Все записи
08:53  /  27.08.16

22180просмотров

Смертельная ошибка украинских патриотов.

+T -
Поделиться:

Я давно должен был написать эту статью.

Не решался.

Откладывал.

Теперь пора.

Недавно мы снова побывали в Украине. У наших украинских родственников. Особых перемен в их жизни незаметно - как раньше они выживали за счёт своего огорода, так и теперь выживают.

Не стало меньше русской речи - кто говорил, так и продолжает говорить.

По-прежнему вежливы и улыбчивы украинские пограничники на паспортном контроле в аэропорту.

Вообще, самая заметная перемена в их украинской глубинке произошла с мобильным интернетом: теперь он едва ли не быстрее, чем в нашей Новой Москве, и уж точно дешевле.

Ещё одна перемена - пропали машины с российскими номерами.

То-ли через границу не пускают, то-ли россияне опасаются.

Мы вот тоже не стали рисковать.

Путь неблизкий, побоялись нарваться где-нибудь в глухом месте на неадекватного человека.

Безумцы встречаются во всех странах и среди всех национальностей...

А у россиян в Украине с некоторых пор появились все основания опасаться враждебного поведения: и это понятно, так как украинские претензии к россиянам вполне оправданы, и спорить тут не о чем.

Вопрос в другом.

С появления российских военных на улицах крымских городов, а гирькиных и моторолл на востоке страны прошло уже больше двух лет. И за это время мало кто не заметил, что и в армии и в политике Украины оказалось немало людей, чьи личные интересы лежат гораздо ближе к Москве, чем к Киеву. Обойдусь сегодня без примеров - те, для кого я это пишу, их знают: слишком многое было сделано не во-время и не так, как следовало.

Поговорим вот о чём...

Ещё раз: ненависть украинцев к некоторым россиянам понятна. Да, десятки тысяч граждан России с оружием в руках ступили на украинскую землю. При этом миллионы, а, возможно, десятки миллионов, так или иначе поддержали это преступление. Тысячи людей уже погибли в этой войне.

Но в России не все думают одинаково, как и везде. И очень многие у нас прислушиваются к Украине.

И что же слышат россияне от украинских патриотов?

Что Украине не нужна помощь из России.

Что всё, что могут в этой ситуации россияне - это "просто уйти".

Что наши народы навсегда разошлись, и ничего общего у нас больше быть не может, да и вряд ли было.

Так ли это?

Напомню, что даже по официальным статистическим данным 14 процентов граждан России не поддерживают политику и действия российских властей, а это более двадцати миллионов человек - почти половина населения Украины... Если учесть, что в самой Украине существует российская "пятая колонна", - то это соотношение окажется ещё значительнее.

И что было сделано в Украине для того, чтобы использовать этот огромный ресурс - доброжелательно настроенных граждан соседней страны?

Да практически ничего.

Мария Гайдар, приглашенная Саакашвили в Одесскую администрацию, проработала всего несколько месяцев, и по её поводу было немало сомнений в оправданности использования "иностранки", гражданки государства - агрессора, которая получила доступ к украинским государственным секретам в области социальных вопросов...

Других подобных примеров мне неизвестно.

И это при том, что в 2014 году некоторые российские журналисты и блогеры едва ли не активнее украинцев объективно освещали происходящее в Крыму и на востоке Украины...

Что я вижу в этом, особенно теперь, когда украинские патриоты находят всё больше свидетельств реализации пророссийских интересов отдельными украинскими деятелями?

Я вижу, что украинских патриотов обвели вокруг пальца.

Я вижу, что часть лозунгов, активно реализуемых в Украине, не имеют ничего общего с украинскими интересами, но, напротив, очень выгодны кое-кому в России.

Я вижу, что самый страшный сценарий для российских властей оказался нереализован, и теперь просто нереален.

Я вижу, что вместо того, чтобы привлекать и использовать российских единомышленников, украинцы отвернулись от них, как от прокаженных, не повернувшись при этом толком и к Европе.

А что можно было бы сделать?

