Все записи
00:03  /  17.11.15

21619просмотров

Как американский империализм распорядился иракской нефтью.

+T -
Поделиться:

У меня и в мыслях нет раскрывать вам глаза на то, что известно и без меня: девять из десяти, а возможно и девяносто девять россиян из ста, абсолютно уверены в том, что они точно знают, зачем американцы "полезли" в Ирак, Афганистан и в Сирию. Многие также совершенно точно знают, зачем американцам Ливия, Иран и Чечня.

Это же так просто: любой дурак любит деньги, нефть - это деньги, следовательно, в полном соответствии с логикой, люой дурак любит нефть.

Если это верно относительно любого дурака, то нелепо было бы не применить это знание к дураку американскому, которого россиянин знает как родного - благодаря усилиям юмориста Задорнова и российским СМИ.

Итак, можно считать доказанным, что главным из мотивов американской военщины и дипломатчины является тяга к чужой нефти. Наравне, конечно же, с желанием унизить Россию и удержать господство над миром в своих потных шаловливых руках.

Про унижение России и мировое господство мы поговорим как-нибудь в другой раз, а вот про тягу к нефтяным месторождениям в качестве главного побудительного мотива я расскажу вам прямо сейчас, на примере Ирака - самого яркого случая "нефтяной экспансии".

Итак, что, американцы выкачали иракскую нефть, забрали её себе, наделали из неё всяких няшек, или просто кому-то продали?

Видимо, как-то так представляют себе это те, кто считает, что "американцы пришли за нефтью".

На самом деле контракты на добычу иракской нефти были подписаны со всеми ведущими нефтедобывающими компаниями мира, в том числе и с двумя - тремя российскими, американские добывали нефть на общих условиях, выплачивая в иракский бюджет все положенные деньги, так что никаких сверхприбылей, объясняющих "особый американский интерес" к Ираку там не было. Разумеется, американский бюджет тоже получил все полагающиеся налоги и сборы от реализации иракской нефти, а частные дивиденды, зарплаты и прочее - отчасти потрачены в США, что не могло не пойти на пользу американской экономике... Но - американские компании работали в Ираке и до войны...

Посмотрите на табличку со списком работающих в Ираке иностранных нефтедобывающих компаний, по состоянию на 2014 год:

Что мы видим?

Британских компаний в списке три штуки,

Малайзийских - тоже три штуки, 

Китайских - две,

Американских - две,

Корейских - две, 

Российских - две,

И по одной - французская, итальянская, норвежская и турецкая...

Как же так?

За что боролись?

Может, это не американцы оккупировали Ирак, а британцы пополам с малайзийцами?

Вот как хотите, а вывод из этого очевиден: вера в то, что американцы попёрлись в Ирак "за нефтью" - просто одна из нелепых современных легенд, которыми по макушки загружены мозги россиян... И загружены этим всем наши мозги неспроста: российским властям нужен враг, на противостояние с которым и нужно мобилизовать россиян.

Зачем я это написал?

Затем, что мне было бы неприятно однажды узнать, что я позволил кому-то забить мои мозги разной злобной фигнёй.

И это ваше личное дело - что допускать в свою голову, и что хранить там, используя для принятия решений.

Если вы настолько ленивы и наивны, что позволяете кому-то пичкать вас бездоказательной туфтой, то вас ожидает немало неприятнейших сюрпризов - попомните моё слово.

 

Источники информации:

1. Википедия;

2. ТАСС.

 

Комментировать Всего 308 комментариев

Кощунник! На святое руку поднял! ;-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Это моё хобби - поднимать руку на святое. :)

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

американцы выкачали иракскую нефть, забрали её себе, наделали из неё всяких няшек, или просто кому-то продали

Да кишка у них слаба оказалось... 

и мозгов не хватило и силы..

Эм...

Т.е., ты хочешь сказать, что причина войны в Ираке - всё равно американское желание получить иракскую нефть? :)

А не взяли они её только потому, что слабаки и идиоты? :)

Мощно.

Если взять этот принцип на вооружение, то каждого прохожего мимо любого банка можно будет сажать за его ограбление: если б не был "слабаком и дебилом", то точно бы ограбил, казлина. :)

Эту реплику поддерживают: Саша Рязанцев, Михаил Аркадьев, Елена Котова

Я считаю, что причина войны в Ираке - НЕФТЬ и ликвадация неугодного режима.

:) С "ликвидацией неугодного режима" - понятно.

А нефть в каком смысле?

Вот прям "нефть - причина войны", как "спички - причина пожара", и "мокрые ноги - причина простуды", или как-то иначе? :)

ВОТ прям: если  в  Ираке не было бы нефти, то Администрации Буша было бы все равно какой там режим..

или наоборот, если в Ираке был бы режим, устраивающий США, то неважно есть ли в Ираке нефть 

:)

Света, ещё раз: вот американцы говорят, что нефть им была важна потому, что оставлять её в руках Саддама было слишком опасно: давало ему деньги на разные опасные проекты, и позволяло ему дестабилизировать ситуацию в регионе и в мире по своему произволу.

Ты с этим согласна, или считаешь как-то иначе? :)

Ну, чтоже, пойдем по кругу снова, если ты зачем-то этого хочешь.

Я считаю, что они не имели права врать своему народу и всему человечеству об ядерной угрозе, исходящей от Хусейна, чтобы прикрыть свои истинные мотивы нападения на Ирак. 

Они преступники! Породившие проблемы на Ближнем Востоке, докатившиеся до  Европы. И это , к сожалению, только начало ужаса. Жалко, что ты этого не понимаешь.  Возможно, уже поделишься своими представлениями с нами:

- Каков мотив был у войны в Ираке? Сейчас ситуация стабильна в регионе? Война принесла то, что планировалось?

Если нет - они слабаки по моей версии, а если да - то преступники.

Света, мне спать пора, а я пообещал Катерине сделать перевод. 

Ответь, пожалуйста, на мой вопрос: ты согласна с тем, что американцам важно было забрать нефть У САДДАМА, а не забрать её СЕБЕ? Или ты всё же считаешь, что идея была именно присвоить нефть? Или что-то другое?

Катерина не просила тебя сделать перевод. Она спрашивает твое личное мнение. Хватит манипулировать.

А я уже тебе ПОДРОБНО ОТВЕТИЛА    тут

Просила или не просила, а я его ей пообещал, и сделал - тебя в копию поставил, кстати. Там ДВАЖДЫ повторены твои слова про то, что не будь у Ирака нефти - наверное, не было бы и войны. И ОБЪЯСНЕНО, ПОЧЕМУ ТАК. 

"Подробно" мне не надо: мне надо ответа на мой вопрос про нефть, а не твоей жизненной позиции. :) Так ты согласна с американцами (с моим переводом цитаты Алекс) или нет? :)

Спасибо, что перевел) я довольна очень -)  кстати -)))

Я считаю, что если бы нефти не было - то и войны бы не было. Так   ... майдан бы устроили как на Украине.

А как ты считаешь? Если бы у Ирака не было нефти - была бы война?

(Кстати скоро важнее нефти станет ресурс ВОДА)

Вот, Света, пока я не ушел в очередной раз спать: давай я помогу тебе составить толковый словарь употребляемых тобой слов? :)

Начнём с того, что "увиливать" - это вот именно то, чему тут у тебя посвящены несколько предыдущих комментариев, а вовсе не то, на что ты указывала у меня. :)

толковый словарь употребляемых тобой слов

Хорошо, я согласна ! хотя об этом тебя не прошу, но если тебе заняться больше нечем и  у меня сейчас как раз тоже свободное время -)

Да, это круто получить свой собственный словарь в твоей интерпретации -)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

 Потерпи! 

Мы с тобой сутками развлекали тут почтенную публику, что мешает сейчас? 

"Of course it's about oil; we can't really deny that," said Gen. John Abizaid, former head of U.S. Central Command and Military Operations in Iraq, in 2007.

Контекст! Нельзя его полностью игнорировать.

https://www.youtube.com/watch?v=9sd2JseupXQ&t=21m45s

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Контекст! Нельзя его полностью игнорировать.

Первоклассный ролик! Спасибо!

Контекст: дискусия в Станфордскои университете под названием "Игра на Грани: борьба за нефть, воду и здоровую планету".  Панелисты исключительного веса; президепт Станфорда, член Верховного Суда, Главнокомандующий и пр.

Ведущий задает генералу Абизэйду вопрос: "недавно Алан Гринспан сказал, в своих мемуарах, что война в Ираке была о нефти.... Как командующий войсками США, выскажите свое мнение..." (мой перевод весьма вольный)

Генерадл Абизэйд отвечает "конечно, это было о нефти".

Сразу после этого он рассказал, как служит его семья, а потом говорил о глобализации, радикализме и угрозе распространения ядерного оружия.

:)

Алекс, воля Ваша понимать его слова как указание на то, что вторжение в Ирак было вызвано целью установления контроля американских компаний над прибылями от торговли иракской нефтью. А я услышал совершенно другую, принципиально отличную, историю - про исключительное значение региона для мировой экономической стабильности и безопасности.

"The discussion soon shifted to Iraq, at which point Gen. Abizaid (ret.) was asked whether the war was about oil. “Of course, it’s about oil and we can’t deny that. We also have to understand that a lot of what is going on in the Middle East is due to globalization. It’s a battle between the integrators and the disintegrators,” Abizaid said.Abizaid also identified four problems that the US will have to deal with: the rise of dangerous ideological movements, the rise of Shiite extremism in Iran, the corrosive effects of the Arab-Israeli conflict, and the global economy’s dependency on oil. He further added that these problems cannot be dealt with militarily: “We must adopt, as a matter of national security policy, a way to reduce dependency on Middle Eastern oil. We have to have an economic, diplomatic and political component to the solutions that must not only be driven by the United States, but also accepted by the international community in a way that allows us to move forward in a positive way.”"

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Застенографировала. Могла сделать пару ошибок. Приму поправки :)

Ведущий: «General Abizaid, we clearly we’ve seen …hm .. Chairman Greenespan recently said, as he came up with his new book, that he thought part of the reason, if not the main reason, we were in Iraq has to do with oil and the fight over oil. Whether that’s exactly right or whether the reality is that рart of our involvement in the Middle East is tied to oil dependence, the energy dependence.  Clearly we were therе, your own troops were  died or ‘ve been wounded.  Give me your estimate, having spent the last four years commanding troops there,  оf the ability any time in the near   to bring some tranquility, frankly,  to Iraq. It’s that a reasonable hope over the next  5 or 10 years?»

Генерал Абизэйд: «You know Carlos, I came here to watch a football game. (laughter)  And I also came to listen to Tom Freedman. (laughter) And I think is very unfair that I have to answer all the tough questions. (laughs) Look, first of all it is very important to understand the dynamic of what’s going on in the Middle east.  And of course, its’ about oil. It’s very much about oil, and we can’t really deny that.

Сразу после этого Абизэйд переходит к рассказу,  как служит его семья.

И я совсем не сказала, ", что вторжение в Ирак было вызвано целью установления контроля американских компаний над прибылями от торговли иракской нефтью" Я вообще хочу попробовать меньше говорить, тем более, что Сергей Мурашов меня все равно не слышит :))

тем более, что Сергей Мурашов меня все равно не слышит

У вас это, в общем, взаимно и оправдано. И у Вас, и у меня и у Мурашова разные парадигмы восприятия информации. Мы прекрасно можем договориться о конкретном факте - был он или сфальсифицирован. Но там, где начинается субьективная оценка факта и его места в общей картине Бытия, мы кардинально расходимся. Это не значит, что Вы, Алекс, или я, или Сергей "неправы" или "лжем". У нас все проверяемо. Но оценки событий нам вряд ли удастся свести к одной. Это абсолютно нормальная ситуация для свободного общества. Главное и принципиальное для меня, что мы не используем сознательным образом заведомо сфальсифицированные аргументы и, надеюсь, уважаем друг друга. Поэтому, мне кажется, не стоит так саркастически противопоставлять мнение "непрофессионала" Мурашова и "авторитетных" авторов цитат. "Авторитетных" цитат в поддержку мнения Мурашова можно найти, как минимум, не меньше. Так что высказывания известных людей сами по себе ничего не доказывают. Важны факты.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Важны факты.

Сергей, абсолютно согласна! Если у Сергея Мурашова есть желание, и "цитат в поддержку мнения Мурашова можно найти, как минимум, не меньше", то он их наверняка здесь поставит.

Я всегда Вас уважала и уважаю, а Сергея Мурашова  даже люблю :), но... факты, действительно, важны: "Everyone is entitled to their own opinions, but they are not entitled to their own facts"

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А я не вижу в чем у нас факты расходятся. По-моему, классическое расхождение в признаваемых наборах аксиом о мотивах, влияющих на принятие политических решений. Одни люди верят в доминирование материалистических мотивов, другие - в преобладание идеократических. Я лично абсолютно уверен в том, что все войны происходят от сочетания глупости с благими намерениями. Судя по тому, что я вычитываю в Ваших репликах (это может быть совсем не так!), Вы бы поставили впереди жадность и честолюбие. ;-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну. если мое мнение кому-то интересно, то я считаю, что Бушем 2 как раз двигало "сочетание глупости с благими намерениями". Достаточно посмотреть на его лицо из документальных кадров Фаренгейт 9-11, где он читатает деткам в библиотеке, а ему докладывают, что самолет протаранил Центр Мировой Торговли.

А вот Чейни или Рамсфелд - это старые успешные оперативщики. С моей точки зрения, Чейни просто толкал корпоративную адженду. 

Спорить не буду, так как в голову никому не залезешь, и все это - спекуляции. :)

Видишь ли, вот у меня в детстве и ранней юности был очень задумчивый вид, что совершенно не соответствовало действительности... :)  Буш 2, действительно, производит довольно странное впечатление - но вам, американцам, безусловно виднее, зачем вы именно его предпочли в качестве президента своей великой страны... Может, и у него просто вид не соответствует действительности, как у меня в ранней юности?  :)

то он их наверняка здесь поставит.

Неа. :)

Не вижу надобности. :)

it is very important to understand the dynamic of what’s going on in the Middle east. And of course, its’ about oil. It’s very much about oil, and we can’t really deny that.

