Все записи
17:29  /  2.02.16

23883просмотра

Выбор: перемены или смерть.

+T -
Поделиться:

Перед Россией сегодня стоит выбор: самым серьёзным образом измениться самостоятельно, или погрузиться в кризис, из которого без посторонней помощи нам уже не выбраться.

Всё очень просто, посмотрим структуру доходов бюджета России на прошлый год:

Прокомментирую:

1. "Налог на добычу полезных ископаемых" в бюджете РФ составляет немаленькие 17%, но это только вершина айсберга, который неизбежно начинает таять с падением стоимости углеводородов и других полезных ископаемых.

2. 31% бюджета составляют таможенные пошлины, львиную долю которых представляют собой экспортные пошлины с продажи российских нефти и газа, а остальное - пошлины импортные... Нужно ли напоминать, что в стране, ориентированной на максимальное сокращение импорта, эта статья доходов автоматически аннулируется?

3. На 34% бюджет РФ состоит из НДС. Для неспециалистов поясню: львиную долю этих денег составляют также платежи, взимаемые таможней: если вы импортируете, например, компьютерную технику, не облагающуюся таможенной пошлиной, НДС на таможню вы платите всё равно. Так что, сокращение импорта и падение стоимости экспорта так же сокращает эту статью российских доходов.

4. Акцизы приносят ещё 6% доходов бюджета. А большая часть акцизов... Правильно, тоже взимается таможней с импорта... С того самого, который мы натужно изживаем...

И что же у нас остаётся?

Остаётся то самое, из чего в развитых странах обычно и состоит бюджет: из налога на прибыль, и прочих налогов, получаемых государством с экономической деятельности в стране...

А в России это 3% - "налог на прибыль" и 9% - "прочие налоги"...

Итого - 12%, в которых явным образом не зашиты доходы, зависящие от добычи полезных ископаемых и импорта товаров иностранного производства...

Однако, они там зашиты неявно: ведь с добычей полезных ископаемых так или иначе связано огромное количество людей и производств, от которых в бюджет поступают налоги, которые поступать перестанут, если добыча нефти и газа станут нерентабельны... Напротив, всем этим людям понадобятся пособия... То же и с импортом: импорт - это не только сами импортёры, транспортники и обслуживающие их специалисты, со всей необходимой инфраструктурой, но и - значительный сегмент народного хозяйства, занятый перераспределением, обработкой и реализацией импортной продукции. Без импорта значительная часть этих людей так же останется без работы. Конечно, "импортозамещение" могло бы помочь... Но не поможет: интенсивным развитием собственной экономики нужно было планомерно заниматься десятилетиями, вкладывая деньги, совершенствуя законодательство, стимулируя людей... Так, как сейчас, под санкциями, без внешних инвестиций и без собственных денег, Россия перестроиться просто не успеет - это как находу переделывать паровоз в самолёт...

Но так как я немного упростил картину, и сколько-то налогов и в структуре НДС, и в акцизах всё же не относятся ни к полезным ископаемым, ни к импорту, - наверное, можно говорить о 15 - 30% доходов российского бюджета, никак не зависящих от импорта и добычи полезных ископаемых...

Таким образом, картина предстаёт ужасающая: при продолжении нынешних тенденций к снижению стоимости нефти, газа и некоторых других полезных ископаемых, российский бюджет может потерять до 70 - 85% своего нынешнего объёма... А в этом случае без критического снижения всех без исключения расходов Россия очень быстро окажется банкротом.

Для примера приведу таблицу по американскому бюджету:

Как видим, 46% бюджета составляют налоги на доходы частных лиц, ещё 11% - налоги на доходы корпораций, т.е., в США больше половины бюджета представляют собой поступления, основанные на деловой активности населения. Ещё 34% составляют платежи социального страхования работников - т.е., это опять же деньги, которые зависят от успешности населения - чем больше людей работает и больше они зарабатывают, тем больше платится налогов.

Сравнение этих диаграмм и стоящей за ними логики демонстрирует нам бездонную пропасть, пролегающую между Россией и США (и другими успешными странами Запада): разница в том, что на Западе государство тем богаче, чем богаче граждане, чем охотнее и свободнее трудится население страны... Богатство же России в соответствии с российским законодательством и практикой от положения граждан практически не зависит: бюджет наполняется, в основном, за счёт полезных ископаемых и торговли с иностранцами. Поэтому российским властям можно не беспокоиться о благосостоянии населения, так как сто миллионнов бесправных рабов при таком устройстве дел принесут в бюджет почти столько же денег, как и сто миллионов трудолюбивых и умелых специалистов... 

Поэтому нынешний российский кризис был неизбежен, и заложен давным - давно: в те "сытые" годы, когда можно было не спеша и планомерно перестраивать экономику, законодательство и отношения в стране, опираясь на западные инвестиции и сотрудничество.

Теперь же для выхода из кризиса все эти перемены необходимо проводить в тяжелых и неблагоприятных условиях, и, видимо, нынешнее российское руководство к этому совершенно не готово.

Что ж, тогда стрелочнику из анекдота пришло время звать свою жену...

 

 

Комментировать Всего 198 комментариев

Россия и все остальные (особенно США)- антиподы. У нашей страны особенный путь и особенный взгляд. Так было, так есть и, по всей видимости, так будет.

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

антипод - чисто географически, это скорее Австралия, чем Штаты ) А страна своих взглядов не имеет. Традиции и ментальную инерцию - да. Ну какие к чертовой матери взгляды страны - посмотрите на историю только двадцатого века и этот идеологический калейдоскоп.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

На протяжении последних пяти веков точно, не важно какая идеология существовала, феодализм ли, капитализм, социализм, демократия, Россия искала и находила или ее находили идеологические враги. Взгляды, как раз таки, все правители имели, имперские замашки прослеживаются постоянно. Пресловутый "Третий Рим".

Сергей, насчет взглядов страны, сегодня, я очень сомневаюсь в их отсутствии. Если не сложно, посмотрите мои комменты, Сергею Мурашову в тексте Иноземцева "Опасное заявление"

Александр. Это сложно.Имперские замашки конечно всегда существовали, но я их отношу на детскую болезнь крутизны ) Просто в дестве задержались с постоянной сменой элит. то лифтов социальных нет, то из грязи в князи.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Но не так массово... причем, заразно очень и лечится сложно:):(

На самом деле, скорее всего, "на протяжении последних пяти веков" (и раньше тоже) каждый народ и каждый правящий режим, так или иначе, преувеличивали своё значение среди других. 

(Из моего любимого: "It's a lottery win to be a Finn". Казалось бы, ну финн и финн - чем это лучше россиянина, британца или американца? Нет, - "выигрыш"...). 

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

У нашей страны особенный путь и особенный взгляд.

Ну, в качестве насмешки - приму, пожалуй... :)

А так - людям везде и всегда нужно одно: жить лучше с минимальными усилиями и затратами. 

Конечно, обмануть и запутать можно любого, даже и весь народ - если этим достаточно упорно и профессионально заниматься... Если же не заниматься обманом и дезинформацией, а предложить людям те же цели, к которым идёт Запад, - сомневаюсь, что россияне всем наперекор всё равно попёрли бы "через тернии к звёэдам", при наичии путей попроще и покороче...

В том то и проблема, не допустят до трибуны того, кто предлогать будет. А тщеславие российских правителей, всегда было главной бедой.

В том то и проблема, не допустят до трибуны того, кто предлагать будет.

Ну так это же совсем другая история, Александр: не 86% "активных сторонников", а - 86% обманутых и запутанных людей...

Страх когда-то пройдёт, а запутанное - распутается.

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина

Ваши слова, как бальзам на душу. Сейчас не вижу, не чувствую, не верю. Ваши гипотезы возможно проверить, лишь единственным способом, с другой стороны, если так, то и проверять не особо хочется. Остается ждать и надеятся на явление Христа.

Ну, доказать их, математически строго, я бы, действительно, не взялся... Но, нмв, "мои гипотезы" достаточно правдоподобны, и пока не опровергнуты... :)

"Сегодня, пока на деревьях не закончится кора, чтоб жрать и хвоя, чтоб вместо чая заваривать-народ будет терпеть"- сказал мой, очень хороший друг, ярый путинец.

Опять же: это не от любви к Путину и не от веры в его бредни, а - в соответствии с собственными психологическими стереотипами, заставляющими терпеть вместо того, чтобы принять трудное и рискованное решение... Факт в том, что таких людей всегда и в любом обществе большинство.

Согласен, на Путина ему плевать, он за действующую власть, хоть Жириновский, хоть Ходорковский, Хоть Обама, лишь бы законную.

Но за недопущение революции и сохранение расписания собственной жизни, он готов взять в руки оружие.

Но за недопущение революции и сохранение расписания собственной жизни, он готов взять в руки оружие.

Как раз нет.

Он в своё время не взял его, чтобы защитить Российскую Империю... Или Крым... Или Донбасс...

"Оружие в руки", нмв, теперь не "берут", а "дают": власти вербуют, обучают и вооружают специальных людей, которые и реализовывают идеи и цели властей, пока обыватель сидит тихо и ждёт, когда же вся неразбериха, наконец, закончится... В худшем случае его берут за шкирку, и ставят под ружьё - как поставили тысячи не успевших сбежать русскоязычных жителей Донбасса...

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Ну да.

Только Вы почему-то видите массу убеждённых сторонников режима, и массу народу, который готов "любую законную власть" защищать, рискуя жизнью...

А я не вижу ни тех, ни других...

"Убеждённых сторонников" я бы оценил процентов в 10 - 15, так же, как и убеждённых противников... А защитников, готовых на смерть за свои убеждения - в районе 0,5 - 1%, опять же с обеих сторон...

В мобилизацию же против "либералов" каких-то значительных сил в России я не верю: и без этого власть ситуацию достаточно контролирует.

(Собственно, единственное, что мне кажется сейчас реальной угрозой для Путина - это "дворцовый переворот"... А здесь мобилизация делу не поможет, скорее наоборот).

Возможно, таковы наши круги общения. Насчет опросов, я их провожу у друга в магазинах, задаю вопросы покупателям.

Угрозы для Путина, я не вижу со всем. И есть огромные сомнения, по поводу того, не придется ли нам, защищать его добровольно.)))

В моих кругах общения запутинцев достаточно, но они не составляют большинства, и, в основном, укладываются в предложенную логику и классификацию...

А угрозы для него не может не быть: иначе бы не было ничего этого - ни Крыма, ни Донбасса, ни Сирии, ни издевательства над Конституцией - это всё либо безрассудство, либо части единого плана, плана построения защиты... А раз столько сил потрачено на защиту, значит, существует угроза - реальная, или вымышленная...

Александр Троицкий → Сергей Мурашов  09:45 31.01.2016 Ссылка

Вы знаете Сергей, я ориентируюсь не только на голую статистику, но и на собственное общение с людьми, по секрету поделюсь с Вами информацией для моих будущих материалов, 12.01.2016 опрос двадцати москвичей: может быть, конечно, так совпало, на вопрос поддерживаете ли вы политику Путина? 19-да, 1-нет. Ухудшилось ли ваше финансовое положение за последний год? 20-да. Готовы ли вы на данный момент к ухудшение уровня жизни? 13-да, 7-нет. В опросе участвовали: пятнадцать мужчин и пять женщин от 30 до 45 лет, информацию черпают по новостям центральных каналов и в интернете, финансовое положение- более или менее стабильное, у всех образование не ниже среднего специального у пятнадцати человек-высшее, семь человек работают по своим специальностям, четверо не по специальности, но с приемлемой зарплатой, один полицейский, один военный, двое безработных (один фрилансер, второй сдает жилье), пятеро в частном бизнесе.

И немного голой статистики: По данным «левада-центра»: опросы идут помесячно, я вывел среднегодовой процент. 2012 год- одобрение действий Путина 65%, одобрение действий Медведева 60%, одобрение действий правительства в целом 46%. 2008 год-конфликт в Грузии и относительно стабильное экономическое положение россиян: Путин 85%, Медведев 75% (сентябрь 83%, первый и последний раз рейтинг Медведева превысил 80%), правительство 63%. Тенденция с 2012 года действует вплоть до марта 2014 года (то есть, не превышают 65% Путина, причем замечу, даже снижаются. С марта 2014 рейтинг Путина не отпускается ниже 80%, если брать с апреля месяца и до конца 2014 года, составляет 85%. 2015 год: Путин 86%, Медведев 65%, правительство 56%.

Вообщем, как только начинается военный конфликт, чувство патриотизма неизменно растет, как только конфликт исчерпан, народу становится скучно.

Честное слово, Сергей, от всей души радуюсь Вашему оптимизму, и как только замечу какие-то сдвиги, обязательно к Вам присоединюсь.

Александр, моё личное общение позволило мне выделить несколько "категорий риска", с трудом воспринимающих "либеральную идеологию":

1. Бывшие военнослужащие;

2. Работники "бюджетной сферы", чья карьера зависит от мимикрии под запросы властей;

3. Пенсионеры и другие люди, главный источник информации о мире для которых - телевизор;

4. Члены семей вышеперечисленных.

Вообще часто наблюдается интересная закономерность: в коммерческой структуре чем выше положение человека в компании, - тем больший он либерал, чем ниже - тем меньший. :) В результате директор (бывший военный) - убеждённый либерал, а сотрудники склада - все сплошь запутинцы...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Отчасти, это так, хотя парадоксально, оппозиция должна быть голодной и злой. Если не так, то пример декабристов, очень даже, нагляден.

Объясняется, возможно, эта тенденция, "холопством" (У Янова в текстах есть расшифровка, но думаю и так понятно), не уверенностью в себе и желанием быть частью толпы, в глобальном понимании.

оппозиция должна быть голодной и злой.

Совершенно не согласен.

Оппозиция как раз должна быть сытой - чтобы понимать, в чём суть проблемы, и не только знать, как её решать, но и делать это, не отвлекаясь на то, чтобы прежде всего "нажраться".

А "голодная" оппозиция, нмв, "зла" только потому, что ей не хватило места у кормушки, и стоит ей это место занять - как исчезнут причины что-то менять в обществе.

(У меня есть наглядный, хоть и неадекватный пример: Эдуард Багиров. До тех пор, пока ему не предложили стать "доверенным лицом Путина", он прекрасно писал про президента и его окружение злобную ядовитую матерную сатиру, но затем немедленно перековался, и теперь являет образец запутинца... Предположу, что Эдуард каким-то образом утолил свою злость).

Быть может, опять сваливаемся в сослагательное наклонение. Любая кардинальная перемена в политике, подразумевает злость, к сожалению. Если я что-то забыл, напомните пожалуйста, хоть одну "добрую" революцию.

 Опять же, если рассуждать таким образом, можно договориться до того, что если бы Николай II назначил Ленина придворным советником, то Российская Империя существовала по сей день. Сталин, опять же, после смерти из личных вещей остались сапоги да костюм.

 Как там пишет Курпатов? Смотрим через объективы со сбитым прицелом)))

Вот я сейчас на Борнео.

Англичане "сдали" власть местным силам совершенно добровольно, абсолютно без кровопролития и злобы. Тут до сих пор функционируют больницы имени разных британских аристократов (финансируемые ими или их потомками), юридическая система как-бы скопирована с британской, ну и т.п....

Так что, политика вовсе необязательно должна меняться только "по злобе".

В 1959 году после ряда восстаний Великобритания предоставила Брунею автономию в вопросах внутреннего самоуправления. Планировалось вхождение Брунея в состав Малайзии в 1962 году, однако восстание под руководством Народной партии Брунея (НПБ) сорвало эти планы. Восстание было жестоко подавлено британскими войсками. Султан, которого британцы подозревали в симпатиях к НПБ, впоследствии вынужден был отречься от престола в пользу своего сына. 1 января 1984 года была провозглашена полная независимость.

Если правильно понял, что Вы имели ввиду.

Нет-нет, это Бруней, лишь одно из государств на Борнео.

Я - про территории, которые входят теперь в состав Малайзии.

Например, про Сабах (я сейчас именно здесь), в Вики написано вот что: 

Сабах был занят англичанами в 1881 и стал протекторатом. В 1946 была образована британская коронная колония Британское Северное Борнео, а в 1963 Сабах вошёл в состав Малайской Федерации.

Или вот ещё:

Коронная колония Британский Северный Борнео[править | править вики-текст]

Во время войны города Северного Борнео были снесены до основания в результате авиаударов, инфраструктура уничтожена. Британская компания Северного Борнео не имела средств, нужных для восстановления колонии, и решила передать её британскому правительству. 15 июля 1946 года Северный Борнео вместе с островом Лабуан получили статус британской коронной колонии. Прежний административный центр колонии — Сандакан — был настолько разрушен в ходе войны, что новой столицей было решено сделать Джесселтон (нынешний Кота-Кинабалу).