Можно было с самого начала событий на Майдане приглашать российских общественных деятелей и оппозиционных политиков в Киев, привлекать их к беседам с лидерами украинской оппозиции.

После бегства президента Януковича - можно было создавать совместные российско - украинские комиссии, для мониторинга событий в Крыму и в других регионах страны.

Использовать такие комиссии для контроля на проведённом в Крыму "референдуме".

После начала военных действий на востоке Украины - такие общественные комиссии, хорошо бы с включением и европейских представителей, могли бы встречаться с местными жителями Донецкой и Луганской областей, участвовать в опросах задержанных членов бандформирований и лиц, предположительно являющихся российскими военнослужащими, и привлекаться к осмотрам захваченной техники.

Всё это послужило бы к максимально объективному информированию россиян и европейцев, позволило бы противодействовать пропаганде, и в конечном счёте изменить общественное мнение в России - возможно, даже вплоть до самых серьёзных перемен в российской политике.

Российские оппозиционеры, приглашенные на украинские государственные должности, продемонстрировали бы соотечественникам свои возможности и перспективы, и могли бы в ближайшем будущем получить в России соответствующую поддержку населения...

Вместо этого всё было сделано ровно наоборот, и россияне оказались предоставлены машине государственной пропаганды, и ручейки правды потерялись в океанах лжи.

Отдельные выступления украинских националистов вместе с массовым негативным отношением к России (имеющим под собой понятные основания) лишь подтверждают для россиян нелепые истории о "распятых младенцах" и "злобных украинских нацистах".

Можно ли исправить эту ошибку?

Можно, наверное.

Но для начала нужно её признать.

 

Комментировать Всего 54 комментария
Но для начала нужно её признать.

К сожалению, Сергей, политические ошибки, чаще всего признаются или отрицаются уже другими поколениями, когда события становятся историей.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Это так.

Но здесь ведь речь об ошибке чисто тактической, и, как мне кажется, очевидной.

(А в фб мне уже накидали обычных комментариев - на анализе которых легко можно написать ещё одну статью).

накидали комментариев?

Так ведь тема-то, Сергей, больная. То, что очевидно для одного, совсем не кажется таковым для других. И название темы смертельное...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Дорогой Сергей, мне кажется, на этот вопрос можно посмотреть с точки зрения противопоставления "идеалов и интересов", как недавно рассматривалось в блоге у А.Л.Янова.

С точки зрения "интересов" у Вас всё правильно.

А с точки зрения "идеалов" - одним из "идеалов" является "украинское национальное государство", которое каждый понимает в меру своей... я бы сказала - "испорченности", но мне в последнее время часто попадаются утверждения, что в идее "нации","национальности" что-то есть.

В общем, "национальное государство" каждый понимает по-своему - но, к сожалению, при любом подходе дружба с Россией (даже если понимать под "Россией" не нынешнее государство, а тех, кого Вы перечисляете) противоречит этой "идее". Если принять, что эта "идея" - одна из "движущих", важнейших для государства, то получается, что у "украинских патриотов" ошибки нет.

Ну вот, видимо, всё же не подобрал правильных слов.

Я ведь не о дружбе наших народов писал.

Я писал о практических шагах - что можно сделать для того, чтобы облегчить УКРАИНСКУЮ СИТУАЦИЮ.

Да, при удаче украинцев это создаст выгоды и для российских либералов - но что плохого во взаимной выгоде?

(И моя главная идея - что такая тактика - подсказана именно из Кремля).

Так и я не имела в виду "дружбу народов" (наверно, тоже не подобрала правильных слов.) Точнее - Вы пишете о контактах, о сотрудничестве с Россией и россиянами. Эти контакты идеологически недопустимы - если в какой-то степени революция в Украине действительно "национальная". А это, видимо, так - по крайней мере эта "национальная" (не "националистическая" и не "нацистская") составляющая слишком сильна, чтобы можно было действовать вопреки ей.

Ну, может быть.