Ещё одна ремарка:

С тем, что нефть - очень важна для мировой экономики, и огромные деньги, которые опасные маньяки могут на ней делать, - неизбежно дестабилизируют ситуацию в регионе и в мире, а нестабильные поставки и цены на нефть создают дисбалансы здесь и там, а стабильность, наоборот, очень благоприятна для развития - спорить нелепо.  :)

Но это совершенно не переводится как "американцы пришли затем, чтобы прибрать к рукам иракскую нефть, и навариться на этом".

"конечно, это было о нефти"

Пока ты не сформулировала, с чем именно ты хочешь поспорить, позволю себе небольшую ремарку: утверждение "эта война была о нефти" - не симметрично утверждению: "мы начали эту войну затем, чтобы отобрать и присвоить нефть". :)

не симметрично утверждению: "мы начали эту войну затем, чтобы отобрать и присвоить нефть"

Дочитала досюда (дальше там сплошь английские цитаты пошли, а это мне не по зубам). Прям чувствую, как улыбка становится все шире и язвительней :)) Конечно, не симметрично. Только  "мы начали эту войну затем, чтобы отобрать и присвоить нефть" 

- сказали не американцы и уж тем более не Алекс, а Вы сами, то ли взяли из своей головы, то ли в какие-то чужие головы гипотетически "залезли", бог весть.  Заметили? ;) Это вообще практически мой любимый прием у человеков. Сначала я мысленно помещаю в чужую голову нечто. Например так: ну все же (ты, вы, многие) думают, что... Потом убедительно (с моей точки зрения) это опровергаю. И делаю вывод: ну и дураки же вы все, раз так думаете... В семейных отношениях этим славным приемом чаще пользуются женщины, в политике конечно мужчины. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Алекс Лосетт

Катерина, а в чем Вы видите причины американской оккупации Ирака?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей, честно? Я их вообще не вижу :(( - у меня компетенции не хватает. А если спекулировать, то тогда, наверное, скорее по Чехову, про сакраментальное ружье - ну когда есть армия, оружие плюс те самые обученные молодые самцы из поста А.Бурова и старые генералы, которые имеют наверное какой-то там вес в их властных структурах, то время от времени все это надо на чем-нибудь подвернувшемся почесывать-побомбливать, желательно, разумеется, с какими-нибудь идеологическими лозунгами и экономическими выгодами, но тут уж как повезет (надо признать, что тем же Штатам везет не всегда)...

ПС В этом смысле меня опасливо забавляют наши "замиренные" (но с по-прежнему висящими на стенах ружьями) чеченцы, которые то и дело почти напрямую принимаются вопить: ну пошли нас уже куда-нибудь повоевать за правое дело, великий главнокомандующий!

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

есть армия, оружие плюс те самые обученные молодые самцы из поста А.Бурова и старые генералы, которые имеют наверное какой-то там вес в их властных структурах, то время от времени все это надо на чем-

Но почему тогда Ирак, а не Венесуэла, которую завоёвывать проще?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

не Венесуэла, которую завоёвывать проще

Сергей, ну вот тут моя компетенция однозначно заканчивается. Я довольно уверенно могу показать на карте Ирак, но Венесуэлу мне уже придется искать. Может быть, потому, что для Ирака легче было повод для почесывания придумать (я помню, что там какая-то, потом так и не подтвердившаяся, фигня с атомной бомбой была)?

И потом: я совершенно уверена, что нынешние Штаты вовсе не хотят никого ЗАВОЕВЫВАТЬ - нмв это именно почесывание ВПК (с возможным соблюдением идеологических и экномических выгод, включая "отвлечение рабочих (читай - молодых самцов) от классовой борьбы" :))), а не территориальная экспансия страны в классическом виде.

Катерина, ближе к концу есть цитата от Алекс, которую я назвал "блестящим объяснением". Я её на досуге как-нибудь для Вас переведу.

(А то я сегодня пытаюсь рододендроны утеплять на зиму: обрезал свою еловую "зелёную ограду", и этими вот еловыми ветками и утепляю).

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

пытаюсь рододендроны утеплять на зиму

Вот молодец какой :) а у меня всё под снег ушло неукрытое. Не знаю, что весной останется :(

Ну, молодец я буду, когда они весной зацветут, как обычно... :)

Пока же я начинаю подозревать, что моя идея была не так хороша, как мне казалось: еловые ветви спиленных еловых верхушек оказались недостаточно плотными для полной реализации моей идеи...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

а у меня всё под снег ушло неукрытое.

а у нас еще тепло, и можно ходить только в свитере :)

Да и у нас можно ходить в свитере. :) Только потом горчичники придётся ставить: сегодня -4 было с утра.

(А я нагло рекламирую Блумберга: хожу по даче в его толстовке. Но если выхожу надолго - надеваю пуховую безрукаву).

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Не помню, докладывал ли - мои рододы, в основном, отлично перезимовали, и все, кроме двух, в этом году цвели так, как никогда ещё прежде...

Один - так же, как в прошлом году.

И один - чуть хуже.

Но - не обмёрз ни один, не пропала ни одна цветочная почка.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

а в чем Вы видите причины американской оккупации Ирака?

если Вы хотите оставаться с "фактами", а не "спекуляциями", то нужно почитать речи Буша и Ко перед началом войны. Я их все слушала, прильнув к радиоприемнику, но воспроизводить на память не возьмусь :)

Тогда, действительно, наверно лучше этот темный вопрос не обсуждать. ;-)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

сказали не американцы и уж тем более не Алекс, а Вы сами, то ли взяли из своей головы, то ли в какие-то чужие головы гипотетически "залезли",

О! СПАСИБО!!!!!!!!!!!!!!!!

Гм. 

Помоги Катерине, и найди, пожалуйста, где в этой статье написано, что "это сказали американцы или тем более Алекс".

Так вот, чисто для порядка.

А то меня немного напрягают обвинения в том, что я что-то кому-то "приписываю".

Только "мы начали эту войну затем, чтобы отобрать и присвоить нефть" - сказали не американцы и уж тем более не Алекс, а Вы сами,

:)

Екатерина, а что Вас навело на мысль, что я это приписал это Алекс или американцам? Мне казалось, что я вполне понятно написал - из чьих именно "гипотетических голов" это взято.

Если у Вас есть сомнения в том, что в реальных головах это имеется - можете проконсультироваться вон со Светой, ну или с Айратом, видимо.

Я лично встречал это много-много раз: с такими вот "широкими и язвительными" улыбочками, когда наши соотечественники делились своими "абсолютно актуальными сведениями" об устройстве мира: "ну да, конечно, "благо мира", как же... :) Саддамова нефть, вот зачем они тудв попёрлись, мы же не лохи". :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

а что Вас навело на мысль

Ну наверное то, что это был коммент в Вашем блоге (посвященном как бы анализу американских мотивов) обращенный лично к Алекс. Вряд ли ведь Вы через обращение к Алекс на самом деле обращались к Светлане. Или уж тем паче к каким-то абсолютно неизвестным нам "соотечественникам". В последнем случае коммент был бы внизу и начинался так: "Соотечественники! Обращаю ваше внимание..." :))

Я вот например считаю, что "они" специально сеют по всему миру хаос

Я вот например считаю, что "они" специально сеют по всему миру хаос

:)

И ты совершенно вправе так считать. :)

Я вот знавал многих людей, которые считали, например, что пять рублей и десять рублей - будет ровно двадцать пять рублей (или около того)... :)

ровно двадцать пять рублей

Это все очень замечательно.

Я предлагаю тебе мирно закрыть разговор и  мы сделаем вид, что поверили тебе и ты на самом деле и не спорил с Алекс.. вынося в отдельный пост вопрос про иракскую нефть. 

Света, ты вправе делать какие угодно виды. :)

Насколько я понимаю, Алекс всё поняла - это мне было важно.

А ты и Катерина можете делать или не делать виды, это уж ваши дела, не имеющие ни ко мне, ни к обсуждаемой статье никакого отношения.

Катерина, при всем уважении, у меня вполне русским языком, и совершенно в первом абзаце статьи написаны слова, которые я до сего дня считал понятными и однозначными:

"У меня и в мыслях нет раскрывать вам глаза на то, что известно и без меня: девять из десяти, а возможно и девяносто девять россиян из ста, абсолютно уверены в том, что они точно знают, зачем американцы "полезли" в Ирак".

Итак, НЕ "Американцы", и тем более не Алекс, а - "девять из десяти, если не девяносто девять из ста РОССИЯН".

Эта моя статья не содержит ни обращения к Алекс и ее мнению, ни к американцам и их мнениям, и я решительно не понимаю, где Вы нашли основпния для своих предположений.

В другом месте, где Алекс решила поспорить со мной, я тоже НЕ УТВЕРЖДАЛ, что это мнение Алекс или американцев, но тоже писал о россиянах.

ОК?

"У меня и в мыслях нет раскрывать вам глаза на то, что известно и без меня: девять из десяти, а возможно и девяносто девять россиян из ста, абсолютно уверены в том, что они точно знают, зачем американцы "полезли" в Ирак".

Да, да, все правильно, никаких противоречий. Я действительно считаю, что все это находится именно У ВАС в голове, а вовсе не в головах "девяти из десяти" неизвестных мне россиян. А потом Вы в своем тексте с этим содержимым Вашей же головы долго-долго полемизируете. А Алексиных аргументов вообще не слышите. Но это нормально, я же говорю, многие так делают. А вот Вы (надо думать в своем воображении - тот самый десятый россиянин, который не про нефть) где-нибудь уже сказали, зачем же они туда с Вашей-то точки зрения полезли? Дайте ссылку, если не трудно, чтобы мне все не пролистывать, я обязательно прочту что (в содержательной части) думает десятый (в чем уверены девять, видимо, включая меня, Вы мне уже сообщили). ;)

Дорогая Катерина, вот как по заказу, сейчас ехала в автобусе, сзади сидели парень с девушкой, парень пытался произвести на девушку впечатление своими политологическими познаниями: "Все знают, что американцы из-за нефти воюют! Из-за нефти они и в Ирак полезли!"

А у Сергея (как я понимаю) в определении причин апофатический метод: "они туда полезли" НЕ "за нефтью" точно :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Анна, я же практический психолог - прикиньте, чего я наслушалась. Но если я Вам сейчас скажу "всем известно, что девять из десяти матерей терпеть не могут своих детей", а потом начну доказывать, что это не так, что Вы на это скажете? Скорее всего, что это я разговариваю со своей профдеформацией. И будете совершенно правы, ибо ни к какой реальности мой разговор самой с собой отношения иметь не будет :) Но Вы ведь при этом не сомневаетесь, что я действительно не раз и не два слышала искренние признания в нелюбви к своему ребенку?

Так я-то не практикующий политолог и не агитатор. Я (в данном случае) простой рядовой пассажир автобуса :) Так что моя выборка вполне случайная получилась, и моя профдеформация тут не виновата :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

я-то не практикующий политолог и не агитатор

Я почему-то полагала, что Вы инет активны не только на снобе и у Вас, как и у Сергея, но в отличие от меня, есть какая-то весьма четко очерченная позиция.

Но в любом случае никакой случайности! Синхронизм по Юнгу! :))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ох уж этот Юнг :)

Позиция есть, но я не слишком активна в её продвижении. В лучшем случае могу на подхвате постоять :) и в компанию себе подбираю людей симпатичных даже политически. А у Сергея там такие монстры бродят, что ой.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Катерина, простите, так Вы не уточните про головы россиян - Вы их все проверили на предмет отсутствия того, что увидел в них я? А то я волнуюсь. :)

Только после Вас :)) Как только Вы оттуда (из россиянских голов) вылезете, всех пересчитав и наведя потребную (9:1) статистику, так сразу я полезу проверять. А то боюсь мы с Вами одновременно там лишнего шизошухеру наведем. У наших соотечественников головы конечно крепкие, но все-таки...

Только после Вас :)) Как только Вы оттуда (из россиянских голов) вылезете, всех пересчитав и наведя потребную (9:1) статистику, так сразу я полезу проверять.

Строго говоря, Катерина, нам с Вами за свои утверждения надо бы отдельно отвечать: мне - за мои, Вам - за Ваши. И вот как Вы станете доказывать ПОЛНОЕ отсутствие в головах россиян того, что в них привиделось мне, - для меня загадка... :)

Так как результаты осмотра трёх голов на фб я предъявил - с обещанным результатом. Хотите, ссылок Вам дам, хотите - цитат? :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

На самом деле, чтоб поскорее дать Вам возможность подтвердить свои слова, я предложу Вам ссылочку:

Но, конечно, больше всех за нефть воюют США. Они всегда воюют за нефть. И устраивают «цветные революции» ради нефти. Это общеизвестный факт..

Давайте поскорее докажем "частному корреспонденту", что это всё "у него в голове". :)

1. КМ: Да, да, все правильно, никаких противоречий. Я действительно считаю, что все это находится именно У ВАС в голове, а вовсе не в головах "девяти из десяти" неизвестных мне россиян. А потом Вы в своем тексте с этим содержимым Вашей же головы долго-долго полемизируете.

====

Т.е., Катерина, Вы не согласны с тем, что большинство россиян (возможно, большинство подавляющее) уверены в том, что американцы пошли в Ирак затем, чтобы перекроить нефтяные поставки с Ближнего Востока в свою пользу, т.е., "навариться на иракской нефти"? :) Ведь для того, чтобы Ваше утверждение о том, что "это лишь у меня в голове"  было верным, Вы ДОЛЖНЫ ТОЧНО ЗНАТЬ, ЧТО ЭТОГО НЕТ В ГОЛОВАХ 9 из 10 РОССИЯН. Вы это знаете, Катерина? Вы побывали в этих головах?

Вот пример: вчера Михаил Аркадьев выложил мою статью у себя в фб, и пригласил Павла Лосева, Виктора Куллэ и третьего человека обсудить её. Третий человек не появился, вместо него был другой третий, но все трое (100%) стали спорить с моими данными. Двое через некоторое время согласились с тем, что факты актуальные, и доказывают именно то, о чём я говорил, а третий, Виктор Куллэ, упирал на то, что в Википедии правду не напишут, кругом полно лжи, и не человеку, имевшему наглость работать коридорным в гостинице, раскрывать ему глаза. :) Когда слова кончились, Виктор меня забанил.

Так что, Катерина, эти трое доказывают, что ошибаетесь именно Вы. Увы. :)

2. КМ:  А Алексиных аргументов вообще не слышите.