В 1956 году спортсмены Британского Северного Борнео приняли участие в летних Олимпийских играх.

31 августа 1963 года Британский Северный Борнео получило самоуправление. Двумя неделями позже, 16 сентября 1963 года, Британский Северный Борнео вместе с СаравакомМалайей и Сингапуром был включён в Федерацию Малайзия в статусе её государства (штата), управляемого губернатором.

Опять, же: "Входит в состав Малайзии", на Вики мало информации. Насколько я помню, в 60 е британия отказалась от многих колоний. Но обретение независимости, все таки, немного другое.

Тем не менее, это добровольный отказ от власти, вызванный не невозможностью продолжать удерживать власть, а - пониманием бессмысленности такого удержания...

Да и вообще, примеров "перемен в политике без злобы" можно найти массу: управление государством - это давным - давно наёмная работа, как управление коммерческой компанией. Представьте, что для того, чтобы сменить управляющего, владельцам компании каждый раз нужно было бы вламываться к нему с полицией... :)

В идеале, кстати, и при одних и тех же персоналиях политический курс может меняться, отвечая на изменившиеся вызовы (и при Путине, на самом деле, политический курс менялся - от курса на взаимовыгодное сотрудничества с Западом, до почти полного "чучхе").

В идеале, кстати, и при одних и тех же персоналиях политический курс может меняться, отвечая на изменившиеся вызовы (и при Путине, на самом деле, политический курс менялся - от курса на взаимовыгодное

"Чучхе" простыми словами: идеология основана на патриотизме, прославление вождя и его окружения, полное отсутствие свободы слова, пропаганда основанная на борьбе с внутренними и внешними врагами, фундаментальное развитие армии, поддержка маргинальных лидеров государств по всему миру, ненависть к соседнему родственному государству, бряцание ядерным вооружением, угроза для всего цивилизованного мира.

Ничего не напоминает? Сергей, а Вы сами представьте аналог "чучхе" в России, условно назовем эту парадигму "Россиянство".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Александр, зачем творить сущности без нужды? :)

У российского "чучхе" уже есть название - это путинизм.

Не согласен, пока еще рано, позже приравняют к конфуцианству :)

Ох, вряд ли... Думаю, что достаточно скоро этот термин будет интересен лишь историкам...

Благодарю Вас за позитив, но... 2018-2023 Путин, 2023-2033-Медведев, обязательно памятник Владимиру Владимировичу, дальнейшее развитие "россиянства", полное исчезновение инакомыслия, "железный занавес", сырьевой придаток Китая...

Очень...очень надеюсь, что правы Вы, Сереж.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

И я очень надеюсь, что прав. :)

А Ваша печальная версия, нмв, излишне пессимистична: она слишком многого не учитывает.

И, на самом деле, вот ещё что: отождествление "любой кардинальной перемены в политике" непременно с "революцией" - это пропагандистский приём нынешних российских властей. 

"Кардинальная перемена в политике" - это всего лишь изменение тактики и стратегии, для этого необязательна даже замена людей, непосредственно осуществляющих управление... А "революция" здесь - СИЛОВАЯ смена власти - вообще НЕМЫСЛИМАЯ в нормальном демократическом обществе, где власть и так регулярно меняется... ТОЛЬКО ПЫТАЯСЬ ЗАФИКСИРОВАТЬ ВЛАСТЬ В ОДНИХ РУКАХ НА НЕОГРАНИЧЕННЫЙ СРОК, МОЖНО СОЗДАТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ РЕВОЛЮЦИИ. 

Таким образом, именно Путин своими действиями на протяжении последних лет приблИжает революцию, а вовсе не оппозиция, пытающаяся наладить регулярную смену власти, ПРЕДУСМОТРЕННУЮ РОССИЙСКОЙ КОНСТИТУЦИЕЙ.

Надо же, вчера только Багирова перечитал (Идеалист) - голимая патриотическая пропаганда. Скурвился парнишка. Еще помню в детстве меня удивляло куда делся Лавренев (41-й) или Петров (с Ильфом который). Как то случайно в командировке в букинисте купил не глядя трехтомник Петрова - макулатура. И Ларенев поздний то же дерьмо. Никаких следов таланта.

"А "голодная" оппозиция, нмв, "зла" только потому, что ей не хватило места у кормушки, и стоит ей это место занять - как исчезнут причины что-то менять в обществе" - не согласен. Есть люди, которые не продаются за место у кормушки - Ильф, Макаревич, но это единицы, а основная масса - Петров, Багиров - легко. Это и есть показатель низкой нравственности общества. Потому, какую оппозицию мы бы не сляпали, то, как только она начнет мешать власти, ее тут же перекупят.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

не согласен. Есть люди, которые не продаются за место у кормушки - Ильф, Макаревич, но это единицы

Ну Айрат, так и я об этом - есть оппозиция "голодная", которая оппозиция только потому, что ей не кинули кусок, кинуть - и всё, прекрасно перекуётся, среди нынешних запутинцев таких вагон с тележкой... А есть - "сытая", которая оппозиция не затем, чтоб урвать, а потому, что не хочет жить этой жизнью, а хочет поменять её к лучшему, не для себя - для всех. И вот эта "сытая оппозиция" - она не злая, потому, что она в оппозиции "по зову сердца", а не почему-то там ещё...

По моему, мы сейчас какую-то, "воду" обсуждаем. Ленин был сытый, Сталин-голодный, Фон Штауфенберг-сытый, Эльзер-голодный, Декабристы-сытые, Пугачев-голодный, Пот-сытый, Че-голодный и т.д. И, ой как, далеко не всегда, сытая оппозиция идет по "зову сердца", жажду власти никто не отменял.

Притом, Вам сложно будет со мной не согласиться, что от голодного и злого, будет больше пользы, в принятии и реализации "неординарных" решений, нежели от сытого и доброго. Не стоит забывать, что обороняться, легче чем атаковать. А защищается власть до конца (если это не Борнео или Кения), и задействует, абсолютно, все имеющиеся ресурсы.

сложно будет со мной не согласиться, что от голодного и злого, будет больше пользы, в принятии и реализации "неординарных" решений, нежели от сытого и доброго.

Не скажу за "неординарные решения", а в общем случае я практически уверен, что "сытая" оппозиция ГОРАЗДО производительнее "голодной": именно потому, что "голодная" - рвётся к власти, к влиянию, к деньгам, а у "сытой" многое из этого уже есть, а многое не нужно. 

Что до "жажды власти" - то я не считал бы её аксиомой: где Вы наблюдаете "жажду власти" у большинства нынешних европейских политиков? Властью тоже можно "наесться", и воспринимать её не как фактор своего превосходства, а как инструмент, необходимый для работы. Хороший начальник - не тот, который любит руководить, а тот, который это умеет.

И, ещё раз: примеров, когда человек пользуется своей властью для дела, а в какой-то момент отказывается от неё в пользу кого-то другого - масса, с древнейших времён до наших дней. Я бы сказал наоборот: что сталинское, путинское, гитлеровское и т.п. упоение властью - вот это вывих, вот это - странность, вот это - отклонение от нормы у взрослого, самодостаточного человека.

Что до "жажды власти" - то я не считал бы её аксиомой: где Вы наблюдаете "жажду власти" у большинства нынешних европейских политиков? Властью тоже можно "наесться", и воспринимать её не как фактор сво

Сергей, КТО??? ГДЕ??? У Трампа нет жажды власти? У Клинтон нет жажды власти? У Берлускони нет жажды власти? У Ле Пен нет жажды власти? У Саркози нет жажды власти? У "левых" и "зеленых" в Германии тоже нет? А Меркель, скоро фюрера по сроку переседит. Не от любви ли огромной, они грязью друг друга поливают? Кто из европейских политиков, сейчас, добровольно, готов сложить полномочия? Румынский премьер? Даже вспоминать фамилию не буду, из-за пожара подавший в отставку, а на деле, обгадившийся принимать решения по Кишиневу. Кто еще?

Гитлер и Сталин не думали о народе? Сергей, да Вы что! При Сталине цены снижались и зарплаты повышались под его личным контролем. Гитлер вытащил народ из дерьма, дал им работу и хлеб. Ни у одного, ни у второго после смерти не осталось ничерта, все принадлежало партии.

Вы считаете, если человек от финансовой безысходности, благодаря харизме и интеллекту, будучи увереенным, что правда за ним, приходит к власти, он точно, будет вором, взяточником и злодеем?

Сергей, не могу я вспомнить, кто добровольно отдал власть оппозиции, если не сложно напомните.

Увы, написанный здоровенный пост пропал, так что постараюсь изложить то же, но покороче.

1. "забота о народе" в виде "снижения цен", "повышения зарплат" и пр. не деает правителя идеальным. И Гитлер, и Сталин принесли своим народам огромные страдания, которые вряд ли уравновешиваются их достижениями.

При этом и у африканских людоедов, реально жравших своих подданных, была определённая поддержка у своих народов, и Пол Пота боготворили его красные кхмеры, и Мао, по вине которого погибли миллионы китайцев, страна потеряла массу денег и напрасных усилий, до сих пор является китайской иконой и взирает на каждого китайца с денег...

Т.е., ещё раз: качества правителя не определяются его популярностью у части народа, а лишь - максимально объективным непредвзятым анализом его действий и их последствий.

2. "Добровольная сдача власти оппозиции" при демократии невозможна: властью обладает тот, кто пользуется поддержкой большинства. Соответственно, если появляются сомнения, что правящую силу в стране поддерживает большинство, - то объявляются внеочередные выборы, и победитель получит власть. Это нормальная мировая практика, и, например, в Италии, или в Греции это происходит довольно часто.

3. Персоналии, отказывавшиеся от личной власти, известны: например, тот император, на склоне лет заделавшийся огородником.

4. Да, я уверен, что "от финансовой безысходности" хорошим правителем не становятся. Эффективный правитель - это профессиональный и эффективный менеджер, а не озлобленный неудачник.

5. Часто ли Вы слышите о президенте Финляндии, о премьерах Швеции, Норвегии, Дании, Голландии, Бельгии? Люди приходят на руководящие должности, делают свою работу, и покидают их. Представьте на месте Путина, например, президента Финляндии - ту самую, которая летает на обычном самолёте, в эконом-классе. Могла ли она привести Россию к её нынешнему положению всего за пару лет, руководствуясь не логикой и опытом, а - эмоциями и амбициями?

1) Согласен на 100%, но утверждать, что они не думали о народе вовсе, а только тешили свое эго, я бы не стал.

2) Она не возможна при любом строе, а если мы говорим о демократи, конкретно в России,  то опять же, все зависит от большинства, этот вопрос мы и так с Вами обсуждаем. А клоунада с "Цитрусом" в Греции, вообще, достоина отдельного текста)

3) С Диоклетианом, совсем уж мутная история, да и власть он оставил сенату. Сергей, нашел!) Первая конституция Нидерландов 1815 года наделяла основной властью короля, но давала законодательные полномочия двухпалатному парламенту (Генеральным штатам). Современная конституция страны была принята в 1848 году по инициативе короля Виллема II и известного либерала Йохана Рудольфа Торбеке. Эту конституцию можно считать «мирной революцией», потому что она резко ограничила власть короля и передала исполнительную власть кабинету министров. Парламент отныне избирался на прямых выборах, и он получил большое влияние на решения правительства. Таким образом, Нидерланды стали одной из первых стран в Европе, совершивших переход от абсолютной монархии к конституционной монархии и парламентской демократии

4) Джордж Вашингтон, Авраам Линкольн, Джузеппе Гарибальди, думаю и этих уважаемых людей достаточно.

5) Все таки, эти страны на более высоком экономическом и культурном уровне развития, размеры, влияние Евросоюза. Они шли к такой демократии десятилетиями, однако, я не уверен, что президенты или примьеры этих государств, не ведут войну за власть. А Россию, постоянно, кто-то куда-то приводит.:):(

1. Александр, когда фермер, торгующий говядиной, кормит и пасёт свой скот, он о скоте думает, или о себе?

2. Ну нет: король, диктатор там какой, или вождь могут просто взять, да и передать власть кому-то (даже если для этого понадобится переписать Конституцию, как в Испании). А демократы не могут в принципе: если за тебя проголосовало большинство - то ты перед этим большинством и отвечаешь, и передать власть сможешь только тому, за кем в следующий раз окажется большнство.

3. Существенно, что оставил, сам, по своей воле. 

Ну и таких историй много можно найти. (Как и других, конечно).

4. Эм... А Гарибальди был "эффективным правителем"?

Джордж Вашингтон - полковник, богач и известный политик задолго до своего президентства, Линкольн - тоже влиятельный политик задолго до президентства... Это всё люди, которые шли во власть не затем, чтобы мстить или отыграться за собственные личные проблемы, а - затем, чтобы изменить жизнь к лучшему ДЛЯ ВСЕХ.

5. Ну, эм, понятно, что политики ВОЮЮТ за власть. Но в идеале - не затем, чтоб нажраться самим и накормить свою родню и друзей, а затем, чтобы реализовать свои идеи наилучших преобразований... И на Западе как-то слишком часто выходит так, что получается как раз очень близко к этому идеалу...

1) Любой руководитель пастух и любой пастух отвечает за свое стадо.

2) Вроде понятно

3) Тоже

4) Может я, не много, не правильно выразился, не от "финансовых проблем", а не имея серьезного или влиятельного покровителя или много денег, на первой ступени карьерной лестницы.

5) На западе получается слишком часто, только последние лет сто пятьдесят, за исключением Великобритании, не хило так, доившей Индию. К тому же, такой результат от постоянных революций и забастовок. В России, на протяжении веков (по официальным версиям) правители о народе пеклись не очень много, а революции и забастовки заканчивались не очень хорошо (для народа), поскольку отношение власти к населению не как к родственнику, просящему помощи или устроившему скандал, а как к полноправному оппоненту, а, временами, врагу имеющими виды на престол, так по сей день.

На западе, люди выбирают правительство и общаются с ним на равных, ставят условия и контролируют исполнение. Возьмем США, выбор кандидатов огромен, как в футболе в "лиге чемпионов" : отбор, групповой этап, плей-офф, финал.

А мы должны быть благодарны, за то, что можем выбирать из десяти человек, шестерых из которых, мы знать не знаем, а остальные четверо, так приелись, что мочи уж нет. А результат известен за пять лет до выборов, причем, даже в процентном эквиваленте.

Все это, не заслуга западных правителей: королей, императоров, президентов, премьер-министров. Это заслуга народов, заслуживших, завоевавших, в конце-концов, кровь проливших, за уважение, за свободу, за право выбора, за ГЛАВЕНСТВО в своем доме.

А у нас коррида, ненавидим тряпку, боимся хлыста и пики, удивительное сочетание мощи и беспомощности, даже если забодаем торреро, пикадор убьет нас, заведомо проигранная битва. И смотрит публика с интересом и состраданием.

1. Александр, я вовсе не о том. Когда индейку откармливают ко Дню Благодарения, то думают вовсе не о благе индейки, а о том, чтобы на праздничный ужин было больше хорошего мяса. Индейка может некоторое время заблуждаться на этот счёт, но нам, опытным людям, это не годится.

4. Ну вот моё видение таково, что больше толку будет именно не от "лично озлобленного политика", а - от знающего профессионала, который может быть в прекрасных отношениях со своим оппонентом, и при этом иметь другие планы преобразований, и настаивать именно на них. И - не затем, чтоб повыгоднее встроиться в эти планы самому, и своих родных и близких, а - просто решить красивую, важную и трудную задачу.

 5. Этот пункт я что-то совсем не понял, несколько раз. Великобритания и Индия тут вряд ли при делах, так как основной разговор про отношение к власти В СВОЕЙ стране, и, разумеется, Великобритания по части "дойки колоний" не оставалась одна - колонии были много у кого. Да и вообще это разговор длинный и сложный, с множеством оттенков и полутонов, а вовсе не так, что вот "были кровожадные алчные колонизаторы, а были - честные трудолюбивые аборигены, и одни доили других"... Ну и т.д.

Имею ввиду, что Великобритании везет с руководством, более ста пятидесяти лет, думаю, со времен Кромвеля, повторюсь, это заслуга народа. Все таки, Индия являлась самым лакомым куском, и обеспечивала более чем приличный уровень жизни британцам. Все остальные страны, бились за улучшение уровня жизни и, соответственно, независимости друг от друга.