Но я не понимаю отрицания прагматичного подхода. Нмв, главное - победить с минимальными потерями. А если для этого "национальная" составляющая - помеха, то что лучше? Положить ещё тысячи, и, может быть, потерять всё? Или выиграть - прижав эту "составляющую"? Ведь никакой угрозы национальной независимости от такой победы нет - напротив, она есть в поражении.

" я не понимаю отрицания прагматичного подхода"

- а это пусть объясняют любители "идеалов", у нас их есть.

"Нмв, главное - победить с минимальными потерями. А если для этого "национальная" составляющая - помеха, то что лучше?"

- "с минимальными потерями" лучше было потерпеть власть Януковича ещё полгодика и спокойно выбрать кого-то другого на следующих выборах, а не устраивать Майдан... нет? не согласны?

" выиграть - прижав эту "составляющую"? Ведь никакой угрозы национальной независимости от такой победы нет"

- кажется, "идеологические механизмы" очень тонкая вещь. И совсем неизвестно, не окажется ли пирровой такая победа - отрицающая "национальную гордость", на которой, собственно, всё и держится.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Потерпеть Януковича"... Это, на самом деле, далеко не простой вопрос. Я много раз слышал, что, не будь Майдана, следующим президентом Украины снова стал бы Янукович - без оглядки на электорат... А дальше - всё то, к чему мы в России уже привыкли.

А есть и мнение, что Майдан - вообще детище Януковича же.

По поводу "национальной гордости". Она гораздо удобнее в стране, избавившейся от опасности полномасштабной агрессии соседа. В оккупации она не так удобна.

Национализма в Украине было полно и до "известных событий". От "западенцев" выл не только Восток, но и "суржиковый" Центр. Ребята киевлян, черниговцы и сумичи против сегодняшней российской политики, но по их словам: в Киеве сидят сплошь "западенцы", а еще один Майдан они наверное уже не выдержат. Национальная идея - национализм. Что, и главное кто должен признать? Украинский национализм как контраст влиянию Москвы и никак иначе. Если начать делить русских на хороших и нехороших массы начнут сомневаться.

Национализма в Украине было полно и до "известных событий"

Да ерунда это, Александр. "Национализма" в Украине никогда не было больше, чем в России. У "западенцев", действительно, было, может быть, иначе - но и у этого есть свои понятные причины.

Но в целом в Украине никаких сепаратистских движений не было - даже в Крыму их не было.

А вот то, что кто-то не хочет делить русских на тех и этих, - это так... Хорошо бы только понять, кто это, и откуда это идёт... 

А вот то, что кто-то не хочет делить русских на тех и этих, - это так... Хорошо бы только понять, кто это, и откуда это идёт...

Выскажу субъективное мнение. Выгодно это Польше. Спят они и видят, чтоб вернуть западные области Украины, тем самым утерев нос Кремлю.

Выгодно это России, поскольку резкие различия (либо ненависть, либо любовь) мнений в одной стране делают зависимыми часть населения от политики Москвы. Выгодно это тем, что практика "замороженных" конфликтов не дает возможности государствам, имющим территориальные вопросы вступать в НАТО. На этом повязаны ВСЕ постсоветские страны европейской части СССР кроме Балтии и Белоруссии (это вопрос вполне решаемый). 

Выгодно это американцам. Расширение влияния и возможность лишний раз отвесить пендаля Кремлю.

Выгодно это сегодняшней киевской власти, которая только таким способом может удержать власть. Если ослабить узду, то их снесут быстрее чем Януковича. Пропаганда TV у них ни чем не уступает нашему, если не превосходит.

Не, ну Польшу я бы точно за скобки вывел.

Не знаю, кто там какие сны видит, но уж подталкивать украинцев к вражде с Россией им вряд нужно, и практически никакого "возвращения земель" в нынешней Европе быть не может.

Российским властям выгодно, да: выгодно, чтоб русские и украинцы считаи друг друга зачумлёнными, чтоб в России больше всего на свете боялись Майдана.

Американцам это тоже ни к чему: НИЧТО в их действиях с начала Майдана ничего подобного не предполагает. А для "расширения влияния" им уж точно война украинцев с русскими не нужна: в мирной Украине их влияние расширилось бы граздо быстрее и значительно дешевле.