====

А можно узнать, Катерина, о каких именно "Алексиных аргументах" речь? Нмв, мы с Алекс говорим о разном - или, если угодно, одно и то же, ТАК КАК ЕЁ АРГУМЕНТЫ НЕ ОПРОВЕРГАЮТ МОИХ!

Не знаю, с чем спорит Алекс, но того, что я говорю о россиянах, она не опровергает: у неё просто не было ни одного такого аргумента.

3. КМ: А вот Вы (надо думать в своем воображении - тот самый десятый россиянин, который не про нефть) где-нибудь уже сказали, зачем же они туда с Вашей-то точки зрения полезли?

=====

Вообще-то это совершенно неважно, что именно я думаю о мотивах американской администрации: статья о другом. :) А с тем, что в качестве этих мотивов здесь предложила Алекс - я согласен.

Американскую же версию, процитированную Алекс, я сейчас переведу, и поставлю ВАс в копию.

это совершенно неважно, что именно я думаю о мотивах

Ошибаешься Сергей. Именно, что ты думаешь о мотивах и важно.

Конечно Иракская нефть Бушу лично и его команде не нужна была.. Но нужен был контроль в регионе и для этого надо было нефть у Хксуйна забрать, а вместе с ней и власть. Или наоборот. Забрать власть, а вместе с ней и влияние в нефтяном регионе. 

ВОт почему все россияне - а я РОССИЯНКА! говорят, что войну Буш начал из-за нефти.

А как его забили ... это страшнее любого теракта по последствиям историческим.

Ошибаешься Сергей. Именно, что ты думаешь о мотивах и важно.

Света, это моя статья, и мне виднее, что в ней и в связи с ней важно, а что - нет.

Я там в самом начале написал тезис, который я собирался опровергать - и-таки именно его я и опроверг, при помощи данных о нефтедобывающих компаниях в Ираке.

Видимо, статья была длинновата и недостаточно понятна, так как три - четыре человека увидели в ней совсем не то, что должны были, в соответствии с моим замыслом... Но это всё равно не означает, что увиденное кем-то стало теперь частью самой статьи.

Сережа, угомонись уже. Статья твоя наверно, хотела быть ответом Алекс про "война про нефть" в другом блоге.

Ты уверен в своей правоте был.

А оказалось все совсем не так:-))

И ты  не смог найти ни одного альтернативного мнения о мотивах нападения Буша на Садама...

Твой пост основан на таблицах - это факты, но суть вопроса ты "выплеснул вместе с младенцем". 

Не сумев с Алекс и Катериной, ты вернулся ко мне -))

рассчитывая что со мной то ты справишься легко -)) ну чтож давай начинай) нападай) я к твоим услугам всегда!

Сережа, угомонись уже. Статья твоя хотела быть ответом Алекс про "война про нефть" в другом блоге.

Света, обрати внимание: ты мне опять пытаешься объяснить, о чём и зачем я написал мою статью, несмотря на то, что я тебе раз за разом объясняю, что ты неправа... :) Но нет, тебе же виднее, о чём именно я думал - и это ты мне говоришь:

"Ты уверен был в своей правоте...".. :)

Я могу тебе повторить ещё раз - что я и в том блоге, и здесь вовсе не искал каких-то "альтернативных мнений". 

В том блоге я говорил о том, что недоговорки рождают непонимание, а в этом - привёл пример такого непонимания, и доказал, что это именно непонимание - с помощью данных о нефтедобыче в Ираке.

Это ВСЁ, Света - всё остальное вам с Катериной привиделось, и то, что вы продолжаете упорствовать, и выдумываете всякую еркнду про меня - это ваши с Катериной проблемы, не мои. :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Сережа, зачем и по какому праву "они" туда вообще поперлись? Четвертовать "их" надо бы за это.. 

Мотивы явные и скрытые - это уже дело второе..

"Зачем" и "по какому праву" - это очень разные вопросы, но я попробую ответить тебе на оба.

"Зачем" - вполне адекватно объясняет переведённая мной цитата, предоставленная Алекс. (Конечно, Алекс права - там, наверняка, была намешана масса всего, разной степени важности, но "забрать из рук опасного маньяка средства для совершения ужасных вещей" - исчерпывающе отвечает на первый вопрос).

"По какому праву" - по праву сильного. Если тебе не нравится это право, то почему ты не осуждаешь того же Путина, который тоже пытается применять это же самое "право"? 

Автор "Черного лебедя" и "Антихрупкости" красиво аргументировал, почему в таких случаях "право сильного" не работает... Но - никто не знает, что было бы сейчас, если бы американцы не начали тогда этой войны. Лучше бы было? Хуже ли? То, что они не достигли всех своих целей - это очевидно.

Но за ошибки у нас не принято "четвертовывать".

Но за ошибки у нас не принято "четвертовывать"

Это бред. Не судят только победителей. Путина, например.

Удивительный коммент, Света. :)

Так "четвертовывать" и "судить" - это одно и то же? :)

А кого победил Путин, можно узнать?

Здравый смысл разве что.

кого победил Путин

Время нужно.. Ждем..

Большое видится только с расстояния..

Путин, по моему мнению, это лучшее, что случилось с Россией за последние СТО ЛЕТ.

Большое видится только с расстояния.. Путин, по моему мнения, это лучшее, что случилось с Россией за последние СТО ЛЕТ.

Это самое смешное в этой теме, спасибо, Света. :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

спасибо, Света. :)

Наслаждайся :))

Алекс, давай не будем повторять вчерашних ошибок.

Ты хочешь поспорить с тем, что одним из главных мотивов начала войны в Ираке не было желание "по дешевке выкачать иракскую нефть" (как это представляется большинству россиян)? Тогда как-то это аргументируй. Вырванные из контекста обрывки, неизвнстно что означающие, такими аргументами не являются.

Или ты хочешь поспорить с чем-то ещё, или заявить какое-то своё мнение?

Тогда начни с того, что сформулируй - что именно ты хочешь заявить или опровергнуть.

Пожалуйста. :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

сформулируй - что именно ты хочешь заявить или опровергнуть.

Сергей, по твоей просьбе заявляю свое мнение о причинах Иракской войны.

Администрация Буша ввязалась в войну с Ираком по нескольким причинам (Причины перечислены не обязательно в порядке значимисти):

- мессианство и желание принести демократию на Ближний и Средний Восток

- желание "поиграть в солдатики", побыть верховным главнокоманедующим, доказать, какие мы бравые ребята. (Не требуйте "фактов", лесть Буша т Чейни в адрес "героических вооруженных сил" надо было слушать в прямом эфире, это был атас)

- желание дать множеству друзей набить карманы.: Перекачивание денег из бюджета, где они, не дай бог, будут платить за ремонт школ или, еще страшнее, бесплатную медицину; эти деньги гораздо полезнее в карманах создателей вертолетов и бронежилетов.

-  желание открыть нефтяным компаниям доступ к иракской нефти

-  страх иракского оружия массвого уничтожения, особенно, и его эффекта на Израиль

- (возможно) истерия по поводу 9-11. Правда. если это было причиной. то Буш совсем дебил. Но бороду Осамы клеили на Саддама несколько лет в прямом эфире.

неплохой анализ причин на английском - здесь

То. что Буш врал, в США уже давно принято  всеми сколько-нибудь толковыми людьми. Предлагаю мнение Кругмана

Теперь, пожалуйста. ЗАЯВИ СВОЕ МНЕНИЕ. Зачем Администрация Буша объявила войну Ираку? Жду с нетерпением :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

неплохой анализ причин на английском - здесь

Да, с этим анализом я совершенно согласен. О деталях с ними можно поспорить, но все фактически подтверждаемые мотивы перечислены.

"The key here, however, is to remember the war was not a matter of “blood for oil,” given that the Bush administration had no intention of taking Iraqi oil — a fact proven by the transparent and non-U.S. postwar development of the Iraqi oil and gas fields. " !!!

Существенно, что там нет совершенно, на мой взгляд, неудовлетворительных тезисов про наживу друзей и "дебилизм" Буша.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

там нет совершенно, на мой взгляд, неудовлетворительных тезисов про наживу друзей и "дебилизм" Буша.

Естественно, что там нет ничего про наживу друзей и дебилизм Буша.  Во-первых, хороший тон в обращении с офисом главы государства .........:)  Во-вторых, качественная журналистика не занимается тем, что на языке юриспруденции называется "спекуляция". В этом и ее слабое и сильное место :).

Сильное в том, что ее не несет в вымыслы и пустословие. Слабое в том, что, если не пытаться проанализировать скрытые ПРИЧИНЫ, то для многих читателей они никогда не станут ясными. Что ж делать? "Покупать" то, что продавали публике Буш и Ко, ограничившись критикой фактов, порожденных  их промашками или небрежностью в подаче лжи?

Вас ведь здесь не было, не было и Сергея. Вы оба и сейчас не здесь:). Судите по отрывкам из СМИ. А я наблюдала все это "в прямом эфире": например, слушала речи Буша и Чейни. То, что публика наблюдает в России при подготовке вмешательства на Украине: ложь, виляние, подделку информации, дешевые до постыдства романтические образы  - Буш на авианосце в летной форме - видела, и не могла не испытывать ничего, кроме отвращения.

И что, "покупать все это?  Наверноее, стараться смотреть в корень Искать, кому эти авантюры выгодны, и почему. Спекулировать. Уровень спекуляции будет равен уровню владения фактами и уровню интеллекта. Другого не бывает :)

Насчет "дебилизма " Буша. Лично мне не нравятся люди у власти, которые, несмотря на привилегированное происхождение и образование в Лиге Плюща, не владеют родным языком и "ложут польта". Мне не нравятся люди, которые, несмотря на происхождение, не могут предъявить никаких реальных достижений и заслуг, не владеют информацией, посвятили часть своей жизни выпивке.  То есть они могут быть очень симпатичные люди, хорошие семьянины и славные соседи. Проблемы начинаются, когда они лезут в большую политику. Обычно таких процесс отсеивает. Но когда за спиной команда из администрации Буша 1 и все его многочисленные связи за 40 лет на верхушке общества и  при власти, то ведь грех сидеть на таком "ресурсе" и им не воспользоваться, не правда ли? Вот и воспользовались. Только, к сожалению, быть у руля требует  требует другого уровня интеллекта, чем явлен миру в Джордже, а у руля администрации США - особенно.

А я наблюдала все это "в прямом эфире":

Безусловно, очевидцы имеют приоритет. :-)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Дорогой Сергей, ЗАЧЕМ США ПОШЛИ В ИРАК? Все еще жду твоего ответа на МОИ вопросы

Ты поставил аж целое эссе , критикуя взгляд, что США пошли в Ирак за нефтью. 

Ты спросил меня о моем мнении.. Я тебе ответила ЗДЕСЬ.

Тот же вопрос я задала тебе. Зачем США пошли в Ирак? За 24 часа ответа  от тебя не получила.

Ответь, пожалуйста. А то как-то несерьезно получается. Поставь свое мнение в ответ на мое: Зачем США пошли в Ирак?

Вот, отлично.

И ты думала, что я буду с этим спорить?

Да ни в жисть. :)

Но я по-прежнему не понимаю, с чем ты собиралась спорить здесь, и с чем ты спорила там? :)

с чем ты спорила там? :)

А я думала, это ты спорил :)

Алекс, ещё раз: эта статья - о том, ЧТО СРЕДНИЙ РОССИЯНИН ДУМАЛ О ПРИЧИНАХ ВОЙНЫ. :)

Единственное, с чем ты могла спорить здесь - это с этим, так как ничего другого я здесь не говорил. :)

Единственное, что я хотел сказать ТАМ (помнишь, я начал с "ты права и неправа"?) - это что НЕЛЬЗЯ поднимать вопрос о нефти в связи с причинами войны в Ираке, НЕ УТОЧНЯЯ, ЧТО ИМЕЕТСЯ В ВИДУ.

Из того, что ты дала массу цитат, не подтверждающих этого РОССИЙСКОГО заблуждения, о котором я здесь написал, но не дала НИ ОДНОЙ ЦИТАТЫ, опровергающей мои слова (напротив, многие из твоих цитат ПОДТВЕРЖДАЮТ то, что говорил я), - следует вывод, что ты НЕ СПОРИЛА с тем, что я имел в виду. :)

В перечисленных тобой причинах НЕТ этого российского заблуждения, О КОТОРОМ ЭТА СТАТЬЯ - поэтому у нас с тобой нет, и, видимо, НЕ БЫЛО ПРЕДМЕТА СПОРА - и я тебе именно это всё это время пытался показать. :)

(Только я бы для верности убрал "Буш врал": чисто по определению лжи, ты должна точно знать, что в какой-то момент Буш знал правду, но заведомо говорил ложь. Без его собственного признания или судебного разбирательства это установить вряд ли возможно).

А как же гоп-компания, утверждающая, что я лгу -)))) - твои дружки.. И ТЫ ИХ НЕ ПОПРАВЛЯЛ И ЗАМЕЧАНИЙ ИМ НЕ ДЕЛАЛ, не советовал для верности убрать "Света лжет" без судебного разбирательства.

По голословному утверждению ведьм на костре сжигали массово мужики по всей Европе  не так давно. еще .. когда сексопатологов не было, как заметила Елена Пальмер

Двойные стардарты -))))

Света, я не обязан никому ничего говорить. :) 

Но - могу, когда захочу.

И это не "двойные стандарты", а свободная воля. :)

Конечно)) конечно)) 

Именно так я и поняла -))

я бы для верности убрал "Буш врал"

ну, тогда нужно поставить "дурак был". Либо врал, либо дурак - третьего не дано.:)

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Алекс, это сложно. Вот когда человек смотрит на донецкий торговый центр, мимо которого едет колонна военной техники, и говорит: "нет, это не Донецк, это Ростовская область", даже после того, как ты ему показываешь фотографии этого торгового центра и пр., - то он, видимо, лжет. Когда профессор говорит, что статья об американских ИНСТРУКТОРАХ доказывает участие американских военнослужащих в боях - то он, видимо, лжет - так как иначе он полный профан... А Буш принимал решения на основе ошибочных и сфальсифицированных (иракскими оппозиционерами) данных - и чтобы сделать вывод, нужно много и дотошно изучать. :)

Так что я бу убрал "лгал", и не добавлял "дурака". :)

Буш принимал решения на основе ошибочных и сфальсифицированных (иракскими оппозиционерами) данных

невнимательно ты читал мои ссылки.............:( Идеи двигаться в Ирак были озвучены, кажется, Рамсфельдом вскоре после 9-11 на заседании Кабинета. Это уже задокументированные факты. без всяких моих интерпретаций. История с "фальсифицированнными данными" много позже была..............:)

На это ответил в другом месте: "идеи" это не "решения".Например, у меня сорок минут назад была идея пойти спать, но я всё ещё здесь. :)

была идея пойти спать, но я всё ещё здесь

Сережа, твои не убивают тысячи тысяч арабов в их собственной стране.