Ну, "везение" Великобритании, видимо, приростало с "Хартии вольностей", а это было много прежде обоих Кромвелей... А "Хартия" была заслугой не народа, а элит - то же самое, если б Путина сейчас припёрли к стенке лидеры партий, видные ГосДумцы, и принудили бы повернуть вспять всё наделанное за последние годы...

По Индии: а как технически Индия "обеспечивала более чем приличный уровень жизни" британцам?

а как технически Индия "обеспечивала более чем приличный уровень жизни" британцам?

???

Эм... А что непонятно?  :)

Как ТЕХНИЧЕСКИ это было? Вы в курсе?

Честно, Сергей, не задумывался... Подозреваю, что некие определенные налоги перечислялись в казну, создавались новые рабочие места, повышение жалования солдатам, соответственно, рост товарооборота внутри страны, плюс индийская продукция, думаю, шла на экспорт под протекцией англичан... Не могу сказать точно, если не сложно, объясните, где не прав?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, в общем, правы... :)

Просто картинка там довольно запутанная и сложная, Индия вряд ли была "рогом изобилия", пролившим золотой дождь на всех британцев...

Эту реплику поддерживают: Александр Троицкий

Не стоит разделять элиты и народ, тем более, при тогдашней плотности населения не только в Великобритании, но и во всем мире. С "Хартией вольностей" соглашусь.

Дело не в плотности, Александр.

Дело в том, что простолюдины не могли иметь и не имели никакого влияния на государственную политику, и честь принуждения короля к принятию "Хартии" принадлежит британским аристократам, политической элите страны...

(Которая позже, в основном, и обогатилась за счёт торговли с Индией и её ограбления).

Кстати, если говорить об Индии, то начинать нужно с португальцев, продолжать французами и голландцами, а британцами - заканчивать...

Не уверен, что Ленина в этой терминологии стоит считать "сытым". Он был бы таким, если бы имел существенное влияние в ГосДуме, был бы богатым промышленником, аристократом с хорошими перспективами...

Хороший пример "сытого" оппозиционера - Ходорковский. Он настолько спокоен и настолько не зол, что практически не делает ошибок, каждое его движение - ровно такое, каким оно должно быть. Что в ситуации с Крымом, что сейчас, когда он оказался на одной фотографии с Валерией и Пригожиным, - он поступает предельно точно, не отвлекаясь на лишние эмоции.

(А вот, например, Березовский, при всём моём к нему уважении, и при всех его чертах, которые, казалось бы, переводили его в ранг "сытых", - "сытым" никогда, мне кажется, не был, и не смог бы быть: ну вот такая у него была личность). 

При всем уважении к Ходорковскому, я бы не стал сравнивать его с Березовским, это совершенно разные весовые категории. А Крым и Валерия с Пригожиным-это как "В огороде бузина-в Киеве дядька". Какие ошибки и в чем он должен или не должен совершать? Истерить? Обзываться? Угрожать? Какой, сегодня, реальное, влияние Ходорковский имеет на ситуацию в России?

По поводу Ленина, вопрос спорный, еслиб его не потянуло в "левизну", то с его "стержнем" сидеть бы ему в госдуме или советником царя.:)

Зачем "сравнивать Березовского с Ходорковским"?

Просто один укладывается в мою классификацию "сытого политика", а другой не укладывался. При этом ничто не мешало им быть как угодно разными. Но вот Ходорковского я вижу делающим что-то в интересах общества, без существенной личной выгоды, а Березовского - нет. Хотя я могу и ошибаться.

"Крым и Валерия" тут вот при чём: спокойный, уверенный в себе политик, не ищущий истерического популизма, скажет и сделает то, в чём уверен, пусть бы и непопулярное среди части его сторонников. Он может себе позволить "вести за собой", вместо того, чтобы делать вид, будто он "идёт за народом". Но главное в его действиях - понимание актуальных политических реалий.

Ошибок он мог наделать массу: например, заявить, что, став президентом, немедленно вернул бы Крым - это то, чего от него ждали. Но не дождались: так как это объективно невозможно, и, если бы Ходорковский это пообещал, - соврал бы.

От Валерии с Пригожиным он мог бы просто отойти. Но он продемонстрировал, что для него важнее примирение для достижения результата, чем демонстрации.

Реальное влияние Ходорковский сегодня имеет огромное: нмв, это наиболее авторитетный лидер оппозиции.

С Лениным мы имеем факт: на момент его прихода во власть он, объективно, был никем: не имел существенного политического влияния, существенного капитала, существенного авторитета в стране... Всё это делает его классическим "голодным" политиком, что только подтверждается его последующей деятельностью.

Я бы, скорее, сказал, что политическая ситуация в России не достигла точки бифуркации, после прохождения которой можно было бы говорить об относительном авторитете прошлых и будущих лидеров политических движений в России. Ну кто был "реальной альтернативой"  Муссолини в 1938 году? И какая разница?

Полагаю, что при нынешнем положении дел эта точка бифуркации не будет пройдена никогда: с имиджем "внесистемной оппозиции" малоотличимом от "закоренелых врагов народа" и уголовным преследованием кого угодно за что угодно (от кражи чего-то у самого себя до выхода на одиночный пикет), у оппозиционеров не так много шансов стать мало-мальски реальной силой, от которой реально что-то зависит... Остаётся быть авторитетными друг у друга. :)

при нынешнем положении дел эта точка бифуркации не будет пройдена никогда

Разумеется. Вот только "нынешнее положение дел" исторически эфемерно. Но при Путине никакой другой оппозиции не будет. Во-первых, поскольку общество, порождающее диктаторов с недостатками Путина плодит и оппозицию с теми же недостатками (может, в более легкой форме, может, не в тех же самых областях). А во-вторых, поскольку при таком режиме физически выжить может только такой лидер оппозиции, которого власть может правдоподобно ошельмовать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

С Лениным мы имеем факт: на момент его прихода во власть он, объективно, был никем: не имел существенного политического влияния, существенного капитала, существенного авторитета в стране... Всё это де

Если использовать, именно такой взгляд, то каждый второй глава государства "голодный", если не чаще, поскольку до какого-то момента не имели существенного авторитета.

Ну нет.

На Западе к власти с улицы обычно не приходят: есть какая-то оппозиционная история, и "голодные" как раз до власти обычно не доходят: добираются те, кто чему-то выучился, что-то приобрёл... или имел уже. А вот чтоб "от финансовой безысходности" кто-то сейчас создал бы партию и победил бы на выборах - нет, такого не знаю... 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ходорковский

Очень интересный момент (для меня). Я не вижу работу оппозиции, не вижу представителей в думе, в совфеде. Не вижу активных протестов или критики действующей политики, среди властьимущих оппозиционеров. Если правильно понимаю, то зовутся они умеренными и рамки дозволенного не пересекают.

Нет уверенности у Ходорковского. Лично для меня, нет принципиальной разницы, что цугундер, что Швейцария (кутузка, даже приоритетней). Все его действия, на мой взгляд, ограничиваются разговорами и критикой Путина, возможно это единственный путь, в таком случае это тупик. Вода камень точит, в нашем случае, не подходит, как Вы там пишите? НМВ.)

Так а какую "работу оппозиции" Вы хотели увидеть? Она же "внесистемная" - т.е., её ни в каких органах либо нет вовсе, либо почти нет... Какую-то работу оппозиционеры ведут, но как мы о ней узнаем? По госТВ нам их не покажут...

"Активные протесты" - это что? Выйти на улицы с плакатами? Чтоб сразу посадили? Или что? А статьи - пишут, где-то выступать пытаются... Но, Александр, после убийства Немцова (да и без него) обвинять оппозицию в бездействии будет не совсем честно...

Проще признать отсутствие оппозиции вовсе, нет ее, страшилка для путинцев.

Она появится когда в стране настанет полная з...ца, созреет "голодная оппозиция" как было в 1917, Ленин приехал на все готовое, ну покидали в него камнями, попосылали по матушке, ничего, стерпится-слюбится. Второй раз история не пропустит "Владимира Ильича". Проспит уважаемый Михаил сей уникальный момент. Вот если б из кутузки, да на руках вынесли...)))

Немцова убрали из-за его взглядов или тем более веса? Крайне удивлен. Показуха- наверное, происки ЦРУ, МИ, даже СБУ-возможно, наличие некоего компромата, да и то не на самую верхушку- может быть.

Видится, что оппозиция должна быть новая, незапятнанная. Актив должен собираться по крупицам, не орать, что "Кругом козлы", составить четкий план развития страны без крайних уклонов, пугающих народ, обязательно учесть ментальность населения, спонсироваться, исключительно, собственными силами, в каждой "деревне" должен быть неглупый человек прошедший "кастинг", "помогающий бабушке донести воду из колодца", думаю, с этим не должно возникнуть проблем, объяснять людям, что партия создается не как противовес, но как кусочек чистоты. Возможно это сработает...

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Если считать, что "оппозиция" - это коллектив политиков, связанных более - менее близкими принципами и целями, и не имеющих в данное время "контрольного пакета власти", но имеющий достаточно оснований получить его в будущем - то-таки да, В РОССИИ НИЧЕГО ТАКОГО НЕТ.

Но это не вина оппозиции, а вина российских властей, и в первую очередь лично Путина, что жизнь в России устроена именно так, что именно Путин предстаёт перед нами в образе России, а несогласие с Путиным - приравнивается к предательству Родины...

Всё это бред, очевидный для любого взрослого чеовека, склонного к анализу происходящего в мире.

Немцова, думаю, убили вот за что:

"Донести бабушке ведро из колодца" можно. Но, Александр, этому должна предшествовать определённая партийная работа, результатом которой будет ассоциация данной политической силы с помощью бабушке... А такой политической силы, если она будет против Путина, как Вы сами прекрасно понимаете, быть в России не может... А без этого ничего не будет, это слишком сложно, и молодым людям, видящим себя политиками, проще направиться в ЕР или ЛДПР, чем таскать бабушкам вёдра.

Это, всего лишь навсего, прожектерство. К огромному сожалению...((( Все равно не верю, что за слова можно получить пулю в лоб, хотя, как Вы мне писали: "слабое место - недооценивать глубину человеческого падения."

Александр, тут вопрос в том, "за слова О КОМ получить пулю"...

Если бы такое сказали про Обаму или Меркель - ничего бы, конечно, не было...

Но если этого человека взбесило, что турки сбили самолёт, залетевший на их территорию, то что говорить про Немцова, эти вот слова которого разошлись по всему миру... Нмв, приговор был очевиден.

А такой политической силы, если она будет против Путина, как Вы сами прекрасно понимаете, быть в России не может

Почему обязательно против Путина? Гораздо продуктивнее Путина просто игнорировать - как о мертвом.

Вы воспринимаете воду бабушке как пиар, а это должно стать образом мыслей. Бабушки такие вещи пятой точкой различают.

:)

Кстати да, Айрат. Это же отличный способ противодействия, универсальный и мощный.

Например: едете Вы, к примеру, в трамвае, и чувствуете у себя в кармане руку, эм, карманника... Естественно, Вы его игнорируете - ну что, в самом деле, у Вас один карман, что ли? Нет, никакой паблисити вор от Вас не добьётся, пусть доделает своё грязное дело, а потомстанет корчиться в зубах Вашего презрения... :)

Или, допустим, кран. Кто-то его забыл закрыть. И у Вас в квартире появляется такое миниатюрное школьное пособие круговорота воды в природе... Его можно закрыть. А можно - игнорировать. Тоже способ...

Айрат, этот Ваш способ не предлагает РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ, а - ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ действия. Он достаточно хорош для решения проблемы оккупации какого-нибудь древнего Китая: хрен с ними, с оккупантами, лет через 300 - 500 они либо ассимилируются, либо передохнут, а Поднебесная продолжится... 

В условиях же демократии этот способ нелеп: мы сначала выбираем себе на голову неэффекивную и вредную силу, а потом решаем сделать вид, будто её нет, и позволить практиковать дальше свою неэффективность и вредность?

Извините, это совершенно бессмысленно.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Сергей, Вы не совсем правильно поняли. Мы же говорим о создании политической силы и смысл в том, что ее пиар должен строится не на противопоставлении Путину а на реальных делах и программах, которые бы позволили получить вотум доверия. Это, конечно, не означает отказ от критики Путина и его псевдооппозиционных прихлебателей, но это не должно быть главным. "Критикуя - предлагай", что бы население понимало, что главная цель не свержение Путина, а создание постпутинского общества.

Конец Путинской эпохи может произойти по разным сценариям - от варианта Чаушеску до рокировки внутри со смягчением политики. Как бы то ни было, к уходу Путина должна быть подготовлена политическая сила, имеющая доверие населения. Если агония режима затянется, то эта сила может и ускорить процесс.

смысл в том, что ее пиар должен строится не на противопоставлении Путину а на реальных делах и программах, которые бы позволили получить вотум доверия.

Айрат, а как Вы это себе представляете технически? :)

У "политической силы" до обретения ей существенного политического влияния и какого-то минимального участия в осуществлении власти в стране, не будет совершенно никакой возможности участвовать в финансировании каких-то проектов из казны... КАКИЕ ИМЕННО ПРОГРАММЫ эта "политическая сила" сможет осуществлять за собственный счёт, и как эти программы смогут конкурировать с программами, которые финансируются из бюджета РФ?

Вы в курсе, что ЕР, например, несколько лет назад пробила проект строительства спортивных площадок в московских дворах из городских средств, украсив площадки своей эмблемой и текстом, из которого следовало, что площадки "построены партией ЕР"... :)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Сергей, под словом программа подразумевается программа партии - ее идеологическая платформа. Это денег не требует.

Почему то вся оппозиция страдает от того, что денег нет. Есть партии и с деньгами, а что толку? Чем эта оппозиция отличается от какой то певицы (Бабкина??), которая плакалась, что - "если денег нет, какой же может быть патриотизм".

Не знаю кто как, но если я найду партию (движение), которая отвечает моим представлениям, то я готов работать бесплатно и взносы платить.

под словом программа подразумевается программа партии - ее идеологическая платформа. Это денег не требует.

ОК, значит, Вы уже отказались от своей первоначальной идеи о "реальных делах", которые, как Вам казалось, "позволили бы получить вотум доверия"... :) Это хорошо, значит Вы, как и я, практический человек...

Однако, Айрат, расскажите мне, пожалуйста, что Вы знаете о программе партии Парнас? О программе Яблока? О программе Навального, с которой тот шел на мэрские выборы? О программе Прохорова?

Подозреваю, что Вы не знаете ничего. (Вряд ли Вы при этом думаете, что ни у Парнаса, ни у Яблока, ни у Навального не было вовсе никакой программы).

ВОТ РОВНО СТОЛЬКО ЖЕ БУДЕТ ЗНАТЬ РОССИЙСКИЙ ЭЛЕКТОРАТ О ЛЮБЫХ ПРОГРАММАХ ЛЮБЫХ ПАРТИЙ, ПРИНАДЛЕЖАЩИХ К "ВНЕСИСТЕМНОЙ ОППОЗИЦИИ" ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ЖИЗНЬ В РОССИИ БУДЕТ УСТРОЕНА ТАК, КАК СЕЙЧАС. 

Ну разумеется, реальные дела - это не строительство детских площадок. Здесь с властью соревноваться бесполезно.

А теперь по программам. Даже мне эти программы не интересны (Навального пока за скобки вынесу), а уж народу тем более. Там нет ничего, кроме камланий на тему демократии и либерализма (я то "за", но у народа на это аллергия).  Не говоря уже о том, что люди, которые там стоят у руля себя давно дискредитировали или изжили.

Для примера, Вы помните, какой ажиотаж был вокруг Родины или Справедливой России. Пусть это трижды кремлевские проекты, но пиарщики подкидывали свежие идеи и народ реально голосовал.

Если будет реальная идея и, самое главное, люди, которым можно верить, то "водичка дырочку найдет". Есть интернет, радио ОБС.

Если у Вас есть какие то другие варианты - давайте обсудим

Айрат, а КАКИМИ могут быть "реальные дела" оппозиции, чтобы от них был реальный толк, и при этом они не требовали бы денег? Всё-таки перевод бабушек через майдан, и прочие подвиги "тимура и его команды"? :)

Минуточку, так Вам "программы неинтересны", или Вы их не знаете? Вынужден предположить второе, так как иначе Вы не смогли бы утверждать, будто "там нет ничего кроме камланий". Если Навального никуда не выносить, то окажется, что его программа ничем не была хуже программы нашего нынешнего мэра, а как по мне - так и лучше.

И вот "не знает программ" народ, и при этом "имеет на них аллергию" - ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО ТАКОВА ТАКТИКА ПРАВЯЩЕГО В РОССИИ РЕЖИМА: замалчивать всё, что показывает оппозицию в положительном свете, и всячески её дискредитировать.

ПОНЯТНО, ЧТО ЧТО БЫ ОППОЗИЦИЯ НИ ДЕЛАЛА, БУДЕТ ВСЁ ТО ЖЕ: О НЕЙ НИКТО НИЧЕГО ХОРОШЕГО НЕ УЗНАЕТ, И БУДЕТ ПРИ ЭТОМ ИСПЫТЫВАТЬ НА НЕЁ АЛЛЕРГИЮ.

Вот Вы говорите, будто люди, стоящие у руля в оппозиции, давно себя дискредитировали или изжили... Сможете рассказать, кого именно Вы имеете в виду? Кто именно САМ себя "скомпрометировал или изжил", без помощи провластных СМИ?

ЕСли кого-то вспомните, то давайте сравним этого человека с президентом Путиным, который за два года ухитрился сделать с Россией примерно то, что с ней не смог сделать ни один наш враг, но Путин, видимо, не дискредитировал себя, и не изжил?

Какие Вам ещё нужны доказательства тому, что никакими "реальными делами" ничего в России не изменить так, как ДОСТУПОМ К ФЕДЕРАЛЬНЫМ СМИ?

Вы говорите о "пиарщиках". Айрат, PR стоит ДЕНЕГ. На ПР доллары носят коробками из-под ксероксов - нет, не нынешними, когда ксерокс можно спрятать в портфель первоклассника, а теми, прежними, в которых можно было жить... :) Вот о каких деньгах ДОЛЖНА идти речь, чтобы можно было говорить о какой-то "конкуренции"...

Айрат, ещё раз: КАКОГО РОДА "ИДЕЯ?

Ни один проект, ни при каких условиях никогда не принесёт "внесистемной" оппозиции победы над правящим режимом. 

Также, как бегун с кандалами и гирями на ногах никогда не перегонит такого же, как он, атлета (или даже гораздо более слабого), но без кандалов и гирь...

И все подобные этим вот Вашим предложениям мне, извините,очень трудно воспринимать иначе, как:

1. Циничная констатация того, что, раз атлет в кандалах и с гирями не смог обогнать другого, то он недостаточно хорош;

2. Циничная констатация того, что нежелание атлета вступать в соревнование, в котором ему придётся участвовать в кандалах и с гирями, - означает, что он недостаточно хорош.  :)

А вариант у меня, конечно, есть: это популяризация среди населения моей точки зрения, которая теперь, надеюсь, Вам достаточно ясна. :)

А вариант у меня, конечно, есть: это популяризация среди населения моей точки зрения

"Вот же, вот оно, вот оно так...". Уже ближе. Только.... Вы свою точку зрения, я свою и каждый человек свою точку зрения. Т.е. мы можем сойтись на отдельных позициях - Путина ругать, например, но дальше начинаются разброд и шатания. Кого мы собираемся организовывать, даже если себя не можем. Давайте мы, как внесистемная оппозиция вначале в своем кругу к консенсусу придем, а потом уже попробуем с народом общий язык искать. Вот эту тему я готов обсуждать как перспективную.

Вот оппозиция выдвинула на выборах Навального, варяга, по сути. Только в расчете въехать в политику на паровозе. Не сомневайтесь - все места в списке уже расписаны и портфели поделены. Программа у Навального как и у Собянина, "а если нет разницы, зачем платить больше".

Вы как думаете - Навального оппозиция с песнями выдвигала или "сквозь зубы"?

Что творится в Яблоке наглядно показали выборы председателя (да и наслышан из первых уст), а про Чубайсовских друзей я даже говорить не хочу, как и про двухпроцентного Мишу. И даже не это главное - печально, что внутри самих этих партий никакой демократией и не пахнет - все решается в узком келейном кругу.

"Ни один проект, ни при каких условиях никогда не принесёт "внесистемной" оппозиции победы над правящим режимом" - это с какой даты так стало? И получается навсегда? Тогда какой смысл, вообще, барахтаться? Или Вы ждете, что режим изменится и вот тогда... А что тогда? Да ничего, другой режим появится, потому что мы то остались прежние и каждый сам по себе.

Я констатирую, без всякого цинизма, что у нынешних лидеров несистемной оппозиции нет ни единого шанса на победу даже при условии проведения выборов по западному образцу.

В условиях полной демократии и свобод будут побеждать новые, спешно созданные, политические силы, но потом начнется такой раздрай - мама не горюй. В итоге, лет через 20 мы получим в лучшем случае Грецию с ракетами.

Это обсуждать даже нет смысла, потому что реальность будет гораздо хуже.

мы можем сойтись на отдельных позициях - Путина ругать, например, но дальше начинаются разброд и шатания. Кого мы собираемся организовывать, даже если себя не можем. Давайте мы, как внесистемная оппоз

Айрат, вынужден признать, что не согласен с Вами практически по всем пунктам. :)

Даже не знаю, с чего начать. :)

Например с этого: я не считаю, что "нужно ругать Путина". :)

Поясню: "ругать Путина" - это неконкретно, это то, что высмеивают запутинцы, спрашивая нас, а не убил ли Путин заодно уж и Мёртвое море...

Нужно совсем другое: если мы говорим о Путине, то нужно брать то, что он говорит и делает, и, с примерами в руках, показывать, где конкретно он неправ, где он говорит неправду, и чем обернутся для нас те или иные его действия. 

А просто "ругать" - не надо.

"Просто ругать" - это дискредитация ругающих.

Далее. Вы так и не дали никакой конкретики - не рассказали, какими именно бесплатными и популярными делами оппозиция могла бы "обратить на себя внимание электората". И никак не опровергли меня в той части, где я говорил о принципиальной невозможности для оппозиции реализовать какие-то популярные в народе программы, да ещё и сообщить об этом электорату - в условиях тотального контроля властей над популярными СМИ и зависимости судов.

Вы согласны, что предлагать оппозиции "завоёвывать электорат" конкурируя подобным образом с властями, - это, как говорит Александр, прожектёрство? И упрекать оппозицию за то, что мы не знаем ни о её делах, ни её программу - несправедливо, так как мы ничего этого не знаем потому, что именно так задумано властями?

Про Навального. Навальный - никакой не "варяг", и он, нмв, ничем принципиально не хуже нашего нынешнего мэра. Аргументы про то, что "как бы он работал с Путиным и пр". - вообще не при делах: мы НЕ ЗНАЕМ, как бы он работал. И если ПОЛОЖЕНО мэров выбирать, а не назначать, то именно так и нужно делать, не оглядываясь на то, кого бы назначила нынешняя власть, так как иначе выходит профанация самого принципа выборов.

Да, Навальный - не мой выбор. И я на выборах голосовал за него только потому, что больше было не за кого. Но, Айрат, он ПОЧТИ ВЫИГРАЛ ВЫБОРЫ! Возможно, дело решили фальсификации на нескольких избирательных участках, так как на многих участках соотношение голосов за него и нынешнего мэра было таким, что должен был быть второй тур выборов, в котором шансы Навального тоже были не плохи.

Это демонстрация того, что оппозиции И НЕ НАДО НИЧЕГО МЕНЯТЬ В СВОЕЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ - нужно просто быть активнее, и выходить к людям со своей агитацией. 

Запрос на перемены в обществе существует, и тем дальше, тем, видимо, ещё больше шансов будет у тех, кто станет обещать перемены.

Мы как-то несущественные вещи обсуждаем. Понятно, что под словом ругать подразумевается разумная аргументированная критика. Понятно, что соревноваться "детскими площадками" бессмысленно. Дела - это работа, связанная с агитацией. Надо просто задницу от кресла оторвать и в народ идти.

Навальный "варяг" в том смысле, что он в Парнасе не состоит, так же как и Путин в "ЕдРе". И Вы своими словами подтверждаете, что результат Навального - это голоса не за него, а против власти. Если бы Навальный выиграл выборы, то эта условная коалиция "против власти" тут же превратилась бы в базарную свару, как это было не раз и не два. Это говорит о том, что вся эта верхушка оппозиции просто не имеет общей созидательной идеи и больше переживает за свое "место" в политике, чем за народ.

Им, действительно, менять уже ничего не надо - "...А вы друзья как не садитесь..." - не поможет. Т.е. к власти они могут придти случайным образом, но изменить что-то всерьез и надолго, увы.

Запрос на перемены существует, но при такой внесистемной оппозиции больше шансов будет у тех, кто умеет больше обещать...

Мы как-то несущественные вещи обсуждаем. Понятно, что под словом ругать подразумевается разумная аргументированная критика.

Напротив, Айрат: у меня за плечами годы дискуссий, я знаю, что говорю.

"Вешаешь на Путина всех собак" - это первое и стандартное обвинение, с которым сталкиваешься у оппонента - запутинца.  

Правда, как правило, никто не может ответить не только на просьбу указать какое-то моё лично беспочвенное обвинение, но даже и на такое обвинение любого мало-мальски серьёзного противника режима, но на эту тему написаны материалы, собравшие на СНОБе десятки и стни тысяч просмотров.

Я Вам повторяю: вот Навальный - пошел в народ. И многие другие оппозиционеры ходят (один вот на прошлых выборах встречался с жителями нашего двора). А то, что Вам кажется иначе - это потому, что СМИ работает против них. Вы сможете узнать, который час, если у Вас часов нет, а никто из окружающих не говорит?

Навальный - слишком заметная фингура, о нём известно уже и без информации в официальных СМИ, большинство остальных - не таковы.

Сергей, Вы дробите комментарии и раздуваете вещи, по которым я не вижу принципиальных разногласий или совершенно непринципиальные. Не говоря о том, что приписываете мне неправильные смыслы. Все это похоже на забалтывание вопроса, хотя я не утверждаю, что Вы к этому стремитесь. Вы можете озвучить основные вопросы по которым я, по Вашему мнению, неправ (не больше трех).

Айрат, я подобного тоже насмотрелся, с упрёками в "забалтывании".

1. Разговоры о "необходимости оппозиции заниматься реальными делами" - бессмысленны: Вы не можете рассказать, что это за дела, с другой же стороны, судя по Навальному и Прохорову, в обществе имеется спрос на политиков альтернативного толка, и для их определённого успеха вполне достаточно простого позиционирования.

2."... про какие "свары" Вы говорите - я не в курсе. Что же, когда-то либералы - оппозиционеры получали в России власть, и дрались из-за неё? Простите, не припомню этого".

3. "Свара", которой фактически не случилось за пределами воображения, у Вас оказалась вдруг доказательством злокозненности и низкого качества российской оппозиции.

(Это три пункта, как Вы просили, из "сопредельных" комментариев, на которые, видимо, Вы не собрались лтветить... Извините, что не проставил ссылок - СНОБ глючит у меня).

Айрат, я подобного тоже насмотрелся, с упрёками в "забалтывании"

Ну раз не я один упрекаю, значит есть повод задуматься :))))

1.Здесь ключевые слова "определенного успеха" и "позиционирования". Навальный и Прохоров не создавали свой электорат а путем "простого позиционирования" добились "определенного успеха" переманив часть протестного электората под свои знамена. Признаю, что к Навльному это относится не совсем на 100%.

Дела в моем понимании заключаются  в создании своего электората, в первую очередь из пресловутых 86% за счет проповедования  нравственных императивов и неуклонного следования им. Все остальное - критика режима, демократия и либерализм, оценка любых явления должно следовать из этого. В противном случае эти 86% будут голосовать за кого угодно, только, в том числе Жирика и Зюганова, но никак не за современную внесистемную оппозицию. Веры нет никому, поэтому голосовать будут за того кто, больше общает.

2.Про свары - я не говорил, что власть получали, но свар хватало и без власти, а уж если до власти доберутся, то процесс только обострится. Если Вы ничего не припомните, то тогда нет смысла дальше продолжать - значит мы о разных вещах говорим.

3.Опять же, "злокозненность" это Вы мне в уста вложили (извините, для Вас это характерно)."Низкое качество" тоже не мое выражение. Я не хочу обсуждать личные качества отдельных лидеров оппозиции, но секретарей райкома комсомола из них уже не вытравишь. Я, например, с некоей симпатией отношусь к Навальному, нейтрально к Рыжкову, но не приемлю всех остальных, включая, увы, покойного Немцова, хотя и уважаю его за смелость и борьбу с режимом.

Сноб у всех глючит, я пытался глютаминовой кислотой протирать, глюкозу давал - не помогает :)))

Айрат, я упоминал уже, что время, в постиндустриальном обществе движется очень быстро, все меняется, что вчера было хорошо, сегодня-плохо (в прямом смысле, указанных временных отрезков). Бессмысленно обсуждать Навального, нет его, был да весь вышел, не дадут ему второго шанса. Немцова нет вообще.

Понимаю, Вас зацепила предложенная мною идея, так понимаю Вы ее вынашивали, а я просто озвучил.) Но Айрат, я писал Сергею, а Вам, по-моему, продублировал, версию о эпохальности в российской истории. Смене курса, а тем более руководства в нашей стране, обязательно должны способствовать некие катаклизмы, причем масштабные. "Народу плохо живется"- в России не работает. Любые бунты не подтвержденные некими внешними факторами или серьезными разногласиями во властных структурах, оканчивались крахом.

Серьезных переворотов было три:

0) Рюриковичи с 862 года по 1597 год. 700 лет

1) Доиндустриал. Смутное время 1597-1613 годы. Голод(засуха), несогласие бояр с Лжедмитрием, опричнина, Швеция, Польша. Романовы на престоле (300 лет)

2) Индустриал. 1917-1922 годы. Октябрьская Революция. Первая Мировая Война, слабый царь, да и вообще правительство, убийство Столыпина, экономический кризис вызванный военными действиями и воровством тогдашних "олигархов", оставивших солдат без снарядов и хлеба. СССР (70 лет)

3) Постиндустриал. 1990-1993 годы. Развал СССР. Практически открытая военная конфронтация Армении и Азербайджана, экономический кризис вызванный падением цен на нефть, огромные траты на ликвидацию последствий "Чернобыля", антиалкогольная кампания. Путин с 1999 года, то есть 17 лет.

Давайте считать:  Рюриковичи 700 лет, Романовы 300 лет, СССР 70 лет. Переходные периоды: Смута 15 лет, Революция 5 лет, развал 3 года. Постиндустриал примерно 1960 год, развитие событий ускоряется дополнительно. Так что по моей версии, точка бифуркации наступит, примерно к 2030-2032 году, переходный период не долгий, около 1-1,5 лет. А вот какие события будут предшествовать этому, мы можем только догадываться, возможно, полный отход от дел ВВП, переход на альтернативное топливо вызовет, офигеть какой экономический кризис...

Ну раз не я один упрекаю, значит есть повод задуматься :))))

Ох, Айрат, знали бы Вы этих людей - остереглись бы вставать с ними рядом... :)

1. А РАЗНИЦА? Я доказывал, что запрос на перемены в общесте ЕСТЬ, и наша оппозиция может добиваться успехов на одном лишь удовлетворении этого запроса, и это доказывается процентами, набранными Навальным и Прохоровым.

А Вы что доказываете?

2. Вы сказали вот что, дословно: "Если бы Навальный выиграл выборы, то эта условная коалиция "против власти" тут же превратилась бы в базарную свару, как это было не раз и не два".

Как по мне, формулировка увязывает "выигрыш выборов Навальным" и "превращение условной коалиции против власти в базарную свару, как это уже бывало"... Но Вам виднее, что Вы имели в виду, не вопрос. Однако - а какие "свары" внесистемной оппозиции Вам известны, чтоб подозревать, что выигрыш Навального привёл бы к сваре? Это должно быть что-то достаточно серьёзное, чтобы дать повод для такой уверенности, как Ваша.

"Если не припомните"... :) Гм... :) Оригинальный аргумент.  Но я поостерегусь перенимать его у Вас. :)

3. Айрат, Вы хотите сказать, что Вы не осуждали российскую оппозицию? Да, я подобрал слова, которыми попытался выразить смысл Ваших заявлений, для краткости (что, увы, для меня не характерно), и что? Я утверждал, что цитирую Вас? Вот это уж точно ерунда, не заслуживающая и одного лишнего слова. Хотите, чтоб я сделал подборку Ваших выражений по поводу оппозиции? Не вопрос, попросите меня, и я потрачу на это своё время.

Возможно, у меня проблема в том, что в сети я на Сафари. Технические специалисты "пытаются воспроизвести" проблемы, на которые я жалуюсь...  :)

Сергей, Вы меня извините, но с Вами невозможно спорить - Вы постоянно передергиваете и ставите оппонента в положение оправдывающегося. Любую фразу можно интерпретировать как угодно, особенно выдернув ее из контента.

Я готов поспорить с Вами в том формате, который Вы предлагали, если Вы сможете предложить тезисы, которые я по Вашему мнению воспринимаю неправильно.

Остаюсь с уважением

Айрат, штука в том, что Вы, как ни постараетесь, не сможете найти примеров, когда бы я что-то "передёрнул". И это тоже очень характерно для большинства спорщиков: "передёргивание" - это такой стандартный жупел, которым люди бросаются, не считая необходимым доказывать.

А доказывать необходимо - иначе это просто пустое слово.

Не представляю, какие из этих тезисов можно было бы обсудить достаточно зрелтщно, чтобы людям это было интересно. Но - давайте вместе подумаем.

Навальный "варяг" в том смысле, что он в Парнасе не состоит, так же как и Путин в "ЕдРе". И Вы своими словами подтверждаете, что результат Навального - это голоса не за него, а против власти.

А какая разница, "за него или против власти", если мы видим, что одного лишь предоставления альтернативы нынешнему режиму, при условии честных выборов, практически достаточно для победы, безо всяких "добрых дел на благо бабушек"? :)

И я всё равно не понимаю, при чём тут "Варяг". Навальный - известный оппозиционер, при этом человек, не чуждый решения организационных вопросов. Всего в выборах участвовало, помнится, 6 или 7 кандидатов, и они с Собяниным резко оторвались от остальных - далеко обойдя и представителя ЛДПР, и коммуниста... Это значит, что антипутнская деятельность Навального сама по себе - мощный аргумент. Да, человек он, в известном смысле, выдающийся. Это - его заслуга, но не недостаток остальных.

Если бы Навальный выиграл - то стал бы мэром Москвы.

А потом - смотря по тому, справился бы он, или нет, - это мог бы быть серьёзный аргумент за оппозицию, или против неё... Но кого-то эта возможность слишком напугала...

А про какие "свары" Вы говорите - я не в курсе. Что же, когда-то либералы - оппозиционеры получали в России власть, и дрались из-за неё? Простите, не припомню этого.

Айрат Бикташев

Извините, что встреваю, но выборы мэра были до аннексии Крыма. В 2013 году рейтинг Путина на август месяц, перед выборами мэра составлял 63%-за 36%-против, госдумы 34%-за, правительство в целом 41%-за. C марта 2014 рейтинг Путина не падает ниже 82%, а рейтинг правительства поднялся до 60%, однако, на январь 2016 упал до 50%.

Что хочу сказать:

1) Вы обсуждаете "дела давно минувших дней", ни в коем случае нельзя пользоваться одними и теми же лекалами в постоянно меняющемся мире.

2) У россиян, не понимаю почему, есть некое четкое разделение между Путиным и всеми остальными гос деятелями.

3) Сегодня меня назвали "русофобом"-обидно, черт побери.

Сегодня меня назвали "русофобом"-обидно, черт побери.

Держитесь. :)

Меня раз двадцать спрашивали, "почему я лью на Россию столько дерьма"... :)

После того, как я просил указать хоть один случай, когда бы я "лил на Россию дерьмо", те, кто почестнее - извинялись, остальные продолжали нести всякую бессмысленную хрень.

Эту реплику поддерживают: Александр Троицкий

(А рэйтинги, Александр, считают в России те же люди, что насчитали Навальному 8% вместо 40%, и ещё те же, у которых может выйти и 146% голосов... Так что они ровным счётом ничего не значат).

Могу привести пример, у меня есть товарищ, очень хороший порядочный парень, воевал в первую чеченскую, дерьма похлебал "будь здоров". С государством отношения были зеркальные, та не мне-я не тебе. Ситуация с Крымом, человека изменила до неузноваемости, по сей день такая петрушка.

Вообще, до Крыма, уйма, я честен с Вами Сергей, просто уйма моих знакомых, относилась к правительству, мягко говоря, равнодушно.

И ЧТО, Александр?

Да, ПРАВИЛЬНАЯ ПРОПАГАНДА по Крыму, Донбассу, Одессе - СДВИНУЛА МНОГО МОЗГОВ.

Но - самые честные и самые горячие, поучаствовав во всём этом сами, в основном поняли уже, что их обманули. 

Менее честным на это плевать - пострелять, пограбить, понасиловать, пожить "интересной" жизнью после всей этой нуднятины - замечательная альтернатива для моторолл и бабаев... Но - какой процент они составляют среди российского населения? НИКАКОЙ, Александр. Речь ведь даже не о миллионах, не о сотнях тысяч - о десятках тысяч, наверное.

Большинству - удобнее думать, что "всё пучком", и "Путин велик и всё делает правильно". Так просто легче жить и крепче спать. Тем более что, если не смотреть ничего, кроме популярных ТВ-каналов, ТО НИЧЕГО ДРУГОГО И НЕ УЗНАЕШЬ.

Если же говорить о перспективе - я очень сомневаюсь, что нынешняя массированная пропаганда будет приносить прежние плоды. Ведь сейчас, задумайтесь - НА ПРОТЯЖЕНИИ ДВУХ С ЛИШНИМ ЛЕТ, по всем почти каналам, в новостных передачах, в информационных, в ток-шоу, в тематических передачах, даже в детских и художественных фильмах зрители в России ВИДЯТ ОДНО И ТО ЖЕ: "Запад купил Украину и угрожает России, Украину захватили фашисты, купленные американцами, если мы уступим - то нас затопчут". ЕСТЕСТВЕННО, очень многие воспринимали всё именно так. 

Вопрос в другом, нмв: даже если большинство в России будет против Путина, то это всё равно ничего не изменит: люди не выйдут на улицы, а на выборах всё равно победит "кто надо", так как все технологии на это заточены.

Вопрос в другом, нмв: даже если большинство в России будет против Путина, то это всё равно ничего не изменит: люди не выйдут на улицы, а на выборах всё равно победит "кто надо", так как все технологии

Об этом я и говорю. Потому и вывел "систему эпохальности", возможно для собственного успокоения. Возьмите 1905 год, это восстание совершенно ничего не дало. После этого, Российская Империя признавалась мировым экономическим, политическим и военным лидером, а в 1917 году сработало. Все должно идти своим чередом. Возьмем МХ, если допустить, что он находится в выжидательной позиции, то как раз получается, что он не хочет получить провал равный событиям 1905 года, не пришло еще время для точки бифуркации. Как я уже упоминал, история не допустит второго "Ильича"

Потому и вывел "систему эпохальности", возможно для собственного успокоения.

Да, наверное. :)

Но к Путину вся эта "эпохальность" не имеет совершенно никакого отношения: так как он не является носителем самодержавной или иной недемократической по сути власти. 

Ой ли? Можно как угодно относиться к Жириновскому, но он очень образованный и умный муж, чай не даром, почти, тридцать лет в Госдуме. И когда от человека, повторюсь, не последнего человека, слышишь слова о возрождении монархии, начинаешь задумываться. А ведь поддержат пресловутые 80%, сгрызут кость. И для чего по Вашему все эти непонятные клубы "Изборский", "Какого-то там января", может еще есть.

Александр, вот когда в России восстановят монархию, и нами станет править Владимир Первый (Величайший), о чём-то таком можно будет и поговорить.

А пока это наёмный чиновник, который по Конституции РФ должен был покинуть свой пост после второго срока, но при помощи махинаций уклонился от этого, и продолжает удерживать власть - по мнению некоторых, совершенно незаконно.

И все разговоры о том, что весь народ-де этому очень рад, - во-первых, не имеют под собой достаточных оснований, а во-вторых - обычно являются либо пропутинской пропагандой, либо её следствием. :)

Потом поздно будет, вот это и станет точкой бифуркации. А мы все, надеюсь, беседуем о том как не допустить крайностей.

Я уверен, что если завтра будет всенародный референдум о восстановлении статуса монархии, он даст положительный результат.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я уверен, что если завтра будет всенародный референдум о восстановлении статуса монархии, он даст положительный результат.

Что Вы, Александр, уверены, это понятно... :)

Непонятно, на чём эта уверенность основана... :)

(Айрат вон тоже кое-в-чём уверен, и ровно с теми же основаниями... ).

Основания мои никогда не менялись, надеюсь Вы заметили. Вывод сделан исключительно на общении с огромным количеством людей, РАЗНЫХ людей из разных городов и не только городов, но и деревень. Липецк, Кострома, Москва, Калуга, Ярославль, Иваново, Владивосток, Краснодар, Махачкала, Воронеж в этих городах или в близлежащих с ними, живут мои друзья или родственники. Я не пустослов, провожу ежедневные опросы, если нет мне вероятия, тогда любые мои слова для вас бессмысленны.:)

Александр, простите, мы с Вами не специалисты, и вряд ли сумеем правильно формулировать вопросы и правильно интерпретировать ответы (не говоря уж о том, что "казус Навального" показал, что и результат специалистов может отличаться от реальности раза в четыре - в пять...).

У Вас вот такое мнение сформировалось.

У меня - вот такое.

Нмв, у монархии в России просто нет социальной базы. Жириновский, говорите? Хорошо. Это - процентов 8 электората. Ещё кто? Коммунисты - решительное нах.

Мало-мальские реальные либералы с реальными демократами - тоже.

"Внесистемники" - разумеется.

Кто остаётся?

ЕдРо? Гм...

Александр, простите, мы с Вами не специалисты, и вряд ли сумеем правильно формулировать вопросы и правильно интерпретировать ответы

А вот, именно, МЫ специалисты: Вы, я, Любимов, Айрат, все кому не пофигу. Мы должны ими быть, это наша жизнь, наша страна, пусть с разными точками зрения, это и к лучшему, но обязаны, а если нет, встречай нас толпа. Специалистами, чем большего количества областей мы будем, тем лучше.

Это говорит о том, что вся эта верхушка оппозиции просто не имеет общей созидательной идеи и больше переживает за свое "место" в политике, чем за народ.

Что "это", Айрат? :)

"Свара", которой не случилось, так как Навальный не победил? :)

Т.е., событие, которого не было, Вам чего-то доказывает? :)

Им, действительно, менять уже ничего не надо - "...А вы друзья как не садитесь..." - не поможет. Т.е. к власти они могут придти случайным образом, но изменить что-то всерьез и надолго, увы.

Айрат, это Вы, как Нострадамус, даёте прогнозы, основанные, видимо, на снизшедшем на Вас откровении... Так как иных причин так думать я тут не увидел. :)

Запрос на перемены существует, но при такой внесистемной оппозиции больше шансов будет у тех, кто умеет больше обещать...

Айрат, ещё раз: ПРИ КАКОЙ "ТАКОЙ"?

Навальный - едва не стал мэром Москвы (а это реальная заявка на президентство).

Прохоров набрал совсем неплохой процент - при том, что он выпрыгнул, как чёртик, богат, и про него рассказывали массу мерзостей...

Я всё пытаюсь выцарапать из Вас список претензий к российской оппозиции, но Вы ничего кроме "оторвать попу" не предлагаете, при этом не можете оспорить и тот факт, что официальные СМИ про оппозицию говорят только плохое, и часто врут... Очевидно, что из официальных СМИ достоверной информации о российской оппозиции не получить, а подавляющее большинство россиян других источников не имеет.

у нынешних лидеров несистемной оппозиции нет ни единого шанса на победу даже при условии проведения выборов по западному образцу.

Совершенно не так, если только "выборы по западному образцу" мы с Вами не понимаем по-разному.

Видимо, в России уже забыли, что отказ кандидата от участия в предвыборных дебатах - это такой минус ему, что рассчитывать на победу он уже вряд ли сможет...

А теперь представьте, что Путину пришлось бы участвовать в теледебатах с тем же Навальным, или хоть с покойным Немцовым? Да Владимира Владимировича просто порвали бы, как грелку: для российкого читателя жестко редактируют даже интервью Путина западным корреспондентам, "сглаживая" их колкости и неудобные вопросы... В условиях реального спора "на равных" у президента и многих вокруг него просто не было бы никаких шансов. Мединский или другие опытные демагоги, возможно, и отбрехался бы, но ни у Путина, ни у Медведева просто нет этого навыка - за ненадобностью.

Я уж не говорю о равенстве агитации, недопущении "административного ресурса" и пр. (Надо сказать, что вот как раз Собянину нужно сказать "спасибо" - именно его усилиями мэрские выборы оказались, наверное, самыми честными в России... СОМНЕВАЮСЬ, ЧТО ТЕПЕРЬ КТО-НИБУДЬ ОСМЕЛИТСЯ ПОВТОРИТЬ ЕГО ПОДВИГ.

Выборы мы одинаково понимаем. Но Вы Путина недооцениваете. Актер и болтун он неплохой (на Чайке запнулся - ну расслабился), а при нужде его так натренируют и ответами-вопросами нашпигуют, что Навальный рядом с ним будет косноязыким заикой.

Что касается подвига Собянина, то Вы забываете, что "Самый хороший экспромт - это хорошо подготовленный". Прежде чем позволить такие выборы вертикаль на "очень точных весах" всвесила шансы обоих и сделала красивый жест.

Не надо подготавливать никого. Условно передача "К барьеру" Соловьева, П VS Н. Начинает Н: "Вы вторглись в суверенное соседнее государство, незаконно аннексировали часть ее территории, обеспечили безопасность экс президенту(преступнику) этого государства, на данный момент Вы вновь нарушаете резолюцию СБ ООН, нанося ракетные и авиа удары по территории ближневосточного государства, поддерживаете преступный режим тиранической власти, везде гибнут люди, в том числе наши граждане. Вы пошли на конфронтацию со многими странами, включая близких партнеров, в стране развивается экономический кризис, наступает политическая деградация, возврат к атавизмам, к феодальному строю.

Отвечает П.: На данный момент, рейтинг доверия к проводимой нами политике и, в частности, мой личный, составляет, около 85%, что думают о нашей стране другие государства, волнует меня во вторую очередь, а Вы, просто-напросто, паникер и русофоб.

Вот и весь сказ.

ну не совсем так, на рейтинг он ссылаться не будет, но фраза "что думают о нашей стране другие государства, волнует меня во вторую очередь" будет ключевой, поскольку продолжать он будет так - "меня прежде всего волнует безопаность и благосостояние россиян"

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

А кто именно из оппозиционеров ставит на первые места "мнение других государств"? Примеры найдёте?

В целом, это классика: приписать "супостату" нечто, к чему тот не имеет отншения, и - расфигачить его в труху, опираясь на то, чего он не говорил... :)

Вы потеряли нить разговора - речь идет (в дебатах) о ответе Путина на вопрос об отношении к России других государств.

В самом деле? :)

Айрат, так Вы говорите о недостатках оппозиции, или о чём? Если о них, - то при чём тут слова Путина? Оппозиция виновата в том, что говорит (или скажет) Путин? Если Путин не критикует какие-то конкретные действия оппозиции, то какое значение вообще имеют его слова в данном контексте? И показать, что никакого очень легко - просто, как сделал сейчас я, попросить указать, кто именно из оппонентов Путина призывает "думать в первую очередь не об интересах России, а о том, что думают другие государства". 

Ах, никто не говорил? ОК, это холостой выстрел, ещё одна бессмысленная констатация, ещё одна схватка с мельницами - так как ровно то же самое скажет и любой оппонент Путина.

Так понятнее?

продолжать он будет так - "меня прежде всего волнует безопаность и благосостояние россиян"

Прекрасно - и его тут же порвут как грелку с цифрами в руках:

На сколько снизился жизненный уровень россиян с момента крымской авантюры и введения санкций, как пострадала экономика, на сколько увеличилось финансирование НАТО (в ответ на действия Путина, которые на Западе сочли угрожающими ИХ БЕЗОПАСНОСТИ), на сколько пришлось увеличить расходы на оборону в России за тот же период, и - что Запад ЛЕГКО побьёт Россию в новой гонке вооружений, так же, как побил в предыдущей СССР - просто потому, что экономики России и Запада несопоставимы.

Т.е., то, что крымская и восточно-украинская авантюры Путина - ПОДОРВАЛИ "безопасность и благосостояние россиян" - демонстрируется на пальцах, за несколько минут, и противопоставить этому НЕЧЕГО.

Сергей, мы говорим о том, как будет воспринимать дебаты население России, которое, увы, состоит из Мурашовых максимум на 14% (вероятно на 1,4%), а 86% воспринимают информацию по другому. Для них у Путина в колоде много козырей, хоть и крапленых. Основной посыл Путина (как и сейчас) будет внешняя угроза, происки вашингтонского обкома, ссылки на секретные сведения разведки, примеры (пусть и липовые) финансирования отдельных лиц и организаций "оттуда" и т.д. в том же ключе. Будут приводится (раздуваться) отдельные успехи, олимпиады и проч.

Вы забываете самое главное - дебаты - это не судебное состязание, поэтому, пока режим может обеспечить "хлеба и зрелищ", Путин дебаты выиграет. Хотя мы оба понимаем, что никаких дебатов не будет - "короли не опускаются до диалогов с чернью".

мы говорим о том, как будет воспринимать дебаты население России, которое, увы, состоит из Мурашовых максимум на 14% (вероятно на 1,4%), а 86% воспринимают информацию по другому.

Айрат, если бы было так - Навальный набрал бы те самые 6 - 8%, которые ему были прописаны нашими "специалистами". А он набрал 40... Очевидный вывод - проценты посчитаны неверно, и "мурашовых" в России гораздо больше, с некоторыми допущениями - порядка половины.

Разговоры про "внешнюю угрозу" и "секретные сведения разведки" хороши в формате пресс-конференции, лучше - закрытой, с возможностью "причесать" формулировки, а если в открытой - то с тщательно отобранным контингентом... В формате же открытых дебатов в прямом эфире, эту чушь удастся продать только совсем уж твердокаменным запутинцам, которые станут говорить, что 2 х 2 = 147, если им так скажет Путин.

Вообще, видимо, Вы настаиваете на победе Путина в дебатах, так как никогда не видели Путина в дебатах, а видели на пресс-конференциях, где он говорит: "садись, Маша". Ещё раз: нормальные предвыборные дебаты - это жесткая битва, и все "краплёные козыри" будут раскрыты, "липовые" примеры разоблачены, а все "раздувания" - сдуты. Это, Айрат, то, что должен уметь всякий общественный политик, и чего НЕ МОЖЕТ уметь Путин - просто потому, что он - не общественный политик. 

Но, разумеется, никаких дебатов у нас не будет - и ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО ВСЕ ПРЕКРАСНО ПОНИМАЮТ, ЧТО ПУТИНА НА НИХ ПОРВУТ. Если б была уверенность (как у Вас), что Путин выиграет дебаты, разумеется, он бы на них пошел.

Но дебатов не будет, и мы все знаем, почему - так что НЕ НУЖНО ГОВОРИТЬ, БУДТО ПУТИН БЫ ВЫИГРАЛ БЫ У НАС ЧЕСТНЫЕ ВЫБОРЫ ПО ЗАПАДНОМУ ОБРАЗЦУ. Не выиграл бы. Именно потому у нас такие выборы, какие есть.

Проценты были просчитаны неверно, но запас был большой, поэтому и состоялся "подвиг Собянина". Но мурашевых у нас все же 1,4%, 12,6% верят мурашевым, а 86% верят Путину. В Москве, конечно, расклад несколько другой, но опять же - 40% это против вертикали вообще в лице варяга Собянина, а лично против Путина на тот момент 15-25%.

Думаю, дальше спорить смысла нет.

Я, пожалуй, не очень и понимаю, о чём Вы в связи с Собяниным спорите. Ваша позиция, насколько я её понимаю, в том, что:

1. Российская оппозиция плохая и ничего не делает.

2. Путин гений, и побьёт любого оппонента, хоть по-честному, хоть нет.

3. Поддержка Путина в народе приближается к 90%, в полном соответствии с официальными данными.

При чём тут какой-то "точный расчёт Собянина", я совершенно не понимаю, да и в чём он, этот "точный расчёт"? Что его противник вместо 8% набрал 40? 

Эти 40% вместо 8 и говорят нам, что поддержку в России считают КРИВО, и это бьёт Ваше мнение №3, вместе с самим "казусом Навального": если бы народ на 90% поддерживал власть, 40% не проголовали бы за убеждённого противника власти. (Ваше вспомогательное утверждение про то, что "Собянин - варяг", и, видимо, поэтому народ едва не предпочёл ему "другого варяга", я серьёзно рассматривать вообще не могу в формате комментария - либо мы пишем исследование и разбираемся во всех мельчайших деталях, либо сокращаем и упрощаем, и тогда - 40% Навальному дали потому, что обрыдла эта власть, во главе с Путиным).

Ваше мнение №2, о том, что "Путин побьёт кого угодно хоть так, хоть эдак" - бьётся тем, что Путин никого бить ни на какие дебаты не выходит, а в его интервью западным журналистам обычно "подправляют" журналистские вопросы.

И, наконец, Ваше мнение №1 - Ваше личное оценочное мнение, которое Вы ничем не можете подтвердить, кроме своео личного восприятия... :)

О чём тут спорить, мама дорогая? :)

Вы неправильно понимаете мою позицию - Вы ее доводите до абсурда и тем самым выхолащиваете. Например, по дебатам Путина. Да Путин проиграет в рамках открытого судебного расследования, но сегодня он в дебатах выиграет.

Закроем тему:)))

Сможете указать, чем именно я "довёл Вашу позицию до абсурда"? :) Что-то такое, что совершенно не соответствовало бы сказанному Вами? 

Путин никогда не выиграет в дебатах по трём причинам:

1. Он никогда не участвовал в дебатах, всегда их избегал, и у нас нет никаких причин предполагать, будто он способен победить.

2. У него заведомо слабые позиции по ряду важнейших вопросов.

3. Нет никаких причин предполагать, что Путин изменит практике не участвовать в дебатах.

а Вы, просто-напросто, паникер и русофоб. Вот и весь сказ.

Это, Александр, не имеет никакого отношения к равноправному участию в дебатах. Даже в затронутых Вами темах можно с фактами в руках поговорить о многократных случаях намеренной лжи, о реальных нарушениях Конституции РФ, о коррупции и политических ошибках. Во время, когда ситуация в стране резко ухудшается, это не сможет не заинтересовать массового избирателя.

Пример - всё тот же Навальный: при всех его недостатках, при всех кампаниях властей против него, он едва не стал московским мэром...

Я думаю, что фактов у ВВП будет предостаточно, чтобы Навльного прямо со студии приняли правоохранительные органы, что касается Навального, то он будет оперировать общеизвестными фактами, тем более если такому событию быть, почва, правильными СМИ, предварительно будет подготовлена. Так что возможный диалог будет интересен, исключительно, нашей братии.

Опять всё не так, Александр.

"86%" считают "общеизвестными фактами" совсем не то же самое, что "общеизвестно" 14%. И если бы власти не опасались бы независимых СМИ, работу которых невозможно эффективно контролировать, - они соблюдали бы Конституцию РФ, в соответствии с которой они ОБЯЗАНЫ предоставлять равные информационные возможности всем желающим.

Поэтому на ТВ в таких дебатах прозвучали бы такие факты, о которых большинство аудитории не имеет понятия.

И, разумеется, никто Навального "со студии" не примет: потому, что Путин сам лучше всех понимает, чем грозили бы ему такие дебаты, и именно поэтому он в них не участвовал и участвовать не будет, ссылаясь на "необходимость работать".

Конечно, играть в хоккей, летать со стерхами, вылавливать амфоры - гораздо более важное дело, чем позволить электорату лучше узнать, что за человек снова претендует на президентский пост.

Выборы мы одинаково понимаем. Но Вы Путина недооцениваете. Актер и болтун он неплохой (на Чайке запнулся - ну расслабился), а при нужде его так натренируют и ответами-вопросами нашпигуют, что Навальны

Да ничего подобного.

Было бы так - Путин не бегал бы от дебатов с оппозицией, а выходил бы к ним и топтал бы. РАзница между Путиным, и, например, Навальным, прежде всего в том, что у Навального на руках реальные и весомые факты, опасные для Путина и его окружения, а у Путина - лишь слова, которые хороши в дружественной обстановке. Кроме того - это Путин реально виноват во всех нынешних российских переменах к худшему, а Навальный никак в них не замешан - чем глубже в кризис, тем значимее будет этот момент.

С Собяниным Вы тоже вряд ли правы: НИ ОДИН серьёзный ресурс, предлагавший прогнозы, не давал Навальному больше 5 - 8% голосов, все обещали Собянину "вазари"... А кончилось тем, что он с трудом избежал поражения... Разумеется, это не входило в его планы. Или у Вас есть какие-то основания спорить с этим, кроме желания поспорить? :)

Ну Вы же своими словами подтверждаете мою правоту! Я и говорю, что прежде чем "на амбразуру идти" Собянин убедился, что ему ничего не грозит. Чуть не прокололся, но  "очко" для вертикали заработал. Теперь, конечно, на такие подвиги никого не потянет.

А про дебаты Путина и Навального. Кроме слов и фактов есть дела и их интерпретация. Главный аргумент Путина в дебатах - "Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны". И 86% это проглотят.

Ну Вы же своими словами подтверждаете мою правоту! Я и говорю, что прежде чем "на амбразуру идти" Собянин убедился, что ему ничего не грозит.

Айрат, укажите, пожалуйста, из чего следует, будто Собянин знал, что Навальный наберёт 40% голосов, и зная это, решил, что ему "ничего не угрожает". ;)

Да, ВИДИМО, он ДУМАЛ, что ему "ничего не угрожает" (я не Собянин, и настаивать на этом не могу), - потому, что НИКТО из "предсказателей" не предсказал Навальному больше 8% (цифры примерные, не в конкретных цифрах суть).

В результате, выборы показали;

1. Готовность электората голосовать ЛИШЬ БЫ ЗА КОГО, если про него известно, что он - НАСТОЯЩИЙ и АКТИВНЫЙ противник власти;

2. Что без "административного ресурса" и подтасовок власть не может быть уверена в своей победе на выборах.

3. Что все эти "рейтинги" писаны вилами на воде, и верить им в России нельзя.

А кто что "проглотит" - я бы на Вашем месте не прогнозировал. Это у Вас, знаете ли, такой путинский приём; утверждать нечто, чему неи никаких доказательств, с серьёзным и знающим видом... Что "не проглотят" - как раз и доказал Навальный: человек, первый раз пришедший на выборы, ГЛАВНЫМ аргументом которого было желание ВСЁ ИЗМЕНИТЬ.

Вы свою точку зрения, я свою и каждый человек свою точку зрения.

Так что, Айрат, на честных выборах, с честной агитацией и прочим, у оппозиции как раз очень хорошие шансы.

Но, объективно, надеяться на честные выборы в нынешней России совершенно наивно.

Поэтому именно архиважным я и считаю сегодня - НЕТ, НЕ "РУГАТЬ ПУТИНА", а максимально конкретно и доступно РАССКАЗЫВАТЬ о происходящем в России и наших перспективах С ТОЧЕК ЗРЕНИЯ, АЛЬТЕРНАТИВНЫХ ОФИЦИАЛЬНЫМ.

Объяснять, показывать, доказывать - ПОЧЕМУ России нужны честные выборы, почему внешняя и внутренняя политика Путина - ведут страну в пропасть, что нужно, чтобы остановиться и постараться развернуться. И если оппозиция в состоянии делать это - это именно то, что нужно... А "завоевать электорат" она успеет после победы, если сможет исправить хотя-бы часть того, что натворил Путин и приные его.

Почему то вся оппозиция страдает от того, что денег нет. Есть партии и с деньгами, а что толку? Чем эта оппозиция отличается от какой то певицы (Бабкина??)

:)

Айрат... :)

Оппозиция страдает от того, что денег нет, по одной простой причине: что денег у них нет... А без денег и вообще ничего не возможно, а в России и подавно: так как требование о предоставлении разным политическим партиям равных условий, зафиксированное в российской Конституции, у нас не выполняется, т.е., БЕСПЛАТНО никто никогда не узнает о нашей оппозиции ничего хорошего... Но, скорее всего, это не случится и за большие деньги... Тем более, что у нашей оппозиции нет никаких.

(Кстати: певицу Бабкину и других подобных российская власть как раз поддерживает материально).

Помню, мне один генподрядчик задолжал маленько. Спрашиваю - "Как у нас там с деньгами". -"С деньгами хорошо - без денег плохо."

Зачем Вы мне очевидные вещи разжевываете. Давайте я у Вас спрошу как Бендер у Шуры Балаганова - "Сколько Вам нужно для полного счастья"? В смысле, что бы хватило на строительство партии и полной победы на выборах.

Нельзя рассматривать политику как бизнес-проект (в таком случае я должен у Вас бизнес-план попросить). Это прежде всего подвижничество.

Айрат, "разжевываю" я то, что Вы, видимо, не понимаете - так как иначе бы Вы не говорили о "реальных делах".

Ещё раз: сможете рассказать мне о таких делах, и о путях их реализации, которые, по-Вашему, дали бы оппозиции шанс? Но, прошу Вас, не надо про ОБС и "вода дырочку найдёт".

Политкика не должна быть "подвижничеством". Это такое же занятие, от которого человеку должна быть ощутимая польза. Иначе политики просто не будет.

Политика должна быть подвижничеством, цель которого принести пользу людям. В противном случае это просто бизнес. Вы постоянно упираете на деньги. Ну дадут Вам деньги, так эти деньги отрабатывать придется. Кому Вы в итоге будете служить - спонсору или народу?

Вот были деньги у МБХ и он сам решил политику делать - по своим бизнес-представлениям о политике стал тупо покупать партии и депутатов. Неважно какие у него в итоге были намерения - благие или не очень. Но в Америке ему так поступать не позволили бы, вот и у нас пришили статью, какая под руку подвернулась. Может быть даже специально театр абсурда устроили, что бы другим неповадно было.

К примеру, даст Вам Прохоров деньги на партию, телеканал Вам купит - полный карт-бланш. Много Вы голосов наберете? Да Вас даже слушать никто не будет, потому как что бы Вы не говорили все будут считать, что Вы действуете в интересах Прохорова. А уж сколько вокруг Вас карьеристов будет обретаться, рвя глотки в предвкушении теплых мест...."И н-не сос-счи-та-ешь..."

Политика должна быть подвижничеством, цель которого принести пользу людям. В противном случае это просто бизнес.

Именно, политика - это бизнес.

Но - что в этом плохого? :)

Человек предложил программу, его выбрали, он её отчасти реализовал, если людям понравилось - его выбрали снова. В результате человек и денег заработал (хотя, конечно, совсем немного), и заработал себе авторитет и связи, которые позволят ему эффективно самореализоваться, уйдя в отставку... Ну и разные другие бенефиты... :)

Ладно, я купаться пошел.

Именно, политика - это бизнес

Я с этим категорически не согласен и даже обсуждать не хочу

Именно, политика - это бизнес Я с этим категорически не согласен и даже обсуждать не хочу

Странно слышать это от предпринимателя.

Что плохого в том, чтобы ХОРОШО делать что-то за деньги?

Плохо - ДЕЛАТЬ ПЛОХО или вовсе не делать необходимого, за деньги или без денег...

При этом Вы вправе иметь любое собственное мнение на этот счёт, и я не собираюсь принуждать Вас что-то обсуждать... Просто я не вижу под этим мнением никакой реальной основы.

Вы постоянно упираете на деньги. Ну дадут Вам деньги, так эти деньги отрабатывать придется. Кому Вы в итоге будете служить - спонсору или народу?

Странные Вы вещи говорите. Вы же знаете, как это устроено везде, зачем делать вид, будто всё это плохо, а вот у нас должно быть по-другому, и непременно выйдет хорошо... По-другому - мы видим, а вот хорошо - нет...

Политиков незазорно спонсировать - в расчёте на их будущее внимание, в рамках законов и здравого смысла, если это не запрещено законодательством страны. Понятно, что спонсоры с коммунистической идеологией вряд ли станут спонсировать ЛДПР (и в результате требовать реализации своих целей от Жириновского), а Парнас вряд ли примет деньги от фашистов... Таким образом, я не вижу, в чём Вы находите в этой ситуации проблему: ничего противозаконного политики для своих спонсоров делать не должны - так как иначе окажутся в тюрьме, а если миллиардер - либерал даст денег на то, чтобы Россия стала страной, в котором ему было бы приятнее жить - то что в этом такого?

Хотя я, говоря о деньгах, имел в виду то, что партии, попавшие в ГД и прочие структуры, имеющие возможность "пилить бюджет", распоряжаются огромными деньгами, в отличие от нашей "внесистемной" оппозиции, которая доступа к распределению бюджета не имеет... В результате их деятельность сравнивать нелепо.

А противопоставлять спонсоров и народ - нет никакой необходимости, так как их интересы запросто могут максимально совпадать.

Вы же знаете, как это устроено везде

Знаю, конечно, но это не значит, что это правильно. Если у нас в России везде воруют, то это не является оправданием для воровства в Ухрюпинске. Я еще могу как то понять (не принять) лоббирование в США, в очень жестких законодательных рамках, но у нас то речь идет об элементарной продаже мандатов и крышевании бизнеса - вот и все цели. А оплачивать в конечном итоге эти цели будут налогоплательщики.

Говоря о деньгах, какую деятельность проводят партии, допущенные к кормушке? Флажки покупают да рекламу размещают? Съезды организуют? Ну да, только основной бюджет по карманам да на банкеты уходит. И "едренные" детские площадки не из партийного бюджета оплачиваются, а из подневольных госконтор. Это Вы называете деятельностью? Вы, наверное слышали о некоторых избранных на местах мимо воли власти. Так они по домам ходили, с каждым избирателем беседовали и авторитет завоевывали без всяких денег. Вот это реальная деятельность и денег она не требует. А я ни одного агитатора от внесистемной оппозиции в глаза не видел - такого члена партии, с которым по душам можно поговорить и всю идеологию обсудить.

у нас то речь идет об элементарной продаже мандатов и крышевании бизнеса - вот и все цели.

Айрат, в России есть закон? Если что-то незаконно, как Вы считаете, можно это предотвратить, наказать в рамках стандартных законных процедур?

Если да - то мне не очень интересно слушать о том, к чему, по чьиму-то мнению приведёт то или иное действие, которое в других странах к этому не приводит: "крышевание" и "покупка мандатов" незаконны? ОК, это дело правоохранителей.

Если нет - то я тем более не понимаю, как можно говорить о каких-то основаниях сохранять власть в руках людей, которые за полтора десятилетия безбедной жизни не смогли установить в России закон и порядок.

Неважно какие у него в итоге были намерения - благие или не очень. Но в Америке ему так поступать не позволили бы, вот и у нас пришили статью, какая под руку подвернулась

И это очень странно.

Если в России не оказалось статьи для "преступления" Ходорковского - то это значит, что он невиновен, только и всего. Он не виноват, что российские законодатели не предусмотрели такой возможности, не вижу, о чём тут ещё говорить.

Ну что тут странного - в Штатах законы 200 лет совершенствовались. Они предусмотрели, что бы власть не покупалась (иначе Трамп мог с первой попытки президентом стать). У нас законы не совершенны были, поэтому с МБХ поступили так как поступили. Это не оправдание беззакония власти, но делать из Ходорковского невинного ангела тоже нельзя.

Ну что тут странного - в Штатах законы 200 лет совершенствовались.

Айрат, ещё раз: если российским законодателям важнее запретить усыновление российских детей иностранцами или установить порядок деления пчелиного роя, чем предусмотреть предохранительные меры, без которых к власти могут придти маньяки и преступники, - то тем меньше у нас оснований призывать терпеть эту власть, "считая её мёртвой", и "налаживая дела так, словно её нет".

Поступать с кем-то не по закону - это преступление, и ангел Ходорковский, или нет - совершенно неважно: если его с ведома властей наказали не по закону, то эта власть преступна сама, несравнимо с виной Ходорковского, в чём бы она ни была.

Много Вы голосов наберете? Да Вас даже слушать никто не будет, потому как что бы Вы не говорили все будут считать, что Вы действуете в интересах Прохорова.

Простите, Айрат, Вы говорите ерунду. Если бы население могло так вот разбираться во всём, у нас была бы совсем другая страна. А такая, как сейчас, она потому, что на пропаганду в России потрачены огромные деньги. Или Вы считаете, что ничего этого делать не надо, а все приняли бы сторону Путина безо всяких "распятых младенцев" и прочего?

(А карьеристы будут, конечно. Так же, как сейчас в ЕР, ЛДПР и пр. Это жизнь, и я не вижу ту трагедии).

Хорошо,  Вы меня, конечно, тоже можете отнести к "неразбирающимся", но за партию Прохорова (как она там называлась - Гражданская платформа?) я не стал бы голосовать ни при каких условиях и программах.

Если Вы считаете, что карьеристы в несистемной оппозиции не трагедия, то вы должны понимать, что эти карьеристы будут делать карьеру несмотря ни на что, включая и саму оппозицию. И насколько эта система жизнеспособна?

Айрат, это Ваше личное дело - за кого Вы будете или не будете голосовать, и это совсем ничего не доказывает.

А "система", которую мы имеем на Земле - вообще удивительно нежизнеспособна: все эти землетрясения, наводнения, извержения, страшные болезни, войны... Да ещё и карьеристы... :) Не представляю, как в таких условиях можно выжить...

Но - выжили, и ещё поживём.

А рассуждать об обществе без карьеристов - наивное прожектёрство.

Не знаю кто как, но если я найду партию (движение), которая отвечает моим представлениям, то я готов работать бесплатно и взносы платить.

Айрат... Это очень великодушно. :)

Но боюсь, эта партия не сможет даже посоревноваться с ЕР по части строительства строительных площадок, если не найдёт себе иных источников финансирования...  :)

"Критикуя - предлагай", что бы население понимало, что главная цель не свержение Путина, а создание постпутинского общества.

Айрат, "предлагать" может кто угодно, но есть тонкость - об этих предложениях, скорее всего, никто не узнает: так как подавляющее большинство населения РФ узнаёт о происходящем в мире из телепередач федеральных каналов, а федеральные каналы не показывают россиянам всё подряд. :)

Давайте ещё раз: Ваша идея заключается в том, чтобы предложить российской оппозиции на свои деньги противостоять российскому режиму, смириться со всеми нарушениями Конституции РФ, которые данный режим практикует, и которые дают режиму критическое превосходство перед "внесистемной" оппозицией... Так?

Айрат, если сделать так, то говорить о "постпутинском" обществе будет практично лет через триста, не раньше.

Давайте еще раз: моя идея заключается в том что бы собрать в круг мыслящих людей, понять что к власти нам не пробиться ни при каких условиях (не при нашей жизни), разработать идеологическую платформу, понятную народу, и с ней выходить на публику как 12 апостолов.

Внесистемная оппозиция критикует режим и  видит сны на тему "Виссусалий Лоханкин и его роль....". Она ждет, что завтра обнищавший народ приведет ее к власти, и они тут мухом-махом построят либеральную демократию, и все будет в шоколаде.

Противостоять режиму надо (непонятно, при чем тут деньги), но не превращать это в самоцель. Рухнет этот режим - придет другой, но ничего не изменится, пока сознание народа не поменяется.

разработать идеологическую платформу, понятную народу, и с ней выходить на публику как 12 апостолов.

Эм...

КУДА и КАК Вы выйдете?

На ТВ - забудьте.

На мало-мальски популярные у пенсионЭрок радиопрограммы и газеты - тоже...

На базар?

Заберут за несанкционированный митинг.

Сможете митинг согласовать?

ОК, придётся проводить его где-нить на Химкинском кладбище, "чтоб никому не мешать"...

Деньги - при том, что без них НИЧЕГО не будет. Это как беготня с кандалами и гирями.

Именно что противостояние режиму - должно быть основным (хотя и не единственным) направлением деятельности оппозиции. Без этого всё напрасно: любые успехи "владелец кнопки" шутя развеет, как утренний туман.

Именно что противостояние режиму - должно быть основным

Очень напоминает - "Весь мир насилья мы разрушим....", знаем, проходили. Я не отрицаю критику режима, но считаю приоритетным создание силы, способной противопоставить режиму понятную народу идеологию.

Куда и как я пойду? В народ я пойду. Сравните два примера.

1.Я в поисках единомышлеников набрел на МОД "За нравственность". За год 4,5 тысячи записалось (сравните с партийными достижениями). Сайтик у них очень замечательный, все чисто, открыто, понятно. Хотя некоторые моменты в поздних материалах меня насторожили, как и информация о духовном лидере Микушиной. В общем, в итоге оказалось, что сектанты такой вербовочный филиал открыли. Я это дело капитально проковырял - больно уж меня зацепил такой обман. В реальности Микушина охмурила сотню-другую, но за идею нравственности подписалось в участники движения за год 4,5 тысячи человек, которые, конечно, сбежали, разобравшись в реальной сути. Я общался с людьми - одухотворение ощущалось. Люди гордились сопричастностью к нравственности, значки носили с символами движения, акции устраивали с лекциями и раздачей материалов. Потом менты верхушку секты начали прощупывать, так они струхнули и движение закрыли.

2.Я 20 лет директор предприятия с численностью до 50-ти человек. Достаточно активный и ищущий. Так ко мне за 20 лет не пришел ни один человек от какой либо партии, что бы попытаться "охмурить". Даже не одно письмо с просьбой о финансовой поддержке не приходило.  На хрен им народ - им кресло нужно. Если бы я был членом партии в идеалы которой верю, то я бы, невзирая на свой статус лично по приемным ходил бы и агитировал. Я бы гордился своим членством в партии, а не стыдился бы. Не знаю как в столицах, а я за свою жизнь никаких партийных значков не видел, кроме "Едренных"

Очень напоминает - "Весь мир насилья мы разрушим....", знаем, проходили. Я не отрицаю критику режима, но считаю приоритетным создание силы, способной противопоставить режиму понятную народу идеологию.

Не знаю, чем напоминает.

Политическая борьба именно в этом и состоит: в противостоянии одних политических сил со своими программами - другим силам, с их программами.

Силы, "способные противостоять режиму" в России имеются - это доказал Навальный. То же, что они толком никому в России неизвестны - это не их вина, а заслуга властей.

В первую очередь невозможность реализации у нас в стране схемы предложенной мною выше, также как и Вашего "бизнес-проекта" заключается в эпохальности режимов.

На протяжении веков, по официально признанной версии развития истории, наблюдается эпохальность: Рюриковичи 862-1597, потом переходный момент, смута. Способствовало пресечению власти: смерть царя, голод, последствия опричнины, война между боярами и царским двором, серьезный социальный разлад. Романовы 1613-1917. потом переходный момент, гражданская война и временное правительство. Способствовало пресечению власти: слабый царь (отказ от престола), первая мировая война, разворовывание военного бюджета, недовольство солдат. СССР 1922-1991, потом переходный момент, нмв до 1999. Способствовало пресечению власти: межнациональные конфликты, "парад суверенитетов, общий экономический и политический кризис.

Рюриковичи 862-1597, потом переходный момент, смута. Способствовало пресечению власти: смерть царя, голод, последствия опричнины, война между боярами и царским двором, серьезный социальный разлад.

Александр, есть СУЩЕСТВЕННЕЙШАЯ разница: "Рюриковичи" с "Романовыми" - были "хозяевами земли русской", имевшими по праву рождения право на власть (ну, для простоты скажем так).

Путин же - наёмный работник, право на власть которому ДАЁТ ЭЛЕКТОРАТ, и то всего на два срока - так что, строго говоря, его право уже довольно сомнительно. 

Так что, в отличие от Рюриковичей с Романовыми (и с КПСС), Путин должен уйти просто по закону - по Конституции. 

Это никакое не "пресечение власти", это СТАНДАРТНАЯ демократическая процедура, которая в нормалных условиях никого бы не волновала... Но да, ситуация ненормальна. Но такой её сделал сам наш герой, не желая уходить.

Сергей, я говорю об эпохальности, а не конкретезирую личности. У нас уникальная страна, по срокам правления можно проследить все три волны развития общества концепции Тоффлера.

Доиндустриальное общество-Рюриковичи и правление Романовых (около 700 лет), индустриальное общество- Романовы и пол срока выделенных СССР(около 160 лет , по мне так, лет 250), и наконец, постиндустриальное общество- примерно с 1960 года). Хочу сказать, что есть некое увеличение скорости происходящих событий, связанное с интеллектуальным развитием общества. При соблюдении тенденции, правление сегодняшнего режима должно составить около сорока лет. Если следовать моей логике, то, примерно, к 2032 году, следует ожидать серьезных потрясений, с последующим ПРЕСЕЧЕНИЕМ власти, у нас по другому не бывает.

Сергей, я говорю об эпохальности, а не конкретезирую личности. У нас уникальная страна, по срокам правления можно проследить все три волны развития общества концепции Тоффлера.

Александр, ну какая тут может быть "эпохальность", если мы говорим о Путине?

Этот человек должен был покинуть свой пост после двух сроков по четыре года МАКСИМУМ, по Конституции РФ - вот и вся его "эпоха". 

После него был бы кто-то другой, столь же "эпохальный" - 4 - 8 лет, ну и т.д., и т.п... И НИКАКИХ причин равнять российских президентов с Рюриковичами или КПСС нет совершенно - уж если говорить об "эпохах", то "эпохой" можно было бы считать независимую Россию с демократическим правлением... Которая теперь как раз поставлена под реальную угрозу, усилиями этого человека.

Так что если кто-то эту "эпоху" "пресечёт" - то это как раз и будет сам Путин, а те, кто пытаются объяснить, почему он должен уйти, -  эту эпоху пытаются сохранить...

Однако, я спать: мне завтра с утра на Обезьянью гору лезть. :)

Сергей, Вы недооцениваете роль Владимира Владимировича в России. 4-8 лет, потом еще 4-8 лет, потом наследник воспитанный в духе "россиянства" и "империализма" 4-8 лет, как я упоминул, в постиндустриальном обществе время движется намного быстрее, мы же говорим "эпоха СССР"- всего то 70 лет, потому, считаю срок сорок лет в сегодняшних реалиях, не иначе как эпохой.

По поводу примеров мне сказать нечего. 

Быть либералом и противником политики властей в России гораздо опаснее и менее прибыльно, чем быть сектантом.

Хотя я согласен, что оппозиция делает далеко не всё, что могла бы... Но у меня бы язык не повернулся их в этом обвинить. В конце-концов, никто из их политических противников не делает того, чего не делает оппозиция.

le parole del Duce

..... концепция государства всеобъемлюща. Вне его не существуют человеческие и духовные ценности. .... — тоталитарен и .... государство включает в себя все ценности — истолковывает, развивает и осуществляет всю человеческую деятельность

..... осознает причины, по которым возникли и развивались социализм и профсоюзное движение, поэтому он придает соответствующее значение корпоративной системе, в которой расходящиеся интересы координируются и гармонизируются в рамках единого государства.

..... абсолютно противоположен либерализму как в политике, так и в экономике.

.... государство управляет экономикой в той же мере, как и остальными областями жизни — через корпоративные, социальные и образовательные институции, через политические, экономические и духовные силы нации, организованные в соответствующие ассоциации, функционирующие в государстве

Автор не принимает расового определения нации, формирующей государство. «Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа…». «Раса — это чувство, а не реальность; 95 % чувства».

никто из их политических противников не делает того, чего не делает оппозиция

Ну вот, Вы и сами признали. И народ так же считает - "Все они одним миром мазаны".

Я предлагаю остановиться. Похоже, кроме нас это никому не интересно, а мы высказались достаточно.

Вы предлагали что то-типа спарринга - думаю, тут достаточно тезисов, что бы его провести.

Ну вот, Вы и сами признали. И народ так же считает - "Все они одним миром мазаны".

Подождите, это Вы требуете, чтобы оппозиция делала бы что-то особенное... А ОНА НЕ ДОЛЖНА НИЧЕГО ДЕЛАТЬ ОСОБЕННОГО, она должна просто стремиться к власти, и применять методы, отличные от применяемых ЭТОЙ властью. Это и называется "альтернативой".

И вот когда оппозиция, придя к власти, через 15 лет добьётся ровно того же, чего сейчас добился Путин, - у критиков оппозиции будет моральное право сказать: "смотрите, они все одним миром мазаны". А пока этот приём - для того, чтобы обмануть и запутать народ, и лишить его альтернативы.

Александр Троицкий → Сергей Мурашов 16:21 Сегодня Ссылка

Сергей, я говорю об эпохальности, а не конкретезирую личности. У нас уникальная страна, по срокам правления можно проследить все три волны развития общества концепции Тоффлера.

Доиндустриальное общество-Рюриковичи и правление Романовых (около 700 лет), индустриальное общество- Романовы и пол срока выделенных СССР(около 160 лет , по мне так, лет 250), и наконец, постиндустриальное общество- примерно с 1960 года). Хочу сказать, что есть некое увеличение скорости происходящих событий, связанное с интеллектуальным развитием общества. При соблюдении тенденции, правление сегодняшнего режима должно составить около сорока лет. Если следовать моей логике, то, примерно, к 2032 году, следует ожидать серьезных потрясений, с последующим ПРЕСЕЧЕНИЕМ власти, у нас по другому не бывает.

Вы воспринимаете воду бабушке как пиар, а это должно стать образом мыслей. Бабушки такие вещи пятой точкой различают.

К сожалению практика нам показывает, что не только бабушки, а чуть ли не "86% россиян" пятой точкой чувствует только то, что им показывает ТВ. А по ТВ "внесистемную" оппозицию не покажут.

Сергей, Вы серьезно считает, что в СССР "86%" телевизору верило? Я надеюсь, Вы согласитесь, что нынешний режим от совка отличается не сликом сильно. А сколько у нас оппозиция набирала в максимуме в либеральные Ельцинские времена?

Вы народную чуйку недооцениваете.

Сергей, Вы серьезно считает, что в СССР "86%" телевизору верило?

Не очень понял, что Вы имели в виду. 

Я в этом коментарии говорил про "86% россиян", которые, якобы, поддерживают "политику президента" - в соответствии с тем, что им показывают по ТВ...

Российская пропаганда сейчас работает гораздо эффективнее, чем советская в конце 80-х... Но какая часть россиян реально верит во всё - сказать трудно. НО ВЕРИТЬ ОППОЗИЦИИ ИЛИ ХОТЯ-БЫ ЗНАТЬ О НЕЙ - ОЧЕНЬ ТРУДНО, при том, что официальные СМИ если и говорят об оппозиции - то только плохое...

Я к тому, что в СССР монополия на СМИ была 100%, но телевизору мало кто верил.

Я к тому, что в СССР монополия на СМИ была 100%, но телевизору мало кто верил.

У Вас есть статистика, кто верил, а кто нет?

Возможно это сработает

100500!

Актив должен собираться по крупицам, не орать, что "Кругом козлы", составить четкий план развития страны без крайних уклонов, пугающих народ, обязательно учесть ментальность населения, спонсироваться,

Александр, простите, не ставил Вас в копию в своих ответах Айрату, если найдёте время - просто почитайте.

Нмв, это совершенно нереально, и совершенно очевидно, что нереально.

Во-первых, это у Вас строится на том, что "оппозиця" - это чуть ли не самые умные, самые честные и самые трудолюбивые люди, а это совершенно не так: это ровно такие же люди, как и любые другие, но, В ИДЕАЛЕ, с другим отношениям к законам России, и с другими представлениями о целях и способах развития страны, нежели у правящего режима.

А во-вторых - почитайте мои ответы Айрату.

А кто спорит-то, я же ответил Вам, что это прожектерство, на том вроде и порешили.?

Спорит Айрат. Он считает, что Ваш рецепт - панацея.

Благодарен Айрату конечно, но схема, возможно, сработала бы в западных странах, а у нас, действительно, как только почуют угрозу, лавочка свернется, "Был бы человек, а дело найдется". И ЕСПЧ не поможет, потом по накатанной: либо сидеть, либо за границу, если за границу, придеться поливать власть почем свет стоит, если поливать, станешь пятой колонной у тех же пресловутых "бабушек с ведрами".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Так что теперь - одному Дадину сидеть? Вот представьте такую ситуацию - нас убежденных единомышленников сотня человек. Я готов с пикетом постоять и сесть, зная, что после меня еще кто-то будет стоять, и так далее. Вы думаете у них духа хватит по очереди всю сотню пересажать по очереди? Этой власти ничего нельзя противопоставить кроме силы духа!

Айрат, а если нет уверенности, что будут стоять, если хватает духа нарушать конституцию, то на посадку сотни другой, подавно. Как говорил Сталин: "Смерть одного человека-это трагедия, а миллионов-это статистика". Думаю, прекрасно подходит. И не по очереди и не сотню.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я про Сталина, конечно, наслышан, но хорошо помню как у Янаева руки тряслись,  Сейчас, может быть, и смогут посадить, но через годик, а то и к осени, они уже жаренное почувствуют и не такие наглые станут - особенно исполнители.

Айрат, есть у меня в знакомых исполнители, хочу Вам сказать, что руки у них трясуться, исключительно от страха вылететь из органов.

Давайте завтра продолжим...

Я готов с пикетом постоять и сесть, зная, что после меня еще кто-то будет стоять, и так далее.

Эм, Айрат... 

Значит, Вы герой.

Увы, таких в любом народе ничтожное количество.

Сергей, героев то хватает, да их много и не нужно, но за Парнасом они не пойдут.

А я тоже не герой, но где то тут Вы насчет старости парадокс выдвигали, который я поддержал :))

Сергей, героев то хватает, да их много и не нужно, но за Парнасом они не пойдут.

Айрат, мне интересно, на чём Вы основываете свою уверенность, на каком таком откровении свыше - кто за кем пойдёт, а за кем не пойдёт?

Не, я про смерть говорил. Про то, чтоб за идею сидеть в тюрьме, я не говорил.

А вы тут с Александром, оказывается в "параллельной реальности" спорите. Сейчас присмотрюсь...

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

это у Вас строится на том, что "оппозиця" - это чуть ли не самые умные, самые честные и самые трудолюбивые люди

А как же иначе? Кто кроме таких может бескорыстно служить обществу. "А если за деньги, какая же это любовь..."

Александр "чуйствует" как правильно, но не верит. "А без веры ни одно дело не делается..."

Чуйствовать можно, но смелость и безрассудность, две большие разницы. На плаху, просто так не пойду, а в сегодняшнюю оппозицию не верю. Нет четких выполнимых планов, законных оснований и проч.

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Нет четких выполнимых планов, законных оснований и проч.

Вот это странно.

А какие у нашей оппозиции "незаконные основания"?

И какие "нечёткие невыполнимые планы"?

Дутые надутые у них "незаконные основания", по конституции митинговать можно, по факту-нельзя, восемьдеся четыре причины найдут для отказа в регистрации кандидата от оппозиции, Сереж, сами же говорите про опыт Навального, даже "сТраные" листовки в метро раздавать не разрешили, в каталажку отвезли. Возьмите опыт В.Л.Иноземцева, очень мною уважаемого, с выдвижением в мэры Омска, создатели конституции Немцов убит, Сатарова чуть не посадили. А "Свободную Россию", даже партией сейчас назвать нельзя.

Планы партии Парнас:

Главные принципы: 1) Res Publica (общее дело), 2) народ, 3) свобода.

Программа состоит из:

Задача первая. Обуздать бюрократию! Провести комплексные политические реформы!Политическая реформаОбщественный контрольБорьба с коррупциейЗадача вторая. Обеспечить быстрый экономический рост!КонкуренцияИнфраструктураИнститутыПредприниматели и государствоЧеловеческий капиталЗадача третья. Деньги — регионам и муниципалитетам!                                                                            

       Что отличает эти идеи от идей партий заседающих в Госдуме. Они не хотят бороться с коррупцией или любят бюрократию, а может денег для регионов зажали? )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А как же иначе? Кто кроме таких может бескорыстно служить обществу. "А если за деньги, какая же это любовь..."

Айрат, ну к чему Вы опять про "бескорыстие"? 

Видимо, у вас, у героев, другое видение и другая статистика, но "бескорыстие" тут совершенно ни к чему: государству нужен профессиональный менеджер, готовый соблюдать закон. "Бескорыстен" он при этом, или нет, - совершенно неважно.

Бескорыстен" он при этом, или нет, - совершенно неважно

Ну это вообще за пределами моего понимания.

Неужто невозможно найти ни одного бескорыстного профессионального менеджера?

Неужто невозможно найти ни одного бескорыстного профессионального менеджера?

Объясните мне, чем "корыстный" менеджер хуже "бескорыстного"?

Чисто из определения: "корыстный" - "жаден к деньгам", работает за вознаграждение. Если и корыстный и бескорыстный работают в эффективной системе и уважают законы, - не крадут, и не делают ничего другого незаконного, то единственная существенная разница - в РЕЗУЛЬТАТАХ ИХ ТРУДА, а не в их отношении к деньгам. Вы считаете, что человек, которому плевать на деньги, работает всегда лучше, чем тот, которому не плевать? Боюсь, специалисты с Вами в этом не согласятся.

Чисто из определения: "корыстный" - "жаден к деньгам"

Вот в этом посте все Ваши "грешки" - передергивание, подмена понятий, выдергивание из контекста и проч.

В википедии так начинается определение слова, но дальше следует вполне вразумительное продолжение, где упоминаются преступные помыслы и проч. Просто корыстный - да, просто жадный, но когда мы упоминаем должность (менеджер, милиционер) то подразумевается преступное употребление должностных полномочий в личных целях.

Ваше словосочетание - синтезирую - корыстный менеджер готовый соблюдать закон - по сути оксюморон.

Как после этого с Вами спорить? Только в присутствии судьи :)))

Ох, Айрат, Вы бы за своими грешками получше смотрели. :)

Да, определение "корыстного" такое, что впору сразу за полицейским бежать. :)

Но, что же, есть лишь "корыстные" и "бескорыстные", да? 

Вот Вы - бескорыстный, или корыстный?

Раз предприниматеь - значит, не бескорыстный, так? Или Вы бесплатно трудитесь, без выгоды, за идею?

Тогда, что же, это всё о Вас: жадность к деньгам, материальному богатству; страсть к наживе, личной выгоде; любостяжание.

Ась? :)

В результате, какого именно "профессионального менеджера" Вы искали? "Бескорыстного"? "Не требующего платы, вознаграждения, компенсации"? Вот это уж точно оксюморон - "профессионал", работающий бесплатно...

Айрат, ещё раз: "бескорыстие" в профессиональной деятельности - это нелепая фантазия. Профессионал не может быть "бескорыстным" по определению: он должен брать плату за свою деятельность, просто чтобы жить.

При этом он может быть и спонсором, что-то делать и бесплатно, но просто по определению не может быть "бескорыстным", просто потому, что ему для этого пришлось бы ВСЕГДА ТРУДИТЬСЯ БЕСПЛАТНО. :)

И вот это, кстати, пример Вашего "передёргивания" - Вы попытались выдать моё внимание к деталям за некую "подмену понятий", "выдёргивание из контекста" и пр.

Что Я "передёрнул"?

Что "подменил"?

Что "выдернул"?

То-то. :)

Я бы не стал делить оппозицию на сытую и голодную, а только на продажную и непродажную. Сытый оппозиционер мог на данный момент не продаться только потому, что его еще по настоящему не покупали.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Александр Троицкий

Это всё слова, Айрат. Мы можем договориться о каких-то общепринятых определениях, а до того употреблять то, что кому больше нравится.

(Кстати: моё видение таково, что купить и продать можно, в принципе, всё... И очень хорошо, что за большинство вещей просто не находится желающих заплатить достаточно высокую цену, а то бы "непродажных" остались буквально единицы).

Эту реплику поддерживают: Александр Троицкий

Александр Троицкий → Сергей Мурашов  10:02 31.01.2016 Ссылкатак что трудно предсказать, как безработные россияне, голодающие пенсионеры и прочие отнесутся к доказательствам того, что их президент и пр. НА ИХ ДЕНЬГИ скупили пол-мира...

Намедни, нарисовался один мой старый знакомый, мужчина лет пятидесяти, черт дернул меня провести с ним опрос. С первого же вопроса о том, следит ли он за курсом доллара и цене на нефть, я стал именоваться в его лице не иначе как пятая колонна, на мой вопрос о том как он пришел к такому выводу, он ответил: "Я постоянно слушаю по радио "Эхо Москвы", там постоянно проводят такие опросы, а работают там и гости приглашенные, сплошь враги русской цивилизации". Если представить, что среднестатистический человек (в данном случае москвич), под влиянием телевизионных пропутинских каналов, где даже в художественных фильмах и сериалах, по мелочам акцентируется внимание зрителя на правильность правительственного курса, нищеты нет, а если и есть, то оправдывается данный факт, губительным влиянием алкоголя, наркотиков или других отрицательных привычек, в общем, если смотреть с правильного ракурса все даже довольно неплохо, как понимаете с выбором ракурса на ТВ проблем не возникает, то на выходе получаем персону готовую разодрать любого, кто хотя бы косо взглянет на существующий курс (с курсом погорячился, скорее порядки).

Поймите меня правильно, я не считаю себя великим историком, но наличие диплома обязывает иметь какие-то знания, в голове у товарища даже не фарш, а однородная субстанция непонятного состава, хотя отмечу, человек он неглупый, что меня и зацепило. Спросил его, что он думает о Ленине, услышал в ответ лестные отзывы, затем поведал ему, что Путин на днях сказал: "Ленин виноват в разрушении исторической России, а его курс заложил «атомную бомбу» под ее основание". Гражданин даже глазом не моргнул и полностью согласился с президентом, мотивируя тем, что была Российская империя, а Ленин поделил ее на автономные республики и что Первую Мировую войну Россия должна была продолжать. И что царя он поддержал бы, чтоб не допустить революции, а Сталин за всю историю России был самым лучшим руководителем, а если я считаю, что все это взаимоисключающие вещи, мужчина сказал, что сомневается в правильности выданного мне диплома потому, что советское и российское образование, никогда не допустили бы правды, поскольку в Кремле пятая колонна, а Путин сделать ничего не может из-за того, что Чубайс состоит в Бельведерском клубе, и чтоб я смотрел телевизор, тогда у меня не будет глупых вопросов. Это вкратце, выносил он мне мозг, примерно, минут сорок.

Таких людей очень много, помните как в "Бойцовском клубе"? "Они готовят вам еду, охраняют ваши дома, чинят вашу одежду"-помоему так?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алекс Лосетт

Александр, об этом я сравнительно недавно писал.

Моё видение таково, что я не вижу эти "86%" ПОСЛЕДЫВАТЕЛЬНЫМИ сторонниками режима.

Часть из них - сторонники "ситуативные", которые поддерживают Путина просто потому, что он - власть.

Часть говорят, будто поддерживают, - только потому, что им так эмоционально проще...

Ну и т.д.

В результате, если нужно будет выйти на улицы и, рискуя жизнью, защищать кого-то из тех, кого "поддерживают" эти 86%, я не удивлюсь, если не выйдет и 3%.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

А не надо видеть ни какую последовательность. Думаю, не стоит использовать термин "ситуативный", поддержка власти на генетическом уровне, вбитая розгами и плетьми, удобренная каторгами и ГУЛагом, взрощенная Лубянкой и эмиграцией, время собирать урожай.

Страх, великая вещь и выйдут 3% с ксивами и полномочиями, и заставят пойти 80% рисковать жизнями, и я не удивлюсь, если мы с Вами, Сергей, будем в первых рядах, напуганные шантажом этих 3%, а думать будем не о своей шкуре. Прочтите, пожалуйста, стих "Плаха" в моем блоге.

  "Страх — это страсть воистину поразительная, и врачи говорят, что нет другой, которая выбивала бы наш рассудок из положенной ему колеи в большей мере, чем эта." Монтень.

Думаю, не стоит использовать термин "ситуативный", поддержка власти на генетическом уровне, вбитая розгами и плетьми, удобренная каторгами и ГУЛагом, взрощенная Лубянкой и эмиграцией, время собирать у

А не бывает этого, вроде бы, "на генетическом уровне". Никем пока надёжно не доказано.

Видимо, всё дело в уровне культурном, а он поддаётся коррекции...

Почему, на самом деле, и вбуханы все эти гигантские деньги в соловьёвых - киселёвых: если б, действительно, "поддержка власти" и правда была бы "вбита у россиян на генетическом уровне", никакой надобности не было бы тратить эти деньги на пропаганду - на них можно было бы купить ещё островов и имений, ну или построить "Искандеров" и "Адмиралов Горшковых", гм...

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Пропаганда, дешевле содержания концлагерей, хотя принцип, по большому счету, тот же. Возможно ошибаюсь. Но не хотелось бы, чтоб дошло до такого маразма.

Она дешевле по-любому, если учесть весь баланс целиком... :)

Страх, великая вещь и выйдут 3% с ксивами и полномочиями, и заставят пойти 80% рисковать жизнями, и я не удивлюсь, если мы с Вами, Сергей, будем в первых рядах, напуганные шантажом этих 3%, а думать б

Ну, эм...

1. Это опять же о том, что народ поддерживает нынешнюю власть не по своей доброй воле, не чистосердечно, и не активно.

2. Не думаю, Александр. Так как и 3% тоже боятся - они же не могут не понимать, как шатко их положение, и что завтра уже им придётся бояться за свою жизнь в неволе... Ну и, вот я - уже недостаточно молод, чтобы сильно бояться смерти. :) Я для этого слишком люблю жизнь... Да, вот такой парадокс.

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

А не обязательно нужно ее не поддерживать, а 3% просто напомнят о любви к родине, встанет еще 30%, а еще 50% заставят, "эффект толпы" опять же.

Вы не внимательны Сереж, дело совершенно не в наших с Вами жизнях, не забывайте, какая служба правит балом.

"Жена врага народа"- ничего не напоминает?

Не верю. :) 

Хотя, это моё слабое место - недооценивать глубину человеческого падения.

Сравнительно недавно я не мог поверить, что возможно то, что мы имеем сегодня...

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Айрат Бикташев