"Киевской власти" - да, наверное. Кому-то из "Киевской власти" - может быть. Только не нужно забывать, что "Киевская власть" - абсолютно законна и легитимна, и признана всем миром (включая и Россию) в этом качестве, несмотря на истерики некоторых наших официальных и неофициальных лиц.

Что же до украинской пропаганды... Александр, Вы её давно видели? Я, если что, неделю назад... :)

Не, ну Польшу я бы точно за скобки вывел

А зря. Фантомные имперские боли, то бишь амбиции там сохранились, также как и национальная идея ot morza do morza. Где им еще поживиться территорией, тем более и западяне не против. Посмотрите на "секс" Молдавии с Румынией.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

Видите ли, у Польши просто нет технической возможности что-то к себе присоединить: этого не позволяет действующее европейское законодательство, насколько я понимаю.

Так что серьёзные люди в Польше (а несерьёзные внедрить такой славный мем  не смогли бы) подобной ерундой заниматься не стали бы - по её полной бессмысленности.

Вы знаете, мне птички нащебетали, что недалеко от Ужгорода расположились ребята не говорящие на мове, мало того, даже на русском, язык у них финно-угорской группы...

Еще раз, прошу обратить внимание на возможный аншлюс Молдавии Румынией.

Почему Вы считаете, что именно поляки не имеют технической возможности? Это как раз о том, что я Вам выше написал. Разъединение украинцев на русофилов и русофобов и любой не верный шаг Киева приведет к референдуму, в отличии от крымского Европа его произнает.

Про Ужгород - не понял, что это значит.

Про "аншлюс Молдавии с Румынией" - я бы подождал, пока он произойдёт: Молдавия сама по себе уже четверть века...

"Именно поляки" не имеют технической возможности именно потому, что в нынешней Европе такой возможности не имеет никто. :)

Не вижу этого: наоборот, Украина сейчас едина, как никогда.

Про Ужгород - не понял, что это значит.

"Вежливые венгры" в Закарпатье. Вы помните кто такой Виктор Орбан, кроме того, что он друг Владимира Владимировича?

Разве Румыния це не Европа?

Не вижу этого: наоборот, Украина сейчас едина, как никогда.

Очень удивительно мне Ваше заявление. То, как мне показалось, мы сходимся во мнении, что существует разъединение. Ваша фраза:

"Что же до общения с людьми: вот эта моя статья вызвала у людей с Украины ДИАМЕТРАЛЬНО противоположные реакции: кто-то её принял полностью и без оговорок, а кто-то - так же безоговорочно отверг, предположив, что "автор ох..ел"."

Совершенно не уверен на счет единства. Знаю про запугивающих всю Украину "западенцев" в том числе с киевской пропиской. В России находится около 2 млн украинцев не с Востока. Большинство из них поддерживает Москву, пусть и для вида. Для вида вообще-то многое можно сделать, мы с Вами это обсуждали по ситуации в России.

Американцам это тоже ни к чему

Американцам давным давно уже все к чему. Главное, чтоб подальше от их континента. Обама совершенно не скрывал, что поддерживает переворот.

Насчет "дешевле". Вопрос очень большой. Скупать на халяву остатки былой роскоши и загонять Европе сжиженый газ через Хорватский остров Крк.

Откуда у Вас такая уверенность, что им не нужна война украинцев с русскими? Осадить русских - милое дело. Повторюсь: они этого не скрывают.

Обама совершенно не скрывал, что поддерживает переворот.

Хм. Я вот тоже совершенно не скрывал, что поддерживаю переворот. :)

Дело за малым - доказать что кто-то из нас на него влиял. :)

Судя по тому, что российскими СМИ нам были предъявлены целых три доказательства - одно из которых дохлая утка про то, что Нуланд якобы "признала трату 5 миллиардов на Майдан", второе - довольно нейтральное обсуждение политических перспектив ряда украинских политиков (мы вот тоже их с Вами можем обсудить - но это не значит, что мы на них повлияем), а третье - это бронебойные "американские печеньки", - НИКАКИХ РЕАЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ВМЕШАТЕЛЬСТВА АМЕРИКАНЦЕВ У РОССИЙСКИХ СПЕЦСЛУЖБ НЕТ.