А "РЕШЕНИЯ" Буша это сделали и продолжают делать((

Тебе хочется, чтобы твой текст задержался на главной надолго? 

А иначе для чего мы перетираем снова..

И снова. Контекст меняет смысл если не на противоположный, то на принципиально иной.

"It might surprise you to learn that even though Iraq possesses huge reserves of oil and gas—reserves I'd love Chevron to have access to—I fully agree with the sanctions we have imposed on Iraq."

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

С удовольствием расширю контекст:

 US and UK companies have been very concerned that their rivals might gain a major long-term advantage in the global oil business. "Iraq possesses huge reserves of oil and gas – reserves I'd love Chevron to have access to," enthused Chevron CEO Kenneth T. Derr in a 1998 speech at the Commonwealth Club of San Francisco, in which he pronounced his strong support for sanctions.(10) Sanctions have kept the rivals at bay, a clear advantage. US-UK companies hope that the regime will eventually collapse, giving them a strong edge over their competitors with a post-Saddam government. As the embargo weakened and Saddam held onto power, however, stakes in the rivalry rose, for US-UK companies worried that they might eventually be shouldered aside. Direct military intervention by the US-UK, then, offers a tempting but dangerous gamble that might put Exxon, Shell, BP and Chevron in immediate control of the Iraqi oil boom, but at the risk of backlash from a regional political explosion.

саму речь К. Дера пока найти не удалось :(

Еще контекста:

Нью Йорк Таймс. 2007:

"Iraq’s oil reserves — thought to be the second largest in the world — have always been high on the corporate wish list. In 1998, Kenneth Derr, then chief executive of Chevron, told a San Francisco audience, “Iraq possesses huge reserves of oil and gas — reserves I’d love Chevron to have access to.”

A new oil law set to go before the Iraqi Parliament this month would, if passed, go a long way toward helping the oil companies achieve their goal. The Iraq hydrocarbon law would take the majority of Iraq’s oil out of the exclusive hands of the Iraqi government and open it to international oil companies for a generation or more.

In March 2001, the National Energy Policy Development Group (better known as Vice President Dick Cheney’s energy task force), which included executives of America’s largest energy companies, recommended that the United States government support initiatives by Middle Eastern countries “to open up areas of their energy sectors to foreign investment.” One invasion and a great deal of political engineering by the Bush administration later, this is exactly what the proposed Iraq oil law would achieve. It does so to the benefit of the companies, but to the great detriment of Iraq’s economy, democracy and sovereignty.

Since the invasion of Iraq, the Bush administration has been aggressive in shepherding the oil law toward passage. It is one of the president’s benchmarks for the government of Prime Minister Nuri Kamal al-Maliki, a fact that Mr. Bush, Secretary of State Condoleezza Rice, Gen. William Casey, Ambassador Zalmay Khalilzad and other administration officials are publicly emphasizing with increasing urgency.

The administration has highlighted the law’s revenue sharing plan, under which the central government would distribute oil revenues throughout the nation on a per capita basis. But the benefits of this excellent proposal are radically undercut by the law’s many other provisions — these allow much (if not most) of Iraq’s oil revenues to flow out of the country and into the pockets of international oil companies.

The law would transform Iraq’s oil industry from a nationalized model closed to American oil companies except for limited (although highly lucrative) marketing contracts, into a commercial industry, all-but-privatized, that is fully open to all international oil companies." оригинал - - здесь

Я боюсь, что если мы будем продолжать наращивать обьемы цитирования (а я могу тоже много мнений привести), то нас перестанут читать. ;-) Мы, просто, представляем разные нарративы этой истории, бытующие в западном обществе. Существование одного из них никак не опровергает другого. И наличие массы языкастых адептов той или иной традиции, не доказывает само по себе ничего, кроме того, что данная точка зрения отражает взгляды какой то части эстеблишмента.

Подход Мурашова мне импонирует тем, что он не ссылается на авторитеты, а анализирует известные факты.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Подход Мурашова мне импонирует тем, что он не ссылается на авторитеты, а анализирует известные факты.

Мне, как раз, кажется, что в этом его слабость. Сергей Мурашов не владеет даже самыми базовыми фактами по вопросу, когда и что сказали члены администрации Буша американскому народу в период подговки вторжения, во время вторжения, во время вторжения, и после него.

Мне, кстати, было бы весьма интересно почитать интелектуально и фактически аргументированные мнения (не Сергея), зачем Буш отправился в Ирак, которые отличаются от тех, которые привела я.

Сергей Мурашов не владеет даже самыми базовыми фактами по вопросу, когда и что сказали члены администрации Буша американскому народу в период подговки вторжения, во время вторжения, во время вторжения

У меня не сложилось впечатления, что Мурашов даже пытался играть в доказывание фактов путем цитирования пристрастно отобранных  мнений. Он где-то сослался на сфальсифицированную цитату?

При всем уважении, утверждение "имярек не владеет даже самыми базовыми фактами" без указания на конкретные несоответствия утверждений имярека и фактов, выглядит чисто риторическим приемом из серии "а еще шляпу надел".  Тогда уж изложите кратко, но исчерпывающе, что именно "сказали члены администрации", так, чтобы Ваше оружие было невозможно повернуть против Вас. :-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Нет Сергей не ссылался ни на какие фальсификации. Но возражения его были адресованы ко мне, а обращены к воображаемому русскому собеседнику  ........впрочем,  перекапывать это сил нет,,,,,,,,,,,,и Сереже не хочу до такой степени жизнь травить занудством в его же блоге:)))))))))))). 

Вполне понятная позиция. Но, если мне будет позволено высказать моё субьективное мнение, упрек собеседника в незнании "самых базовых фактов" звучит хорошим аргументом в светской беседе, только если высказавший его готов сам это знание продемонстрировать в ясной и не допускающей последующего отказа от своих слов форме. Потому, что если речь идет просто о мнениях, то таковые Мурашова, Лосетт и Кондрашова сами по себе имеют одинаковый вес.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

завтра отвечу :)

А стоит? Я перечитал Вашу переписку с Сергеем. Вы же оба доказываете примерно одно и то же. Просто, один утверждает, что стакан полупустой, а другой - что наполовину полный. И Вы, мне кажется, не настаиваете на том, что извлечение прибыли из эксплуатации иракских нефтяных приисков было, хоть гипотетически, целью США. И Мурашов не опровергает, что именно стратегическое значение Ирака, как одного из основных производителей нефти, вызвало повышенный интерес американской администрации к этой стране и заставило их пойти на неоправданный риск.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

возражения его были адресованы ко мне, а обращены к воображаемому русскому собеседнику

Именно.

Поэтому я и предположил, что ты реагировала непропорционально активно: казалось бы, ну где "воображаемый русский собеседник", и где ты... :)

мнения, зачем Буш отправился в Ирак, которые отличаются от тех, которые привела я

Технически, любое мнение отличается от другого. Вы, видимо, имели в виду: "концептуально отличаются"? Но, чтобы можно было предложить корректную альтернативу, мне кажется, было бы лучше, чтобы Вы вначале кратко сформулировали, какие утверждения и допущения о мотивах администрации Буша обьединяют все приведеннэ Вами цитаты. В чем суть заявленной позиции?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

было бы лучше, чтобы Вы вначале кратко сформулировали, какие утверждения и допущения о мотивах администрации Буша обьединяют все приведеннэ Вами цитаты.

Ой Сергей. не доведете меня до добра :)))))))))) Опять втянусь :))))))) Или это хитрый ход of a trial attorney? :)))))) И так голова трещит, да и ночь на дворе у нас :))

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

хитрый ход of a trial attorney

Не хитрее, чем коварная манера мельницкого ослика ходить по кругу..... ;-) Он так привык.....

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

чтобы Вы вначале кратко сформулировали,.... - Ой Сергей. не доведете меня до добра :))))))))))

Слушай, это не ход, а альфа и омега дискуссии: если чел готов тратить время и силы на обсуждение, то начать его нужно с того, чтобы определиться: а что именно обсуждается? Может, оно того совсем не стоит?

Сергей Мурашов не владеет даже самыми базовыми фактами по вопросу, когда и что сказали члены администрации Буша американскому народу в период подговки вторжения, во время вторжения... и после него

Ну, не могу не отметить, что ты совсем ничего не сделала для того, чтобы искоренить этот мой печальный недостаток... :)

он не ссылается на авторитеты, а анализирует известные факты.

Стараюсь, спасибо. :)

И я даже надеюсь, что неизвестные мне факты способны поменять мои мнения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

National Energy Policy Development Group (better known as Vice President Dick Cheney’s energy task force), which included executives of America’s largest energy companies, recommended that the United

States government support initiatives by Middle Eastern countries “to open up areas of their energy sectors to foreign investment.”"

Речь вообще-то идёт об "инициативе стран Ближнего Востока"...

Речь вообще-то идёт об "инициативе стран Ближнего Востока"

да, только дурак Саддам  шагал не в ногу с "инициативами Стран Ближнего Востока".

В общем, да. У Саддама были плохие отношения с большинством стран региона.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

У Саддама были плохие отношения с большинством стран региона.

из чего не следует, что Большой Брат извне региона должен был прийти решить проблемы региона.

из чего не следует, что Большой Брат извне региона должен был прийти решить проблемы региона.

Может нет, а может и да... :)

Например, я не могу себе представить последствия, если бы "Большой Брат" в своё время не пришел помогать решать "проблемы региона" во время ВМВ...

Ну или ближе к теме - в Кувейте.

или ближе к теме - в Кувейте

после Кувейта его успешно запихнули в клетку, и удалили клыки и когти. И склока эта местного масштаба  Второй Мировой в подметки не годится.

после Кувейта его успешно запихнули в клетку

Правильно, но для этого понадобилось "вмешательство Большого Брата", вот ведь что. Без этого вмешательства Саддам натворил бы дел...

И в ВМВ понадобилось вмешательство.

Вообще, "Большой Брат" - не такая уж и плохая штука, если он умеет держать себя в руках.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

"Большой Брат" - не такая уж и плохая штука, если он умеет держать себя в руках.

если умеет, и когда хватает мозгов понять ситуацию с толком, то да. Когда мозгов не хватает, имеем в результте ИГИЛ.

Ты не читала "Antifragility"?

Нассим Талеб вполне логично объясняет, почему "Большой Брат" не должен вмешиваться ВООБЩЕ.

Я с его логикой, в общем, согласен - так как у моей логики, в общем, тот же источник, что и у его - различные бизнес-ситуации. :)

Но - а как быть с Кувейтом? Дать Саддаму взять всё, что он хочет?

А как быть с ВМВ? Дать Гитлеру дойти до Урала и до Канады?

Подозреваю, что "простые решения" - больше годятся для книг, чем для реальности. :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Сережа, давай продолжим в другом месте через какое-то время?

Обнимаю :)))))))))))))))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

да, только дурак Саддам шагал не в ногу с "инициативами Стран Ближнего Востока".

Я просто перевёл цитату - в ней речь о том, что идея была местная, а не американская, только и всего. :)

Я допускаю, что реально американцы эту идею подсказали, но тут написано так, как я перевёл, и с этим ничего не поделать... :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

US-UK companies hope that the regime will eventually collapse, giving them a strong edge over their competitors with a post-Saddam government.

И не ищи: оно тут ни о чём, даже если Дер и сказал ровно то, с чем я спорю: это его личное мнение, как и то, что я взял эпиграфом к этому комментарию - ещё чьё-то личное мнение.

Будь это личное мнение Буша - в этом появился бы хоть какой-то пойнт... Хотя о том, можно ли считать личное частное мнение президента США - значимым "политикообразующим" фактором, - я бы послушал каких-то авторитетных экспертов с хорошими аргументами.

можно ли считать личное частное мнение президента США - значимым "политикообразующим"

Проблема именно в том, что США ввязалась в войну в Ираке на поводу у личных мнений Администрации Буша. Тепрь весь мир расхлебывает последствия их личных мнений. Личное мнение  человека у большой политической власти еще какое политикообразующее.

можно ли считать личное частное мнение президента США - значимым "политикообразующим"=====Личное мнение человека у большой политической власти еще какое политикообразующее.

Не хочу спорить, и допускаю, что неправ, но я очень сильно сомневаюсь, что в политке США "личное мнение" одного человека может иметь необходимый для этого вес... Да и ты ведь говоришь об "идее Рамсфельда"... А то, что ошибся не один человек, а "администрация Буша" - это понятно: ошиблись. Только это, нмв, не сводится к самодурству Буша.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

сильно сомневаюсь, что в политке США "личное мнение" одного человека может иметь необходимый для этого вес

в обычной политической ситуации, конечно, нет. После 9-11 на время все перевернулось. В течение пары лет Буш мог делать то, что обычно абсолютно неосуществимо - он получил карт бланш от общественного мнения и Конгресса.

Эм, Алекс... 

Естественно, что руководитель коммерческой компании желал бы своей компании максимальной экспансии. Вообще не вижу смысла это обсуждать.

"До вторжения 2003 Иракская нефтяная индустрия была полностью национализирована и закрыта для западных компаний. Через десятилетие она, по большей части, приватизирована и полностью доминирована большими зарубежными корпорациями" 

"U.S. and U.S.-listed oil companies have staked their claims to certain Iraqi fields, and while production remains restricted, exploration and development are proceeding quickly. What follows is a review of the oil companies with the most exposure to Iraq and what they have at stake in the current conflict in the country. ………………………………….

Exxon Mobil Corp. (NYSE: XOM) holds leases on approximately 900,000 onshore acres and at the end of 2013 claimed a net 23.2 development wells in Iraq’s West Qurna field. The field holds about half the proved reserves of Rumaila, and last year Exxon sold all but 25% of its stake in the field to Petrochina and Indonesia’s Pertamina. Exxon receives a per barrel payment of $1.90 for every barrel it produces above 244,000 barrels a day. Exxon also has agreements with the Kurdistan Regional Government in northern Iraq to explore for oil. Exxon produces no oil in Kurdistan, but the region is very near the current fighting in the northern part of the country.

Occidental Petroleum Corp. (NYSE: OXY) is part of a consortium that in 2010 signed a 20-year contract with Iraq’s South Oil Company to develop the 4-billion barrel Zubair field. The company’s share of production in 2013 was approximately 17,000 barrels a day, about 2% of its worldwide production.

Chevron Corp. (NYSE: CVX) holds an 80% stake and is the operator of the Qara Dagh block in the Kurdistan region of Iraq. The project is still in the exploratory phase and there is no production. Because of its commitments in Kurdistan, Chevron is banned from bidding on projects in the rest of Iraq.

Oil field services companies could also be affected by the current fighting in Iraq. Schlumberger Ltd. (NYSE: SLB) posted nearly a quarter of its revenues in its Middle East & Asia sector, where revenues rose 23% year-over-year in 2013. Halliburton Co. (NYSE: HAL) posted about 34% of its revenues from its Middle East & Asia sector, and the company experienced double-digit growth in all its operating groups in that sector. About 18% of Baker Hughes Inc.’s (NYSE: BHI) 2013 revenues came in its Middle East & Asia Pacific sector, a jump of 24% year-over-year. None of these companies breaks out its Iraqi exposure in any more detail." оригинал - здесь

"До вторжения 2003 Иракская нефтяная индустрия была полностью национализирована и закрыта для западных компаний.

Извини, даже без привлечения сторонних материалов, на одном лишь цитировании твоих цитат, это ставится под сомнение:

transform Iraq’s oil industry from a nationalized model closed to American oil companies except for limited (although highly lucrative) marketing contracts, into a commercial industry

Bush administration had no intention of taking Iraqi oil — a fact proven by the transparent and non-U.S. postwar development of the Iraqi oil and gas fields.

Вот!

Ну зачем мне постить тут цитаты? Ты с этим прекрасно справляешься.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Вообще блестящая цитата: вполне компактно и убедительно рассказано, почему Ирак в руках Саддама был неприемлемой для Запада альтернативой.

Спасибо тебе за неё - буду использовать.

Ирак в руках Саддама был неприемлемой для Запада альтернативой

А вот эта фраза с точки зрения контрпропаганды вообще эпик фейл, имхо.

Если "Западу" можно защищать свои интересы (неважно - экономические или политические), вторгаясь в другие страны по надуманным обвинениям,

- то и некоторым другим странам можно вторгаться к соседям, чтобы соблюсти свои интересы. Тем более что эти соседи вообще распоясались... но щас не об этом:)

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

эта фраза с точки зрения контрпропаганды вообще эпик фейл

Увы, но некоторые животные действительно более равны. ;-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

некоторые животные действительно более равны. ;-)

- Тогда надо бороться за то, чтобы стать более равным животным. То есть, наращивать мускулы и оборонный бюджет, время от времени напоминать о существовании ядерной кнопки и т.п. И забыть всякие глупости про "международное право". В общем, "Понятно Кто" всё делает правильно. И его нужно поддерживать всеми руками. Так?

Разумеется нет. "Понятно кто" - психопат и, поэтому, не способен действовать так, чтобы страна вошла в число "более равных". Они потому и более равные, что любой шаг членов клуба должен устраивать остальных. А если серьезно, то "правила игры" в мире определяют коллективно несколько самых экономически и военно сильных стран, разделяющих общие, господствующие в данный период времени ценности. Можно сколько угодно надувать щеки, но если начинаешь действовать конфронтационно, по отношению к другим "Great Powers", то результат будет как у Наполеона или Гитлера. В мире нет силы, способной легально подкрепить силой международное право, так что оно существует в форме и в границах, устраивающих "более равные" страны. Можно сколько угодно возмущаться этим положением вещей, но пока не существует Мирового Правительства, дела будут обстоять именно так. ИМХО.

П.С. Возможно, либералы считают иначе, но я не либерал/

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

А, вот тут и уточняйте, что "более равные" - это "члены клуба". Войти в этот "клуб" у России шансов нет. Значит, нужно поискать другие "клубы", правильно? Если нет - составить собственный "клуб", играя на противоречиях в существующих "клубах".

(Я, кстати, слышала, что "украинский кризис" американцы устроили с целью создать нестабильность в Европе и уронить евро к доллару. И это им удалось: евро-то и правда снизился.)

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Войти в этот "клуб" у России шансов нет.

Это полностью зависит от России.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Если интересы России противоречат интересам других членов клуба - то вряд ли. Ведь тогда кто-то должен отказаться от своих интересов, угадаем кто? :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Интересы любого государства определяются его идентичностью. Если Россия ощущает себя врагом Запада, то да, её интересы противоречат интересам других членов (не только "западных", а и Китая, скажем) и ей придется ими пожертвовать для любого сближения. Если российская идентичность изменится, как изменилась идентичность Китая, Японии, Германии, Италии - то её интересы будут либо совпадать, либо не противоречить антогонистически интересам других участников.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Интересы любого голодного оганизма противоречат интересам других голодных организмов, если у них общая еда.

"Идентичность" - это что? Существует ли оно вообще?

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Дмитрий Волченко

Вот! Это и есть дарвинизм!!! ;-) В теории всё так, а на практике, интересы одного голодного волка не противоречат интересам другого голодного волка. А интересы стаи волков не противоречат интересам стада оленей.

Это и есть дарвинизм

- ну да, это на словах у нас духовные скрепы. А в политике дарвинизм.

Животный мир нам тут не помощник. Никто же не хочет быть аленем, когда кругом волки бегают? А если уж мы волки, то кто сказал, что должна быть только одна стая? Тем более что Акела давно промахнулся.

И опять, если традиционные ответы не кажутся очевидными, можно проверить опытным путем. Я склоняюсь к тому, что социальная жизнь не зависит от нашего представления о собственной роли в ней. И, в этом смысле, вполне сходна с миром животных. То есть, Россия может играть только ту роль, которую ей навязывают обстоятельства, а вот качество отыгрыша роли зависит уже от неё. Природе не важно, считает волк себя львом, волком или оленем. Тот волк, который ведет себя в соответствии с ложной моделью - вымирает.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Тот волк, который ведет себя в соответствии с ложной моделью - вымирает.

- вот и надо узнать, какая модель "правильная". Вот некоторые олени и кусаются...

нет, мне всё-таки не нравится эта аналогия.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

вот и надо узнать, какая модель "правильная". Вот некоторые олени и кусаются...

Имеют полное право. Результат от этого (в лучшую сторону) не меняется.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Идентичность" - это что? Существует ли оно вообще?

Думаю, идентичность - основа социальной жизни. В случае государств, идентичность, это то, что делает нарушение ядерного баланса с США смертельно опасным для России, но совершенно "перпендикулярным" для Китая.

Нет, не понимаю. Ядерная война, возможная в этом случае, одинаково опасна для всех жителей Земли, катастрофа будет глобальной.

Почему ядерная война возможна в случае потери Россией паритета и не существует как гипотетический вариант в случае с Китаем, у которого такого паритета ни с США, ни с Россией нет и не было?

Ядерная война возможна в том случае, если у власти идиоты. У России это есть.

А при чём тут какие-то "идентичности"?

А почему в России - идиоты? А в Китае почему не идиоты? После культурной-то революции. А в США - идиоты?

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

В России у власти идиоты потому, что так устроена российская власть :). Это изменяемо и не связано ни с какой "идентичностью".

В других странах власть устроена по-другому. Надеюсь, что там идиотов меньше. По крайней мере, если судить по результатам :)

А при чём тут какие-то "идентичности"?

По большей части, видимо, при том, что я этим предметом сейчас профессионально занимаюсь. ;-) Это такая модель, с которой я предпочитаю работать:

http://catdir.loc.gov/catdir/samples/cam032/99011332.pdf

http://www.gla.ac.uk/0t4/crcees/files/summerschool/readings/summerschool09/readings/Waever_for_Galbreath.pdf

 https://books.google.com.au/books?id=RA0gVleOOvEC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну, если это Ваш кусок хлеба, то, конечно, я постараюсь его не отнимать :)

Да ещё если здесь имеют место Ваши личные предпочтения.

У меня не то чтобы предпочтения другие, но всё, что я видела, говорит не об абстракциях вроде "идентичностей", а о конкретных решениях конкретных людей.

Ну, тут могут быть разные подходы.  Я же и не настаиваю, что моя любимая методология - единственно верная. Но, по крайней мере, я могу сказать, что она абсолютно респектабельная и научная. Среди ряда других, не менее респектабельных и научных.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг, Дмитрий Волченко

Я обещала не спорить :).

Кстати, Вы обратили внимание на статью Алексея Юрчака? Он тоже поминает "респектабельные научные" исследования... поминает, кажется, не слишком добрым словом. :)

Интересная статья. Может руки дойдут и всю книгу прочитать. Правда, автор как-то упрощенно описывает взглядысвоих оппонентов: "Эти постулаты сводятся к следующему: идея социализма была якобы не только ошибочна, но и безнравственна;" Я не могу припомнить хоть одну англоязычную научную книгу по политологии, в которой автор назвал бы любую изучаемую идеологию "ошибочной и аморальной". Идеология не может быть "правильной", а моралей разных - не сосчитать.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

То есть, Вы думаете, "упрощение" не на совести оппонентов, а на совести автора статьи(книги)?

Здесь, мне кажется, сразу пойдёт разночтение в терминах: "идея социализма" и "идеология" - уже разное.

(может быть, с юридическим упрямством можно в этой теме всё вытащить и разложить по полочкам:) но, наверно, не здесь и не сейчас :) )

Ну, как бывшие советские люди, мы знаем цену любой советологии. Это - с одной стороны. С другой, повторю, я не могу себе представить англоязычного академического автора, говорящего об изучаемой идеологии: "ошибочна и безнравственна". Например: "Идея Исламского Государства ошибочна и безнрвственна". Невозможно.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Правда, автор как-то упрощенно описывает взглядысвоих оппонентов

А для меня эта статья многое объясняет. Был у меня такой случай. Напротив нас жил сосед, филадельфиец ирландского происхождения. По месту работы он был мелким городским бюрократом, а по бакалаврской степени - политологом. Звали его Фрэн. 

Лет 10 назад пригласил Фран мужа и меня провести вечерок на деке на его крыше, которым он очень гордился. Еще Фрэн очень гордился своим политологическим образованием, и на своей крыше он меня стал пристрастно допрашивать про нашу жизнь с СССР.

На самом деле слушать он ничего не хотел, а хотел рассказать, чему он на факультете политологии научился. По Фрэну выходило, что мы в СССР были такие безмозглые тупые роботы, которые ничего не соображали, потому что мозги нам съела пропаганда (к этому времени Фрэн выпил уже немало пива). Я ему (прямо как намедни Сереже Мурашову :))) объясняю, что люди многие были весьма неглупы, умели читать между строк, видели, что происходит кругом, книжки дореволюционные в домашних библиотеках сохранились, бабушка еще в 1917 гимназию закончила, зарубеж родители ездили каждые позволявшиеся 3 года, и пр. А он мне все про то, какие мы были дебилы.

Поначалу я возражала, а потом поняла, что бесполезно, и перестала. Но история запомнилась. А теперь я знаю, откуда у нее ноги растут - из его политологического образования во времена Холодной Войны. Он чесал в точности по тому сценарию, который описывает Юрчак: "советский субъект, часто c пренебрежением именуемый Homo Sovieticus, предстает человеком, у которого отсутствует личная воля. Участие этого субъекта в советской системе преподносится как доказательство того, что он либо поддался на угрозы или соблазны карьерного благополучия, либо потерял способность критически мыслить" В точности до каждого слова :(

Любая отдельно взятая модель имеет свои изьяны. При всей моей иронии в адрес академической советологии, вот это приведенное описание дает один из ключиков к пониманию того, почему постсоветская Россия оказалась не слишком состоявшимся государством и как наши бедные соотечественники дошли до сегодняшнего, вызывающего жалость, состояния. Притом что, да, "многие весьма неглупы, умеют читать" и т.д.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

дает один из ключиков к пониманию того, почему постсоветская Россия оказалась не слишком состоявшимся государством

В этом ли только? 100 лет назад, мне кажется, соотечественники не лучше были :(

В этом ли только?

Ну, я и написал "один из ключиков". Кроме того, приведенная цитата совершенно не противоречит тому, что и сама большевистская революция была отнюдь не случайной.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Еще бы знать, кто это - Россия и на какой выборке может быть корректно  определена ее идентичность..

Если интересы России противоречат интересам других членов клуба - то вряд ли. Ведь тогда кто-то должен отказаться от своих интересов, угадаем кто? :)

На самом деле компромисс, что бы там ни говорили некоторые психологи, - великое дело. Если кому-то хочется в клуб, то нужно что-то корректировать в своих интересах, и достаточно заинтересовывать других членов клуба в своём в нём членстве, чтобы другие члены откорректировали свои интересы...

Если же в клуб хочется недостаточно для коррекции, а сил и влияния для создания другого клуба не хватает - то остаётся пожинать плоды... Ну или незаметно подкладывать под клуб бомбу...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Значит, нужно поискать другие "клубы", правильно?

Ну, если хочется наступить на грабли, то конечно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

А ещё неизвестно, где тут грабли. Пока что все наднациональные союзы распадались.

При сомнении - проверяется экспериментально. ;-)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Я, кстати, слышала, что "украинский кризис" американцы устроили с целью создать нестабильность в Европе и уронить евро к доллару.

вряд ли

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Да конечно. Украинский кризис проблема скорее для России, чем для Европы. Но ход мыслей впечатляет. И главное, итог сходится :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Украинский кризмс - проблема и для Европы и для США, когда у них нет более серьезных проблем, вроде бомбежек футбольных матчей с президентом в зрителях.

Украинский кризмс - проблема и для Европы и для США,

Нмв, наибольшая проблема украинского кризиса для США в том, что США должны как-то на него реагировать...

Если бы они могли себе позволить этого не делать - ровным счётом никакой проблемы бы не было.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Алекс Лосетт

ровным счётом никакой проблемы бы не было.

Была бы проблема между Украиной и Россией. Мировой проблемы бы не было.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Была бы проблема между Украиной и Россией. Мировой проблемы бы не было.

Ну да, конечно, она и есть в результате. 

А для США это проблема имиджа скорее - как минимизировать ущерб от необходимости реагировать на "кремлёвские заскоки" и при этом продолжать сохранять статус "мирового жандарма"...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

(Подозреваю, что Анна просто хотела порадовать нас уровнем чьего-то анализа... :)  )

я не либерал

- как это не либерал? А кто?

:)))

Это она в Англии - английская королева, а у нас - Божьей милостью Королева Австралии и других Её Величества владений. ;-)

Но, в целом, да. И всегда таким был. Вы хоть раз видели мою реплику в поддержку атеизма или современного дарвинизма?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Вы хоть раз видели мою реплику в поддержку атеизма или современного дарвинизма?

- я думаю, отсутствие таких реплик Вас не портит, даже если их действительно нет :) (ведь они могут быть там, где я их не видела, я же не слежу за Вами 24/7 :) )

Просто, в современном русскоязычном дискурсе каждый, кто менее авторитарен, чем Муссолини, называется "либералом", включая, к примеру, Черчилля.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Ну, я обычно говорю, что либералы - это которые признают некоторые свободы :) Вы же признаёте? А всё остальное и правда от лукавого.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

А русскоязычный дискурс  делится по принципу "вся власть любимой Родине (царю, Богу. президенту)"  vs "у человечишки тоже есть (некоторые ) права"?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Ну, Алекс, это очень упрощенно :) (на главной как раз висит текст Алексея Юрчака, в котором он ругает за "бинарные оппозиции" - другого содержания в статье я, увы, не обнаружила)

Но "русскоязычный дискурс" так просто не делится. Он делится пополам много раз! по каждому вопросу.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Согласен, что фраза вредная. :)

Но в данном случае искренность мне представляется большей ценностью, чем взвешенность. :)

И текст действительно очень важный - тем, как раскрывает риски для всего мира, таившиеся в том, что именно в руках Саддама оказались нефтяные деньги.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

риски для всего мира

- риски не для "всего мира", а для тех, кто не дружит с Саддамом.

А какая принципиальная разница, под кого прогибаться - под Саддама или под Буша? Если оба они ограничивают свои желания только своими возможностями?

Если оба они ограничивают свои желания только своими возможностями?

Между modus operandi Буша и Хуссейна нет разницы? ;-)

Для того, кого разбомбили? - насколько понимаю, нет.

А бомбят они одинаково? И по одним и тем же причинам? Тогда - без разницы. :-)

Бомбят по причинам "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". (это, собственно, та же формула "в своих интересах" ;) ).

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ну, американцы, конечно, и госпитали бомбили, и свадьбы, и вообще много невинных мирных жителей от них пострадало... Но при этом газом они всё же своих противников в Ираке не травили.

(Хотя не поспоришь - для того, кого разбомбили в госпитале американцы, и для того, кого отравили газом нацгвардейцы Саддама - разницы уже никакой нет).

Между modus operandi Буша и Хуссейна нет разницы?

для тех, кто в результате войны "six feet under"  - нет

- риски не для "всего мира", а для тех, кто не дружит с Саддамом.

Да нет, именно для всего мира - это поясняется в переведённой мной цитате (да и вообще - "весь мир" очень мало отличался от "всего мира без друзей Саддама", если я правильно помню...).

А что до того, под кого "прогибаться"... Вот как раз в данном случае, нмв, понятно, под кого стоило прогнуться: Саддам, когда двинул в Кувейт, вряд ли собирался предоставить доступ к нефти Катара всем желающим... А американцы в Ираке именно так и сделали.

Саддам, когда двинул в Кувейт...доступ к нефти Катара..

А кстати!!! Классный факт ты вспомнил))

Саддама ведь в то время ( 1980 ый год) США вскормили.. ради войны с Ираном.. разве не США предоставляли Саддаму Хусейну разведывательную информацию, выделяли кредиты, а также поставляли вооружение и даже материалы для создания химического оружия.

6. Нефть! Шестым и последним был нефтяной вопрос. Будь Ирак Руандой, администрация Буша никогда не пошла бы на вторжение. Но самое важное тут - помнить, что война была не под лозунгом "кровь за нефть", так как у администрации Буша не было намерений присвоить иракскую нефть - это доказано прозрачной и не-американской послевоенной разработкой нефтяных и газовых месторождений. Напротив, нефть была важна потому, что иракские доходы от нефти давали Саддаму ресурсы разжигать проблемы в регионе, возможность противостоять внутренней оппозиции и всегда использовать нефтедолларовое влияние для подрыва резолюций ООН, влиять на мировые цены на нефть, или разрушать сотрудничество Запада, как показал сговор французов с Саддамом. 

Вообразите Северную Корею с иракскими запасами нефти и газа: угроза, которую КНДР представляет соседям, была бы многократно усилена и более определённа. Будь Ирак всего лишь бедным ресурсами Йеменом или Иорданией, или не имел ключевого доступа к Персидскому заливу, США, возможно, не начали бы войну.

(Переведено не дословно, с некоторой обработкой для простоты восприятия, но смысл полностью сохранён)

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Алекс Лосетт

Так с чем же ты, мой друг, споришь? 

Признай, же наконец!!! что если бы в Ираке не было нефти, то сговор с Францией не волновал бы США ? 

Мало ли кто в мире с кем сговаривается и о чем? Дурак или врун Буш начал передел мира... 

Признай, же наконец!!! что если бы в Ираке не было нефти, то сговор с Францией не волновал бы США ?

Света, почему ты хочешь чтоб я признал то, с чем я никогда не спорил? :)

А тогда объясни зачем ты вообще написал этот пост? Если ты согласен с Алекс  насчет...  "война про нефть"

Света, прости, но я реально не представляю уже, как тебе помочь. Ну попробуй ещё раз прочесть статью - может, тогда поймёшь, о чём и зачем она. Я не виноват, что тебе кажется не то, что здесь написано. Я это пытался объяснить уже раз двести.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Сергей, ты прекрасно знаешь, что она все адекватно понимает. ;-)

Ну, знаешь, всегда остаётся это, как его... "Право на ошибку". :)

Кроме редких случаев, как вот с донецким торговым центром, американскими военнослужащими, или, в светином случае - применением ВС РФ в Крыму, которое она не хочет считать тем, что оно есть...

Святой ты человек! И даже не спорь. Сам знаешь, что я прав.

А МОЖНО УЗНАТЬ, ПОЧЕМУ НА МНЕ ДО СИХ ПОР ВИСИТ ЗАМОК?

Почти одиннадцать часов прошло.

Что тут опасного?

"Той самой фамилии" вроде нет, нет Украины, вообще нет ничего, кроме списка нефтедобывающих компаний, и рассуждений о том, отчего общедоступная информация не смогла просочиться в мозги большинства россиян.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ну спит Ваш личный цензор, что, человеку и поспать нельзя? :)

Потерпите ужо :) Всё равно в топе висите, с главной не уйдёте :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да вроде отпёрли уже. :)

Просто жалко: нмв, вполне актуальная статья.

Правда, Борис Конюшков на фб указал мне на то, что "поход за нефтью" в качестве главного мотива американской внешней политики В РОССИЙСКИХ МОЗГАХ свой пик давно прошел, сменившись на "извечную ненависть к России" и "тягу к мировому господству"... Но это для меня сейчас не очень важно - так как источники этого мозгонаполнения всё равно одни и те же. :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ничего опасного, Сергей, простите за задержку, а до коммента только что добралась.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да ничего страшного, Татьяна. :)

Статья очень простенькая, как и мысли в ней, надерганные из простых источников. Меня один мой товарищ постоянно попрекал использованием Википедии как источника информации. Про ТАСС я, вообще, умолчу.

Но, как я понял, мы согласились, что при Саддаме иракскую нефть США не контролировали. На показанной нам картинке мы хорошо видим интернационал, допущенный к дележке пирога. Вопрос для засыпки - кем допущенный? Вопрос второй - кто дергал за ниточки "допускателя"? Если еще непонятно, то можно продолжить, для тех кто верит в альтруизм, особенно американский.

В эпоху глобализма компания может быть одной страны, долю в компании может иметь компания из другой страны и т.д. до бесконечности. Вопрос третий - сколько процентов добычи нефти и сколько процентов запасов находится под контролем американцев, если мы проследим "интернационал" до конечных собственников? А если вместо контроля американцев посчитать стран НАТО?

Я на этот вопрос не отвечу, но достаточно давно я читал исследование по это теме (увы, не сохранил). Боюсь соврать, но доля  американцев и, тем более, с союзниками по НАТО, неприлично большая - до 75%. У наших аж двух компаний где-то 7-10% в сумме. Остальное Китай и прочие по мелочи. Как-то так.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Айрат, статья расчитана на средних обывателей - таких вот, как мы с Вами. К чему бы ей быть сложной? :)

Мысли в ней надёрганы всего из одного источника, действительно, очень простого - из моей головы. Из Википедии и с сайта ТАСС надёрганы факты, подтверждающие мои мысли.

Что до процентов - то Ваш расклад однозначно необъективный: 25% производства нефти Ирака законодательно закреплены за иракскими властями, так что 75% - это все остальные, а не тоько "США с союзниками по НАТО". Приведённой таблицы достаточно для приблизительных прикидок, с учётом дебета добычи по месторождениям (см. ссылки к статье).

И мне вообще непонятно, зачем считать "союзников США по НАТО". Если Вы предполагаете там какой-то "сговор", то как там появились Россия, Китай Корея и Малайзия? Если "заговорщики" действительно могли делить квоты между собой - то зачем их отдавать кому-то ещё?

Видите, какие простые вопросы... :) И ответы на них такие же.

Сергей, у обывателя сложится неправильное мнение, что нефть поделена "по честному",  Простота хуже воровства..

По процентному раскладу я ручаться не берусь - просто не помню точные цифры, но порядок примерно такой. Я это написал в надежде, что кто-то сможет подсказать или сам накопает .

"Союзников США по НАТО" считать надо обязательно, поскольку воевали они вместе и вопрос нефти - это вопрос большой геополитики. Что касается Китая и России (остальные по мелочи), то это тоже геополитический вопрос - они тоже требуют свой кусок пирога в обмен на молчание.

И, наконец, надо уточнить, что 25 иракских процентов это доля в прибылях, как бы там не было написано в законе. Добывают же те компании которые поименованы в списке.

И, конечно, тот процентный расклад, который я озвучил - это распределение в рамках оставшихся 75%.

Сергей, у обывателя сложится неправильное мнение, что нефть поделена "по честному", Простота хуже воровства..

Наконец, Айрат, дошла очередь и до этого Вашего комментария.

А можно узнать, почему Вы считаете, будто "нефть поделена не по-честному"? Какие у Вас основания так считать?

"Процентного расклада" Вы не помните, где его проверить - не знаете.

Союзников по НАТО хотите считать. Хотя чего их считть? "Союзники США по НАТО" - это всё страны с более - менее развитой экономикой и промышленностью. Вы считаете, что "несправедливо обошли"... Кого? Буркина Фасо? Бурунди? Новую Каледонию? Восточный Тимор?

Давайте посмотрим список крупнейших нефтедобывающих компаний мира:

1. SAUDI ARAMCO

2. ГАЗПРОМ;

3. НАЦИОНАЛЬНАЯ НЕФТЯНАЯ КОМПАНИЯ ИРАНА;

4. EXXONMOBIL;

5. PETROCHINA;

6. "РОСНЕФТЬ";

7. ВР;

8. ROYAL DUTCH SHELL;

9. PETROLEOS MEXICANOS (PEMEX);

10. CHEVRON.

Что мы видим?

- В иракском списке нет компании "Шеврон" - АМЕРИКАНСКОЙ компании, занимающей 10-е место в мире по объёму нефтедобычи.

- Нет "национальных нефтедобывающих компаний" - мексиканской, иранской и саудовской. Я это объясняю тем, что им хватает внутренних контрактов в своих странах, но не настаиваю, что это лучшее объяснение.

- Нет "Роснефти", но есть "Лукойл", который не входит в список 10 компаний (Лукойл на 18 месте).

- Все остальные компании из списка первой десятки в Ираке работают: британско-голландский Шелл, британский ВР, Петрочайна (входит в состав китайской CNPC), американский Эксон и российский ГАЗПРОМ.

Так что - всё честно: почти все крупнейшие компании мира в Ираке работают.

Остальные компании тоже входят в топы - практически все они входят в первую тридцатку.

Так что, Айрат, Вы в состоянии сказать, о чём должны "молчать" Россия и Китай в Ираке? Ну и ещё, наверное, корейцы с малайцами? :)

И если кого-то тут "обошли" - то Вы можете указать, кого именно?

Я думаю, что Вы тут озвучили совершенно банальные предрассудки того самого среднего россиянина, о предрассудках которого я это всё написал. :)  И те самые, в которые не верит Катерина Мурашова.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Сергей, у меня никакого желания искать статью о распределении объемов иракской нефти по конечным бенефициарам нет. Я признаю, что в условиях когда нефтяные компании получают не долю в месторождении а только продают услуги по добычи нефти на тендерной основе, ощутимой выгоды и преимуществ не получает никто.

Похоже, у американцев просто не получилось поставить в Ираке марионеток вместо Саддама.

Похоже, Айрат, что Вы могли бы раскрыть глаза Катерине - вот это точно. :)

Почему Вам кажется, будто у американцев не получилось кого-то поставить в Ираке - не спрашиваю, я же не зверь.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Катерина тоже не Вий, что бы "поднимать ей веки". Вы ей дайте ссылку на мой комент...

На Ваш коммент, Айрат, ссылку можете дать только Вы.

Делается это через пятую слева вверху иконку в окне комментария.

А вот мне было бы интересно увидеть Ваш ответ: что именно наводит Вас на ту мысль, что на эту. :)

через пятую слева вверху

Помню выдержку из упаковочного листа - не дословно - "крышка находится у правой передней стенки верхнего левого ящика". Короче, не нашел сходу.

На первую мысль меня навела статья, которая "зуб даю" была. И на вопрос распределения добычи по конечным бенефициарам она дает аргументированный ответ. Дальше встает вопрос о выгоде. Судя по тому, как обставлена добыча, особых преференций никто не получил, хотя тут много вопросов для аналитиков, поскольку первые тендеры выигрывали американцы и британцы и "помощь в организации тендеров оказывали американские специалисты". Сравнить стоимость добычи на разных месторождениях, сравнить сколько правительство платит за добытый баррель и проч. Надеюсь, что принципиальных плюсов никто не имеет.

Тут еще такая мысль "подъехала". Состояние Бушей базируется на нефтянке, умственные способности отражены в "бушизмах". Может быть кто-то напел Бушу песенку, что можно сделать неплохой гешефт на иракской нефти. А на деле оказалось, что когда пришло время "карты сдавать" (нефть делить), все внимательно наблюдают за руками.

Беда. :)

1. Айрат, если Вы нажмёте на кнопку "ответить" под этим комментарием, появится окошко с двумя полями для текста - с большим (где Вы пишете комментарий), и малым (где написано "добавить заголовок"). Вот между этими двумя полями у Вас должно быть шесть иконок, и пятая слева, напоминающая плечевую мишень человечка анфас, как раз позволяет добавлять пользователей, которые получат копии данного Вашего комментария. 

Если Вы хотите отправить кому-то копии своего прежнего комментария - просто нажимаете кнопку "редактировать" под своим комментарием, и дальше действуете по предложенному выше плану.

2. Давайте останемся каждый при своих зубах. :) То, что в природе есть разные статьи - мне известно. То, что среди них может быть и такая, идею которой Вы коротко описали, - я вполне допускаю. Но вот было ли в этой статье что-то серьёзное, или ничего не было - увы, судить я не могу, и считать её аргументом, не читая, - тоже.

3. То, что "принципиальных плюсов" по иракской нефти никто не имеет - это общеизвестный (серьёзным людям) факт. Если бы можно было доказать сомнительное "распределение по бенефициарам" или какие-то специфические особенности нефтедобычи - об этом была бы не одна статья, этим было бы забито всё, во всех обсуждениях этой темы.

4. То, что Буш был в состоянии совершенно самостоятельно принимать решения о начале войны - это ничем не доказанные фантазии, как и то, что у американской администрации были планы "прямого выкачивания" иракской нефти (как мне написали в фб), как и то, что эти планы по какой-то причине не сбылись.

Есть факт: крупные нефтедобывающие компании мира получили контракты в Ираке, видимо, совершенно независимо от каких-либо политических соображений, и нет никаких фактических оснований подозревать наличие каких-то иных планов. :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Остался последний 4-й пункт.

"Мы говорим Ленин - подразумеваем партия...", мы говорим Буш - подразумеваем группу товарищей.. В любом случае - в альтруизм я не верю.

По иконкам спасибо, как же я их раньше не видел?

в альтруизм я не верю

Как не верите? Неужели никогда за собой не замечали и со стороны других не видели? ;-) Не может этого быть! Альтруистическое поведение - одна из базовых черт не только людей, но и любых общественных животных.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вы прекрасно понимаете, что идет речь об альтруизме США, но переводите стрелки на уровень отдельных личностей.

Спор ради спора....

Спор ради спора....

Не вижу этого, Айрат: это же Вы сказали, что:

 В любом случае - в альтруизм я не верю. 

Совершенно не упомянув Буша, и "перевели стрелку на отдельную личность" - т.е., на себя. Вот НА ЭТО Вам Сергей и ответил, нмв, всё совершенно адекватно: и доказательств самодурства Буша нет, и альтруизм - обычное дело среди людей, так что - и так, и так не выходит у Вас аргумента. :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Только позвольте уточнить, Вы не верите в альтруистическое поведение только политиков США (США, как государство, собственной волей, обособленной от воли его представителей, обладать не может) или вообще любого политика?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Уточняю - альтруизм отдельного человека возможен и для отдельных политиков в  том числе. Возможен альтруизм коллектива, если он объединен на нравственных началах. Государственный альтруизм в чистом виде не бывает, поскольку его представители в идеале выражают волю населения, которое в сумме альтруизмом не страдает. А в реальности представители еще и свой интерес имеют.

Понятно. Действительно, при таких вводных дальнейшее обсуждение этой темы выглядит бесперспективным.

По иконкам спасибо, как же я их раньше не видел?

Пожалуйста. :) Да, СНОБ таит много полезного, и я подозреваю, что и мне многое неизвестно.

А по Бушу - ДОКАЗАТЕЛЬСТВ тому, что решение о начале войны, якобы, было следствием самодурства Буща - нет никаких, и говорить об этом есть столько же оснований, сколько рассуждать о похищениях людей зелёными человечками.

Я же написал - "мы говорим Буш - подразумеваем группу товарищей."

Больше не вижу смысла эту тему обсуждать, продолжим в других местах.

"мы говорим Буш - подразумеваем группу товарищей." Больше не вижу смысла эту тему обсуждать,

Темна вода во облацех......

Больше не вижу смысла эту тему обсуждать, продолжим в других местах.

ОК - я чуть ли не с самого начала не видел, о чём тут ещё говорить после того, как я всё сформулировал и всё доказал. :)

А если решение было принято не Бушем, которому что-то там "напели", а - коллективом специалистов, которые на законных основаниях принимали в США политические решения, - то можно говорить о чистой ошибке, от которой не застрахован никто.

Ну так и я говорю - рот разинули, а галушка мимо пролетела

С чего ты взяла, Света? :)

Я не виноват, что у тех, кто принимается со мной спорить, обычно не бывает никаких аргументов в защиту их позиции. :)

С аргументами я как раз обычно соглашаюсь.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

У них всегда есть аргументы, но они их уже не помнят, или им лень их искать, или они выше всей этой суеты. Твердо помнят только, что твои аргументы не выдерживают сравнения с их аргументами. ;-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Уважаемые Сергеи, я надеялся, что вам все станет понятно после ответа на первые два вопроса. Алекс сразу ответила, как отличница :)).

Что касается аргументов в ответе на третий вопрос, то да, у меня их сейчас нет - "Были, кончились...". Искать их мне действительно лень,  да и искатель из меня неважный. "Не веришь, прими за сказку..."

За сим остаюсь.....

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

У них всегда есть аргументы, но они их уже не помнят, или им лень их искать,

у "нас" есть аргументы, но может не быть под рукой фактов. В присутствии дотошного юриста это может оказаться слабым местом :) Правда, у Сергея Мурашова фактов  тоже немного, но, видимо, его аргументы юристу больше по душе :)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Что-то Вы, Алекс, ко мне как-то доброжелательнее относитесь, чем к Сергею...... ;-)  Привили, видимо, многие поколения моих американских коллег людям инстинктивную любовь к крапивному семени.  ;-)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Сережа, кроме аргументов, есть мнения ... 

мир меняется стремительно... появилось понятие "гибридной войны", например... ?

С аргументами я как раз обычно соглашаюсь.

??????????????

Алекс, я вот решил глянуть перед сном, и увидел эти твои знаки.

А ты знаешь какой-то хороший аргумент, которым бы ты меня не убедила?

Можно узнать, какой? :)

Теперь, пожалуйста. ЗАЯВИ СВОЕ МНЕНИЕ

Сергей, Алекс заявила  и очень аргументировано свое мнение,  очередь за тобой. 

Зачем администрация Буша начала операцию в  Ираке?

Однако, позволь и я тебе напомню: так с каким твоим убедительным аргументом я, по-твоему, не согласился?

:)

Сергей, я не вполне знаю, какие из моих аргументов ты считаешь убедительными. Буду благодарна за разъяснение. :)

Сергей, я не вполне знаю, какие из моих аргументов ты считаешь убедительными. Буду благодарна за разъяснение.

Вот: убедительными я считаю все твои аргументы (ну, почти), но "не согласиться" с ними я не имел технической возможности, так как ни один из них не опровергал того, что говорил я. :)

кто дергал за ниточки "допускателя"?

Администрация Буша!

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Да и европейские жители говорят все чаще, что их правительства - марионетки в руках заокеанского дядюшки Сэма..

Но ведь это не факт с точки зрения Сергея, а только частное мнение этих жителей.

Да и европейские жители говорят все чаще, что их правительства - марионетки в руках заокеанского дядюшки Сэма..

ну, в альянс с США они были со времен 2ой Мировой, как минимум, и они этому радовались. Недовольны они стали после того, как СССР развалился.

Этому нет никаких видимых доказательств: допущены оказались практически все крупнейшие нефтедобывающие компании мира, никакого заметного дисбаланса в пользу США, или "США с союзниками по НАТО", как предположил Айрат, - нет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Дорогой Сергей, ЗАЧЕМ США ПОШЛИ В ИРАК? Все еще жду твоего ответа на МОИ вопросы

Ты поставил аж целое эссе , критикуя взгляд, что США пошли в Ирак за нефтью. 

Ты спросил меня о моем мнении.. Я тебе ответила ЗДЕСЬ.

Тот же вопрос я задала тебе. Зачем США пошли в Ирак? За 24 часа ответа  от тебя не получила.

Ответь, пожалуйста. А то как-то несерьезно получается. Поставь свое мнение в ответ на мое: Зачем США пошли в Ирак?

Алекс, извини, я человек трудящийся, и пытаюсь работать, кроме того, вчера я был занят в небольшой фб-шной дискуссии (и это кроме необходимых сезонных работ в саду :). ), так что на все сразу у меня просто не хватает времени. Но, как будет - непременно прокомментирую все, что сочту нужным.

Относительно твоего вопроса: я не знаю. :)

Вернее, так: у меня на этот счет нет мнения, которое можно было бы выразить в нескольких словах.

Продолжение следует - я в метро, боюсь срыва связи

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Спасибо. Жду с нетерпением.:)

Видимо, официальная версия американской администрации лучше всего выражена как раз в предоставленной тобой цитате - в той самой, которую я обещал перевести для Катерины.

Но, конечно же, был и комплекс других причин, самых разных, которые я не вижу смысла обсуждать здесь.

Но одной причины среди них не было точно - и парадокс в том, что как раз эту причину большинство россиян и приписывают американцам - это желание "навариться нахаляву на иракской нефти".

официальная версия американской администрации

Извини, Сергей, официальная версия Администрации Буша была, что у Саддама - склады оружия массового поражения, и, если не выступить против него срочно, через несколько лет будет поздно.

Никакой другой версии у них не было. Добавлю, что ВСЕ образованные люди, среди которых я вожу круг, тогда же заявляли, что это очень сомнительно. если не полная утка.  Из ВСЕХ американских знакомых только один сосед сказал, что Саддам представляет угрозу терроризма. Сосед потом до упора стоял на своем, даром что потомственный демократ, даже когда никакого оружия не нашли и признаков.

Это уже потом администрация стала вихлять и выкручиваться, что тоже было шить белыми нитками.

администрация стала вихлять и выкручиваться

Ну прям как Сергей сейчас, прижатый твоими спокойными и аргументированными высказываниями и цитатами! 

Я надеюсь, Сергей найдет-таки время дать нам свою версию причин Буша объявлять войну Ираку.

Возможно ли, что у Сергея столько рододендронов в саду, что их утепление помешает ему вернуться на СНОБ?

 Сергей, в  Подмосковье устойчивые к холодам рододендроны зимуют хорошо. Кусты во избежание неприятностей во время зимовки из-за резко меняющейся погоды и возможных сильных зимних холодов следует укрывать, когда наступят первые стабильные морозы. 

У тебя еще дае недели есть теплой погоды точно...

Пока температура не понизится до –9…-10 градусов мороза и не стабилизируется можешь не волноваться.

И старайся не слишком "кутать"  кусты чем-то типа плотного лапника из ели. Сооружённое  зимнее укрытие должно быть лёгким.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

У нас, к счастью, рододендроны в диком виде растут до 3х метров в высоту. Когда морозы градусов 5-10, то листья у них обвисают и выглядят грустно, но потом - ничего, отходят. 

У меня это впереди - в самом высоком пока около 2х метров, но в основном - 60 см - 1,20 м.

Листья - не беда. Беда - почки: они часто замерзают.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Листья - не беда. Беда - почки: они часто замерзают.

Именно :(. У меня за почти-10 лет из 5 штук один цвёл кое-как, и фсё :(

А жители тёплых стран нам тут учат, какие у нас морозы :)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну нет, у меня каждый год цветут. Хотя иногда больше половины почек пропадает.

Есть и ещё масса проблем - лес рядом, а оттуда то тля прилетит, то гусеницы приползут... Я не предполагал, что у нас могут быть гусеницы, которые жрут рододендроны - но оказалось, что жрут замечательно...

Как же ты его, трехметрового, укрывать будешь? Ведь елок не наберешься :))) 

:)

Одна надежда, что он тогда привыкнет к нашим морозам...

Например, грецкий орех привык. Жду орехов... :)

(А ёлки я сам выращиваю).

грецкий орех привык

ты это серьезно? Грецкие орехи даже в Филадельфии не растут!

А у меня их два, и один уже метра три - четыре в высоту... Хотя орехов на нём, видимо, всё-таки не будет.

(Они из Украины, а там погода хоть и теплее, чем у нас, но морозы там тоже бывают, и ничего - орехи прекрасно родятся).

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Когда "наступают первые стабильные морозы" - ко многим кустам в нашем саду уже не подобраться - снега слишком много.

У меня раньше были наделаны такие специальные "домики" из нетканого материала на деревянных каркасах, но теперь то, что нужно укрывать, слишком разрослось, и от "домиков" больше нет толку...

(А вообще это всё, наверное, погибает не столько из-за морозов, сколько из-за солнца и вообще оттепелей: мне кажется, что стабильные холода растения переживают удовлетворительно: они просто "засыпают" как-бы... А вот когда среди зимы начинает пригревать солнце - они просыпаются. начинают пытаться качать из земли воду, а тут опять мороз - бам! - и кирдык).

Я удивляюсь, вам со Светланой не надоело добиваться от мужчины признания, что он неправ. Я даже подозреваю, что эта стратегия "да и нет не говорить..." направлена на установление рекорда.

А вдруг он не считает, что он неправ?! :)) Подтверждение нужно :))

Давай сутки подождем)) и расценим его молчание, как знак согласия с тобой! _?

вроде уже подтвердил, не будем к стенке общего любимца ставить :))))))))))

Эм... Я перевёл твою цитату, в которой написано, в каком контексте можно говорить об американской заинтересованности - НО Я НИКОГДА С ЭТИМ НЕ СПОРИЛ, Алекс. :)

Одно дело - отобрать нефть у опасного маньяка, с тем, чтобы более - менее равномерно распределить её между нефтедобывающими компаниями разных стран, и совсем другое - отобрать нефть, чтобы присвоить её себе. :) Я не спорил с первым, так что, ты со мной не спорила, как я с самого начала и говорил. :)

отобрать нефть у опасного маньяка, с тем, чтобы более - менее равномерно распределить её между нефтедобывающими компаниями разных стран,

Чтоб не спорить без конца,  

ДА. ты с этим не спорил.:)  Я тоже никогда не спорила с тем, что США НЕ планировали всю Иракскую нефть "качать себе". :)  

Кстати, у США даже нет такой возможности. "качать себе" - нефтью здесь занимаются частные, а не государственные компании, и военные силы США - отнюдь не  частное формирование нефтяных компаний.  

Но.....Сергей, есть такое понятие, "американская модель" - модель устройства общества, ОСОБЕННО ЭКОНОМИКИ, имитирующая американскую. Идеологи "американской модели" не очень любят другие модели, как таковые. Модели, отличные от американской, либо замалчиваются, когда они работают (медицина в Европе, Канаде), либо  тихонечко поливаются грязью, если у них есть проблемы (как с Европейской экономикой), либо беспрестанно критикуются и, если есть такая возможность, делается работа, чтобы их ликвидировать (СССР, Ирак)  

В Ираке в целом, и в его нефтяной индустрии существовала другая модель собственности - государственная. А государство было диктатурой. При первой же возможности США поспешили заменить эту модель на (боль менее) американскую.  

Я совсем не собираюсь утверждать, что иракская модель была лучше или равной американской. Американская лучше. Но мне не нравится то, что создаются прецеденты идти под фальшивыми предлогами (средства массового уничтожения. тер акт 9-11) в другую страну, чтобы поменять ее модель.

Мое мнение, что администрация Буша воспользовалась фальшивым предлогом, чтобы заменить режим, который их -  и многих - не устраивал.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Но.....Сергей, есть такое понятие, "американская модель" - модель устройства общества, ОСОБЕННО ЭКОНОМИКИ, имитирующая американскую.

:)

Алекс, я уже признался на фб, что не доказал в этой статье теоремы Ферма, и не ответил на "главный вопрос человечества"...

Меня оправдывает только то, что я и не ставил перед собой такой цели.

Я готов поговорить о том, какие американцы сволочи, но в данной статье я ставил совершенно конкретную задачу, которую абсолютно конкретно решил. :)

Я очень рад, что мы с тобой, наконец, договорились (тем более, что вроде и не спорили), а модели я тоже готов как-нить при случае обсудить.  :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Алекс Лосетт

я уже признался на фб, что не доказал в этой статье

Сергей, пршу тебя тут дать  ссылочку на твое на признание в ФБ.

Он в судорожных поисках подтверждения - "...ищет давно, но не может найти...", но с покаяньем не может придти. :))))

Запомните, мужчину нельзя к стенке прижимать. Он даже может уйти рододендроны укрывать

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Уважаемый Айрат, здесь никто никого к стенке и не припёр :)

Здесь кое-кто не умеет читать. Сергей и пытается это объяснить, тонкими намёками.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

здесь никто никого к стенке и не припёр :)

Так Вы ответа требуете! От МУЖЧИНЫ!!!!!! Тем более, когда ответа нет! Это правильнее называть не припер к стенке, а поставил к стенке :)))

Насчет намеков - тут надо все внимательно прочитать, а я по диагонали пробежался. Это как в анекдоте - "Ты слышал, писатель был Лев Толстой, "Войну и мир" написал - 4 тома!!!" - "А ты что, читал?", - "Нет, ксерил"

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Вообще-то гендерные игры в серьезных темах здесь не приняты. Тут тоже кое-кто на днях этим занимался - отвратительное зрелище.

А мы здесь только тем и занимаемся, что отвечаем :) вопросом на вопрос, ответом на ответ :)

Вообще-то гендерные игры в серьезных темах здесь не приняты. Тут тоже кое-кто на днях этим занимался - отвратительное зрелище.

Согласен, отвратительное, как и мужской шовинизм, как и воинствующий феминизм. Любить надо просто безо всяких измов.

Вы только вслушайтесь как звучит - "Фе-ми-на"!!!!!, А с другой стороны, прости господи, "феминизм".

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

как и мужской шовинизм, как и воинствующий феминизм

- ну, здесь было гораздо хуже. Но не будем о грустном :) понадеемся, что все всё осознали.

Да уж какими там "тонкими"- такими намёками впору спины верблюдам перешибать... :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Он даже может уйти рододендроны укрывать

++++++++++!

Уф. :)

Объясни мне, пожалуйста, в чём я, по-твоему, неправ? :)

В другом блоге начался разговор на эту тему:  

Париж. 11 сентября по-французски..

Алекс написала Ссылка свое мнение, а ты Сережа подставился,, отдельный пост написал... и запутался сам... 

Так вопрос к тебе:  ПРИСУТСТВОВАЛА нефть в списке  важных причин для нападения  администрации Буша на Ирак?

Просто ответь : ДА или НЕТ?

Света, вот текст, который я там написал:

=====Алекс, думаю, ты и права, и не права.

Например, та же нефть.

У нас некоторые говорят: "ну конечно, американцы полезли в Ирак - там же нефть".

Ну да, нефть, И ЧТО?

Что, американцы выкачали иракскую нефть, забрали её себе, наделали из неё всяких няшек, или просто кому-то продали?

Видимо, как-то так представляют себе это те, кто считает, что "американцы пришли за нефтью".

На самом деле контракты на добычу иракской нефти были подписаны со всеми ведущими нефтедобывающими компаниями мира, в том числе и с двумя - тремя российскими, американские добывали нефть на общих условиях, выплачивая в иракский бюджет все положенные деньги, так что никаких сверхприбылей, объясняющих "особый американский интерес" к Ираку там не было. Разумеется, американский бюджет тоже получил все полагающиеся налоги и сборы от реализации иракской нефти, а частные дивиденды, зарплаты и прочее - отчасти потрачены в США, что не могло не пойти на пользу американской экономике... Но - американские компании работали в Ираке и до войны...

Да и вообще - собственность в современном мире штука довольно запутанная, и обывателю невозможно судить о том, в какой стране окажутся деньги, заработанные той или иной компанией в той или иной стране.

А так-то - люди, понятно, везде одинаковые, и мотивы у них схожие, и американцы ли, русские ли - разница небольшая.

=====

Укажи, пожалуйста, где я здесь, по-твоему, "подставился", где увидел "Буш хотел навариться на нефти" в головах американцев или Алекс (как увидела Катерина), или что-то ещё, что опровергала Алекс? И если Алекс, по-твоему, что-то из этого опровергла, то будь добра - укажи, пожалуйста, что именно. :)

У нас некоторые говорят: "ну конечно, американцы полезли в Ирак - там же нефть". Ну да, нефть, И ЧТО? Что, американцы выкачали иракскую нефть, забрали её себе, наделали из неё всяких няшек, или прос

Сеогей доброе утро, а ты опять все передергиваешь, как делаешь это постоянно. 

Немного странно... зачем? 

Никто - ни Алекс, ни тем более Катерина не говорили тебе про "няшки из нефти"... 

У нас некоторые говорят: "ну конечно, американцы полезли в Ирак - там же нефть". Сеогей доброе утро, а ты опять все передергиваешь, как делаешь это постоянно.

Света, ведь ты не сможешь указать, что именно я "передёрнул", зачем говоришь? :)

По поводу "аргументов Алекс" - спроси у Алекс, насколько я понимаю, мы с ней пришли к согласию.

По поводу Катерины мне сказать нечего - надеюсь, она поделится со мной источником своих знаний о содержимом голов россиян.

По поводу "правды на стороне 99% россиян" - не знаю, о чём ты, наверное, о чём-то очень хорошем. :)

В каком месте Алекс приняла твою точку зрения на вопрос обсуждаемый тут?

Сереженька, тебе видимо очень хочется или очень надо....

чтобы твой пост надолго задержался на главной-) если я ошиблась - извини за ранее... 

Я бы не искажал так-то уж мои слова, Света.

А как наше с Алекс согласие я рассматриваю вот это:

ДА. ты с этим не спорил.:)  Я тоже никогда не спорила с тем, что США НЕ планировали всю Иракскую нефть "качать себе". :)  Кстати, у США даже нет такой возможности. "качать себе" - нефтью здесь занимаются частные, а не государственные компании, и военные силы США - отнюдь не  частное формирование нефтяных компаний.  

 А если ты "не помощница" - то можешь начать с удаления нескольких своих последних комментариев, где ты писала о моих "изворотах" и всяком таком. :)

Сережа, первую идею пойти в Ирак озвучил, кажется, Рамсфелд вскоре после 9-11. Это то, что задокументировано. Посмотри, это в одной из статей. из которых я ссылки давала.  (Не удивлюсь. если к моей старости выйдут из архивов документы, в которых Чейни это дело обдумывал до 9-11, но это будет немного поздновато для нашего спора:)

Так что спорить больше не буду.:)

Обнимаю :)))

Привет рододендронам :)))))))))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Алекс, прости за оффтоп.. Возможно у вас что-то говорили  о том 

 как установили вину Садама в теракте 9-11? 

Есть хоть слово правды в этом абзаце: 

"в документальном фильме «Дух времени» американский режиссер Питер Джозеф утверждает, что объявленная «Война против терроризма» позволила инвестиционному фонду «Карлайл Групп»  (Carlyle Group) заработать огромное состояние на поставке оружия. Об этом же ранее утверждал режиссер фильма «Фаренгейт 9/11» Майкл Мур, по словам которого, одним из крупнейших инвесторов компании была семья Усамы бен Ладена. Любопытный факт, ранее в «Карлайл Групп» работали Джордж Буш старший и его сын Джордж Буш младший, а так же бывший  министр обороны США Франк Карлуччи и бывший госсекретарь США Джеймс Бейкер.

"

взято тут

никак. Невиноватый он, хоть и мерзкий. Гнусный, ненормальный, больной человек и массовый убийца. Но к 9-11 никакого отношения не имел.

Вот, кстати, трейлер к кинофильму The Devil's Double  про иракца, которого заставили быть двойником сына Саддама - по реальным событиям, насколько я знаю. А у Саддама несколько двойников было.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо 

фильм поищу и посмотрю

Спасибо. :) И твоим. :)

Но ты же понимаешь - "идеи" и "намерения" - это одно, а "решение" - другое... :)

И, в любом случае, что это меняет в том, что большинство россиян, о которых я здесь писал, уверенны именно в том, в чём я написал? :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

И, в любом случае, что это меняет в том

Сережа - это меняет всё!! Мы вчера решили отпустить тебя,  но ты не хочешь к  рододендронам, а хочешь чтобы ты оказался прав в споре с Алекс.

Но это не так. Права Алекс и всем читателям СНОБА это теперь очевидно -))

 

( тем кто помнит про "сколько стоит в Москве молоко" - тоже привет-)

большинство россиян, о которых я здесь писал, уверенны именно в том, в чём я написал

Я понимаю, ты пропагадист, в хорошем сысле этого слова :)) Я уважаю твою позицию, она нужна России:)

Что же касается меня, я совершенно сознательно с самого моего первого дня на Снобе полностью размежевалась с российской политической ситуацией, мнением большинства или меньшинства россиян,  и тем, что будет помогать или мешать тем или этим.  

Меня интересуют только факты и попытки разобраться в этих фактах честно. Фактов не бывает правильных и неправильных, они просто факты. Интерпретации допустимы разные, если они честные, илюди, их дающие, не маргиналы или фанатики :))

Когда ты в риторическом политическом запале споришь не со мной, а с миллионами своих соотечественников "в моем лице", получается довольно дурацкий спор. Я никак не воплощаю "в своем лице" твоих русских оппонентов, и меня рассердила твоя попытка все время их помещать "в мое лицо" :))))))))))) Мое лицо принадлежит мне :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Алекс, я в том блоге хотел сделать одно: показать тебе, что из недосказанностей и недоговорённостей рождаются пропагандистские информационные поводы, типа тех, которые сейчас актуальны в России: Света и пр, это тут прекрасно показали - как эту недосказанность (а в таком объёме низкая плотность конкретной информации обязательно рождает недосказанность - так как читателям не хватает настойчивости прочесть всё и разобраться во всём) можно повернуть в любую сторону - в данном случае против меня. :)

В этой же статье я вообще не собирался спорить с тобой я ДАВНО ХОТЕЛ написать об этой проблеме (что россияне воспринимают главной причиной войны именно "желание навариться на нефти"), и воспользовался формулировкой из комментария, обращенного к тебе, для выражения своей задумки.

А дальше и там, и здесь получилась понятная вещь, неизбежно присущая любому общению - сколько не объясняй, какждый человек в первую очередь понимает не то, что ему говорят, а то, что ОН СЧИТАЕТ, БУДТО ему говорят - мы все такие, и я вовсе не хочу тебя ни в яём уличать или обвинять, просто прими, пожалуйста, мои объяснения за то, что они есть - за чистую и полновесную монету. :) У меня почти никогда не бывает намерений что-то исказить, и если я говорю что-то, то в подавляющем большинстве случаев я и думаю именно это - я просто слишком глуп для того, чтоб было иначе. :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Алекс Лосетт

"желание навариться на нефти"

Нет такого в голове у меня.. а я себя отношу к большинству россиян, москвичей..

Есть, что США первыми начали передел мира.. начав с СССР.. подкупив или заманив или запугав дряхлеющй ЦК компартии 

А потом началась гибридная война  по всему миру.. И она длится до сих пор

Нет такого в голове у меня.. а я себя отношу к большинству россиян, москвичей..

Ну нет - так и нет, тебе виднее, Света. :)

Но что в голове у большинства россиян - ты знать не можешь (впрочем, как и я, или как Катерина).

Но у меня есть опыт общения с массой "среднестатистических россиян", которые МНЕ высказывали именно то, о чём я здесь написал. А что есть у вас с Катериной?

Про "подкупив или заманив дряхлеющий ЦК" - это другой предрассудок, о котором, возможно, я тоже когда-то напишу.

Договорились, а я про передел мира тоже когда-то напишу.

А ты уверовать не хочешь! И что гораздо хуже - пытаешься  логически продемонстрировать иррациональность чужих верований.

https://youtu.be/q9RpiLSUNi0

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг