тайны.

Но тут полная ясность воцарилась в голове Бонда... и он похолодел. Он перепутал день штурма! Остальные агенты придут только завтра! Все его рассуждения о том, что его вероятность уцелеть не так уж мала, снова шли псу под хвост!

Но что же, что же случилось?! Неужели все-таки дочка.?..

До вопросов с двойниками Вы имеете шанс дойти вместе со мной, если дадите ответит на мой последний вопрос, дорогой Алексей. Существование двойников им не предполагалось, точно так же, как АПА не предполагает существование других вселенных.

Разумеется. Смотря для каких целей, или если мне внешним образом не задан порог вероятности, внутри которого я должен работать.

Никакого начальства, задающего Вам порог вероятности, разумеется, нет. Цели—приблизиться к истине, никаких других нет.

Итак, после весьма длительных размышлений и консультаций, ни одна из имеющихся у Вас теорий не выдерживает Вашей критики. Помимо этих, отбрасываемых Вами, теорий, у Вас остается еще одна, предлагающая объяснение происшедшему, как событию с вероятностью 10^(-1000). Является ли такая теория, с Вашей точки зрения, приемлемым объяснением?

Извините за занудство, но логика его требует.

Очень хорошо, вот мы и приехали, дорогой Алексей. 

В отличие от Вас, наука такие теории отбрасывает как ложные, опровергаемые фактами. Разницы между событием с вероятностью 10^(-1000) и невозможным событием наука не делает. В моделируемой нами ситуации правильный ответ состоит в том, что у нас нет ни одного удовлетворительного объяснения. Теория, согласно которой произошло событие с вероятностью 10^(-1000),  тем самым и обличает свою ложность. Такие теории идут аккурат фтопку. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Разницы между событием с вероятностью 10^(-1000) и невозможным событием наука не делает.

А где это написано?

На незримых вечных скрижалях здравого смысла, Анна. Сомневающиеся в действенности сей заповеди приглашаются привести контр-пример.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

контр-пример

10^(-1000) * 10^(1000)=1

Верно?

Вероятность "невозможного" события равна нулю. Если Вы не делаете разницы между нулём и 10^(-1000), то результатом моего выражения будет 0 * 10^(1000)= 0.

Если Вы пойдёте дальше и не сделаете разницы между 10^(1000) и бесконечностью, то получите ноль умножить на бесконечность = неопределенность.

Между тем как правильный результат - единица (Вы с этим согласны). При предложенном Вами "научном" подходе правильного результата Вы не получите.

Лично я всегда была о науке более высокого мнения, но как Вам будет угодно - это Ваша специальность, а не моя.

Анна, речь идет о том, как бракуются физические гипотезы. Вы невнимательно читаете написанное и не принадлежите тому сообществу, которое профессионально занято именно этим. Школьные примеры с нулями и бесконечностями мне хорошо известны, как могли бы догадаться. А раз, зная их, я говорю то, что Вам кажется их забвением, то разумно предположить, что это Вы не поняли сказанное. 

Если бы здесь обсуждались физические гипотезы, мне бы следовало для начала спросить, как Вы рассчитали вероятность 10^(-1000). А также, начиная с какого порядка величин Вы считаете их "неотличимыми от нуля", и на каком основании (если основание - субъективный "здравый смысл", то как учёные договариваются между собой об общем "здравом смысле"?)

Но обсуждаемые здесь гипотезы не являются физическими. Вы не проводили баллистических экспертиз, не рассчитывали вероятность выживания агента 007. О механизмах образования Вселенных в мультиверсе нам тоже ничего не известно. Тем не менее у нас появляются рассуждения о вероятности. Вероятность - это отношение числа "благоприятных" исходов к числу "равновозможных" исходов. - в этой дроби нам неизвестен ни числитель, ни знаменатель, ни соблюдение условия "равновозможности". Это и есть физика?

Сказанное Вами ясно показывает, что из моего обьяснения, почему ведущие космологи принимают слабый АП только в нагрузку с мультиверсом, Вы поняли меньше, чем ничего. Вы не поняли даже, что я не свою позицию разъяснял, а нечто общепринятое и отражающее логику науки, но до чего некоторые из присутствующих не допирают. Ну, есть случаи, когда медицина бессильна. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Я поняла приведенные Вами аргументы и не согласна с ними. Свои возражения я обращаю к Вам (а не к "общепринятой логике науки"), потому что Вы можете ответить (если захотите). Если не хотите отвечать - каждый из нас останется при своём.

Вы хотя бы поняли, где в дискуссии с АА кончаются аргументы общепринятого слабого АП (которые я пытался пояснить) и начинаются мои собственные, критикующие этот общепринятый принцип? Судя по тому, что Вы пишете, Вы не даже отдаете себе отчета, что это две большие разницы.

Я допускаю, что поняла не всё, так я и не спрашиваю обо всём. Я спрашиваю о том, что мне кажется неверным - например, о понятии "неотличимо от нуля", примененном к ненулевой константе. И откуда берутся гипотезы о вероятностях в вопросе, о котором нам ничего неизвестно. Если такие мелкие частности вызывают вопросы, как можно говорить о чём-то более общем?

В том и беда, Анна, что Вы не спрашиваете, Вы поучаете. Представьте группу папуасов, друзей России, учивших русский, приехавших на родину великого и могучего, и ставших обличать Анну Квиринг в неправильном употреблении русских слов. А для доказательства тыкающих в учебник русского языка, изданный в Папуасии. Вот нечто такое навевают Ваши наставления. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

За "наставления, нечто навевающие", прошу прощения, если они у меня есть. Может быть, я не замечаю.

Конечно, если я спрашиваю о том, что противоречит моим представлениям, значит, я уже имею некоторые представления,  возникшие не из воздуха, и мне нужны аргументы, чтобы от них отказаться.

Факты, приведенные мною, Вы подтверждаете - я стараюсь уточнять. Мне кажется, неважно, где издан учебник, если он правильный: русский язык - он и в Африке русский язык. Разумеется, если я хочу, чтобы папуасы меня понимали, я должна говорить на той версии языка, которая им знакома, даже если это не будет язык Пушкина и Толстого. Может быть, постепенно я смогу их переучить, но для начала я должна буду выучить их учебник.

(когда в начале моей трудовой биографии мне нужно было диктовать команды по телефону, я пыталась призносить команду "QUIT" как "квайт", но быстро поняла, что большинство клиентов не знают английского. Я начала говорить "куит", а в особо трудных случаях диктовать по буквам: "Q где и краткое, U где г, соседняя справа - I, слева T где русская е".)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Да, я понимаю, о чем Вы, Анна, мне тоже приходится иногда в провинциальном Китае,  чтобы меня поняли, объяснять фортепианные трудности такими упрощенными терминами, и приемами которые я бы никогда не допустил в России, или Европе. И только потом , когда устанавливается первичное доверие и понимание, перехожу на показы и  рассказы  высокого уровня. 

Мы недалекие, но нас много. Практически в миниатюре мы отражаем трагедию цивилизации. Некоторые и в теорию Дарвина верят!!!

Не поминайте Дарвина всуе :) это злостный оффтоп на тыщу каментов.

Есть много правды в Ваших словах, Алексей. Самое же удивительное—цивилизация, при указанном обстоятельстве, все-таки еще жива. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Но по молитве проаведника господь спас Ниневию, заметьте. Главное не провраться в словах

Мне кажется, в нашем супер-марафоне мы оба руководствовались именно этим. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Алексенко

Это я и имею в виду, когда говорю о внешним образом заданном пороге вероятности, и - главным образом - о том, каков риск принятия ошибочной теории и так ли мне вообще нужна эта теория именно сейчас.

Но вы так и не объяснили мне, как тут помогут остальные десять в тысячной степени агентов.

Прежде чем обсуждать вариант с остальными агентами, я фиксирую принципиальную разницу между Вашей позицией, допускающей объяснение со сверхнизкой вероятностью, и общенаучным отвержением подобных объяснений и квалификации соответствующих теорий как опровергнутых. Если Вам это ясно, можно двинуться к двойникам.

Да, несомненно. Но я полагал, что мы с вами моделируем "науку" в этом треде. Я никак не ожидал, что вы привлечете "науку" в качестве внешнего авторитета.

Я обращаю Ваше внимание на базовую логику научного познания и здравого смысла, которой Вы противоречите. Только и всего.

Если мы обсуждаем историю с агентом 007 в парадигме научного познания, то я, разумеется, скажу, что у нас просто нет подходящей теории. Я об этом и долдоню: если есть возможность продолжить исследование, не делая на данном этапе определенного вывода (а у науки такая возможность есть), я ей вопспользуюсь. Если же мне нужно выбрать гипотезу немедленно, ради моего выживания, я из невероятной и маловероятной выберу маловероятную.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

"Если же мне нужно выбрать гипотезу немедленно, ради моего выживания"

Я уже подчеркивал, что никаких целей, кроме следования истине нет. 

"Если мы обсуждаем историю с агентом 007 в парадигме научного познания, то я, разумеется, скажу, что у нас просто нет подходящей теории."

То есть, теория с вероятностью 10^(-1000) Вами все-таки отбрасывается как ложная? Вы переменили ответ? Наука, еще раз подчеркну, подобные теории отвергает. Именно так опровергаются физические теории.

Да, я в курсе, спасибо. Только вы тут немножко начинаете путать терминологию: не бывает "теорий с вероятностью 0,01". Бывает "событие, которое согласно данной теории имеет вероятность 0,01", и если оно произошло, оно, конечно, не доказывает теорию. И, несомненно, побуждает поискать теорию получше.

А, хорошо, что Вы в курсе. Я не путаю терминологию, а сокращаю слова, сказанные уже столь много раз. Да, конечно, речь идет о теории, дающей сверхмалую вероятность происшедшего события. Но речь ведь у нас с вами идет не о пограничном варианте вероятности 0.01, а о сверхнизкой вероятности типа 10^(-1000). Такие теории без колебаний выбрасываются в мусорное ведро. Но именно такова Ваша теория объяснения выживания Бонда случаем, казавшаяся Вам научно-приемлемой. Больше не кажется?  

Впроочем, я не знаю, как вообще в науке принято обращаться с единичными наблюдениями. Возможно, никак.

Единичное наблюдение опровергает теорию, приписывающую этому наблюдению сверхнизкую вероятность. Такая теория однозначно ложна—такова логика науки и здравого смысла. 

Вы крутите рулетку с числами от 1 до 10^10. Ваша теория состоит в том, что все числа равновероятны. Вероятность, что выпавшее число находится в первой десятке, равна 10^-9. Но у вас выпало 7. Теория неверна? Проблема в том, что ровно такая же вероятность у любого другого числа.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Владимир Невейкин

Ключевой пункт при проверке гипотез—в чем именно состоит событие, вероятность которого мы будем рассчитывать по той или иной теории.

В Вашем случае с рулеткой, следует ли считать событием выпадение нечетного числа, числа первой десятки, или именно числа 7, или выпадение 7ми, сопровождавшееся дополнительными обстоятельствами? Что тут проверяется? Если всего лишь гипотеза о равнораспределении номеров, так для нее один розыгрыш ничего не дает, у нее нет предсказания, кроме того, что что-то выпадет. Что-то и выпало. Число 7 никак не выделено, так же как и первая десятка, и все подобное. Что бы ни выпало, гипотеза о равнораспределении в одном розыгрыше никак отбракована быть не может. 

Тестирование гипотезы есть всегда выделение сигнала на фоне шума. Сигнал есть некая регулярность, относительно которой есть или возможна гипотеза. Например, если к рулетке подошел человек, и сказал, что он умеет угадывать результат, то появляется гипотеза для проверки—о неслучайности его угадывания. И если в достаточно большой рулетке, скажем, на 10^1000 номеров, при единственном розыгрыше его предсказание конкретно выпавшего числа сбудется, то гипотеза о случайном характере такого совпадения будет тем самым опровергнута. Таков же и случай с Бондом. 

Именно так и бракуются физические теории. Ваш же АПА, в отличие от стандартной научной логики и здравого смысла, принимает в качестве объяснения любую, сколь угодно невероятную, чушь. Именно поэтому он никуда и не годится.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

гипотеза о случайном характере такого совпадения будет тем самым опровергнута.

То есть описанного опыта достачтоно, чтобы принять гипотезу, что этот человек действительно умеет угадывать номера?

Но, впрочем, ладно. Теперь, возможно, вы наконец-то расскажете, каким образом меняет ситуацию добавление информации о том, что было еще 10^10 попыток на этой рулетке, результаты которых, к сожалению, неизвестны.

"То есть описанного опыта достачтоно, чтобы принять гипотезу, что этот человек действительно умеет угадывать номера?"

Неточно. А точно будет так, как я и написал:

"гипотеза о случайном характере такого совпадения будет тем самым опровергнута"

Если в своей следующей попытке этот угадчик ошибется, предложенная Вами гипотеза будет опровергнута, а написанное мной останется неколебимым. 

"Теперь, возможно, вы наконец-то расскажете, каким образом меняет ситуацию добавление информации о том, что было еще 10^10 попыток на этой рулетке, результаты которых, к сожалению, неизвестны."

Могу попробовать, но лишь в том случае, если Вас убедила аргументация о негодности Вашего АПА. Иначе это было бы пустой тратой времени.

Моя мысль состояла в том, что в рамках естественно-научной гносеологии бессмысленны и Мой АП, и Многомировой слабый АП. Но второй содержит метафизический аспект, в отличие от Моего АП, который просто представляет удобное посмешище. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

"Моя мысль состояла в том, что в рамках естественно-научной гносеологии бессмысленны и Мой АП, и Многомировой слабый АП"

Ваш АПА, как я пытался показать, противоречит здравому смыслу, не говоря уже о науке. А вот чему противоречит слабый АП, вопрос тонкий—о том наша последняя заметка "Загадка АП". 

Этого я не понял. Если в своей следующей попытке этот угадчик ошибется, разве не будет в какой-то мере подтверждена "гипотеза о случайном характере такого совпадения"? 

Нет, не будет, Володя. Будет показано только, что этот неслучайный фактор работает не всегда.

Давайте уже оставим сократовщину, она много времени занимает. Я попробую сам ответить на свой вопрос. "Это меняет ситуацию таким образом: вы догадываетесь, что просто не можете видеть результат кручения рулетки, если он не в первой десятке", Спите и просыпаетесь, когда нужно, как вы раньше указали. И потому рано или поздно вы неизбежно проснетесь на этой самой семерке, и все волшебно объяснилось. Но если вы можете видеть только эти результаты, то и опыта никакого нет. Вы просто (проснувшись) видите семерку, в первой десятке – событие, которое имеет условную вероятность (при услвии что вы проснулись, а как бы вы иначе считали вероятности) - 100%. Вы увидели ровно то, что ожидалось увидеть при десяти в десятой попыток, и ровно то, что ожидали увидеть при единственной..

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

То есть Вам стало понятно, почему физики настаивают на мультиверсе для слабого АП? Если так, то я рад. Но тогда Вы уже дозрели и до опровержения этого, только что понятого Вами, хода мысли классиков—опровержения, предложенного "Загадкой Антропного Принципа". Если силы Ваши еще не подорваны этим долгим сократическим странствием, разумеется. 

Эмоциональные (или назовем из метафизическими) аргументы в пользу многомирового АП достаточно прозрачны: то что я по природной недалекости до последней секунды их не понимал, объясняется только моей завороженностью нашей дискуссией ;-). В которой, кстати, вы вольно или невольно продемонстрировали, что сухого физического остатка в этом принципе нет, а есть лишь  элемент метафизического утешения. Каковую мысль я с самого начала и пытался артикулировать.

Теперь можно было бы с легким сердцем идти читать статью про загалку слабого АП, но мне надо грузить в машину собак и ехать в Москву, так что чуть позже, если не возражаете.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

"сухого физического остатка в этом принципе [слабом АП] нет, а есть лишь  элемент метафизического утешения."

Вот так раз! Причем здесь какое-то утешение, Алексей? С таким диагнозом никто из больших ученых, сторонников слабого АП, не согласился бы. Эти люди ищут истину, а не утешение. Уж там ли они ее ищут, или нет—другой вопрос. Но написать о Вайнберге и Хокинге что "они ищут утешения" можно только... ммм... при большой спешке. 

Ну что же здесь такого?! Все мы ищем утешения. Если истина о мире окажется в том, что мир склеили черти из собственных слюней и мусора, такой истине никакой Хокинг не обрадуется.

Кстати, тот же Грин, которого здесь трепали, начинает одну из книжек (в качестве мотива для занятий физикой) с цитаты из Камю: "единственная серьезная философская проблема - это проблема самоубийства".

Одно дело, что мотивирует человека заниматься наукой. И совсем другое—какие аргументы признаются в спорах об истине. Слабый АП как способ объяснения мира, в глазах его адептов строго относится к области второго. Где Вы увидели, что Хокинг или Вайнберг примешали какое-то утешение к слабому АП? Эти люди сочли бы за вранье сказанное Вами.

Познание истины не ограничивается рамками естественно-научной парадигмы. Истины типа "Мир устроен мудро и гармонично" являются истинами, но при этом не поддаются экспериментальной проверке, поскольку содержат неопределимые в строгих терминах категории. Кому-то группа SU(3) красива, а кому-то так себе.

Для того, чтобы наговаривать на человека нечто такое, с чем он сам был бы несогласен, нужны веские доказательства.

Мне кажется, Грина бы удалось убедить, хоть он, в отличие от вас, и не знает известного текста, где слова Παράκλητε и Πνεύμα της αληθείας поставлены рядом.

Вайнберг открытым текстом писал о горечи невозможности веры. А Вы ему wishful thinking шьете. Нехорошо. 

От того, чтобы утешаться гармонией Вселенной, до веры – порядочный зазор.

"The effort to understand the universe is one of the very few things which lifts human life a little above the level of farce and gives it some of the grace of tragedy." S. Weinberg.

Слово "утешение" с переживанием трагедии как то не очень вяжется.

Как вы могли в слове "утешение" усмотреть нечто унижающее человеческое достоинство? Вновь обращаю ваше внимание на греческую цитату: для автора молитвы слова "Утешение" и "Истина" вообще не диссонируют.

Где же я сказал об унижении, Алексей? Я против наговаривания на людей неадеквата, только и всего. Вайнберг говорит о трагедии, а не об утешении. Нельзя же с такой беззаботностью наговаривать на людей. Дух истины, как говорит Вайнберг, как раз лишает всех утешений, он ведет в трагедию.

Мне, право, как-то неловко обсуждать столь интимные вопросы. 

Но Вы их начали, и не лучшим образом.

Обсуждение публичных высказываний в интимной обстановке закрытого клуба не является неловким.

Великие люди тоже люди, и ничто человеческое им не чуждо. В частности, в процитированном Вами наблюдается ярко выраженный снобизм (Вы заметили?). "Поиск утешения" - общее для всех людей, и не обязательно должен быть осознанным "wishful thinking" - просто какие-то гипотезы кажутся правдоподобнее. К тому же эти гипотезы во всех отношениях хороши, перспективны, так почему бы их не принять в разработку.

"Обсуждение публичных высказываний в интимной обстановке закрытого клуба не является неловким."

Это замечание должно быть адресовано АА.

В рассматриваемой тематике требуется особое внимание, чтобы не путать аргументы "утешительного" порядка с логическими. В этой длинной ветке обсуждался АП как продолжение научного познания, где эмоциональные аргументы недопустимы.

Я, возможно, неоправданно расширительно употребил термин "утешение", имея в виду лишь, что положительное (нетавтологичное) содержание слабого АП лежит за пределами естественных наук. (Почему, собственно, ваши аргументы о низких вероятностях, достаточных для отклонения ФИЗИЧЕСКИХ гипотез, не достигли цели). В подкрепление своего мнения сошлюсь на вашего коллегу Алексея Цвелика:

«Все, что наука может сказать, имеет форму: «если вы сделаете то- то, то будет (вероятно) то-то». <...> Меня спросят, и уже спросили, как же с таким приземленным пониманием науки вы рассуждаете  о вещах, традиционно принадлежащим другим сферам? Безусловно, говоря об этом, мы за рамки науки выходим».

Я, собственно, и пытался аргументировать, что предмет нашего разговора лежит за пределами науки. Тезис, который я пытался доказать (он спорный, да), повторю еще раз: "В рамках естественнонаучной парадигмы Мультиверс ничего нового не добавляет к АП, его объяснятельная роль лежит в сфере метафизики". И, наверное, на этом надо нам как-то отправляться на перерыв :-)

"Почему, собственно, ваши аргументы о низких вероятностях, достаточных для отклонения ФИЗИЧЕСКИХ гипотез, не достигли цели"

Такова же логика здравого смысла, как я подчеркивал. И она же сохраняется в той попытке объяснить антропность законов, которую представляет слабый АП. 

"сошлюсь на вашего коллегу Алексея Цвелика: «Все, что наука может сказать, имеет форму: «если вы сделаете то- то, то будет (вероятно) то-то»"

Это лишь одно из высказываний Цвелика о науке. У него есть и другие, дополнительные к этому. Это утверждение оставляет в стороне разницу между эмпирическими знаниями древних шумеров и выскоабстрактными и математизированными теориями, о которых он знает получше нас с вами. Именно эта разница и сделала науку и Западную цивилизацию.

Напомню, что основной линией этой дискуссии был вопрос о том, что же заставляет физиков брать слабый АП только с мультиверсом впридачу, и почему без мультиверса он абсурден. Насколько я понимаю, теперь это прояснилось. Напомню, во избежание недоразумений, что слабый АП, объяснявшийся мной всю эту дискуссию, ошибочен. И не по причине "пошлости", "скучности", "неутешительности", "противности" или еще каких эмоционально заряженных качеств, ему приписываемых за дело или без. Слабый АП несостоятелен чисто и строго логически, что и показано в "Загадке Антропного Принципа". 

и почему без мультиверса он абсурден.

Да потому что АП сугубо метафизичен (не физичен; мой синоним - требуем для утешения; общепринятый синоним – направлен на поиски внеприродной истины). И сильный и слабый. Слабый многомировой, как вы считаете, вдобавок еще и ошибочен. А слабый одномировой ("мой"), будучи эквивалентен многомировому логически, то есть тоже ошибочен с вашей точки зрения, не имеет даже и метафизического содержания, почему и кажется вам как-то особо нелогичным и абсурдным.

Есть несколько сомнительных примеров, когда АП якобы обладал предсказательной силой (малая ненулевая космологическая постоянная; резонанс ядра углерода). Во всех известных мне случаях эта "предсказательная сила" совершенно не требует множественности миров.

Простите, Алексей, это я подвожу итоги сказанного (мною) для чирлидерской команды: ибо за нами наблюдают...

"А слабый одномировой ("мой"), будучи эквивалентен многомировому логически... не имеет даже и метафизического содержания, почему и кажется вам как-то особо нелогичным и абсурдным."

Все мои усилия в этой дискуссии были нацелены на то, чтобы объяснить Вам, почему не существует слабого АП без мультиверса. Нет и не было такого принципа нигде, кроме чудной статьи о панде, потому как ваш безмультиверсный слабый АП абсурден. А Вы опять—"вам не нравится". Да не о моих пристрастиях тут речь, Алексей. А о той логике науки, что представлена Вайнбергом, Хокингом, Грином, Линде,.... Им все равно, будете Вы относить их размышления об АП к физике или метафизике. Для них это есть естественное продолжение физики, привнесение куда аргументов типа "утешения" или "пошлости" столь же НЕДОПУСТИМО.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша, речь идет о достоинстве, а не об утешении. В данном случае grace это достоинство.

Разумеется, Алеша. Об "утешении" как мотивации сторонников слабого АП, говорил автор блога, в возражение которому и был поставлен мой коммент с цитатой Вайнберга. Еще одной.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Какое может быть "утешение" на мусорной свалке? 

Именно так я и возразил уважаемому автору статьи о панде. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Вы же не случайно вместо напрашивающейся и банальной метафоры рулетки привели историю Бонда: там рассуждения о вероятностях окрашены иррациональным изумлением "Я живой!", что, по-вашему, проясняет ситуацию, а по-моему, затемняет. А вот, кстати, ваш коллега Алексей Цвелик совершенно справедливо заметил вслед за Грином, что многомировой АП способен перебросить мостик между mysterious и mundane  – что опять же суть категории нестрогие и не вполне физические.

Коллега Цвелик рассказал Вам о том, что многомировой АП, в той форме, в которой он обсуждается космологами, неспособен объяснить существование сложных структур (микробов, червей, панд, человека). В этом смысле он никакого мостика никуда не перебрасывает. Для того, чтобы перекинуть мост от кварков до панды и дальше, необходима определенная структура законов физики, а слабый АП не предполагает, что эта структура меняется от одной вселенной к другой.

Подробно меня обо всем расспросив, вы написали этот пост. Что мне еще сказать....

Кстати, теория Дарвина здесь совершенно не при чем. Можете верить. Она не объясняет, как добрести от кварка до ДНК. А Дарвин только поске ДНК начинается, не раньше.

1. Теория Дарвина помянута во вступлении к статье вашего коллеги Бурова "Загадка АП", который счел знакомство с этой статьей непременным условием моего участия в дискуссии, оттого я и помянул Дарвина, раз уж беседа вступила в фазу балагана. Так бы не стал: ни к чему. Да, и Дарвин начинается с РНК все же, видимо.А то и чуть раньше – с конкуренции пребиотических компартментов за субстраты. Впрочем, это достаточно мутный вопрос на сегодняшний день.

2. Да, ваша статья (трижды мной цитированная) не имеет отношения к слабому АП. О том, как он способен сделать таинственное самоочевидным, вы вслед за Брайаном Грином упомянули в своем комментарии, а не в статье.  В заметке про панду о вашей статье ничего нету, кроме ссылок на нее, как на изложение сильного АП в его достаточно экстремальной форме. Я не ставил себе целью популяризировать вашу статью: скорее наоборот, предложил некий начальный скептический бэкграунд. Популяризировать ее не имеет смысла: она достаточно доступна, хоть и пугает читателя формулой.

Я участвую в этой дискуссии только маргинально именно потому, что предлагаемый вами "начальный скептический бэкграунд" и есть балаган. 

А сухого остатка нет (на мой взгляд) поскольку в формулировке:

"Мы наблюдаем то, что ожидалось наблюдать с вероятностью 100%. Но почему?"

– физика заканчивается там, где стоит первая точка.

Насчет "сухого остатка" слабого АП мною все сказано в "Загадке Антропного Принципа". Если бы было так очевидно, что "сухого остатка в нем нет", Вы не читали бы того, что я процитировал у Вайнберга и других неслабых умов.

Если бы это было очевидно, и я бы не пытался рассказывать это вам в течение трех суток, видимо. Так что это неочевидно. Возможно и вовсе неверно. Так иногда бывает: что-то кажется верным, а оно неверно.

"Так иногда бывает: что-то кажется верным, а оно неверно."

Именно это и продемонстрировано в "Загадке АП".  

Впрочем, я ее читал, как теперь выясняется. Хорошо, тогда потом прочту еще раз.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Но простите, я не знаю, насколько моя точка зрения имеет какой-то смысл. Мы же гворили о 007, а не об о мне?

Для целей этого рассуждения считаем, что Вы и есть тот 007 из нашего мысленного эксперимента. 

Ох, простите, невнимательно прочитал. Пропустил "приходящие в голову". Мой ответ относится к "все остальные гипотезы".  

Но на этот случай я уже давал (непрошеный) ответ: я должен сделать все от меня зависящее для поиска объяснения. Но если я его не найду, то логического противоречия не возникнет: я просто вынужден буду решить, что случилось маловероятное событие. Вопрос в том, сколько времени мне отпущено для анализа всех остальных гипотез, т.е. насколько мои практические действия и их результаты зависят от выбора. В идеале – если зависят не фатально – я принимаю гипотезу малой вероятности и продолжаю поиск вариантов.

Если у меня есть несколько недоказанных и неподтвержденных гипотез, я оцениваю и сравниваю вероятности каждой из них с вероятностью нашего маловероятного события. И, конечно, я еще и выбираю, продолжать ли мне мое исследование, на основе оценки фатального риска в случае ошибки.

Или, возможно, он сравнит вероятности того, что дочка в него влюблена, при его-то роже, и вероятность выжить под градом пуль. И отправит донесение 2, конечно же.

Но если есть какой-то шанс, что дочка влюблена (или ему померещилось, по природной недалекости) - тогда отправит донесение 1.

"все карабины на Марсе страдают гнутием ствола"

Агент 007, конечно, предположит, что если бы его убили в начале серии, то автору (сценаристу) было бы трудно выкручиваться, придумывая продолжение. Т.е. в его ситуации реальной является версия "помощи свыше" (от автора).

Но мы не имеем права основывать свои рассуждения на предполагаемых качествах автора нашего сериала.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"Но мы не имеем права основывать свои рассуждения на предполагаемых качествах автора нашего сериала."

Как же вы оказались без такого права, Анна?

Как же вы оказались без такого права?

Может быть, правильнее спросить - откуда может взяться такое право? Что нам известно об Авторе? - кроме того, что неисповедимы Его пути?

Но вы ведь имеете право на гипотезы, не так ли? И вроде бы никто не отбирал у вас права судить по делам и плодам.

Данные противоречивы, поэтому гипотезы (как адекватное обобщение имеющихся данных) невозможны.

Про "неисповедимость" не я придумала.

Как человек, профессионально занятый установлением объяснений разного рода данных, сообщаю Вам, Анна, что данные могут быть противоречивы или нет только в рамках той или иной гипотезы, а не сами по себе. Это раз.

Другое, тоже как эксперт Вам скажу. Тот, кто, столкнувшись с противоречивостью гипотезы тем или иным фактам, ее слишком быстро отбрасывает, рискует выплеснуть с водой ребенка. Причиной противоречия может оказаться не ядро гипотезы, в главном истинной, а лишь ее неудачный вариант. 

данные могут быть противоречивы или нет только в рамках той или иной гипотезы

У нас данные противоречат друг другу.

Удачного (на мой взгляд) варианта гипотезы мне пока не встречалось.

Анна, мне неудобно говорить банальные вещи, да еще и повторять. Прочтите еще раз мой последний пост.

Вы говорите: "данные могут быть противоречивы или нет только в рамках той или иной гипотезы"

Я отвечаю: нет, данные могут противоречить друг другу сами по себе, вне каких-либо гипотез.

Если Вам непонятно моё утверждение, предлагаю закончить ветку.

Приведите, пожалуйста, какой-нибудь пример данных, противоречивых безотносительно к гипотезам.

Любой случайный процесс. Даже псевдослучайный. Информация о прохождении процесса - это данные? Например: "Светофор на перекрестке мигает жёлтым"(1) - "На светофоре загорелся красный"(2). Желтый цвет светофора - это данные наблюдения, а не гипотеза. Другие данные наблюдения - о том, что светофор загорелся красным - противоречат первым. Или Вы понимаете слово "противоречие"  как-то иначе?

Тут прежде всего непонятно, в чем состоят данные. Если речь идет о данных, в которых сообщается о последовательных событиях 1 и 2, то даже и намека на противоречия я не вижу. Если же одни данные сообщают, что светофор мигает желтым, а другие данные состоят в том, что в то же самое время он горит красным, то и здесь, чтобы заключить о противоречии, требуется ряд гипотез, в частности:

речь идет о том же самом светофоре;

светофор устроен так, что разные наблюдатели не могут его видеть в разных состояниях;

исключена путаница типа сообщений о разных сторонах светофора;

данные не подверглись искажению и поняты адекватно.

Дабы не выплеснуть с водой ребенка (см. выше), следует с крайним вниманием относиться к подобным вопросам, особенно в том случае, когда речь идет не о сравнительно простых объектах, а о субъектах. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

  Леша, ты специально хочешь запутать людей, выбрав в качестве примера сериалы про Бонда, вместо классики, где поставлен и решен этот же вопрос - Криминального чтива Тарантино ?

Серж, самое вкусное мясо я, конечно же, берегу для тебя, знатнейшего из поваров :) Так что не робей, чтиво тебе в руки! 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Я даже не требую одновременности наблюдений. Светофор может иногда гореть желтым, а иногда красным. Объединяющая гипотеза именно такая - "Светофор горит желтым или красным". Ценность этой гипотезы с точки зрения предсказания цвета в конкретный момент времени, насколько понимаю, сомнительна. Потому что данные противоречивы - требуются дополнительные наблюдения, чтобы систематизировать это противоречие. Например, установить частоту, с которой цвета сменяют друг друга. Но это уже будет гипотеза, основанная на непротиворечивых данных - "После желтого загорается красный, а после красного желтый".

И где же здесь данные, противоречащие друг другу сами по себе, помимо контекста гипотез, допущений, импликаций, итд?

Если, приходя на работу, я обнаруживаю у себя на столе два сообщения: "светофор горит желтым" и "светофор горит красным", о происхождении и контексте которых мне ничего не известно, то о противоречии между ними я мог бы сказать только в шутку.  

По определению: "Противоречие — отношение двух суждений, каждое из которых является отрицанием другого." 

Утверждение "Этот предмет красный" является отрицанием утверждения "Этот предмет желтый (не-красный)". И наоборот.В определении не требуется никаких "гипотез, допущений, импликаций", никаких контекстов, кроме общекультурного (т.е. предполагается, что мы понимаем значение высказанных утверждений одинаково).Вы можете использовать понятие "противоречия" как Вам угодно, но общепринятый смысл соответствует моему использованию.

(мне следовало сразу обратиться к словарю; я выбрала слишком сложный базовый пример. Моя ошибка.)

Если бы Вам, Анна, пришлось проходить собеседование со мной по приему на работу, я бы Вам поставил неуд. ровно за то, что Вы тут написали. Вы не владеете языком естественнонаучного дискурса (что уже плохо) и не слышите, когда Вас этому учат (а это уже совсем худо). 

Если приведенное мной определение из Википедии неверно, я прошу Вас указать, в чём именно.

Если мой пример не соответствует приведенному мной определению, я опять-таки прошу показать, почему.

Теисты нас уволят. Так и думал!

Заметьте: наезжают на Линде с Вайнбергом, а чуть что, изображают сомкнутый строй. Знал бы Линде. 

Это угроза? :)

Весь шик в разборке, а Сноб каменты зажал :(

Как так? Я был уверен, что здесь комментарии открыты. 

а, хорошо :) я пропустила. Это случайный приступ либерализма или как бы политика?

У нас все просто: если есть уверенность, что ничего не будет про фашистов, Гитлера, Путина, плюс неприличные слова – мы открываем тред. Если даже будет все вышеуказанное, но утонет в 200 комментариях теистов, пользующихся сократовским методом диалогов – тоже можно открыть: это даже в администрации президента никто читать не станет.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

ЗдОрово! :)

Ударим сократовским методом по ... тем, кого нельзя называть! :)

У меня есть два объяснения: 1. Светофоры были из разных вселенных

2. Исследователь был евреем.  

Исследователь был евреем.

- нет уж, евреем был светофор. Вы заметили, что он таки зажал зелёный цвет?

На самом деле, объяснений куча. Я же говорю, слишком сложный пример взяла.

большинство публики говорит про панду и опилки

...и нервно грызёт попкорн и семечки, наблюдая Битву Титаников

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Алекс Лосетт

Я, кстати, специально сегодня утром лихорадочно листал эту книжку Грина, чтобы найти какое-то подтверждение своей мысли, и, действительно, не нашел. Но я, хоть убейте, не понимаю, почему вот эти штуки, "карманные вселенные" или "пузыри", – при том, что о них принципиально ничего нельзя узнать физически – для поддержания слабого АП непременно должны СУЩЕСТВОВАТЬ в самом таинственном метафизическом смысле. 

Зато, кстати, у Сасскинда в книжке The Cosmic Landscape, хоть и не артикулировано четко, но в какой-то момент проскальзывает мысль, что для "мультиверса" в его объяснятельной функции сгодятся не только Линдевские вселенные-пузыри, но и Эвереттовские квантовые ветвления. А это уже все-таки не совсем "существование" в том смысле, который вы, видимо, вкладываете в это понятие – это в бытовом смысле скорее "возможности", разве нет?

Алексей, чтобы ни говорил Сасскинд, Эверетт это просто интерпретация квантовой механики, тех самых законов, которые мы в нашей грешной Вселенной имеем. Ничего к фактическому положению вещей эта интерпретация не добавляет. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Окей, то есть как Мультиверс, в котором можно применять слабый АП, это не годится, вы считаете? Как селективное сито? 

Любопытно, а сам Эверетт тоже имел в виду, что его ветвления Вселенной не совсем реальны, а лишь придуманы для удобства "интерпретации" законов? 

Конечно, не годится. Никакое это не сито. 

Ладно, значит, не всякий мультиверс в этом смысле хорош. Брайану Грину в цитированной книжке надо было указать, какие из перечисленных им вариантов мультиверса годятся для этой работы, а какие нет; он забыл.

Но вообще эта реплика знаменует существенный сдвиг в разговоре: вместо сомкнутого строя авторитетов, взирающих на меня с брезгливым недоумением, мы видим фразу "Что бы ни говорил Сасскинд...".

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Как вы знаете, я всегда стараюсь отвечать на все вопросы. 

Ну, с моей предельно пошлой точки зрения, все это об одном и том же: в мирах с произвольным набором параметров жизнь появится только там, где набор параметров это позволяет... И если мы задумались о том, какого дьявола "кто-то так точно подобрал все нужные условия для нашей жизни", то можно с максимальной уверенностью предположить, что задумались мы как раз в мире, который это допускает: так как в мире, где жизнь невозможна, задумываться над этим было бы некому.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Почитали дискуссию с Алексеем Алексенко о случае с Джеймсом Бондом, Сергей? Как, объяснение Бондом своего спасения премудростью вроде изложенной Вами, годится? Мол, если бы убили, некому было бы удивляться, почему остался жив. Пойдет такое объяснение?

Прочитал, да.

Мой комментарий о другом: о том, что ПЕРЕВОД приведённых Вами формулировок не содержит ничего иного, кроме сказанного ранее Алексеем.

А уж наше к этому отношение - штука совершенно отдельная.

Примеры же, подобные этому Вашему, понимания ситуации не прибавляют, а убавляют: так как относятся скорее к приключенческой литературе, чем к дружеской беседе о сущности всего. :)

В самом деле: ну при чём здесь Бонд?

Ну, есть в мире какое-то (возможно, бесконечное) количество миров, и мы - находимся в каком-то одном из них, отличающемся от остальных (ну или от некоторых) тем, что в нашем возможна жизнь...

Значит ли это, что Бог есть? Нет, не значит, мы можем и сами повторить похожий опыт: наполнить сто сорок семь аквариумов разными жидкостями, от ртути до жидкого кислорода, и попробовать развести в них, допустим, золотых рыбок... Безо всякого Бога я могу предсказать состав жидкости, в которой рыбки разведутся.

Значит ли это, что бога нет? Нет, не значит: если мы чего-то не видим, это не значит, что этого нет.

Если мы не видим Бога, это не значит, что он есть. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Конечно.

Но он может при этом быть, или не быть...

Вообще, нмв, существование бога нелогично.

Но отрицать вероятность его существования я не собираюсь - так как у меня нет для этого достаточно веских причин... И есть более неотложные дела. :)

Дискуссия о Бонде привела АА к следующему заключению: 

"Многомировой слабый АП... содержит метафизический аспект, в отличие от Моего АП, который просто представляет удобное посмешище"

Такой вывод Вам ни о чем не говорит?

О том разве что, что АА вздумалось пошутить...

В такой дискуссии, на мой взгляд, это отличная идея... :)

А что значит слово "просохатить" в данном контексте? Да и вообще, что оно значит?

ПС: в остальном все по традиции - смеяась всю дорогу и мало что поняла

ППС: шутку про панду специально целомудренно перевели? Хотя, признаюсь, как лаконично перевести, не увязнув в объяснялове, не понимаю.

Это волшебное слово позаимствовано мной из русского (телевизионного) перевода сериала Grey's Anatomy, где оно использвано для перевода выражения fucked up. То же, что провафлять, просрать, профакапить или их нецензурный синоним. 

Если в оригинале fucked up his iPhone, это по смыслу переводиться как "сломал".....

Лена, оригинал был как раз русский, а остальное - эвфемизмы, предложенные автором в целях обойти УК РФ в его нынешней редакции... :) (Если считать оригиналом то, для чего Алексей подобрал это конкретно слово из этого конкретно источника)

в скобках - добавлено

Не.

Прое... айфон - российское выражение, которому автор нашел эвфемизм из русского перевода нероссийского сериала, в котором речь шла, видимо, в данном случае, о том, что айфон всё-таки потеряли, а не унизили его каким-то иным способом...

Так как остальные приведённые синонимы не имеют к "сломать" заметного мне отношения.

О, и еще "проворонить" конечно. Ближе всего, в силу зоологичности.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"шутку про панду специально целомудренно перевели? "

Я счет неуместным вскрывать все смысловые пласты.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алекс Лосетт

Блестяще, Алексей! Спор очень интересен, хотя его суть от меня и ускользает - виноваты, очевидно, опилки в голове, которые, тем не менее, лучше бамбука в животе. Сильные антропные принципы участников спора меня впечатляют, хотя сам я придерживаюсь архисильного мизантропного принципа. Единственный вопрос, который для меня после вашей статьи остался во вселенной без ответа: почему бородатые фрики не пользуются бритвой Оккама?    

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт, Анна Квиринг

"хотя его суть от меня и ускользает"

Боюсь, она и от участников ускользнула немножко. А вот про фриков правда: почему?!

Нет, от слишком частого употребления о жестоковыйную щетину.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

почему бородатые фрики не пользуются бритвой Оккама?

Дык очевидно: бороды берегут. А Вы что подумали?

опилки в голове, которые, тем не менее, лучше бамбука в животе

Панда не согласна! :)

Володя, тот же самый вопрос задает оксфордский философ Ричард Свинборн: зачем изобретать бесконечное количество вселенных, когда достаточно одного Творца? Вроде как противоречит бритве Оккама. На это ему ответил лауреат Нобелевской премии Стивен Вайнберг. Он, видишь ли, не видит другого способа превратить таинственное в банальное. Для него это намного важнее, чем соблюдение всяких философских традиций. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Хороший вопрос -  "зачем изобретать бесконечное количество вселенных, когда достаточно изобрести одного Творца"!

Не думаю, чтобы Творец мог находиться на лезвии бритвы Оккама. Я бы сказал, гипотеза Творца появляется всегда, когда исчерпываются все остальные гипотезы. Это может означать то, что она верна, или же (временное) оскудение поля других гипотиз. То есть она остается за вычетом всего, что имеется. 

Гипотеза Творца прекрасна, и то, что ей суждено всегда оставаться гипотезой, делает ее еще более прекрасной. Это то самое "а вдруг все-таки..." которое неразрывно связано с человеком и со всей его проблематикой. Так тому и быть.  

Володя, как ты можешь убедиться из всех замечательных комментариев к этой дискуссии, нет ни малейшей надежды на какое то "доказательство" Бога. Принятие какого бы то ни было доказательства такого рода всегда быдет вопросом свободной человеческой воли.

Именно. Поэтому я и не понимаю, как свобода человеческой воли может стать основанием научной гипотезы. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Володя, свобода воли проявляется в человеческой способности отвергнуть любой сколь угодно строгий аргумент, если он не нравится. Вот посмотри на участников этого спора, судя по всему очень неглупые люди, которые демонстрируют полную неспособность прочесть страницу текста. Причина проста: им не нравятся выводы. 

Люди, воспитанные строже, например, нобелевский лауреат Вайнберг, которому тоже теологический аргумент не нравится, говорит, что у него нет другого выхода, как изобрести бесконечное количество вселенных. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Алеша, я очень обрадовался, когда столкнулся с этой цитатой Вайнберга у Холта. Да, мы с ним идем разными путями, но не могу не порадоваться классу мышления! 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

 Но если ""доказательство" Бога всегда будет вопросом свободной человеческой воли", то как теологический аргумент может выдвигаться в научном дискурсе, Алеша?  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Володя, научное рассмотрение предполагает отвлеченность и объективность. Когда научные доказательства затрагивают человека лично, когда он/она чувствует, что какие то ценности под угрозой, то такое рассмотрение становится затруднительным.

Доказательство Бога является предметом человеческой воли не более, чем доказательство существования планеты Марс. Но вот принятие этого доказательства является предметом воли. Существование Марса тебе безразлично поэтому ты соглашаешься принимать передаваемые с него снимки за действительность. Если б оно тебя затрагивало, ты б, возможно, острил бы насчет того, что тебя обманули и фото подложные, сделаны на фотошопе и т.д. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

тебя обманули и фото подложные, сделаны на фотошопе и т.д.

- опровержение/принятие фактов делается не потому что наша воля сопротивляется/или нет. А потому, что это действительно факт/подделка. Вероятность подделки эмоционально нейтрального факта меньше, это правда - об этом прекрасно пишет Артём Ляхович.

Причина проста

- Вы не допускаете мысли, что люди прочитали эту страницу текста, но не согласились с изложенным?

Анна, характер аргументации наших оппоненты не позволяет делать такого предположения. Вот как идет этот разговор.

"Здорово кума!

-На рынке была.

Чи ты глуха?

- Купила петуха."

У меня было ощущение, Алексей, что во всех текстах время от времени мелькает мысль, что только с учетом этой гипотезы наука вообще могла достигнуть таких вершин, потому что без внутренней убежденности в гармонии, совершенстве и логики мира вокруг нас нет основания для великих идей. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

"без внутренней убежденности в гармонии, совершенстве и логики мира вокруг нас нет основания для великих идей. "

Неточно, Володя. Без убежденности в скрытой за феноменами строгой гармонии природы нет основания для теоретического естествознания (оно же фундаментальная наука). Без убежденности, что на Аляске есть золото, и я могу его добыть, ехать мне туда на его поиски было бы бессмысленно.

"зачем изобретать бесконечное количество вселенных, когда достаточно изобрести одного Творца"!

............гипотеза Творца появляется всегда, когда исчерпываются все остальные гипотезы

И я о том же. Только я не нахожу эту гипотезу "прекрасной". С моей позиции это настолько старый тривиальный ход мысли - вталкивать Творца туда, где на данный момент заканчивается разумное познание -  что он (ход мысли) давно уже стал общим местом (turned into mundane)

Алекс, почему-то ты не ставишься в копию - уведомляю тебя отдельно: вы с Анной вчера made my day...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

А вот это, наверное, самый научный, и в то же время самый полезный для рядового человека комментарий во всей теме... :)

Сережа, тут такой хаос, что я не знаю, на какой комментарий ты ответил.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Хаосогенез, фигли... :)

"Гипотеза Творца прекрасна, и то, что ей суждено всегда оставаться гипотезой, делает ее еще более прекрасной. Это то самое "а вдруг все-таки..." которое неразрывно связано с человеком и со всей его проблематикой. Так тому и быть".  

Попытки подвести доказательную базу под существование Бога я рассматриваю как покушение на Него. 

Кстати да - я тут было даже надумал написать об этом совершенно пошлый пост, назвав его, допустим, "С Богом и без него". Или даже короче - "С Богом и без", но тут теряется смысл, заложенный в строчную "н"...

Не, это для меня уж слишком глыбоко. Не потяну. :)

Володя, смею тебя уверить, что добавить в этом поле хотя бы мелкую запятую к уже сказанному требует не только изрядных усилий ума, но и определенного благочестия. И то, и другое требуется также и для восприятия подобных доказательств. И то, и другое есть благословенный дар небес. 

Твое же утверждение основано на типичном для русской культуры третировании разума как некоего низкого начала, то ли сугубо земного, то ли прямо дьявольского. Сократ называл подобное отношение к разуму мизологией, добавляя, что нет хуже беды, чем стать мизологом.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Леша, а разве не Эйнштейн называл науку "бегством от чуда", причем имея в виду вовсе не критику науки, а ее первостепенную задачу? Или я не верно цитирую, или не верно понял Эйнштейна? И равзе комментарий Вайнберга не есть скрытая цитата из Эйнштейна? 

Миша, наука есть бегство от чуда в смысле неразумного произвола. Тот же самый Эйнштейн говорил о чувстве таинственного, как мощнейшей мотивации ученого. 

Мотивы Вайнберга, который заявил, что the more you know about the Universe the more pointless it becomes  прямо противоположны Эйнштейну. Любопытно, что его сооавтор Абдус Салам, с кем они поделили Нобелевскую премию, был совсем другим в этом отноишении человеком.

Леша , не похоже , что Эйнштейн мог использовать понятие чуда miracle как синоним неразумного произвола. Впрочем, неразумным произволом можно назвать все что угодно, искусство, например. Но я не могу найти оригинал высказывания Эйнштейна. Не поможешь? 

Почитай Эйштейна, Миша. Очень интересно.

Спасибо, Леша, читаю, что могу, последние 30 лет точно. А вот этой цитаты не нашел . Думал ты знаешь, где. 

Алеша, разве чудо и тайна - одно и тоже? Вот, например, в том, что Аркадьев - чудо, никакой тайны нет. 

В том, что Аркадьев чудо нет никакого секрета. Секрет и тайна не есть одно и то же.