А так-то да - "ты сулика не видишь, а он есть"...

И инструктора американские мифические, и займы... как суслики :)

Да, американские инструкторы в конце-концов появились совершенно легально, в рамках помощи США по восстановлению боеспособности украинской армии, разваленной Януковичем, а до того - были мифическими, да - вместе с американскими ЧВК, о которых кто только не писал, и которыъ там так никто и не нашел...

Займы - да, и займы. Отчего бы не дать займов хорошим людям? :) Займы же не участникам Майдана давали, на закупку покрышек и бейсбольных бит... А с момента появления в Киеве новой законной власти вся эта помощь уже нисколько не компрометирует американцев.

(Может, кстати, стоило и летальное оружие поставить - наплевав на Путина с его угрозами).

Откуда у Вас такая уверенность, что им не нужна война украинцев с русскими? Осадить русских - милое дело. Повторюсь: они этого не скрывают.

А зачем она Америке? Ну вот правда, зачем?

Была бы нужна - дали бы украинцам новейшее летальное оружие, те грохнули бы по боевикам, Путин взвился бы...

Не дали.

Сергей, XXI век. Вы собственно о чем? Американцы как и Путин не дураки.

Россия как и СССР, и ЗВРО - страшилка для налогоплательщика. Здрасьте приехали. А нам Сирия на шиша?

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Россия как и СССР, и ЗВРО - страшилка для налогоплательщика. Здрасьте приехали. А нам Сирия на шиша?

Аппроксимируя эту мысль в бесконечность, получим, что чем нестабильнее и взрывоопаснее ситуация в мире, - тем всем лучше, а раз это не так, - то и исходная посылка, видимо, не верна...

Александр, если хорошо поискать - можно найти где угодно заинтересованных в чём угодно. Не думаю, чтобы Путин был нужен Обаме для собирания налогов - это всё же уж слишком экстремально. Хотя кто-то в США, наверное, заинтересован в том, чтобы этот конфликт продолжался и расширялся. Вопрос в том, оказывают ли эти люди заметное влияние на американскую политику... ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ЭТОМУ Я НЕ ВИЖУ. А рассуждать о том, чему нет никаких доказательств, мне лень.

Что же до Сирии - то её значение для Путина уникально, и не вижу, как это значение перекликается со значением российско-украинского конфликта для Обамы.

не вижу, как это значение перекликается со значением российско-украинского конфликта для Обамы.

Два хомячка решили изобразить из себя бобров времен "Холодной войны"

"Киевская власть" - абсолютно законна и легитимна

Разве я писал, что-то про отсутствие легитимности??? Или Вас смутило словосочетание "киевские власти"? :)

Да нет, вот поэтому:

Выгодно это сегодняшней киевской власти, которая только таким способом может удержать власть.

=====

"Киевская власть" прекрасно держит власть и так: пожалуй, больше всего претензий к Порошенко как раз из-за войны и из-за коррупции. Не стало бы войны - ему бы было только легче. Да и вряд ли Порошенко держится за власть, как Путин: ему вряд ли придётся за что-то отвечать перед наследниками, в отличие от нашего.

Да Вы о чем вообще? Вы на какой-то другой Украине были? Претензии к Порошенко по социалке огромные, по вилле в Конча-Заспе, по олигархам в правительстве, по охреневшим ценам ЖКХ.

По войне претензии существуют, но исключительно основанные на том, что "на голодное брюхо помирать не охота".

Перед кем придется отвечать Порошенко? Его сейчас все в грош не ставят, а потом свалит в США как Яценюк и концы в воду. А вот Путин действительно может быть будет отвечать в случае неких процессов, ему валить некуда.

Ну так всё это, кроме ЖКХ, как раз и укладывается в коррупцию.

(Могу напомнить и ещё кое-что: говорят, что доходы Порошенко со времени его вступления в должность сильно возросли, и что он не избавился, как обещал, от своих предприятий).

Однако напомню, что речь шла о том, что есть якобы какой-то один способ, которым только и может сохранить себя "Киевская власть". Нмв, Порошенко прекрасно удержался бы у власти и без войны и без науськиваний - хотя следующего срока ему, скорее всего, не видать.

И, конечно, "Киевская власть" - это не только Порошенко.

Что же до украинской пропаганды... Александр, Вы её давно видели? Я, если что, неделю назад... :)

Я ее каждый день вижу и читаю. В том числе, с людьми общаюсь. Если даже украинцы говорят: шо брешут як собаки.

А Вы, видимо, неделю назад первый и последний раз украинские новости смотрели :))) Посмотрите ICTV.

Я ее каждый день вижу и читаю. В том числе, с людьми общаюсь. Если даже украинцы говорят: шо брешут як собаки.

О, это большая тема. :)

"Читать" в интернете под видом "украинской пропаганды" можно что угодно: .ua "украинскости" совершенно не гарантирует.

Что же до общения с людьми: вот эта моя статья вызвала у людей с Украины ДИАМЕТРАЛЬНО противоположные реакции: кто-то её принял полностью и без оговорок, а кто-то - так же безоговорочно отверг, предположив, что "автор ох..ел". 

"Где талию делать будем?" - пардон, кого слушать? :)

Об этом Ваш текст, об этом и я Вам писал. Разъединение.

Вы, Сергей, видимо сомневаетесь в моих умственных способностях. ОК, я Вам напомню, что по пропаганде Геббельса очень плотно работал. Делал даже на Снобе какие-то заметки. Так что отличить фуфел от маргарина смогу :)

Не сомневаюсь. :)

Что же до "отличения фуфела" - то это вопрос от умственных способностей сильно отдельный: идиотов на земле не так много, но не все остальные - эксперты. :)

И-таки да: мы уже несколько лет от одного до трёх раз в год ездим в Украину. Сам я телевизор, правда, целенаправленно не смотрю... Но поневоле являюсь "пассивным телезрителем", так как мой тесть - оченьактивный для своего возраста украинский патриот.

Много критических ответов на перепост у меня и Миши в ФБ.  

Pavel Gintov  автор статьи либо не понимает происходящего, либо сознательно манипулирует фактами (исходя из названия статьи, второе вполне вероятно). Назначение Марии Гайдар критиковали не из-за того, что она из России, а потому что она не смогла ответить на предельно простой вопрос о Крыме. Если кто-то против Путина, это не делает его автоматически единомышленником "украинских патриотов". Кто эти "единомышленники"? ПАРНАС, вторым номером оторого идет оголтелый крымнашист и борец с русофобским заговором масонов? Ходорковский, набирающий себе единороссов? "Оппозиционеры", которые едут в украинский Крым агитировать за российсие партии на незаконных выборах? Как по мне, ошибка как раз в том, что слишком много таких людей пускают в Украину и любезничают с ними. Есть отдельные порядочные и принципиальные люди, но даже среди так называемых российских оппозиционеров их, к сожалению, крайне мало.

Tania Levkowsky ·  Зря вы написали это, Сергей. Единственное, что должны делать все здравомыслящие люди в России это, по моему убеждению, воздержаться от каких бы то ни было советов, поучений и претензий. И заниматься наведением порядка в своем собственном доме. Возможно вы недооцениваете масштаб трагедии, поэтому думаете, что можно исправить ситуацию так легко .Набор неэффективных, некомпетентных и утопичных методов - это все, что вы вы можете предложить украинцам 

Maya Novikova "можно было создавать совместные российско - украинские комиссии" - мне кажется это абсолютной утопией. Во-первых, на создание таких комиссий просто элементарно не было времени - события развивались стремительно и в неожиданных направлениях. Во-вторых, такие комиссии, если бы даже были бы созданы, ничего не смогли бы сделать. Никакой мирный мониторинг не был возможен под дулами автоматов ни в Крыму, ни в начинающемся вооруженном конфликте в Донбассе. Члены таких комиссий поосто пополнили бы собой количество жертв и все.  

Elena Vennikov-Prigova Пишет человек порядочный, но с полным непониманием того, что произошло. Отношения с Россией де-факто разорваны. И в острый период разрыва никто не будет строить планов громадье. Да уйдите, забудьте, не теребите рану. Четырнадцать процентов должны сначала у себя в стране что-то изменить. Впрочем, эти проценты явно завышены. Бабченко уже писал о том, что только один процент остался вменяемых. А пока - карантин. 

Anatoly Volynets Ну хорошо, автор все понимает и об Украине, и об ошибках украинских патриотов, и о российской пропаганде, и даже то, что можно было бы делать. Хорошо, а где и как их доставать -- российских нормальных людей, способных и готовых что-то делать? Как это все практически могло бы быть организовано? Возможно это? Ну и делайте -- организуйтесь -- вам там, в России виднее, и стучитесь в украинские двери. Стучитесь. Если вы нормальные, вас услышат рано или поздно. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Да, резко критических кооментариев - 98%.

Особенно мне понравилось, когда один комментатор (незнакомый мне) написал "автор, ты не ох..л?", другой (хорошо знакомый и уважаемый) поставил этому комментарию поддержку, а когда я процитировал этот комментарий, указав, что большинство аргументов сводятся к этому (а это было именно так: с аргументами выступил только один мой приятель, нумизмат - любитель, а остальные сосредоточились на чванливости и глупости автора) этот второй оскорбился и заявил о выходе из дискуссии...

Не могу сказать, чтобы мне это было приятно.

Но - я не коллекционер лайков, и продолжу писать то, что хочу, а не то, чего от меня ожидают.

Да, у тебя я не был, а у Миши кое-кто беседовать всё же начал.

Всего я не прочёл, занят.

Но из того, что просмотрел, главное - "сначала разберитесь дома, потом лезте к нам", "Путин никаких таких вещей никогда не разрешит", "лучше свои воры и предатели, чем противники Путина из страны - агрессора" , и тому подобные содержательные комментарии.

Опубликую небольшой фрагмент:

(Евгения Комарова - проживающая в Германии украинская патриотка, все свои силы отдающая проукраинской пропаганде. Из общения с ней, в какой-то мере, и родилась эта статья - она одна из десятков собеседников, которые навелли меня на эти мысли. 

Поясню: сама Евгения - добрый, чуткий, прекрасный человек. Занята хорошим и нужным делом. Но существенную часть её текстов составляют упрёки россиянам в разного рода "принципиальных отличиях" от других людей, в неких "генетических особенностях" и т.п.

Понятно, что такая пропаганда:

1. Контрпродуктивна: отталкивает даже тех россиян, которые могли бы её воспринять;

2. ПРЕКРАСНО подтверждает пропутинскую агитацию, выставляющую украинцев русофобами и нацистами (ведь никто не станет разбираться, что у Евгении болит душа, и её обвинения - реакция на происходящее у неё на глазах...

Я много и тщательно объяснял Евгении свой взгляд, и, как мне кажется, она его поняла и приняла. (К сожалению, у меня нет возможности в таком же формате переговорить с каждым украинским патриотом, да я и не ставил перед собой такой цели).

Jewgenia KomarovaJewgenia Komarova Sergey Murashov , Сергей, конечно же, я знаю, сколько в Европе поклонников Путина - по тем или иным причинам. Но я сомневаюсь, что "адвокатами" Украины в Европе следовало бы выступать россиянам : хотя бы потому, что это может укрепить и так достаточно укоренившееся мнение о несамостоятельности Украины, о том, что она - нечто вроде "заднего двора" России, и что все проблемы, связанные с Украиной, следует решать с Россией, а не с самой Украиной. Украина должна проявлять больше самостоятельности и активнее презентовать себя сама, иначе Россия для Европы останется "опекуном" Украины - со всеми вытекающими..

Сергей МурашовСергей Мурашов Jewgenia, я в курсе Вашего мнения. Но Вы согласны, что наши собеседники сильно заблуждаются в информированности европейцев, и в их лояльности к Украине? Вторая часть Вашего комментария менее интересна, так как это и так все тут думают.

Jewgenia KomarovaJewgenia Komarova Sergey Murashov , безусловно, согласна. А если Вам мои объяснения причин нежелательности выступления российских оппозиционеров на Западе в качестве "адвокатов" Украины неинтересны, то мне остaётся только завершить на этом моё участие в дискуссии.

Сергей МурашовСергей Мурашов Спасибо, Евгения. А про "российских оппозиционеров в качестве адвоката Украины" я вовсе не говорил. У меня совсем о другом: о том, что Украина и украинцы - совсем не такие, как их описывает российская пропаганда, и о том, какие МОГУТ быть пути, чтобы донести это до россиян (ну и до европейцев). О том, что нежелание искать эти пути приводит именно к тому, что происходит: к дальнейшему заморачиванию мозгов россиян (и европейцев), а это, в свою очередь, может иметь самые ужасные последствия для Украины (и для России, конечно, и для всего мира).

Но - МОЗГИ ЗАМОРОЧЕНЫ У ВСЕХ, и практически никто не может отвлечься от привычных стереотипов, и начать читать не у себя в голове, а то, что написано чёрным по белому, на всем нам пока что понятном языке. Я это давно понял, но вот до большинства это доходит с трудом.

Смирись, годый человек (с) ))) В ФБ все уже сказано понимания нет и в обозримое время не будет. Можешь не писать - будет только хуже.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Так а чего дальше об этом писать? Нечего. Что хотел - уже написал, камень с души снял. Хотя комментаторам постараюсь ответить. По крайней мере некоторым.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Сергей, теперь ты знаешь, каково было быть немецким антифашистом, сочувствствующим польским или чешским патриотам в 1939 году. ;-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну, я давно знаю. И это предвидел, конечно. Просто замучил когнитивный диссонанс. Теперь отпустило.

(Только ты там неправ: это никакие не "рецепты" и не "советы". Это мои мысли, не более. Которые я никому не навязывал, и даже не просил читать.  :)  )

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Анна Квиринг

На мой взгляд, ты прав и морально и фактически. И делаешь то, что нужно. А полученные тобой "оплевухи" - нормальная часть цены, которую придется платить всем россиянам за безумие режима. Тут ничего не поделать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей Кондрашов, но украинцы-то жизнями платят! Тут любая мысль должна бы со всех сторон разглядываться: а не поможет ли? Или амбиции важнее жизней?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вот из за готовности россиян в любой момент пообсуждать с их жертвами условия, на которых россияне готовы перестать этих жертв убивать, у россиян, в частности, такая двусмысленная репутация. Я люблю циников, но многим за пределами России такой цинизм претит. ;-)

Если бы от меня зависело, перестанут ли какие-то загадочные "россияне" убивать украинцев, то вопрос о переговорах даже бы не возник, это бы уже прекратилось.

Но если кто-то считает нужным превращать бандитскую диверсию на территории Украины в межнациональный конфликт - то тяжелее станет в первую очередь украинцам.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Анна, как мы тут много раз уже говорили, каждый воспринимает не оппонента, а лишь образ оппонента в своём сознании. 

Поэтому донести до человека что-то, что может оказаться для него ценным, - практически невозможно, если твой образ в сознании этого человека УЖЕ сопряжен с каким-то негативным восприятием...

Этакое "бойтесь данайцев и дары приносящих", но наоборот: "если в моих глазах ты данаец, то ничего, кроме дерьма, от тебя ждать не приходится, как бы оно ни пахло".

Может быть, реакция на Ваш пост во многом сводится к ad hominem, потому что других аргументов нет.

И действительно, непонятно, почему в этом видят "дар", "рецепт" или "совет". Как будто кто-то кому-то что-то предлагает. Как будто в наших (в моих или Ваших) силах прекратить вооруженное противостояние, а мы вместо этого даем "советы". Или как будто у наших ФБ-собеседников есть возможность реализовать те меры, которые предложены в Вашем посте.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов