Все записи
22:45  /  28.09.16

53842просмотра

Так кто же сбил, в самом деле, тот Боинг?

+T -
Поделиться:

Все, кому это интересно, давно и хорошо знают - кто, как, когда и чем.

Остальным вряд ли поможет и промежуточный доклад международной комиссии, представленный сегодня.

В России, конечно, с докладом международной комиссии не согласны.

Госпожа Захарова уже рассказала о чьём-то сожалении.

Специалисты из "Алмаз-Антея" заявили, что нашли ошибки и неточности в докладе.

Специально к этому докладу МО России заранее устроило брифинг, посвященный ещё одной официальной версии трагедии. Сколько их было всего? Я давно сбился со счёта. Да и к чему их считать? Можете просто посмотреть нынешний вариант:

Впрочем, можете и не смотреть, я попробую в двух словах рассказать, в чём дело:

Теперь МО России уверено, что никакого "украинского лётчика Волошина" на украинском военном самолёте вблизи места трагедии не было, и располагает совершенно неопровержимыми доказательствами этому. Боинг был сбит ракетой зенитного комплекса БУК. Но, разумеется, это был украинский БУК.

Вот несколько кадров:

 Смотришь этот брифинг, и не можешь избавиться от чувства, что это всё уже было...

Так и было:

 

 

 

 

Всё то же: серьёзные люди в погонах, уверенные голоса, безапелляционные заявления...

То же, да не то: тогда бравые генералы были "абсолютно уверены" совсем в другом, и имели "бесспорные доказательства" противоположного: что вблизи Боинга украинский военный самолёт был, и именно он был причастен к гибели пассажирского самолёта, и так же демонстрировали на экранах картинки, объясняя, что эти картинки означают...

Но вот прошло два года, и Министерство Обороны России само подтвердило то, что мы знали сразу, и о чём писали ещё тогда: что тогдашние "бесспорные доказательства" - всего лишь фальшивые картинки, доказывавшие не присутствие украинского самолёта, а отсутствие воинской чести у генералов. 

 Одного этого достаточно для приговора, который рано или поздно вынесут убийцам...

Хотя и без приговора мы очень хорошо знаем главных виновников трагедии.

 

 

Комментировать Всего 332 комментария

Спасибо Анне Квиринг за оперативно выявленную опечатку.

Всё было понятно сразу! 

И было понятно, откуда уши растут. Увы! Проще было бы сразу признаться и извиниться. Но этого не произошло. Теперь только отпираться и остаётся. Жаль!

Проще было бы сразу признаться

Не проще. Невозможно дать легальное обоснование присутствия российских войсковых подразделений в этом месте.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Ну да! Не надо было лезть в чужое государство с враньём! А уж,"единожды солгав", только запутываешься и усугубляешь....

Мне интересно, какая будет следующая версия российского министерства обороны? Через годик?.

Наверно, что ракета была российская, но расчет состоял из агентов госдепа, проникших в ряды российской армии чтобы ее дискредитировать. 

Да эта линия уже определилась: "Никакую версию нельзя отвергать без рассмотрения всего их комплекса судом, однако, к сожалению, международный суд над подозреваемыми российскими гражданами невозможен, поскольку Россия связана конституционным запретом на выдачу своих граждан. Поэтому все версии возможны, но Россия решительно отвергает обвинения в свой адрес."

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Надо подсказать мадам Захаровой, а то они там пока до этого не додумались.

Давно они додумались, просто Шеф отмашку пока не дал.

Типа, время не пришло?

Ну, может, дождутся, когда назовут конкретных "нажимателей на кнопки", и вот тогда уже...

Хотя, хрень это всё, тут никак не отвертеться: вся эта операция не могла быть спланировна на уровне майоров - полковников, даже генералов - просто потому, что в ней задействованы два российских министерства и одна федеральная служба, а генералы не приказывают министрам...

"Стрелял, но не Бук.

Бук, но не наш.

Наш, но не мы.

Мы, но не в Боинг.

В Боинг, но случайно.

Другим можно, а нам нельзя?"

Эту реплику поддерживают: Саша Копов, Сергей Мурашов

Другим можно, а нам нельзя?"

Вот это последнее - самое смешное...

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина

Ох, Миша, так вот ты зачем... За кем ко мне теперь заходишь... :)

Сергей, мне было бы интересно почитать Ваш ответ на вопрос "кто сбил Боинг?". Судя из текста, Вы считаете, что Вы знаете кто. За время нашего знакомства я конечно научился читать между Ваших строк, чтобы понять кого Вы считаете ответственным. Но, всё-таки, Вы можете написать своё мнение? Или уже писали где-то в блоге? И, наверное главное, написать зачем это было нужно.

Кто и как - действительно, было известно практически с самого начала. И я об этом писал раз пять, не меньше.

Кто - российский расчет ЗРК БУК. 

Как: ЗРК перегнали в Украину из России, и БОИНГ, скорее всего, не первая жертва: за несколько дней до БОИНГА На сайте ДНР (террористическая организация, не запрещенная на территории РФ) было сообщение, что БУК уже сбил украинский военный самолет (и среди сбитых украинских самолетов были два, сбитые на высотах, недоступных переносным зенитным комплексам).

Ну, в докладе международной комиссии все про это есть.

Зачем - немного сложнее.

Лично мне кажется, что по ошибке - хотели сбить украинский транспортник, а сбили пассажирский лайнер.

Но есть на этот счет и версии посложнее.

Но главное от этого не меняется: приказ по-любому пришел с самого верха.

Знаю, что не понравится мой ответ, но у меня серъёзная проблема именно с "зачем". "Зачем" Украины намного более весомый - им и их партнерам было намного проще сбить самолёт и представить всё так, как будто его сбили ополченцы. Выгода налицо. У второй стороны не было не возможности разыграть не интереса от происшествия.

Принять за ошибку - перепутали с транспортником - мне трудно. Зачем транспортнику лететь на такой высоте на восток? 

ДНР вполне могли признать ошибку и сказать, что это чей-то несанкционированный беспредел.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

А ответы, Рами, и не должны нравиться. Это не покупки. :)

Вы подходите с точки зрения, которая давно не актуальна: обсуждать, "кому выгоднее", можно было до получения информации, тогда, когда был известен только факт - что самолёт был сбит...

Но на этот раз всё было иначе: первая новость о катастрофе самолёта пришла от Игоря Гиркина - который не знал ещё, что сбит БОИНГ, и думал, что его люди сбили именно украинский транспортник.

Потом эту новость передали по российскому телевидению - что самолёт сбит именно боевиками.

Отбояриваться начали только после того, как выяснилось, что сбит именно лайнер.

А дальше... Нет, надо начать с ДО:

За пару месяцев до трагедии г-н Кургинян на своей встрече с боевиками обсуждал передачу им ЗРК БУК.

За несколько дней до крушения БОИНГА уже были сбиты два украинских самолёта на недоступной для переносных комплексов высоте, и в ДНР (террористическая организация, не запрещённая в РФ) хвастались, что сбили их при помощи БУКа.

А после крушения российские СМИ, МО и разные официальные лица как сбесились - начали предлагать разные версии крушения, сходящиеся в одном - что это именно ВСУ сбили самолёт.

Для этого фальсифицировали интервью украинского летчика "капитана Волошина", который, якобы, и сбил БОИНГ, нарисовали фальшивый "космоснимок" с украинским самолётом, атакующим лайнер, и т.д., и т.п... И заметьте - это всё были не какие-то безвестные блогеры, а - многозвёздные генералы, спикеры МО, и всякие разные специалисты... А один из тогдашних руководителей ЛДНР заявил, сославшись на "специалистов", что БОИНГ сбили ВСУ "ещё над Днепропетровском", а потом он просто падал 100 км...

О чём говорит вся эта суета и чушь? О чём говорит признание самого Гиркина?

Потом пошли данные: появились фотографии БУКа, переговоры боевиков, и анализ фото разных БУКов, увиденных в разных местах.

МО опять всё стали опровергать "с фактами в руках", вот только ВСЕ их "факты" вскоре были опровергнуты.

Были расчёты - по скоростям и высотам, указывавшие именно на точку пуска в расположении боевиков, были попытки обвинить ВСУ - но все они И выпадали из данных расчётов, И оказывались ошибочными - так как всё равно указывали на территории, в тот момент контролируемые боевиками...

Так что, Рами, о "выгоде" говорить тут давно несвоевременно: в деле полно неопровержимых улик: действительно неопровержимых, а не "неопровержимых" от МО - когда они одинаково ответственно то доказывают наличие украинского самолёта, то опровергают его...

На мой взгляд не всё так ясно.

У Украины есть предыдущий опыт сбивания по ошибке гражданских самолетов над своей территорией. В невоенное время.

И если данный конкретный случай пошёл кому-то на пользу так это Украине и США, чтобы изолировать Россию. 

И если данный конкретный случай пошёл кому-то на пользу так это Украине и США, чтобы изолировать Россию.

Рами, как Вы думаете, Шимон Перес скончался по естественным причинам, или его отравили палестинцы?

Палестинцы ликуют, - значит, они и сделали то, что им на пользу?

Но фактов в поддержку этой версии нет, поэтому никто и не обсуждает этот бред.

С крушением БОИНГа тоже полно фактов - и все они указывают в одну сторону, и любое расследование исходит из фактов, а не из рассуждений, кому выгодно то или иное событие.

Эту реплику поддерживают: Саша Копов, Александр Янов, Таня Ратклифф

Кстати, надо проверить версию, что Шимон Перес таки заразился сифилисом от Ясира Арафата.

А если серьёзно, пример не хороший - эти палестинцы танцуют и радуются при смерти любого израильтянина, но в лице Переса они потеряли одного из главных и самых влиятельных миротворцев. 

пример не хороший - эти палестинцы танцуют и радуются при смерти любого израильтянина, но в лице Переса они потеряли одного из главных и самых влиятельных миротворцев.

Пример отличный: он о том, что выгоды, о которых все говорят (а палестинцы радуются смерти Переса именно массово, если судить по Евроньюс), ни в коем случае не доказывают связи между "выгодоприобретателями" и событием, которое принесло им выгоду (неважно, в их воображении, или в реальности).

В любом случае, остающиеся вопросы явно требуют допроса подозреваемых в судебном заседании. Так что дело за судом. И за теми мерами, которые потребуются для принуждения России к сотрудничеству с судом.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Проблемка. Суд должен быть нейтральным и Россию не могут судить в судах стран, которые проголосовали за санкции. Может в Иранский суд?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Рами, обоснуй. Есть такая норма международного права? Любого преступника может судить суд той страны, против гражданина которой совершено преступление. Суверенное государство априорно не может быть обьектом уголовного обвинения. Так что Россию никто судить не будет. А Иванова, Петрова, Шойгу, Путина (после лишения последнего иммунитета) как физических лиц может совершенно спокойно осудить любой голландский, малайзийский, австралийский суд, международный уголовный суд в Гааге или созданный для этого специальный суд. На чем ты обосновывсешь свой тезис? Вспомни дело Эйхмана. Там был "нейтральный" суд? Приговор был незаконным?

Эту реплику поддерживают: Саша Копов, Сергей Мурашов, Алексей Буров

Я думаю, что Рами шутит: ну, решил потроллить эдак безобидно.

Эту реплику поддерживают: Рами Крупник

В каждой шутке есть доля правды. Но это точно не мешает нам вести приятный диалог.

Ну, диалогу нашему точно ничто не помешает, но кроме шутки тут ничего другого не найти.

Так как "судить Россию" нельзя в принципе, то речь может идти лишь о расследовании обстоятельств происшествия, а для расследования, нмв, нужнее профессионализм, чем некая "нейтральность". Что, можно найти какую-то страну, которую невозможно будет заподозрить в симпатиях / антипатиях к кому-то из сторон конфликта, или к тем, кто за ними стоит?

При том, что за боевиками НЕСОМНЕННО стоит Россия, власти которой настаивают, что противостоит им в этом вопросе весь Запад, - то вот так все страны и разделятся: по одну сторону - Запад и все, кто поддержит версию международной комиссии, по другую - Россия, и все, кто с версией МК не согласится... И что-то мне подсказывает, что если такие страны и найдутся, то перечесть их можно будет на пальцах одной руки, и уж им-то точно нельзя ничего доверять.

Попробую обосновать.

Государство имеет право судить на своей территории тех кто совершил против него преступление. Это факт.

Государство не может судить другое государство. Россию - как государство - может судить только общепризнанное сообщество государств, которое признается Россией. Единственным таким сообществом является ООН и там всегда найдется ветто в пользу России. 

Чтобы судить Российских граждан, которым инкриминируется преступление против другого государства, нужно чтобы они какми-то образом очутились на территории где находится суд.

Поэтому всё это в теории.

Рами, но государство по уголовному делу вообще невозможно судить. Вина по-определению имеет личностный, субьективный характер и структура не может быть "виновной". Даже Германию или СС не судили по итогам Второй Мировой. России, как государству могут быть только предьявлены гражданские иски. А также, к ней могут применяться санкции с целью принуждения к выдаче подозреваемых. Но в международном праве легитимность гражданско-правового судебного решения зависит только от признания этой легитимности суверенными государствами. Если основные державы признают легитимным суд, то они будут исполнять его решения на своей территории - арестовывать счета и имущество России.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Но мы же понимаем кто подозреваемый? О каких дополнительных санкциях пойдёт речь? 

Запад с огромным удовольствием спустится со своего высокого дерева - только дай ему лесенку. Украина сейчас начинает всех раздражать.

Но мы же понимаем кто подозреваемый?

Физическое лицо, разумеется. ;-)

А насчет санкций - я же уже поспорил со Светланой. Не могу гарантировать, что новый пакет вступит в силу до июля. Но к концу 2017 я уверенно его ожидаю. Для Запада на кону стоят вещи гораздо более серьезные, чем мелкие гешефты от сближения с Россией. Посмотрим. Ждать не так долго.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Рами Крупник

Что стоит на кону для Запада? Украина? Украина это бездонная бочка для вбухивания денег. Ты ведь понимаешь, что на данный момент есть замкнутый круг - пока есть конфронтация, у правительства Украины есть право на существование. Все заинтересованы оставить всё как есть на мелком огне.

Что стоит на кону для Запада? Украина? Украина это бездонная бочка для вбухивания денег.

При чём здесь вообще Украина?

На кону - мирная, предсказуемая жизнь, которой угрожает Россия, власти которой не признают западных ценностей, недоговороспособны и могут пойти на что угодно.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

Сергей, здесь самое большое разногласие между нами. Мы уже дискутировали об этом раньше. Нмв Россия никому не угрожала пока не случился Майдан. 

У меня сотни знакомых в Украине. И нет одного, который не хотел бы вернуть октябрь 2013 года. Возможно, у меня такой круг общения. Но я убеждён, что главным виновником Майдана является именно США. Не вмешайся они, Янукович проиграл бы выборы в 2014 году и никакого Крыма и Донбаса не произошло бы.

Рами, Ваши комментарии здесь очень важны, и я должен поблагодарить Вас за них, так как они блестяще подтверждают то, о чём я всё время говорю.

В самом деле: вот Вы - человек, практически не относящийся к нынешнему российскому культурному пространству - не ограниченный ни русским языком, ни выбором СМИ, ни ассортиментом телепередач, ни даже ощущением лояльности к России - которая для Вас не является "своей страной", ни сопричастностью к этому эфемерному "русскому миру".

С другой стороны, Вы - не рядовой обыватель, Вы - человек, обладающий достаточным комплексом юридических знаний (что уже делает Вас исключительным случаем - таких, наверное, один на многие тысячи), и, видимо, навыками и опытом аналтического мышления - так как успешный юрист без этого немыслим...

И вот при всём при этом, Ваше мнение, которое сформировано Вами на основании Вашего (нероссийского) опыта и мировоззрения, ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ МНЕНИЯ РЯДОВОГО РОССИЯНИНА - как раз-таки ограниченного незнанием языков, ассортиментом легко доступных каналов и популярных СМИ, связанного чувством лояльности к Родине и "своему президенту", "русскому миру", и, вследствии всего этого, критически подверженных пропутинской пропаганде - так как ничего другого они вокруг себя не видят и не слышат.

Я хочу обратить внимание на этот факт нескольких наших уважаемых коллег, а потом перейду к ответу.

Спасибо, Сергей. То что Вы написали - это очень большой комплимент для меня.

Но Вы не учли один момент. Я писал про это раньше - мне "мешает" осведомлённость в процессах, которые происходили в Украине в 2013 и в 2014 годах. К сожалению, я не могу написать откуда такие сведения. Это конфиденциально и то, что я сейчас здесь об этом пишу тоже "на грани фола".

Я думаю, что могу писать о моём понимании того, что происходило. 

В ноябре - декабре 2013 года Путин предоставил Украине огромный кредит. Этот кредит не спасал корумпированную экономику Украины, но он давал ей продержаться на плаву ещё несколько лет. Он предотвратил бы на несколько лет ассоциацию с евросоюзом.

Тем не менее, даже учитывая полученный кредит, Янукович не мог "пережить" президентские выборы 2014 года. Его бы переизбрали в любом случае. Потом, наверняка бы судили. И в случае демократических выборов и переизбрания, у РФ не было бы оснований забрать Крым и входить в Донбас.

Майдан спонсировался США. Штаб был в американском посольстве - именно оттуда выходили команды. Оттуда шло массивное финансирование. Не тёплая одежда и еда, как Вы пишете, а выдача огромного количества наличных денег настоящим сепартистам и рассистам из западной Украины, которые ненавидели всё русское (и Вас в том числе, как те палестинцы, которые ненавидят всё израильское). 

Я не могу доказать это и Вы можете мне не верить. Это Ваше право.

США боялись получения кредита от РФ. В случае нормализации в Украине, даже учитывая предстоящее "непереизбрание" Януковича, им было необходимо дисбалансировать обстановку. Им было необходимо предотвратить сближение и зависимость от России. Соглашусь, что даже в своих черных снах, они не могли ожидать "дерзости" Путина.

Вот на этом, если очень вкратце, основывается моя позиция. Не на путинской пропаганде (о моем отношении к ней и к режиму, Вы знаете из моих материалов про Каменщика). 

Майдан спонсировался США. Штаб был в американском посольстве - именно оттуда выходили команды. Оттуда шло массивное финансирование. Не тёплая одежда и еда, как Вы пишете, а выдача огромного количества

Да, Рами, этого я принять не смогу.

Я могу допустить, что Вы были отлично осведомлены обо всех секретных операциях США в Украине накануне российского вторжения... Но считаю невероятным, что оказавшееся доступным Вам не стало доступно российским спецслужбам, через их украинских агентов и провокаторов, и не было бы использовано в пропутинской пропаганде...

А НИКАКИХ фактов в пользу этой версии никем и никогда приведено не было, напротив, упор был сделан на ложь: приписанное Нуланд заявление о якобы истраченных 5000000000 долларов на Майдан... Если бы у пропагандистов были факты, стали бы они делать ставку на примитивную ложь?

Это, Рами, элементарная логика, которую Вы предпочитаете фактам... :)

Так что я склонен полагать, что и Вас одурачили, как и сто с лишним миллионов россиян, и сотни миллионов по всему миру.

Сергей, цитировать самого себя не хорошо. И всё же, я написал раньше, что я не могу доказать это и Вы можете мне не верить. Это Ваше право.

И я не осведомлён о секретных операциях США.

Так, между делом, задайтесь для себя вопросом, кто финансировал массовый приезд в Киев молодчиков с западной Украины. Речь идёт о многих тысячах, которые оставались в Киеве месяцами и позже их называли "Правый сектор". 

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

Так, между делом, задайтесь для себя вопросом, кто финансировал массовый приезд в Киев молодчиков с западной Украины. Речь идёт о многих тысячах, которые оставались в Киеве месяцами и позже их называл

Рами, мне придётся ввести два понятия.

1. "Достаточно убедительное доказательство" - ДУД, это серьёзный аргумент, позволяющий неангажированному человеку принять его, и при необходимости даже изменить своё прежнее мнение.

2. "Условно объективный наблюдатель" - УОН.

Строго говоря, человек не может быть полностью объективен - в силу несовершенства своих способностей. УОН - это человек, способный принимать решения, независящие от его эмоциональной вовлечённости, человек, который способен принять и признать ДУД, при необходимости отказавшись от своего прежнего мнения.

Теперь к нашему вопросу.

ДУД, подтверждавшего бы Ваши (и далеко не только Ваши) слова об американском финансировании Майдана В ЛЮБОМ ВИДЕ, равно как и подготовку боевиков для участия в киевских событиях. НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИРОДЕ.

Доказывается это элементарно - ничего подобного никогда не было предъявлено ни СМИ, ни российскими официальными лицами. Вместо этого была предложена очевидная ложь про "5 миллиардов Нуланд", и невнятные рассказки, которые никто и не пытался доказать.

При этом многие россияне всё же верят, безо всякого ДУД. 

Что ж, это лишь подтверждает, что УОН - редкая птица.

Итак, вместо ДОКАЗАТЕЛЬСТВ американскому финансированию Вы предлагаете МНЕ "задаться вопросом"...

Рами, если доказательств НЕТ, - ТО ИХ НЕТ.

Что касается "многих тысяч молодчиков, приехавших в Киев с западной Украины", - то есть ли у Вас ДОКАЗАТЕЛЬСТВА тому, что 

- тысячи молодчиков

- приехали в Киев

- из западной Украины

- и это финансировалось из-за рубежа?

Полагаю, у Вас нет ни одного из этих доказательств.

И Вы всё равно верите в то, чему у Вас нет никаких доказательств.

Кстати, вот что написано в Вики по поводу образования Правого Сектора:

По версии журналистов Reuters, первоначальную основу группировки составили футбольные фанаты-националисты[35], которые на стадионе традиционно размещались в правом секторе. Отсюда и название «Правый сектор».

Андрей Пастушенко («Седой», участник Евромайдана), на пресс-конференции 10 апреля 2014 года высказал версию, что название «Правый сектор» возникло в ночь с 24 на 25 ноября 2013 года:

Где-то в два ночи начал накрапывать дождь. Чтобы вы понимали — милиция тогда панически боялась даже какого-либо движения в сторону установки палаток. Девушки пробовали накрыться обычной клеёнкой. И здесь сразу рванула милиция. Они подумали, что там реально ставят палатки. И Володя Стретович, выступая тогда с трибуны, крикнул через микрофон: «Парни-националисты, держите правый сектор!», то есть защищайте правую сторону.

— А. Пастушенко (Седой) о начале Майдана и Правого Сектора[36]

И ни один из вариантов не предполагает присутствия "многих тысяч молодчиков, проплаченных, вооруженных и подготовленных госдепом".

им было необходимо дисбалансировать обстановку. Им было необходимо предотвратить сближение и зависимость от России. Соглашусь, что даже в своих черных снах, они не могли ожидать "дерзости" Путина.

А ЗАЧЕМ США было "дисбалансировать обстановку"?

И разве была возможность более эффективно предотвратить "сближение и зависимость Украины от России", чем этого добился Путин своими действиями в Крыму и в Украине?

Разве не логично после этого предположить, что именно Путин - и есть активный проводник американских интернсов? :)

Вы серъёзно, Сергей? Вспомните хронологию.

Действия Путина в Украине произошли уже после Майдана. В декабре 2013 года ситуация могла стабилизироваться благодаря Российскому кредиту.

Не так: С ПЕРВЫХ ДНЕЙ МАЙДАНА в российских СМИ о происходящем в Киеве была только ложь, не думаю, что тут не обошлось без указаний "сверху". До сих пор в России невозможно показать честный фильм о Майдане, снятый иностранцами: я пытался организовать закрытый просмот на СНОБе фильма, созданного при участии моего знакомого бизнесмена из Австрии, и мне это не удалось.

Майдан не имел совершенно никакого отношения к путинскому кредиту: он был спровоцирован отказом Януковича от евроинтеграции, и грубым разгоном мирной демонстрации.

(Есть, кстати, мнение, что все эти события вообще произошли по плану, предусматривающему такое развитие ситуации, и побег Януквича в правильный момент, предопределивший успех Путина в Крыму и в Донбассе).

выдача огромного количества наличных денег настоящим сепартистам и рассистам из западной Украины, которые ненавидели всё русское

А в чем проявился результат "выдачи этих огромных сумм"? Где они проявились во время или сразу после Майдана? Согласитесь, нелепо платить "за ненависть ко всему русскому" "сепаратистам и расистам", которые и так уже "ненавидят все русское"... :)

Уже написал выше. Задумайтесь кто финансировал приезд в Киев тысяч молодчиков с западной Украины. Ну, и их пребывание в Киеве в течение нескольких месяцев.

Рами, чтобы мне над этим задуматься, у меня должны быть точные данные об этих людях - и об их количестве, разумееся. У Вас они есть? Не думаю.

Вы видели проукраинских боевиков в Одессе?

Вот подборка фотографий:

Как по-Вашему, кто на них?

"Проплаченные госдепом и специально обученные в спецлагерях боевики, привезённые из Западной Украины"?

Это - "ультрас", проукраински настроенные молодые ребята, болельщики одесского "Черноморца" и харьковского "Металлиста", которые поступают так по своей собственной воле, и не имеют никакого отношения ни к "западной Украине" ни к "госдепу".

Может быть, и виденные Вами "тысячи молодчиков" - такие же ребята? И их не "тысячи", а сотни, если не десятки? 

Ведь для нескольких блок-постов на Майдане не нужны "многие тысячи молодчиков", а достаточно десяти - двадцати человек...

Разве не очевидно, что "тысячи обученных и проплаченных бойцов" снесли бы "Беркут" на Майдане - а в реальности их нет среди погибших, и сам счёт потерь - примерно 10/1 - говорит о том, что Беркуту противостояла масса необученных, мирных горожан...

 Интересное свидетельство. Спасибо. Оно помогло мне скорректировать мою точку зрения на события. Ни в Вашу сторону, ни в сторону оппонентов, просто принятие его дает объем понимания лично мне. О объеме в двумерных дискурсах говорить не приходится )

"ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ МНЕНИЯ РЯДОВОГО РОССИЯНИНА"

... от писаний средней руки спецсотрудника не отличается. 

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Сергей Мурашов

я убеждён, что главным виновником Майдана является именно США.

Рами, а можно узнать Ваши причины для такой убеждённости?

Что именно убедило Вас в том, что "США - главный виновник Майдана"?

То, что американские официальные лица говорили речи в поддержку украинцев на Майдане? Но это ни на грамм не делает американцев "главными виновниками": Майдан поддерживали многие, и в России в том числе, несмотря на то, что в наших СМИ происходившее на Майдане подавалось крайне тенденциозно.

То, что американские официальные лица раздавали тёплые вещи и еду для участников Майдана?

То, что американцы в частных разговорах обсуждали политические перспективы различных оппозиционных лидеров?

ЧТО ИМЕННО, РАМИ?

Понятно, что соображение "ну Америка не может не стоять за этим, поэтому она за этим стоит" - невозможно принять за аргумент.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Таня Ратклифф

Если я правильно помню, предтечей Майдана послужили:

1) смена курса Януковича с обещанной интеграции с Европой на интеграцию с Таможенным Союзом,  за которой последовали

2) мирные протесты украинского населения, в свою очередь жестоко подавленные Януковичем 

Очень интересно было бы услышать от Рами, каким образом Госдеп организовал такую  "многоходовочку" и что из этого вытекает - Янукович суть американский шпион, равно как и укывающие его люди?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А главный шпион госдепа - вообще наш дорогой президент, так как такого вреда России, как он, за последние четверть века не наносил никто.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Вот-вот.Справедливости ради, особенной выгоды в упадке РФ я для США не вижу.  Выгода Китая, например, лично мне более очевидна.  Хотя, если быть совсем откровенной, мне показалось, что Рами просто шутит, ну или "троллит", как кому удобнее.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Справедливости ради, особенной выгоды в упадке РФ я для США не вижу

Таня, мне кажется, действия нашей страны не объясняются соображениями выгоды с позиции ее рядового вменяемого  гражданина. Они определяются восприятием выгоды с позиций группировок и лиц у рычагов власти в момент принятия ими решений. Эти группы довольно разнообразны, хотя у них есть и определенный исторически сложившийся идеологический и экономический консенсус по вопросам интересов США.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Александр Троицкий

Алекс, не совсем понимаю сути вашего возражения.Говоря о "выгоде США" я как раз имела в виду "группировки и лица у рычагов американской власти".   Вы видите какую-то выгоду для упомянутых группировок в упадке России?  Если да, то какую?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вы видите какую-то выгоду для упомянутых группировок в упадке России?

я - не вижу. Но я же не тип вроде  Маделин Олбрайт, Збигнева Бжезинского,  Вульфовица  или Шаликашвили. Кто знает, что у им подобных на уме :( Например, у выходцев из зоны бывших СССР и Варшавского Договора нелюбовь и подозрение к России, можно сказать, в крови. И не без причин :(

Конечно, теоретизировать можно о чем угодно.  Есть например и такая версия: конец света в 2012 таки состоялся, а всё, что я вижу и читаю есть глюки моего угасающего мозга :).

Но если всё-таки исходить из того, что мы считаем объективной реальностью, то:

Во-первых, американцы гораздо прагматичнее выходцев из зоны бывших СССР.  Какие-то совсем мистические, совсем никому не понятные шаги им не свойственны.  В истории я таких шагов с их стороны не помню.  

Во-вторых, если бы им действительно хотелось нанести серьёзный вред России, то у них для этого было очень много шансов, которыми они не пользовались.  

В третьих, многие их шаги (Ирак и т.д.) последовательно взвинчивали цены на нефть, что России откровенно помогало.  А многое другое - принятие Россию во всяческие особенные организации, типо большой восьмёрки, специальные договоры с НАТО, инвестиции и т.д. свидетельствуют о том, что "врага" Штаты в РФ не видели.

В четвертых, повторюсь, то, что случилось было результатом долгой цепочки событий, на многие из которых Штаты повлиять не могли при всем желании.  Да, наверное, они могли поддержать Майдан.  Но это был не первый Майдан в Украине и уж не знаю какой по счёту в СНГ.  Знать наверняка, что поддержав именно этот Майдан они добьются чего-то экстраординарного в РФ у них не было оснований имхо.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

:)

Мой первый комментарий подразумевался как комментарий довольно широкого порядка, шире, чем конкретный разговор здесь о событиях на Украине. Олбрайт, Бжезинский. Шаликашвили - все выходцы (или дети выходцев) с территорй, подвергшихся (часто неблагоприятному) воздействию России. У всех был кислый взгляд на Россию, навеяный семейными преданиями. (Это я немного шутливо. но и несколько всерьез). 

Что же конкретно до Украины, то, как сказал один умный американский комментатор, у нее один паталогический клептоман следует за другим в президенты. Увы. :(

:)

Мне ближе всего позиция Рами. Сергей, как обычно, идеализирует США,

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Сергей, как обычно, идеализирует США,

Укажи, пожалуйста, как конкретно я это делаю.

Я отрицаю то, чему не вижу доказательств.

А ты предлагаешь принимать "вмешательство США" без доказательств, чтобы "не идеализировать США"?

Сережа, что назвать "вмешательством?. То, что и у госдепа и у многих других департаментов США есть и бюджет, и сотрудники для попыток  воздействия на события запределами США, никто никогда не отрицал. Вопрос в том, были ли у США желание и интерес воздействовать на конкретные события сколько-нибудь серьезно. Этого, сразу скажу, не знаю. Но в том,  через 10-15лет  воспоминания будут написаны кем-нибудь из сотрудников, можно не сомневаться.

Эту реплику поддерживают: Александр Троицкий

через 10-15лет

Пожалуй, лет 50 придется подождать

Пожалуй, лет 50 придется подождать

Лет 50 поздновато будет, чтоб нам с Сережей доспорить :)

Во-вторых, если бы им действительно хотелось нанести серьёзный вред России, то у них для этого было очень много шансов, которыми они не пользовались.

Вообще непонятно, ЗАЧЕМ США наносить "серьёзный вред" России.

Потому, что Россия - ядерная страна?

Ну если только поэтому, - то в начале 90-х, в том хаосе, можно было на выбор или уничтожить Россию, или забрать это ядерное оружие - никто бы этого не заметил.

Потому, что Россия - геополитический конкурент США?

Смешно: ни по одному показателю, кроме безработицы, Россия США не конкурент, российское сырьё прекрасно продаётся везде, где на него есть спрос, и американский экспорт прекрасно покупается в России, что ещё нужно?

Российские деньги прекрасно вкладываются в американские бумаги, россияне хранят деньги в долларах... Американцы Путина на руках могли бы носить, если б их целью было навредить России - особенно теперь, когда Путин своими руками вколотил Россию в кризис.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Мирные протесты украинского населения это интересно...

С декабря 2013 в Киеве находились многие тысячи молодчиков из западной Украины. Они действовали организовано и наводили террор не только на Майдане (например, снос памятника Ленину на бульваре Шевченко в декабре 2013 года, попытка поджога гостиницы Премьер Палас в которой я останавливался).

Я был в Киеве за неделю до переворота в феврале 2014 - по периметру Майдана молодчиками были организованы блокпосты, как при осаде. Там были вооружённые охранники (не только ножи и дубинки).

Мирные протесты украинского населения это интересно... С декабря 2013 в Киеве находились многие тысячи молодчиков из западной Украины.

Рами, не очень понимаю, что Вы хотите этим сказать. То, что БОЛЬШИНСТВО на Майдане составляли именно самые обычные мирные горожане - это факт, зафиксированный множеством журналистских видеоматериалов и множеством свидетелей, и очевидный из списка погибших на Майдане.

При этом там были и люди с военным опытом (и из Израиля в том числе), и разного рода боевики антиправительственной направленности, но, опять же из статистики раненых и погибших видно, что эти люди не составляли большинства на Майдане - хотя, очевидно, их участие значило гораздо больше, чем участие мирных, неподготовленных граждан.

Однако, Вы считаете, что эти "подготовленные люди" были проплачены США и подготовлены в специальных американских лагерях? Вы знаете, что, несмотря на именно такие утверждения Путина и других российских официальных лиц и СМИ, НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЭТОМУ НЕ БЫЛО ПРЕДЪЯВЛЕНО?

В России, например, имелись или имеются различные нацистские и националистические формирования, к образованию, вооружению и подготовке которых не были причастны никакие внешние силы. Отчего Вы отказываете Украине в возможности иметь собственных националистов на собственные средства?

Мирные протесты, о которых говорила я, произошли в ноябре.   То, что происходило в Киеве в декабре, послужило ответом на разгон мирной демонстрации.  Кроме того, присутствовали в Киеве и агрессивные организованные молодчики пророссийской стороны, т.н. "титушки".  Но всё это имеет лишь косвенное отношение к моему вопросу, который вы оставили без ответа.

Учитывыая что предтечей всем этим беспорядкам послужили конкретные действия Януковича, считаете ли вы Януковича пособником обвиняемых вами США?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Таня, по причинам, которые я объяснил уже Сергею, я больше не участвую в этой дискуссии. Это мой последний комментарий - Янукович является основным виновным в том, что произошло в Украине. Его действия довели страну до состояния, которое привело к Майдану и его бездействие довершило и стало основной причиной того, что произошло в итоге на Майдане. Это не противоречит моим тезисам относительно участия США и я согласен с Сергеем Любимовым. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Главным виновником Майдана был Янукович, который всех затрахал, а его люди полностью затрахали малый и средний бизнес. А вот то, что кто-то из людей, связанных с Майданом, мог взять денег у америки на организацию броуновского процесса - очень похоже не правду.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Юлия Панченко

Видишь ли, "взять денег у америки" - это финансовая операция, которая не может не отразиться в государственном бюджете США...

А бюджет США имеет одну характерную особенность: он весь, за исключением денег выделенных на совершенно секретные мероприятия, публикуется в сети с описанием - что выделено на что...

И я сомневаюсь, что "организация броуновского движения в Украине" достаточно важна для США, чтобы помещать ассигнования на него в закрытую часть бюджета: эта часть слишком ограничена, а у США много своих более важных дел, чем Украина.

Так что, если в открытом бюджете денег "на Майдан" нет, то их и нет, и из бюджета они не выделялись.

(Вообще, вопрос "финансирования Майдана", нмв, прост: 

1. Людям обычно не надо платить, чтобы они выходили на демонстрации и т.п., если это отвечает их убеждениям;

2. Организация питания сотен и даже тысяч людей - задача чисто техническая, при наличии достаточного количества частных добровольцев, а тем более сочувствующих владельцев предприятий общественного питания, готовых организовать питание за свой счёт;

3. Организация ночлега - тоже техническая задача: она решается отчасти размещением людей в квартирах добровольцев, отчасти в неэксплуатируемых помещениях - на чердаках и в подвалах, отчасти - в школах и т.п., отчасти - в палатках.

4. Все вспомогательные потребности так же могут удовлетворяться за счёт добровольцев, готовых оплачивать их из собственных средств.

Чтобы убедиться в том, что это так, - давай посмотрим на украинских фанатов - ультрас: их много, они активно про-украински настроены, и массово участвуют в различных спортивных и политических мероприятиях. Что, их тоже финансирует госдеп? А кто финансирует наших фанатов Спартака, Динамо, КС? Многим людям ПРОСТО НРАВИТСЯ такая деятельность, и они не только занимаются этим бесплатно, но ещё и сами готовы приплатить, чтобы иметь право на это и возможность ощутить себя "членами стаи").

Нмв Россия никому не угрожала пока не случился Майдан.

А Вы считаете, что у одного независимого государства есть право на открыто враждебные действия в отношении другого незавимого государства, в ответ на ЛЮБЫЕ события ВНУТРЕННЕГО характера в этих странах? Разве Майдан - не внутреннее дело Украины, не вопрос их самоопределения, в разрешение которого никто не должен открыто вмешиваться? (Сразу уточню: ПОДДЕРЖАТЬ - словами или материально, - не значит "вмешаться", так же как НА СЛОВАХ осудить).

Я написал одно, а Вы отвечаете на другое. Мы не обсуждали то, что произошло после Майдана.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Я не отвечаю, я спрашиваю.

Нмв, НИКАКИЕ внутренние дела в Украине (а смена украинской власти - это внутреннеукраинское дело) не оправдывают российского вмешательства во внутренние дела Украины.

И если Россия в дела Украины всё же вмешивается, нарушая Конституцию РФ, различные двух- и многосторонние договоры, - то это именно угроза безопасности ВСЕЙ ЕВРОПЫ, и действия Путина совершенно не оправдываются Майданом...

Согласны ли Вы с этим?

Официально нет прямых доказательств, что Россия вмешивается в дела Украины.

В чем конкретно состоит опасность для Европы со стороны России?

Эм... 

Что значит "официально"? От кого Вы ждёте таких доказательств? От российских официальных лиц? Разумеется, заявлений, что "Россия вмешивается в дела Украины" при нынешней власти мы не услышим.

При этом, оккупация Крыма (части Украины) российскими ВС в феврале - марте 2014 года - факт, официально признанный президентом РФ.

При этом, операция российских спецслужб, целью которой была эвакуация бывшего президента Украины Януковича, - проведённая в Крыму (на территории Украины), - это факт, признанный президентом РФ.

При этом, организация, финансирование и снабжение военных действий на территории Украины, участие в этих действиях российских военнослужащих и пр., и т.п., - это факт, отчасти признанный и в России, если нужно - могу повторить аргументы.

В этом и состоит опасность для Европы со стороны России: в полной непредсказуемости российских властей (напомню: в 2008 году Путин отрицал существование каких-то претензий России к Украине, и называл тех, кто спрашивал его о планах России в отношении Крыма "провокаторами", а через 6 лет отдал приказ об оккупации Крыма и начале войны в Донбассе.

Нынешние российские власти не связаны никакими обязательствами, никакими договорами, и от них можно ожидать чего угодно - любых действий, в том числе во вред миру и России, и для Европы это совершенно уникальная ситуация: в нынешней Европе нет другой такой страны.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Нынешние российские власти не связаны никакими обязательствами, никакими договорами, и от них можно ожидать чего угодно - любых действий, в том числе во вред миру

Не слишком ли Вы превозносите возможности российских властей? На мой взгляд, эта позиция выглядит слегка параноидально. Складывается ощущение, что Вы пытаетесь провести параллели с минувшими событиями первой половиной XX века.

Если бы известная личность ограничилась аншлюсом соседнего государства и аннексией северной части другого государства, населенного его соотечественниками, то не было бы тех ужасов, которые имели место быть.

Украина вотчина Москвы веками. Как не крути. Также как США и Канада.

Вы действительно считаете, что Путин может отдать приказ об атаке, например, Польши? Или ему нужны прибалты? Или финны?

Это европейская истерия. И, как мне кажется, нам надо смотреть на вещи объективно. Хотя это и сложно.

На счет вреда самой России, то это совершенно другая история.

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Если бы известная личность ограничилась аншлюсом соседнего государства и аннексией северной части другого государства, населенного его соотечественниками, то не было бы тех ужасов, которые имели место

Хм.

А могла ли та личность этим ограничиться?

Видимо, в Мюнхене думали, что могла... Оказалось иначе.

Мне, на самом деле, не слишком интересно рассуждать, что может и чего не может Путин в отношении той же Польши: мне достаточно того, что он не должен: и вот он не должен вмешиваться в дела других стран так, как он вмешивается, и на то есть две причины: это противно моему мировззрению, и это наносит реальный вред России.

Я уже писал, что не хочу жить в супердержаве, и я могу это повторить: не хочу. Я хочу жить в процветающей либеральной России, интегрированной в ЕС, и находящейся в партнёрских отношениях со всеми соседями. Мне не нужны "вотчины", если население этих стран не желает жизни "под Россией", и сейчас не ХХ век (и тем более не XV), чтобы считать это правильным и полезным для России.

Я уже писал, что не хочу жить в супердержаве, и я могу это повторить: не хочу. Я хочу жить в процветающей либеральной России, интегрированной в ЕС, и находящейся в партнёрских отношениях со всеми сосе

Это Ваша позиция.

Позиция большинства на сегодняшний день заключается в сильной России, а не в либеральной.

Полагаю, Крымом все ограничится.

ЕС не хочет интегрировать Россию и эта меркельская чушь про "от Лиссабона до Владивостока" чушью и останется, даже если завтра к власти придет Ходорковский.

Россия никогда не будет идеальной, никогда этого не было, если не брать в рассчет княжескую Русь. Возможно я Вас огорчу, но нас никто не спрашивает про наши "хочу". Есть и была и всегда будет группа людей, определяющая судьбу страны.

Позиция большинства на сегодняшний день заключается в сильной России, а не в либеральной.

А как Вы её посчитали, Александр? 

Никто не знает не только ЧЕСТНОГО мнения "большинства", но даже и просто "большинства".

Крымом всё уже не ограничилось - за Крымом был Донбасс, теперь - Сирия.

"Интегрировать Россию" не хочет, прежде всего, Путин - так как это была бы уже не его Россия, а ему важно только это.

А что будет, когда к власти придёт Ходорковский, - посмотрим.

Ни одна страна не была и не будет идеальной. Но мерзавцы у власти нигде подолгу больше не держатся - кроме разве что КНДР.

А как Вы её посчитали, Александр? Никто не знает не только ЧЕСТНОГО мнения "большинства", но даже и просто "большинства".

Это, Сергей, притча во языцех. Считаю, кто у власти тот и большинство. Помните большевиков?

Крымом всё уже не ограничилось - за Крымом был Донбасс, теперь - Сирия.

Крым и Донбасс - вместе. Сирия песня другая.

"Интегрировать Россию" не хочет, прежде всего, Путин - так как это была бы уже не его Россия, а ему важно только это

На этот вопрос я отвечу серьезно. Сергей, не мне лезть к Вам с советами. Россия нахрен никому не нужна. Ни хорошая, ни плохая, ни с Путиным, ни с Ходорковским, ни даже с Мурашовым и Троицким. Не стоит доверять политикам. Ни каким. Все они одного поля ягоды. Каждый преследует свой интерес. На нас им всем плевать. Они контролируют большинство своего населения. Заливают пропагандой. Я не знаю, почему Вы не хотите видеть, например украинскую мозгомойку. Вы сосредоточились на нашем президенте, может стоит посмотреть ширше?

А так, мы штопаная исключительная нация. Навсегда ей останемся. Самая большая страна, с огромными амбициями маленьких людей, мочащихся мимо сортира. Увы и ах. Я не знаю, что должно произойти, чтоб изменить карму нашей родины. Точно не революция. Может эволюция?

При этом, оккупация Крыма (части Украины) российскими ВС в феврале - марте 2014 года - факт, официально признанный президентом РФ.

Если мне не изменяет память, в Крыму прошел референдум, где, теоретически, все было законно. Не беру этическую сторону.

В бюллетенях было два вопроса: "Хотите ли вы выйти с состава Украины?" и "Хотите ли вы войти в состав РФ?", то есть первым вопросом решался процесс сецессии, вторым - непосредственно присоединение. Документально, это не аннексия.

Что касается остальных государств, на которые РФ имеет влияние, то их круг очень мал и ограничивается постсоветским пространством. А это, как я упоминал - московская песочница и не имеет отношение к Евросоюзу, тем паче к США. Если бы европейцы действительно пеклись о третьих странах, то не было бы бомбардировок Белграда и Востока Украины тоже. Принимайте в еврозону молдован, армян, азербайджанцев, белорусов, украинцев, тех же турков. Какие проблемы?

Александр, гм... Вы помните, когда в Крыму прошел "референдум"?

А оккупация началась в последних числах февраля, так что ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ В НАРУШЕНИЕ ВСЕХ ДОГОВОРОВ, ЗАКОНОВ И ПРАВИЛ, включая Конституцию РФ, - это бесспорный факт, и одного этого достаточно, чтобы вынести приговор нашему президенту.

Про "аннексию" я и не говорил - правда не столько почему-то там, сколько потому, что действующее законодательство запрещает мне отрицать принадлежность Крыма России, так что здесь я промолчу.

Про "бомбардировки Белграда и Востока Украины" я не понял: бомбардировками Белграда был остановлен геноцид в Югославии, и то, что население в большинстве видело это именно так, - подтверждается тем, что все части бывшей Югославии приняты в ЕС.

А кто "бомбардировал восток Украины", и при чём тут ЕС?

Про "бомбардировки Белграда и Востока Украины" я не понял: бомбардировками Белграда был остановлен геноцид в Югославии, и то, что население в большинстве видело это именно так, - подтверждается тем, ч

Геноцид с какой стороны? Там была междуусобица. Вплоть до фашистских усташей и бойцов аль-каиды.

Восток Украины пророссийский. Повторяю, я опускаю этические нормы, население не хотело Майдана. Не хотело лозунгов "Москаляку на гиляку" и "кто не скачет тот москаль". Киев и Западная Украина сами виноваты в случившемся. В ЛНР воюют против укрнацистов, Вы это понимаете? Или учителя, шахтеры и тд русские империалисты?

Геноцид с какой стороны? Там была междуусобица. Вплоть до фашистских усташей и бойцов аль-каиды.

Александр, чтоб не углубляться в разборки, обращу Ваше внимание на то, что ВСЕ ЧАСТИ БЫВШЕЙ ЮГОСЛАВИИ поддержали санкции против РФ, не признали "референдум" и осудили присоединение Крыма к России.

Это, нмв, закрывает все споры об оценке тогдашних событий: югославы выбрали Европу, а не Россию.

Восток Украины пророссийский. Повторяю, я опускаю этические нормы, население не хотело Майдана. Не хотело лозунгов "Москаляку на гиляку" и "кто не скачет тот москаль". Киев и Западная Украина сами вин

виноваты в случившемся. В ЛНР воюют против укрнацистов, Вы это понимаете? Или учителя, шахтеры и тд русские империалисты?

====

Александр, Вы когда в Украине были последний раз?

ВСЕ беспорядки в Украине были инсцинированы из России, и если бы не российские наёмники, российская военная техника и оружие - никакой войны там не было бы, как нет её в Одессе, Харькове или Мариуполе. В ЛДНР воюют не "против", а "за" - за российские деньги, без которых местным жителям там уже просто не выжить.

Если бы Путин передал контроль над границей Украине (КАК ОН ДОЛЖЕН В СООТВЕТСТВИИ С МИНСКИМИ СОГЛАШЕНИЯМИ) - война бы очень быстро закончилась, и люди перестали бы умирать. Вы думаете, "учителям, шахтёрам и тд" нужна эта война, в которой умирают они и их близкие? Война эта нужна Путину, которому на "учителей, шахтёров и тд" просто наплевать.

Я уже говорил Вам, что общаюсь с ребятами из ЛНР. Они не получают деньги из России и искренне ненавидят "укрнациков"

У Вас шкатулка слишком просто открывается. Прошлый пост об ошибках украинцев, видимо не....... поменял Ваших взглядов на происходящее.

А оккупация началась в последних числах февраля, так что ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ В НАРУШЕНИЕ ВСЕХ ДОГОВОРОВ, ЗАКОНОВ И ПРАВИЛ, включая Конституцию РФ, - это бесспорный факт, и одного этого достаточно, чтобы

Это Вы так решили?

Где международное осуждение? Где санкции ООН и мировой общественности, а не стран блока НАТО?

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

"Я решил" что?

Что оккупация началась в последних числах февраля?

Или что это нарушило Конституцию РФ и пр,?

Международное осуждение наличествует: Россию не осудили полторы страны, и, если я не путаю, Китай - у китайцев свои причины.

Санкции "мировой общественности" наличествуют тоже, а в ООН Чуркин применил "вето".

"Блок НАТО"... Гм. НАТО - не политическая сила, и не имеет механизмов принуждения членов к политическим решениям... Да и, ну так уж сложилось, что именно со "странами блока НАТО" Россия и имеет самые развитые коммерческие и иные отношения, и именно эти страны могут себе позволить экономически санкции в отношении России. От кого Вы бы ещё хотели видеть такие санкции?

От Питкерна? Самоа-и-Сисифу?

Бангладеш?

Вы считаете, что Китай закрыл бы глаза на преступления? Или в Бангладеше не люди живут?

Про Вето я Вам написал уже.

Санкции санкциями, но свое дипломатическое отношение они бы обязательно выразили.

Вы считаете, что Китай закрыл бы глаза на преступления? Или в Бангладеше не люди живут?

Александр, Вы путаете мораль и политику: политика скорее ориентируется на государственные интересы, чем на морально - нравственные нормы.

Китай - делает так, КАК ВЫГОДНО КИТАЮ, и если для этого понадобится "закрыть глаза на преступления" - китайские политики так и сделают. (Вы же спорите с тем, что Крым был незаконно и вопреки Конституции России оккупирован ВС РФ, хотя это очевидно, и это преступление - так что отчего бы китайцам не сделать при необходимости того же? :)  ).

В Бангладеш живут люди - в основном, очень бедные люди, которым просто не до того, чтобы заниматься какой-то политикой в ущерб своим экономическим интересам. И руководит Бангладеш не Путин - поэтому экономического ущерба своей стране там не нанесут: им выживать надо.

Про "вето" я ещё не читал.

Александр, "дипломатическое отношение" многократно выражено: посмотрите на список тех, кто признал "присоединение Крыма", "крымский "референдум"", и кто в той или иной форме поддержал санкции против России.

Если нарушены нормы в безусловно грубой форме, должны следовать не экономические санкции, а политические. Посольства должны закрываться.

Что за детсад.

Если Китай не признает очевидное преступление, значит он соучастник. Вот такая мораль и вот такая политика.

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Если нарушены нормы в безусловно грубой форме, должны следовать не экономические санкции, а политические. Посольства должны закрываться.

Т.е., если "посольства не закрыты", то всё и в порядке?

Знаете, а я другой критерий предложу: пока не бросили ядерную бомбу - ничего серьёзного не произошло... И что?

Если Китай не признает очевидное преступление, значит он соучастник. Вот такая мораль и вот такая политика.

Ну если Вы так считаете, - значит, так.

На самом деле на заседаниях ООН преступления не расследуют, а в тот раз обсуждали признание "референдума" и осуждение присоединение Крыма, и вот Китайцы заявили, что обсуждение этого ни к чему всё равно не приведёт, и воздержались... 

А 100 стран "референдум" не признали, и присоединение - осудили, и это против 10+Россию - признавших и поддержавших.

Не знаю, с чем тут спорить.

Я отвечал на этот вопрос.

Но, если это очевидное преступление, а его не осуждают, получается все соучастники.

Если Вы увидели ограбление, а в полицейском участке отказываетесь признавать очевидное, кто Вы?

насчет приговора и правил. в 2009 году в севастополе состоялся согласованный митинг-шествие украинских ребят. всё по правилам и всё согласованно. но нельзя же так грубо с людьми обращаться, есть историческая память. есть справедливость.

Дата загрузки: 27 дек. 2009 г. 

В субботу в Севастополе произошли столкновения между жителями города и активистами украинской националистической партии «Свобода», которые пытались провести марш по центральным улицам против нелегальной имиграции. Чтобы не пропустить марш националистов к площади Нахимова, около памятника комсомольцам собралось примерно 300 человек: активисты Русского Блока, Русской общины Севастополя, Блока Витренко. Молодые коммунисты приехали на двух микроавтобусах, из которых транслировалась бодрая музыка. Изначально планировалось, что, когда колона националистов двинется по улице Ленина, антифашисты начнут движение по пешеходному переходу туда-сюда, заблокировав проход, а депутаты городских и районных советов вступят в переговоры с участниками марша. Однако милиция начала вытеснять севастопольцев на тротуар. Возникла давка. В этот момент подошли националисты, скандируя на украинском языке «Украина превыше всего!», «Слава нации смерть врагам!»,, «Коммуняку на висельницу!»,. Движение колонны остановилось: полковник милиции через громкоговоритель обратился к севастопольцам, чтобы те покинули проезжую часть. Антифашисты не повиновались. Через головы милиции в «свободовцев» полетели яйца.Тогда милиция сместила на площадку перед памятником и участников марша, и протестовавших севастопольцев. В этот момент произошла первая потасовка между молодыми людьми, но правоохранители быстро встали между ними. Противостояние продолжилось. Севастопольцы кричали «Фашизм не пройдет», «Бандеры, вон из Крыма», пели гимн города «Легендарный Севастополь». В ответ националисты начали скандировать «Мы, славяне, победим» и «Анти-антифа».Со стороны севастопольцев в националистов полетела дымовая шашка. В дыму вновь началась драка. Милиция растаскивала дерущихся и тащила к сепцмашинам. «Свободовцы» начали собирать камни и кидать их в антифашистов. Как позже сообщила корреспонденту «Нового Региона» депутат районного совета Ольга Тимофеева, одному из молодых людей камень поранил голову.Полковник милиции приказал подать два автобуса. Под надзором правоохранителей участники марша погрузились в машины и в сопровождении машины ГАИ уехали с нарушением правил (движение на улице Ленина одностороннее). После этого севастопольцы отправились на площадь Нахимова, где отпразновали победу стихийным митингом.

По словам участников сегодняшней акции, ожидается, что лидер «Свободы» Олег Тягнибок прибудет в Севастополь 6 января.

но нельзя же так грубо с людьми обращаться, есть историческая память. есть справедливость.

Юрий, не понял, о чём Вы.

1. Я не имею достаточных данных о том происшествии, чтобы решать, кто был прав, кто виноват. Подобные ролики сами по себе ничего не доказывают - я видел немало роликов отечественного производства про Майдан, из которых выходило, что в центре Киева с горсткой самоотверженных милиционеров воююет чуть ли не американская ЧВК.

2. Если анализировать написанное, полностью ему доверяя, то вот что видится мне:

- Марш "против нелегальной иммиграции" вряд ли можно назвать "грубым отношением к людям и нарушением исторической памяти и справедливости". Что же, противники этого марша выступали ЗА НЕЛЕГАЛЬНУЮ МИГРАЦИЮ?

- Участники согласованного марша были правы, а пытавшиеся им помешать - нет, и МИЛИЦИЯ СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО ПОПЫТАЛАСЬ ИХ ОТТЕСНИТЬ;

- Обратите внимание - инициатива "противостояния" принадлежит группе в 300 человек, а то, что они названы "антифашистами" против "националистов" - не имеет фактического подтверждения: целью марша была, видимо, вполне рутинная тема, и эти 300 человек не боролись с "фашизмом", а просто хулиганили;

- Вообще говоря, 300 человек, микроавтобусы с бравурной музыкой и неизвестно откуда взявшаяся дымовая шашка - всё это говорит, во-первых, о предварительной организации столкновения, а во-вторых - о недостаточной "народной поддержке" этих трёхста хулиганов. Напомню, что в Одессе 2 мая было примерно так же: согласованный мирный марш, на участников которого напали несколько сотен организованных и вооруженных боевиков: и именно то, что у этих боевиков не было массовой поддержки населения, они в результате были побиты.

все верно) надо жить по закону и по совести) и уважать друг друга

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

При этом, операция российских спецслужб, целью которой была эвакуация бывшего президента Украины Януковича, - проведённая в Крыму (на территории Украины), - это факт, признанный президентом РФ.

Ну и что? ЦРУ-ФБР постоянно людей с разных стран вывозят, причем бывает без особого желания последних.

Здесь, Янык попросил помощи, ее оказали. Или Вам понравилась расправа над Каддафи? Может хотели посмотреть еще раз на смеющуюся Хиллари?

Есть Гаагский Суд, пусть он и занимается этим вопросом.

Ну и что? ЦРУ-ФБР постоянно людей с разных стран вывозят, причем бывает без особого желания последних.

1. Александр, аргумент "Им можно а нам нельзя" - нелеп: либо вы (мн) осуждаете "ЦРУ-ФБР", но тогда не делаете сами ничего подобного, либо делаете, но тогда уж и не осуждаете.

2. Расправа над Каддафи мне ОЧЕНЬ не понравилась. Вот только это не имеет никакого отношения к ситуации в Киеве: в день бегства Януковича там шел нормальный пееговорный процесс, и вообще надо понимать, что за пределами Майдана в городе вообще практически ничего не происходило. "Жизни и здоровью" Януковича угроз было не больше, чем жизни и здоровью Путина во время демонстрации на Болотной.

3. Я усматриваю разницу между полицейской операцией по аресту подозреваемых, согласованную с властями данной страны, военной операцией по уничтожению кого-либо без согласования с властями данной страны, и военной же операцией по эвакуации кого-либо без согласования с властями данной страны, организованной для реализации целей эвакуирующих, и в ущерб данной стране. С Януковичем был именно последний случай.

4. Хиллари меня интересует мало, в сравнении с проблемами России.

5. Вряд ли стоит отказываться от собственного мнения в ожидании Гаагского Суда, - да никто так и не делает, на самом деле.

1) Никто никого не осуждает. Существует факт: Во спасение человеческой жизни (по просьбе), пусть и не очень хорошей, была совершена операция. Если будет Суд, то Россия обязательно выдаст Яныка.

2) Вы что смеетесь? В Украине устроили "сталинград" на хрен. Как можно с Болотной сравнивать? Не происходило? Захват мэрий и отделов милиции по всей стране.

3) Человеческая жизнь превыше всего и никакие американские стандарты из вашей головы меня не разубедят.

4) Хилари здесь вообще вскользь

5) А стоило бы подождать. А если не ждать значит попрать последнее, что осталось в этом гребаном мире.

1. Напротив: этот аргумент "им можно, а нам нельзя" звучит постоянно, и он нелеп.

2. Вы не в курсе ситуации: ЖИЗНИ И ЗДОРОВЬЮ Януковича ничего не угрожало. Свободе - угрожало, да - но и сейчас угрожает: его немедленно арестуют, как только будет такая возможность.

3. Ещё раз: чтобы оправдывать военную операцию по эвакуации Януковича из Крыма, нужно сначала доказать факт реальности угрозы его жизни и здоровью, а этого пока не сделано.

Реально же именно эта операция дала возможность оккупировать Крым и начать войну на востоке Украины, - так что она не спасла жизнь одному, а лишила жизни многие тысячи.

1) Разговоры для журналистов (тем более, пропагандистских) это хлеб, иногда с маслом, иногда даже с икрой, иногда даже с черной (Леонтьев). В европейских и американских СМИ таже самая история. Посмотрите FOX news.

2) Откуда Вы знаете. Жизни Николая II тоже ничего не угражало.

3)Смерть мирных людей и "беркутовцев" в Киеве Вам мало?

Проблемы на Востоке Украины начались много раньше Крыма.

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

1) Разговоры для журналистов (тем более, пропагандистских) это хлеб, иногда с маслом, иногда даже с икрой, иногда даже с черной (Леонтьев). В европейских и американских СМИ таже самая история. Посмотр

Простите, не понял, о чём это.

Им можно, а нам нельзя - распространяется СМИ, бывает выдирается из контекста речи того или иного государственного чиновника. Слова- не действия.

Ни разу не слышал этой нелепой жалобы "им можно, а нам нельзя" ни от кого за пределами России.

А у нас это повторяется регулярно - "ну почему американцам можно, а нам нельзя" - при чём в совершенно идиотских контекстах: "почему американцам можно бомбить Белград, а нам нельзя бомбить Сирию", "почему американцам можно оторвать от Югославии Косово, а нам нельзя присоединить Крым"...

http://www.aif.ru/dontknows/eternal/kakie_regiony_kak_i_krym_hotyat_otdelitsya_ot_strany_ili_uzhe_sdelali_eto

2) Откуда Вы знаете. Жизни Николая II тоже ничего не угражало.

Эм? 

Александр, ещё раз, о "Киевском перевороте" Вики написано, что 22 февраля оппозиция вдруг выяснила, что 21 Янукович бежал. 

(Точная цитата есть ниже).

Так что никакого "переворота" просто не было: было БЕГСТВО. И если Вы считаете, что какая-то угроза жизни и здоровью Януковича всё-таки была - Вам это и доказывать.

Раз мы воспринимаем Кургиняна, давайте послушаем Азарова.

http://www.ntv.ru/novosti/1310057

Александр, я должен задать вопрос: так Вы смотрели пресс-конференцию Кургиняна с участием лидеров боевиков, или нет?

Если смотрели - я не представляю, как Вы можете сравнивать настолько разные вещи.

(Что же касается Азарова на НТВ - то это просто ещё один "распятый младенец", только и всего).

3)Смерть мирных людей и "беркутовцев" в Киеве Вам мало?

Эм?

Для доказательства, что была угроза жизни и здоровью Януковича?

Разумеется, нет: Майдан не находился в кабинете Януковча, а Янукович не находился на Майдане.

Требований о казни Януковича никакие оппозиционные силы не предъявляли, так что опасаться за свою жизнь у Януковича было практически столько же оснований, сколько у любого киевлянина, и существенно меньше, чем у находившихся на Майдане.

Еще раз послушаем Азарова. Затем подумаем, как Вы представляете себе требование казни президента в европейском государстве. Хотя, на Майдане и эти лозунги орали.

Не будем мы слушать Азарова: он заинтересованное лицо, а доказательств у него нет.

Понимаю, что Кургинян лицо совершенно не заинтересованное, однако, я не видел, чтоб Ервандыч передавал вооружение ополченцам. Говорить можно о чем угодно, о чем угодно, о чем угодно.

Проблемы на Востоке Украины начались много раньше Крыма.

Какие "проблемы", Александр, где?

В Украину заранее засылались агитаторы и пропагандисты, - я это знаю из первых рук.

С другой стороны, как Вам это:

В манифестациях протеста против "договора первого найма", проходивших во вторник во Франции, приняло участие, по разным оценкам, от миллиона до 3 млн человек.  

Интересно, как же Олланд выжил, и как вообще Франция не раскололась на миллион маленьких кусочков от таких проблем?

Понимаю, что исходя из Вашей логики жители ДНР и ЛНР, которые не хотят обратно в Украину, не достоины внимания, однако, они рассказывали и о нациках Яроша, и о травле русскоязычных, не говоря уже о невозможности съездить на Западную Украину.

Опять двадцать пять. Вспомните 1968 год. Там миллионов десять на улицы вышло, ну "поворковали", кинули им кость, да и разошлись все. Вы прям Бастилию ждали?

Александр, вот это как раз и называется - "приписывать": как, не спросив у меня, Вы можете знать про "мою логику"в отношении жителей "ЛДНР"?

А вот что они там "рассказывают" - это не имеет ни к моей логике, ни к реальности никакого отношения: "травля русскоязычных" - это полная чушь, как и "невозможность съездить на Западную Украину": кто именно и как обеспечивал эту "невозможность", и ту "травлю"? Вы -то бывали в Украине? Я туда ездил регулярно, начиная с 1990 года.

Сергей, у меня нет оснований не верить моим знакомым. Оба солдаты, из противоборствующих лагерей. Вымарывание русского языка есть. С этим, по крайней мере, в Чернигове борются.

отношении жителей "ЛДНР"?

Я делаю такой вывод исходя из того, что не один, и не десять жителей ЛДНР говорят о проблемах с "материковой" Украиной, Вы мне говорите, что они лгут.

Опять двадцать пять. Вспомните 1968 год. Там миллионов десять на улицы вышло, ну "поворковали", кинули им кость, да и разошлись все. Вы прям Бастилию ждали?

Не понял, о чём это.

Я имел в виду, что волнения, подобные Майдану 2013-14 гг., вообще-то бывают в разных странах, и обычно ни к каким катаклизмам не приводят...

На Майдане же, кстати, (да и вообще в Киеве и в области) словно бы нарочно использовались разные провокационные приёмы: почитайте список убитых в моём недавнем материале - сколько там убитых на улице, выкраденных и забитых до смерти. Янукович целенаправленно делал всё, чтобы конфликт не угас: и сбежал, не дождавшись кульминации.

организация, финансирование и снабжение военных действий на территории Украины, участие в этих действиях российских военнослужащих и пр., и т.п., - это факт, отчасти признанный и в России, если нужно

На Донбассе российские добровольцы. Пока я не увижу копию (лучше оригинал) приказа о вторжении на Восток Украины, любые домыслы останутся домыслами.

Это из той же оперы, что американцы замутили Майдан или войну в Ливии, или вообще хотят весь мир нагнуть, на типа "золотого миллиарда" и остальная хрень.

На Донбассе российские добровольцы. Пока я не увижу копию (лучше оригинал) приказа о вторжении на Восток Украины, любые домыслы останутся домыслами.

Александр, Вы, как частное лицо, вправе закрывать глаза на всё, что угодно.

При этом:

1. Выступления ряда российских лиц (таких, как Кургинян, Гиркин и пр.) подтверждают российское вмешательство в Украине;

2. Многократные находки российской военной техники на территории Украины, задержания и пленения лиц, назвавшихся российскими военнослужащими (и отчасти признанных таковыми российскими официальными лицами), видеозаписи и космоснимки военной техники, пересекающей границу и обстреливающей территорию Украины с территории России, подтверждают российское вмешательство в Украине;

3. Копию или оригинал приказа о вторжении, скорее всего, Вы не увидите никогда. Но, Александр:

- Для того, чтобы российская военная техника и вооружение пересекли бы российскую госграницу, нужно вмешательство ДВУХ министерств РФ и ОДНОЙ федеральной службы:

МО (владельца или поставщика новой или подержанной военной техники и вооружений);

МинФин (таможенный контроль);

ФСБ (пограничный контроль).

Если Вы согласны с тем, что в Украине используется российская военная техника и вооружения, Вы ДОЛЖНЫ признать наличие приказа Президента о вторжении в Украину, так как иначе пересечение российской госграницы российской техникой и вооружениями было бы невозможно;

- Для того, чтобы россияне - участники военных действий в Украине не преследовались бы в России по уголовной статье об "участии в антиправительственных вооруженных формированиях", необходимо официальное признание того, что действия этих людей "реализуют интересы России". Вы видели где-то такое официальное признание? Я - нет. Значит, есть какой-то секретный приказ, которым узаконено присутствие россиян в Украине. ОК?

1) Гиркин - доброволец. Официальная версия. Ее документально никто не опровергает. Не смешите меня Кургиняном.

2) Техника могла оказаться на Востоке Украины откуда угодно. Начиная с воровства или продажи пьяным прапором, заканчивая фальсификацией. Вы, почему-то, слепо верите только в российские подставы.

Опять же, ГДЕ ОФИЦИАЛЬНЫЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ, ПОЧЕМУ НЕТ РЕАКЦИИ.

4) Для того, чтоб привлечь человека к уголовной ответственности необходимы доказательства.

Гиркин - доброволец. Официальная версия. Ее документально никто не опровергает. Не смешите меня Кургиняном.

1. Александр, сам Гиркин это опровергает - послушайте его интервью; И, ещё раз: без приказа он был бы преступником, которого в России немедленно ждало бы уголовное преследование, как и остальных его коллег "добровольцев". Раз нет преследования - значит, есть приказ. Точка.

2. "Официальностью версии" российских властей можно смело подтереться: у нас то "российских солдат в Крыму нет", то "Они там есть и мы этого никогда не отрицали", то "БОИНГ сбил украинский военный самолёт, у нас есть неопровержимые доказательства", то "БОИНГ сбил БУК, а никакого украинского самолёта там не было, у нас есть этому неопровержимые доказательства"...

3. Кургинян отнюдь не смешон: там была встреча с реальными главарями боевиков, и обсуждались совершенно реальные вопросы военных поставок - прошлых, и будущих. Что в этом смешного?

1) Где доказательства преступлений Гиркина ОБСЕ?

2) Про официальные версии российских властей, как и украинских и американских никто не говорит. Потому что, это субъективно. Есть порядок признания. Есть ОБСЕ.

3) Я не писал, что Кургинян смешон, Вы что? Я написал, что ситуация, приведенная Вами в пример смешная. Кто такой Кургинян? Политолог, журналист и все, максимум, чье-нибудь доверенное лицо, от которого в случае чего отмахнуться.

1) Где доказательства преступлений Гиркина ОБСЕ?

Эм...

Александр, это наивная попытка слукавить.

ВЫ ЗНАЕТЕ, ЧТО ГИРКИН - СОСТОЯЛ В АНТИПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫХ вооруженных формированиях в Украине? Вы лично знаете? 

Вы считаете, что в СК РФ сидят люди много глупее Вас, или менее информированные, чем Вы?

А ОБСЕ тут вообще ни при чём: Гиркин - гражданин РФ, и СК ОБЯЗАН немедленно его задержать в соответствии со ст. 208 УК РФ, и произести СОБСТВЕННОЕ РАССЛЕДОВАНИЕ ЕГО ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.

(Добавлено: и если СК этого не делает - то у них для этого есть ДОСТАТОЧНО ВЕСКИЕ ОСНОВАНИЯ).

В том то все и дело, что они намного лучше чем я знают законы и статью 359 УК РФ.

Гиркина разыскивает Интерпол? Нет? Даже Плотницкого не разыскивал. Какие вопросы?

Александр, Вы комментарии читаете?

Ст. 359 здесь вовсе ни при чём: Гиркин безусловно участвовал в организации антиправительственных вооруженных формированиях, и участвовал в них. В том, что это так, - сомневаться не приходится: да Вы и сам это прекрасно знаете, так же, как Вы, это знают и в СК, и в прокуратуре, и если его не задержали до сих пор - то этому есть причина.

И эта причина - приказ главы государства, который и исполнял Гиркин.

Интерпол, Александр, сам по себе никого не разыскивает: туда надо направить положенный запрос. А из России при этом режиме запросов на боевиков и их командиров не поступит.

(Ещё я бы отметил, что в структуре Интерпола, как и в ОБСЕ, имеется многовато россиян для безупречной работы: так в исполнительном комитете интерпола задействован генерал МВД).

Сергей, я, к сожалению, не знаю, что Вам ответить. Ситуация похожа на расизм со стороны черных, а это расизмом официально не является :)

Вы везде видите русский заговор, как и Игорь Прокопенко видит англосаксонский :)

Интерпол, Александр, сам по себе никого не разыскивает: туда надо направить положенный запрос. А из России при этом режиме запросов на боевиков и их командиров не поступит.

Вы в крайней мере странные вещи пишете.

Запрос должна делать Украина. Она и делала, ей отказали.

Вы не хотите признавать очевидных вещей и находите "русский след" даже в международной организации.

2) Про официальные версии российских властей, как и украинских и американских никто не говорит. Потому что, это субъективно. Есть порядок признания. Есть ОБСЕ.

Это, Александр, не "субъективно", это явная, сознательная и систематическая ложь российских официальных лиц.

Именно российских: НИЧЕГО ПОДОБНОГО Вы не найдёте не только в США, но даже и в Украине.

Поэтому "официальная версия" российских властей - это не аргумент, а анекдот.

Эту реплику поддерживают: Александр Троицкий

Совершенно верно. Ждем решение ОБСЕ. Власти США могут сказать, что российские солдаты хотят захватить Польшу, и что?

3) Я не писал, что Кургинян смешон, Вы что? Я написал, что ситуация, приведенная Вами в пример смешная. Кто такой Кургинян? Политолог, журналист и все, максимум, чье-нибудь доверенное лицо, от которог

Какая разница, кто такой Кургинян?

Вы можете думать, что он незаконный мигрант с рынка, это не меняет ровно ничего.

Вы эту прессконференцию видели?

Там Кургинян обсуждает детали прошлых и будущих поставок оружия и вооружений РЕАЛЬНЫМ ЛИДЕРАМ БОЕВИКОВ - и подтверждение достаточной значимости Кургиняна именно в этом - что именно с ним, именно лидеры, обсуждают именно реальные поставки. Всё, этого достаточно, если только кто-то не докажет, что весь видеоряд полностью подделан ЦРУ.

И, Александр, знать это и спорить с этим либо наивно, либо подло.

Сергей, у нас дискуссия. Если Вы считаете оппонента подлецом, мы можем закончить диалог.

Ds ghtrhfcyj pyftnt vj. bcnbyye. gjpbwb. ;)))

Я могу обсуждать, что угодно и с кем угодно. Важны действия, а не слова. Пореченков тоже с гранатомета шмалял.

Александр, ещё раз:

Вы ВИДЕЛИ прессконференцию Кургиняна с участием лидеров боевиков?

Да, или нет?

Помните "Золотого теленка"? Остап Бендер: "Что вы привязались ко мне со студебеккером, родственник он ваш что-ли?" :)

Дайте ссылку, какие-то записи видел, солдатня глумится над ним и как на дурачка смотрит, он их поучает, с ним охранник вооруженный, стволом во всех тыкает.

2) Техника могла оказаться на Востоке Украины откуда угодно. Начиная с воровства или продажи пьяным прапором, заканчивая фальсификацией. Вы, почему-то, слепо верите только в российские подставы.

Александр, просто расскажите мне цепочку: какие именно "пьяные прапоры", и как именно и кому продавали танки и БМП, гаубицы и прорву боеприпасов, и каким образом всё это путешествовало по дорогам РФ и пересекало госграницу.

Я никогда, никому и ничему не верил "слепо", и каждое моё слово могу аргументировать. Моим оппонентам это не удаётся.

Какие "официальные подтверждения" Вам нужны, откуда Вы знаете, что их нет, и чьей реакции Вы ждёте?

Повторяю, пьяные прапоры - утрирование. Где доклад ОБСЕ о нахождении российской техники на Востоке Украины? Что, танки-невидимки? Или "Белый Тигр", который приехал, все разбомбил и уехал?

Аргументируйте мне нахождение несписанной (стоящей на вооружении) российской техники на территории Востока Украины. И будьте любезны, избавьте от фотографий украинских папарацци и иже с ними. Нужны копии приказов, признания действующих офицеров ВС РФ, на крайний случай, документация, например, танка Т-90, пусть подбитого. Чтоб по номерам можно было сверить принадлежность его к определенной части.

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

1. Где доклад ОБСЕ о нахождении российской техники на Востоке Украины?===

Генеральный секретарь ОБСЕ Ламберто Занньер подтвердил, что на территории восточной Украины присутствуют российские солдаты и российское вооружение.Об этом он заявил на брифинге.«Если вы спросите, видел ли я движение и расположение российских подразделений на этой территории, то я скажу, что не видел. Но если вы спросите, видел ли я участников боевых действий и вооружение из России, я сказал бы «да, я видел»», — сообщил Занньер.

2. Аргументируйте мне нахождение несписанной (стоящей на вооружении) российской техники на территории Востока Украины.

===

Александр, я сделаю много проще - хотя можно доказать и это.

Я повторю: 

Александр, просто расскажите мне цепочку: какие именно "пьяные прапоры", и как именно и кому продавали танки и БМП, гаубицы и прорву боеприпасов, и каким образом всё это путешествовало по дорогам РФ и пересекало госграницу.

С "пьяными прапорами" Вы утрировали - ОК, расскажите, кто, как и кому продавал боевое вооружение и военную технику, пусть бы и "списанные", и боеприпасы, позволяющие всё это время не испытывать проблем со снабжением, и каким образом всё это пересекало госграницу России.

(Для Вашего сведения: МО продаёт на сторону по договорам с гражданскими лицами только ДЕМИЛИТАРИЗОВАННУЮ технику - не только БЕЗ вооружения, но и после мероприятий, затрудняющих повторную установку вооружений. Действующие орудия, миномёты, пулемёты и автоматы гражданским лицам в РФ не продаются в принципе, ни оптом, ни в розницу. Краденую военную технику и оружие невозможно провезти по дорогам РФ - для этого требуются согласования и специальные конвои, и её невозможно провезти через госграницу. Внешнеэкономические контракты на поставку оружия и вооружений проходят специальную регистрацию, и продукцию, закупленную якобы для каких-то других получателей, экспортировать в Украину невозможно...

Так что рассказы про "Военторги" - это просто циничная туфта для лохов, Александр).

1) Перечитайте еще раз фразу Занньера :) "Видел, не видел", что за чушь! Как на детекторе лжи. Не врет, поскольку видел танки ВСУ российского производства.

2) Вы, Сергей, собственно, в какой стране живете? Вы не знаете, что на таможне имеются коридоры? Да в любой стране есть коридоры. Мексиканцы в США вообще через тоннели шастают, и не с пустыми руками.

http://www.wio.ru/anti/t-72.htm

1) Перечитайте еще раз фразу Занньера :) "Видел, не видел", что за чушь! Как на детекторе лжи. Не врет, поскольку видел танки ВСУ российского производства.

Александр, это ЭКСПЕРТ, и он, в отличие от обывателя, должен ОЧЕНЬ ЧЁТКО формулировать свои заявления.

Он говорит, что в Украине он не видел российских ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ (так, как их можно увидеть на парадах или учениях), но  "...если вы спросите, видел ли я участников боевых действий и вооружение из России, я сказал бы «да, я видел»», — сообщил Занньер". - это абсолютно понятное заявление, и оно ставит точку в вопросе о том, "зафиксировано ли российское присутствие в Украине средствами ОБСЕ" - ДА, ЗАФИКСИРОВАНО, и спорить с этим дальше нелепо.

Но движение он не видел. Но он бы сказал, что видел...

Сергей, эксперт должен четко формулировать, а это туманные фразы. Я видел российские войска на Востоке украины. Вот фотографии, сделанные ОБСЕ.

2) Вы, Сергей, собственно, в какой стране живете? Вы не знаете, что на таможне имеются коридоры? Да в любой стране есть коридоры. Мексиканцы в США вообще через тоннели шастают, и не с пустыми руками.

Александр, хотите верьте, хотите нет, но про "таможенные коридоры" в России я знаю гораздо больше Вас. :)

Так вот моя экспертная справка, за которую я не возьму с Вас денег (хотя и мог бы): военную технику и вооружения НЕВОЗМОЖНО провести через "таможенный коридор". Фуру с горошком - можно, контейнер с трусами - можно, а колонну танков - НЕЛЬЗЯ. 

Так что давайте зафиксируем: Вы НЕ В СОСТОЯНИИ предложить порядок действий, каким образом "некие неустановленные личности" могли бы получить на территории РФ годную к военному применению военную технику, провести её к границе и переправить через границу, так, чтобы власти РФ не были бы в курсе этой операции и не санкционировали бы её.

Нельзя имключать, что в ВСУ есть продажные офицеры, оттуда и техника. В Ураине другой нет.

Через таможенные корридоры можно провезти снаряды и запчасти при желании и наличии крупной суммы денег.

Доказывать это я не буду.

Моим оппонентам это не удаётся

Бывает...

4) Для того, чтоб привлечь человека к уголовной ответственности необходимы доказательства.

Эм... Вы считаете, что нет достаточных доказательств для того, чтобы привлечь к уголовной ответственности Гиркина, про которого Вы только что написали, что он "российский доброволец" в Украине?

Вы не слышали о множестве вернувшихся в Россию боевиков, раздающих интервью?

Александр, если их немедленно не арестовывают, то этому есть только одно объяснение: приказ российского военного командования, который немыслим без санкции президента РФ.

Статью 359 перечитайте пожалуйста.

Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения

При чём здесь ст. 359?

УК РФ, Статья 208. Организация незаконного вооруженного формирования или участие в нем

1. Создание вооруженного формирования (объединения, отряда, дружины или иной группы), не предусмотренного федеральным законом, а равно руководство таким формированием или его финансирование -наказываются лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет с ограничением свободы на срок от одного года до двух лет.

2. Участие в вооруженном формировании, не предусмотренном федеральным законом, а также участие на территории иностранного государства в вооруженном формировании, не предусмотренном законодательством данного государства, в целях, противоречащих интересам Российской Федерации, -наказывается лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет с ограничением свободы на срок от одного года до двух лет.

Так что, так как официально никогда не было подтверждено, что боевики в Украине действуют "В интересах Российской Федерации", то, что ни Гиркина, ни других участников "антиправительственных вооруженных формирований" в России не преследуют, - означает, что есть тайный приказ, по которому все эти люди и воевали в Украине.

(Что же до "наёмников", - то все они, разумеется, наёмники: так как все они получают различное по размеру денежное вознаграждение, в зависимости от звания и занимаемой должности - этому есть достаточно доказательств). 

Их можно считать добровольцами. Соответственно, никаких вознаграждений они не получают. Помогают они ополченцам по доброй воле и в неслужебное время. Потому, СБУ ничего не может предъявить России.

СТ 359 УК РФ. 1. Вербовка, обучение, финансирование или иное материальное обеспечение наемника, а равно его использование в вооруженном конфликте или военных действиях - наказываются лишением свободы на срок от четырех до восьми лет с ограничением свободы на срок до двух лет либо без такового.

2. Те же деяния, совершенные лицом с использованием своего служебного положения или в отношении несовершеннолетнего, - наказываются лишением свободы на срок от семи до пятнадцати лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового и с ограничением свободы на срок от одного года до двух лет либо без такового.

3. Участие наемника в вооруженном конфликте или военных действиях - наказывается лишением свободы на срок от трех до семи лет с ограничением свободы на срок до одного года либо без такового.

Примечание. Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей.Источник: http://www.ugolkod.ru/statya-359

Их можно считать добровольцами. Соответственно, никаких вознаграждений они не получают. Помогают они ополченцам по доброй воле и в неслужебное время. Потому, СБУ ничего не может предъявить России.

Ерунда, извините: все эти люди получают денежное довольствие, различающееся по размеру в зависимости от звания и должности - так что это 100% вознаграждение за службу. (Вот если бы все боевики получали бы одинаковые деньги, и рядовые и генералы, - тогда ещё можно было бы о чём-то поговорить, а так - совершенно не о чем).

(И вот ещё тонкость: военнослужащий, находящийся на действительной службе, является военнослужащим ВСЕГДА - до своего увольнения в запас или в отставку. Поэтому "неслужебного" времени у военнослужащих не бывает: их в любой момент могут вызвать на службу, и они обязаны явиться, Для этого организована система регистрации военнослужащих, и уведомление начальников о своих планах).

И ещё раз о "вознаграждении": боевики его ПОЛУЧАЮТ, 100%, в этом нет никаких сомнений. ДОКАЗАТЬ, что они воюют в каких-то иных целях - НЕВОЗМОЖНО, поэтому необходимо признать, что всякий, получающий вознаграждение, ЗА НЕГО И РАБОТАЕТ.

А то, знаете ли, придётся разбираться - дворник за вознаграждение пол метёт, или нет? Грузчик за деньги грузит, или для удовольствия? 

Вы сами себе противоречите. Сначала говорите, что люди получают денежное довольствие, потом говорите, что доказать это не возможно.

Если доказать это пока, (думаю пока, но надо стараться, есть только на словах) не возможно, то и не стоит обсуждать.

Так что, все добровольцы.

И В ТРЕТИЙ РАЗ напоминаю - речь не только о том, что российские боевики в Украине - "наёмники" (хотя практически все они наёмники безусловно), но - "участники антиправительственных вооруженных формирований" - а в этом сомневаться просто невозможно, и все это знают.

Кто все? ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ГДЕ?????? Ни одной бумажки с ведомостью, ни одной выписки с бухгалтерии. Что Вы знаете, кроме того, что "знают все". Все много чего знают, например про "Бельведерский клуб", про "золотой миллиард" и тд.

Это из той же оперы, что американцы замутили Майдан или войну в Ливии, или вообще хотят весь мир нагнуть, на типа "золотого миллиарда" и остальная хрень.

Это абсолютно разные оперы - прочтите предыдущий комментарий и прокомментируйте его.

От кого Вы ждёте таких доказательств? От российских официальных лиц? Разумеется, заявлений, что "Россия вмешивается в дела Украины" при нынешней власти мы не услышим.

Странно, Сергей, не ждал, что Вы считаете меня до такой степени ограниченным.

Существует ООН, существует 20-ка, существует Суд по правам человека, и тд.

Осуждение России идет местячково. Я бы сказал - подкат на грани фола, но рефери не свистит. Имею ввиду, что Москва не перешла границы дозволенного. ОФИЦИАЛЬНО

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Странно, Сергей, не ждал, что Вы считаете меня до такой степени ограниченным. Существует ООН, существует 20-ка, существует Суд по правам человека, и тд.

Эм? :)

Александр, если Вы станете настаивать на том, что осуждению России в ООН помешало что-то кроме российского "вето", то Вы не оставите мне выбора - придётся считать Вас "до такой степени ограниченным". :)

А так - упомянутый Вами "референдум" в Крыму не признан даже рядом стран СНГ, действия России осуждены массово, на Россию наложены санкции - Вам этого мало?

Да, СТРАННО, что Украина не делает всего, что было бы логичным в такой ситуации... НО:

1. Украина делает всё же гораздо больше по части раскрытия российской агрессии и её фиксации и осуждения, чем известно россиянам, ограниченным ангажированными отечественными СМИ;

2. В Украине  достаточно сильны российские "агенты влияния" и вообще возможности реализовывать российские интересы, так что многое, что делается в Украине, НМВ, делается по указке Кремля, и в интересах российских властей.

Александр, если Вы станете настаивать на том, что осуждению России в ООН помешало что-то кроме российского "вето", то Вы не оставите мне выбора - придётся считать Вас "до такой степени ограниченным".

Я удивлен, Сергей. Ситуация, с Ваших слов, экстроординарная. Россию попросили бы засунуть свое право поглубже в карман.

Не признан референдум потому, что многие государства находятся в сомнениях и боятся США, боятся попасть под санкции стран НАТО.

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Не признан референдум потому, что многие государства находятся в сомнениях и боятся США, боятся попасть под санкции стран НАТО.

Простите, Александр, это абсолютная туфта.

У Вас есть список этих "многих стран", которые "находятся в сомнениях и боятся США"?

Или у Вас есть примеры стран, "попавшие под санкции стран НАТО" из-за "неправильного голосования" в ООН?

Вот у меня "счёт" по "референдуму" в Крыму и последующему присоединению Крыма:

Генеральная Ассамблея Организации Объединенных Наций приняла резолюцию, которая не признает проведенyный 16 марта референдум в Крыму об отделении от Украины и последующую аннексию полуострова Россией. "За" резолюцию, которая не является обязывающей, проголосовали 100 членов Генеральной Ассамблеи, воздержались - 58, а одиннадцать проголосовали "против".

Вместе с Украиной соавторами резолюции были:

Канада, Коста-Рика, Германия, Литва и Польша.

К ним также присоединились потом такие страны в качестве соавторов:

Албания, Австралия, Австрия, Бельгия, Болгария, Хорватия, Кипр, Чешская Республика, Дания, Эстония, Финляндия, Франция, Грузия, Греция, Венгрия, Исландия, Ирландия, Италия, Япония, Латвия, Лихтенштейн, Люксембург, Мальта, Маршалловы Острова, Черногория, Нидерланды, Новая Зеландия, Норвегия, Палау, Панама, Португалия, Румыния, Сан-Марино, Словения, Словакия, Сомали, Испания, Швеция, Турция, США и Великобритания.

Против голосовали:

Российская Федерация, Беларусь, Зимбабве, Венесуэла, Сирия, Боливия, Армения, Северная Корея, Куба, Никарагуа, Судан.

Вот это и есть соотношение против/за Россию: 100 к 10.

Отдельно хочу обратить внимание: из СНГ Россию поддержали всего две страны, а соавторами резолюции выступили все составные части бывшей Югославии - это к вопросу о том, на чьей стороне эти люди, и как они на самом деле оценивают бомбёжку Югославии.

Ну, давайте. С соавторами все понятно. А Коста-Рика... откройте Wiki. Особенно про внешне-торговые связи и биографию президента почитайте. Это не в упрек им, конечно.

Далее идут страны поддержавшие. Практически все они входят в НАТО, являются союзниками, экономические партнеры США, Германии, Великобритании, Австралии.

Выпадает Сомали, но это совсем отдельная история. Надо разбираться, кто поддерживает пиратов. Есть версия, что США. Даже если и не так, то финансово Россия правительство Сомали точно не поддерживает.

Почти все страны бывшей Югославии уже входят в НАТО, Евросоюз или собираются в эти организации. То же с Албанией, Болгарией и тд. Выпадают Исландия и Норвегия. Здесь личные интересы, касающиеся арктического шельфа.

Ну, давайте. С соавторами все понятно. А Коста-Рика... откройте Wiki. Особенно про внешне-торговые связи и биографию президента почитайте. Это не в упрек им, конечно.

Александр, дайте ссылочку пожалуйста на то, что Вам кажется доказательством Вашего мнения - в Вики таких доказательств нет. 

А мнения у Вас (как и у остальных) могут быть любые, но они никого ни к чему не обязывают.

+++++

АТ: "Далее идут страны поддержавшие. Практически все они входят в НАТО, являются союзниками, экономические партнеры США, Германии, Великобритании, Австралии".

====

И ЧТО, Александр? Вы понимаете ли разницу между Вашим МНЕНИЕМ, и АРГУМЕНТАМИ в его пользу? То, что Вы ПОДОЗРЕВАЕТЕ американцев в эффективном давлении на страны - члены НАТО, - я понял. Я не вижу, чем Вы это докажете.

++++

Далее идут страны поддержавшие. Практически все они входят в НАТО, являются союзниками, экономические партнеры США, Германии, Великобритании, Австралии.

====

Меня совсем не интересуют "версии". Меня интересуют доказательства. Их у Вас нет?

++++

Почти все страны бывшей Югославии уже входят в НАТО, Евросоюз или собираются в эти организации. То же с Албанией, Болгарией и тд. Выпадают Исландия и Норвегия. Здесь личные интересы, касающиеся арктического шельфа.

=====

Александр, Вы можете ДОКАЗАТЬ, что 100 стран, выступивших против России, на самом деле поддерживают Россию, но боятся американцев? Ваше личное мнение - не доказательство.

Меня совсем не интересуют "версии". Меня интересуют доказательства. Их у Вас нет?

Какие доказательства Вам нужны, для того, чтоб Вы поверили, что США, Австралия, Великобритания и Германия партнеры? :))))))))))))))))))

А доклад Объедиенной Следственной Группы не является официальным документом? Или это тоже " чушь какая-то местячковая"?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Является, перечитайте его еще разочек.

https://russian.rt.com/article/323270-doklad-niderlandov-po-mh17-tezisy-i-reakciya

Нет ни единого обвинения. Все факты пока скрываются. Давайте ждать, когда все расскажут.

И какое бы решение принято не было, надо будет услышать обвиняемого. Не послушать, как многие любят, а услышать

Александр, а что Вы ссылку даете не на сам доклад в оригинале, а на его комментарий?  Вот сам доклад:

https://www.om.nl/mh17-ezine-juni2016/3-introduction-en.html

Вы его прочтите. Там, как говорится, "английским по белому" написано чей это был ракетный комплекс, откуда он прибыл, откуда стрелял и куда вернулся. На основе этих выводов (а это уже официальные выводы международного расследования) будут сформулированы и обвинения при передачи материалов в Суд.

Можно, конечно, продолжать "вывсёврете" и "докажите!", но от совокупности прямых и косвенных улик трудно отмахнуться. Признание этого прискорбного факта лишь вопрос времени. Как Да, и обвиняемому, конечно, дадут слово ( и не один раз). Все его "услышат" и Судья тоже... 

Вы ее выделите и откройте в другом окне. :) Помните фильм "Очи черные" (Михалков) , где итальянский инженер ( Мастроянни)  пытается получить "подорожную", но российские чиновники находят массу "отговорок", чтобы не брать на себя отвественность. 

Доклад в свободном доступе...

без htpps надо было запустить. Владимир, проще вам сделать было пусковую.

Вы считаете, что я должен брать на себя какую-то ответственность? Какие могут быть отговорки, скопируйте ссылку сами и вставьте в другое окно.

Тут не в ответственности дело, а в интерпретациях. Очень многим кажется, что можно "заинтерпретировать" любое событие и опровергнуть любой факт. Более того, многие это считают своим искусством и признаком блистательного ума (интеллекта). Мединский, например. 

Если это делается "искусство ради искусства", то вполне себе забавно. Но когда это используется для сокрытия преступления, где погибли сотни людей и десятки детей, то такие "упражнения со смыслами" воспринимаются  совсем по-другому..

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Александр Троицкий

Особенно, как историк, за Мединского.

Не вмешайся они, Янукович проиграл бы выборы в 2014 году и никакого Крыма и Донбаса не произошло бы.

И вот еще что: в России выборы необъективны: слишком много вбросов, которые критически меняют даже результаты волеизъявления электората, а сам электорат находится в условиях агрессивной лживой пропаганды и массированного применения административного ресурса. Насколько я понимаю, накануне Майдана в Украине многие уже ожидали того же и от Януковича, путинского ставленника. Так что выступления против него оправданы и опасениями получить "пожизненного президента" - на манер нашего и "станов".

Сергей, перед тем как писать такое, лучше изучите историю новой Украины - президент в Украине не задерживается на своём посту дольше одной каденции. Там и раньше происходили перевороты.

Янукович сидел на шатком табурете - в течение долгих месяцев Рада была заблокирована опозицией и голосования не проводились. Представьте себе аналогичное в другой стране.

Янукович не мог выиграть выборы 2014 года.

Рами, вряд ли я знаю эту историю хуже Вас. :)

Про опасения украинцев насчёт второго срока Януковича я не сам выдумал, а повторил несколько раз слышанное от украинцев же, так что совершенно неважно, что там было бы или не было бы, важно то, что БЫЛИ ТАКИЕ ОПАСЕНИЯ.

(Но так как я человек серьёзный, и никогда ничего не говорю без достаточных к тому оснований, вот Вам подтверждение моих слов, и оно же - опровержение Ваших, наугад из сети:

Люди опасаются, что грядущие местные выборы будут сфальсифицированы. Ничего странного: способности и характер власти всем хорошо известны. Более того — режим Януковича будет вынужден фальсифицировать и эти выборы, и будущие парламентские и президентские. Потому что у него нет другого способа удержаться у власти).

).

А что мешало устроить майдан после нечестных выборов как в первый раз?

Эм...

Т.е., ты спрашиваешь, почему украинцы не утёрлись, и не стали ждать фальсифицированных выборов, чтоб "уж вот тогда"? :)

Не знаю, почему. :)

Некоторые почему-то не хотят тратить свою жизнь на мерзавцев у власти, терпеть, пока они вымрут сами собой...

Почему сразу "утерлись"?

Ты считаешь, что "пассионарность" (или какое другое свойство) украинцев выше чем в России? Да нет, все то же самое, только без нефти. Слишком сильно упал уровень жизни, потому и бузили поактивнее, чем на Болотной.

президент в Украине не задерживается на своём посту дольше одной каденции.

Довольно спорный тезис. ;-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ой ой ой. Сергей, не горячитесь. Тема избита донельзя. Причем, и мною, и Вами. Вроде мы решили, что народ просто не ходит на выборы. Т.е не поддерживает никого.

Вроде мы решили, что народ просто не ходит на выборы. Т.е не поддерживает никого.

Не понял, о чём это.

Если про перевыборы Януковича, - то мне надо было доказать, что в Украине были опасения по поводу фальсификации выборов Януковичем, и я это доказал.

Прошу прощения, видимо я подумал, что разговор идет про наши выборы.

Хотя, с удовольствием посмотрю на Ваши доказательства, раз Вы так уверенно о них говорите.

с удовольствием посмотрю на Ваши доказательства, раз Вы так уверенно о них говорите.

В смысле?

Если Вы про мои "доказательства" того, что в Украине опасались фальсификаций выборов Януковичем, после чего он мог бы остаться на второй срок, - то подтверждающую это цитату я привёл выше. Этого дотаточно.

И еще один момент: как бы нашим украинским друзьям этого ни хотелось, Янукович потерял свой пост вовсе не в результате "революции": на момент бегства у него было достаточно сил и средств продолжать править страной. Янукович просто бежал по плану Путина, в максимально удобный момент для реализации планов Путина в отношении Крыма и Донбасса.

Добавлено: так что Майдан ничем не был хуже волнений в Греции, Франции и т.п. Так что делать из Майдана некий политический катаклизм - намеренное искажение фактов.

На момент бегства Янукович уже полностью вывел войска из Киева и остался беззащитным. Вывод войск состоялся под протекторатом посредников - России, США и Евросоюза. Власть захватили сразу же. 

Януковича больше всего волновало спасение его личного имущества. Это правда.

На момент бегства Янукович уже полностью вывел войска из Киева и остался беззащитным. Вывод войск состоялся под протекторатом посредников - России, США и Евросоюза.

Посмотрим, так ли это.

1. президент Виктор Янукович и лидеры парламентской оппозиции при посредничестве дипломатических представителей Польши, Германии и Франции подписали «Соглашение об урегулировании политического кризиса на Украине»[2],

Т.е., ни представителей России, ни представителей США при подписании условий соглашения не было.

2.  Украинский парламент остался вообще без охраны. Но в районе администрации президента, все подъезды к которой ночью перекрыли бетонными блоками, охрана была усилена. Силовики остались и вокруг майдана Независимости. По тем, кто находился в пределах баррикад, не стреляли, но прилегающие улицы простреливались: подойти к майдану опасно.

Т.е., 21 ФЕВРАЛЯ 2014 года войска из Киева "полностью выведены" не были, и Янукович "беззащитным" не был.

Власть захватили сразу же.

И снова проверим это.

Вот как описан в Вики момент "захвата власти":

В ночь на 22 февраля активисты Евромайдана захватили правительственный квартал, покинутый правоохранителями, выведенными из Киева согласно постановлению Верховной рады.22 февраля выяснилось, что президент Янукович ещё предыдущим вечером покинул Киев[6]

Ничего себе "захват власти": ребята 22 февраля обнаружили, что президент накануне, 21 февраля, бежал... :)

Чтобы судить Российских граждан, которым инкриминируется преступление против другого государства, нужно чтобы они какми-то образом очутились на территории где находится суд.

Именно! Россия на это не пойдет и против неё примут новые санкции. Это очевидный сценарий. Всё как с Локерби.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Рами Крупник, Азгар Ишкильдин

Ну давай на бутылку хорошего односолодового поспорим? ;-) Я все сорта с Islay люблю.

Вот это здорово, дружище! Мы уже сколько времени знакомы виртуально? Я готов купить не одну, а две бутылки (представляешь? я, еврей (-: это пишу) лишь бы распить их с тобой! 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Да, я думаю, это стоит того вне зависимости от исхода пари. Шана това уметука, бэдэрэх агав.

Эту реплику поддерживают: Рами Крупник

Нет! Нет и нет!!! Во-первых, это совсем не то, чем может показаться на первый взгляд...... :-D

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я доверчивая.. смотри не подведи  меня

То есть вы та троих пить собрались, и мне места не осталось?!

С этим не поспоришь, но где тут про "нейтральный суд"?

(Что до ООН: как и в любой организации, состоящей из многих членов, ни один член не может эксплуатировать свои исключительные права бесконечно, и подобная ситуация, нмв, может оказаться последней каплей, после которой "право вето" будет ликвидировано).

Вот я и говорю, что нейтрального суда нет.

Наше разногласие в том, что я еще говорю, что виноватых, как таковых, нет. Тут все внесли свою лепту, все плохие. Кроме простых людей, которые хотят только жить.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Юлия Панченко

Его нет в принципе, и взяться в такой ситуации неоткуда - что убивает саму идею о необходимости "нейтрального суда".

А про "нет виноватых, все плохие" я совсем не понял.

Даже оставляя в стороне развязывание войны в Украине Россией, и беря только этот конкретный инцидент, - виноваты в нём только те, кто принимал участие в его организации - не важно, замышлялся именно этот результат, или какой-то другой.

И весь этот список, от конкретных исполнителей, и до самого верха, - можно установить, и каждый из этих людей преступник: так как "законной" войны в Украине Россия не вела, - НИКТО НЕ ИМЕЛ ПРАВА отдавать приказы или исполнять их, так что отговориться "исполнением приказов", и свалить всё на президента не получится: эти приказы были преступны и по Конституции, и по Уставу.

А кто тут остальные "все плохие"?

Суд должен быть нейтральным и Россию не могут судить в судах стран, которые проголосовали за санкции.

Вот кстати да: предыдущим аналогичным по ангажированности примером был суд над нацистами, проведённый не "нейтральными" судьями, а представителями стран - победителей, говорить о нейтральности которых в отношении побеждённых просто не приходится...

(Ну правда: в качестве шутки - неплохо. Для чего-то ещё не годится совершенно).

Так что дело за судом.

Характерен, кстати, и отказ РФ от образования специального международного трибунала по расследованию обстоятельств крушения БОИНГа.

Не понимаю только одного. Если реально сбил днровский расчёт, то почему нельзя было  быстренько организовать группу пленных "укропов", которым хитрожопый Киев приказал пробраться в эту контролируемую область и сбить самолёт, чтобы посорить весь мир с Россиией. Можно было бы всех списать при задержании, подложить радиоперехват и всё. Зачем надо столько усилий со всеми этим подтасовкам троекторий и первичных данных.

Неужели кгбшники настолько разучились работать...

Ну, во-первых, расчёт был российским.

А во-вторых, "группа пленных укропов" - никуда не годится, так как нет таких людей, которые рано или поздно не заговорят - пока они живы...

Группа мёртвых - немного лучше, но подобные вещи всё же обычно продумываются и готовятся загодя, это только Дж. Бонд может что-то такое сымпровизировать на ровном месте, а там нужно было сделать быстро и хорошо - и решили, видимо, обойтись враньём - так надёжнее.

И ведь практически обошлись - так как Путину важнее всего то, как это воспринимается в России... А в России это очень многими воспринимается так, как нужно ему... 

да ладно, чё тут сложного?  показать десяток убитых днровцев, рассказать, что их убили диверсанты при захвате  охраняющей мирный сон жителей Луганска  БУК. Потом показать тушки диверсантов, которые  погибли во время операции по их задержанию и показать пять шесть убитых укропов, сказать, ч то они и есть диверсанты. потом "рассекретить" якобы перехват переговоров штаба с деверсантами.

А внутри России, я так понимаю, все вообще верят Путину и телефизору. так что там все равно что показать, всё схавают.

Сложно всё: убитые украинцы должны были бы быть как-то связаны с украинскими спецслужбами, и иметь какое-то общее прошлое - относиться к одному спецподразделению, вместе тренироваться и т.п. Если это просто какие-то случайные люди, то в эту историю никто не поверит...

"Переговоры штаба с диверсантами" должны быть как-то правдоподобно зафиксированы: например, все ныне известные перехваченные переговоры производились через мобильную связь - с возможностью подтвердить соединения, и кому какой номер принадлежал. "Переговоры по рации", без надёжной фиксации, неправдоподобны.

И ещё плохо то, что это же всё равно нужно как-то спланировать, отдать приказы исполнителям, и исполнить - без свидетелей... А когда событие уже произошло, и потеряны часы - так как о том, что был сбит Боинг, узнали не сразу, - времени на реакцию уже не оставалось - БУК ведь нельзя было оставить на месте, СРАЗУ не обеспечив операции прикрытия...

Ну нет, не все, конечно.

Но многие - ведь в российских СМИ не узнать другой версии, кроме официальной...

Кстати, Бук имеет массу опознавательных признаков, по которым легко определить всю его историю и принадлежность.

Принять за ошибку - перепутали с транспортником - мне трудно. Зачем транспортнику лететь на такой высоте на восток?

Нормальная, на самом деле, высота. 

В спешке (а принять решение и сделать пуск надо было буквально за минуты - самолёт-то со скоростью 1000 километров в час летел), и в условиях неполной функциональности (вообще-то в состав комплекса входит ещё и отдельный КП, и отдельная РЛС, а тут была просто пусковая установка с собственной слабой РЛС) - запросто. Не нужно забывать, что оператор видит на экране РАССТОЯНИЕ ДО объекта, а не его фактическую высоту - это уже расчётная величина.

И реальный транспортник там должен был лететь - боевикам "слили" эту информацию из штаба ВСУ.

ДНР вполне могли признать ошибку и сказать, что это чей-то несанкционированный беспредел.

Эм... 

Рами, ЛИБО "признать ошибку", ЛИБО - "сказать, что это чей-то беспредел", но не то и другое вместе.

Но на самом деле боевики этого признать технически не могли - так как у них не могло быть этого БУКа - ведь из России "военную технику не поставляли"... Одно дело, знаете ли, хвастать БУКом в блогах и сетевых СМИ, а совсем другое - выдать конкретный ЗРК, с конкретным номером и конкретным экипажем...

Да и, Рами, в этом во всём слишком много лжи, чтобы в этом случае могли бы "просто признать". Некоторые люди просто физически неспособны говорить правду.

У второй стороны не было не возможности разыграть не интереса

Всё же правильнее будет: "...ни возможности разыграть, ни интереса...." 

Но эти мои замечания совсем не главные. А главное то, что вот есть такие ситуации, которые двояко не интерпретируешь. Если только нет желания "зарыть голову в песок" и поспорить с неопровержимыми фактами в пользу своей какой-то версии - уже пригретой рядом с сердцем))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

есть такие ситуации, которые двояко не интерпретируешь. Если только нет желания

Да, и это именно такой случай.

Спасибо, Лариса! На Снобе мне часто исправляют орфографию и грамматику, и это несомненный плюс)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

у меня серъёзная проблема именно с "зачем"

Вопрос "зачем" указывает на прямой умысел. Сбить именно этот самолет. Но что нас заставляет думать, что умысел был прямой?

Вторая проблема - можно построить большое количество схем, указывающих на выгодополучателей - Украина, Польша, США, Асад, Израиль, Эйрбас, Эйр-Эйжа и т.д. В конце концов, у любой смерти первый выигравший - наследник покойника. Но любая версия должна быть подтверждена хоть какими-то фактами.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Наталия Щербина

Хм... Только вчера объяснял клиенту, почему нереально подать иск за медицинскую халатность в отношении пожилого человека, который скончался. Компенсация за моральный ущерб не покроет расходов, а кончина пожилого человека иногда экономит рассходы на его содержание.

Но наследники покойника далеко не всегда выигрывают. Хотя в данном конкретном случае, если наследники - это США и Украина, то....

Не полный список войн развязанных США в 20 - 21 вв:

1950-1953 гг. - война в Корее. В боевых действиях участвовало около 350 тысяч человек, 1000 танков, свыше 300 кораблей. Преобладающую часть воинского контингента и боевой техники предоставили США.

1954 г. -  вторжение в Гватемалу, где наступают четыре десятилетия военного террора и гражданской войны, в которой погибают около 140 тысяч человек. Перемирие в гражданской войне подписывается лишь в 1996 году.

Апрель 1961 г. - попытка американского вторжения на Кубу в районе Плайя-Хирон с целью свержения правительства во главе с Фиделем Кастро.

1965-1973 гг. - война во Вьетнаме. Наиболее крупное применение вооруженных сил США после второй мировой войны.

1964-1973 гг. - вооруженная операция США в борьбе против фронта Патет-Лао в Лаосе. Участвовало свыше 50 тысяч человек.

25 октября 1983 г. - июнь 1985 г. - военная операция США "Внезапная ярость" на Гренаде с целью свержения левого правительства островного государства.

Апрель 1986 г. - после введения экономических санкций США предприняли военные акции против Ливии. Бомбардировке подверглись жилые кварталы городов Триполи и Бенгази.

Декабрь 1989 г. - военная операция США "Правое дело" в Панаме с целью отстранить от власти руководителя страны Мануэля Норьегу, обвиненного в торговле наркотиками и поощрении терроризма.

17 января - 28 февраля 1991 г. - военная операция США и их союзников по освобождению Кувейта от иракской оккупации под кодовым названием "Буря в пустыне".

1991-1995, 1998-1999 гг. – межэтническая война в Югославии и агрессия НАТО против Союзной Республики Югославия.

17 января 1993 г. - США нанесли ракетный удар по расположенному примерно в 20 км от центра Багдада объекту, где, по утверждениям Вашингтона, велись работы по созданию ядерного оружия.

26 июня 1993 г. - США нанесли ракетный удар по основному командно-контрольному комплексу иракской разведки в Багдаде в ответ на якобы вынашивавшиеся Багдадом планы убийства американского президента Джорджа Буша.

3 сентября 1996 г. - США нанесли удар крылатыми ракетами по Ираку после того, как иракские войска провели операцию против курдов в районе г. Эрбиль на севере Ирака.

20 августа 1998 г. - удар по "террористическим целям" Афганистана и Судана в ответ на террористические акты против посольств США в Танзании и Кении.

24 марта 1999 г. Сербия - Операции "Союзническая Сила". Особенно интересен этот исторический обзор в плане того - как вели себя США и Ко в ситуации, когда одна независимая страна пыталась усмирить одну самопровозглашённую республику.

7 октября 2001 г. Афганистан. США проводят операцию в Афганистане в рамках операции «Несокрушимая свобода», начатой якобы в ответ на террористический акт 11 сентября 2001.2

0 марта 2003 Иракская война — военный конфликт, начавшийся с вторжения сил США и их союзников в Ирак, с целью свержения режима Саддама Хусейна. Она носила кодовое название «Иракская свобода».

Август 2008 года. Вооружённый конфликт в Южной Осетии. Провальная попытка США начать войну с Россией использовав Грузию.

19 марта 2011 год. Война в Ливии. Под надуманным и лживым предлогом создали повод для вторжения в Ливию. Итогом явилось свержение и убийство главы государства Каддафи.

23-сентября 2014 года США и их союзники начали бомбить позиции Исламского Государства на территории Сирии и Ирака.

2015г.  - Ракетные удары США по позициям йеменских повстанцев - хуситов и активная поддержка интервенции Саудовской Аравии и её союзников в Йемене.

Удивительное совпадение!

Света, обрати внимание, что мы с тобой написали комментарии, не сговариваясь, в одно и то же время - 00:55!))

Рада была повидаться вчера!)

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

И я очень рада) 

Я приехала в Москву специально на несколько дней раньше перед выставкой, чтобы вас всех повидать вчера на СНОБотусовке.

Не полный список войн развязанных США в 20 - 21 вв: 1950-1953 гг. - война в Корее.

Света, здесь как с Горбачёвым: есть вещи, которые говорить нелепо, и если ты их говоришь, то сразу становится ясно, что ты либо ангажирован(а), и сознательно повторяешь пропагандистские сказки, либо критически не разбираешься в вопросе.

Войну в Корее, как известно, "РАЗВЯЗАЛ" Ким Ир Сен, вот ссылка на неё в Википедии, почитай на досуге:

В предрассветные часы 25 июня северокорейские войска под прикрытием артиллерии перешли границу с южным соседом. Численность сухопутной группировки, обученной советскими военными советниками, составляла 175 тысяч человек

Эту реплику поддерживают: Азгар Ишкильдин

либо критически не разбираешься в вопросе.

Нельзя в таком Светлану заподозрить! Она всё это знает не хуже нас.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Ну, или - или... Не знаю, что Света выберет.

Да я с ВИКИ и  скопировала список войн..

Корейская война - конфликт времён холодной войны между США c их союзниками и силами  и СССР.

По английски корейский конфликт традиционно называется «Корейской войной», при этом в США он формально считался не войной, а «полицейской операцией». Военное положение в США так и не было объявлено, хотя президент Трумэн и вынашивал такие планы, так как это облегчило бы перевод экономики страны «на военные рельсы» за счёт ограничения выпуска гражданской продукции.

В Южной Корее распространено название «Инцидент 25 июня», до начала 1990-х годов её также часто именовали «Смута 25 июня».

В КНДР война именуется «Отечественной Освободительной войной».

В Китае используется название «Война против Америки для поддержки корейского народа». 

Эм, Света, это в какой такой "Вики" ты вычитала, что США "РАЗВЯЗАЛИ ВОЙНУ В КОРЕЕ?

Да, они УЧАСТВОВАЛИ в "Корейской войне", как и во многих других, но как раз к "РАЗВЯЗЫВАНИЮ" "Корейской войны" США не имели никакого отношения: её, как я уже указал, начал Ким Ир Сен, при поддержке Китая и СССР, и практически захватил весь юг полуострова за несколько дней, и если бы не США (и, кстати, ООН), - КНДР занимала бы теперь весь полуостров, и не было бы ни "Самсунгов", ни "Хёндаев"...

Да, рунет НАБИТ ложью про Корею, как и вообще про всё происходящее в мире, но если ты действительно знаешь про эту войну, а не просто копипастишь, что же, ты не знаешь разницы между "развязыванием" войны и "участием" в ней? Ты можешь сказать, что это СССР "развязал" вторую мировую войну? Зачем же ты повторяешь ложь про Корею?

США участвовали во многих войнах, и далеко не всегда оправданно, но Корейская война - как раз образец американской помощи народу Южной Кореи против захватчиков, помощи более слабому против более сильного, эта страница истории, которой американцы могут по праву гордиться своей страной...

А мы - стыдиться: так как без Сталина не было бы ни этой войны, ни нынешней КНДР, уродливой средневековой деспотии в XXI веке.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

С нынешним, с Ыном, или с кем-то из предыдущих?

Он прекрасен на свой лад -))

Я не могу сейчас бросить свою выставку, чтобы писать про Ына.

http://mirtv.ru/video/43561/

Так, постреляет немножко своих родственников из зенитной пушки, отправит следующую сотню тысяч на каторгу, десяток тысяч в тюрьму.. А в остальном прекрасный добрый и открытый человек. Кстати, с прекрасным европейским образованием. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Об этом стоит написать...

Мне сейчас вот кто интересен:

Я хотел свои пять копеек добавить. Насколько я понимаю, в районе боевых действий были только украинские самолеты. ДНРовских не было по причине их отсутствия, а российских - потому что это украинское воздушное пространство, которое хорошо контролируется. Т.е. украинским ПВО нечего там было сбивать, поэтому по ошибке сбить не могли (ученией тоже не было).

Предположить, что украинцы целенаправленно сбили Боинг, чтобы свалить это на Россию, я не могу, поскольку, как показывает практика, истинный виновник определяется быстро. Эта версия для Украины самоубийственна, а для всех исполнителей - от президента до расчета чревата судом.

Остается единственная версия - сбил российский расчет по ошибке.

Украине можно вменить в вину то, что не закрыли воздушное пространство и, чисто теоретически, что слили дезу про транспортник и подкорректировали маршрут Боинга. Вполне возможно, что так и есть и первые лица это знают и даже объяснились между собой. Потому то  расследование так затянуто и некатегорично.

Мой прогноз - реального суда над персоналиями не будет (Россию судить невозможно), но всему миру недвусмысленно дали понять, что Боинг сбит российским Буком и российским экипажем.

Ох, не умеешь ты раззадорить публику. Учись у меня)

Я пытался вставить тут  темы, которые всех интересуют - секс и деньги. Но кроме "политических проституток" ничего в голову не пришло, а такие затасканные штампы употреблять  (ты заметил, да, я пытаюсь) не хотелось))))

Если найдешь время, может сможешь коммент отредактировать.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Рами Крупник

С Вашим появлением на Снобе , дорогой Рами, пышным цветом расцветают амикошонство, панибратство и бесцеремонность. И со всеми-то Вы на "ты"!...   А теперь уж откровенно  зовёте "раззадоривать публику", то-есть  провоцировать, троллить... Чем очень настораживаете тех, кто собрался бы с Вами  спорить всерьёз.  Такое уже тут было...Не заносит Вас?) 

Эдуард, дорогой, расслабьтесь. Мы с Рами давние приятели и просто разговариваем о своем. То, что вы называете амикошонство и панибратство - это всего лишь дружеские отношения. А друзей у Рами на Снобе очень много. Если уж приписывать Рами бесцеремонность, то самый бесцеремонный тут Миша Аркадьев - особенно в разговорах с Гениным. Среди друзей церемонии неуместны.

"Раззадоривать" (Задо́р — горячность, пыл, страстность) ну никак не равно провокации и троллингу, особенно с теми негативными оценками, которые проглядывают из контекста.

Если что-то "Такое уже тут было", будьте добры ссылочку - мне было бы любопытно посмотреть, где Рами нашкодил.

С уважением и почтением

Расслабился, дорогой Айрат! Тем более, что  речь   не о Ваших отношениях,  не о Рами, а о   стилистике Сноба, которая, как мне казалось, задумывалась иной... Но коли так всё понятно Вами, доверяю и снимаю вопрос.

Эдуард, дорогой, стилистика Сноба формируется самими снобчанами, а здесь публика хорошая - нет оснований ей не доверять. Тем более, зачем Рами обижать.

Я подозреваю, что имунная система снобчанина (в вашем лице) дала сбой. Для имунной системы это характерно в условиях избыточных угроз и загрязнения окружающей среды))))

Отдаю должное Вашей проницательности, дорогой Айрат. Сбой, так сбой:))

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

До "вины Украины" согласен со всем.

Что касается "вины": вообще в мире есть столько мест, где идут военные действия, что если их все закрывать - вообще непонятно, где летать. До высот, на которых летают пассажирские самолёты, переносные ЗРК не добивают, а ничего, что могло бы добить, у боевиков БЫТЬ НЕ МОГЛО - ВЕДЬ РОССИЙСКАЯ СТОРОНА НАСТАИВАЕТ, ЧТО НИКАКОЙ ТЕХНИКИ НИКОГДА БОЕВИКАМ НЕ ПОСТАВЛЯЛА (посмотри мой материал - там есть скриншот с этим заявлением). Так что вина и за это лежит на властях РФ.

(Есть правда одна мутная тема с несколькими БУКами, которые, якобы, захватили боевики у ВСУ... И чисто теоретически, они могли быть восстановлены до рабочего состояния и использованы по назначению - и в этом случае вина Украины очевидна...Но так как они нигде себя не проявили, и именно от ВСУ зависело - как именно их перевеси в нерабочее состояние, - видимо, эти трофейные БУКи были испорчены достаточно надёжно, и о вине Украины, опять же, говорить не приходится.

С другой стороны, в "сливе" информации (вряд ли дезы - так как до этого уже были случаи таких сливов, каждый из которых заканчивался большими потерями для Украины) про транспортник Украину тоже не обвинить: этим, видимо, занимался кто-то из "людей Кремля" в ВСУ, и никаких оснований предполагать именно "дезу", приведшую к гибели БОИНГа, нет... (Хотя это не значит, что это невозможно в принципе... Просто это должна быть сверхсекретная операция, на которую у украинцев просто вряд ли были ресурсы).

"Маршрут БОИНГа" корректировали строго в рамках обычной практики - смотря по местной обстановке, и отклонение на 14 км от ОСИ маршрута - это вообще ни о чём. (Напомню, скорость самолёта - около 1000 км/час, а высота - около 10 км).

Длительность расследования, нмв, объясняется техническими сложностями и ограниченным штатом сотрудников, видимо, а вовсе не "отношениями первых лиц" Украины и РФ, так как эти "первые лица" никак не могут влиять на ход расследования международной комиссии.

Что есть "некатегорично"? Что не названы конкретные исполнители?

Ну, знаешь, это же не спекулянт Мурашов, эти люди должны каждое своё слово подкрепить фактами... А без помощи из России это проблематично.

А без помощи из России это проблематично

Ну так а я о чем - "с Дона выдачи нет", поэтому до конкретных исполнителей не добраться и до суда не довести.

Мутная тема с ДНРовскими Буками проскальзывала в куче версий только как дымовая завеса. На нее можно не обращать внимание.

Версия о сливе чисто теоретическая и в рамках нашей информированности недоказуема. Но, насколько я понимаю (могу ошибаться)  высота 10 км близка к предельной и 14 км могут быть существенными. Особенно если учесть, что в рамках дезы транспортник не мог лететь в гражданском коридоре.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

высота 10 км близка к предельной и 14 км могут быть существенными.

Нет - нет, я и читал много об этом, в том числе и запись разговоров диспетчеров - такое отклонение несущественно: самолёт не выходил за пределы выделенного ему коридора, вообще не о чём говорить.

А транспортник должен был лететь, конечно, чуть ниже - но я об этом уже писал: оператор БУКа видит на экране расстояние до цели, но не её высоту, так что за ограниченное время при неполной функциональности легко было ошибиться.

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

А вот весь ролик Радио Свободы, в котором есть фрагмент рассказа о докладе международной комиссии с российского телевидения (лживый), обсуждение темы разными журналистами и специалистами, и фрагмент опроса россиян на улицах:

- Так... кто же... убил?.. - спросил он, не выдержав, задыхающимся голосом. Порфирий Петрович даже отшатнулся на спинку стула, точно уж так неожиданно и он был изумлен вопросом.

- Как кто убил?.. - переговорил он, точно не веря ушам своим, - да вы убили, Родион Романыч! Вы и убили-с... - прибавил он почти шепотом, совершенно убежденным голосом.

Кто после этого может оспорить гениальность Достоевского!!!

Эту реплику поддерживают: Юрий Лев, Сергей Мурашов

http://aillarionov.livejournal.com/949113.html и далее по его линкам. 

Также 

https://snob.ru/profile/27355/blog/79052 . 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Хорошо бы, наверное, написать об этом отдельный материал - с анализом того, чем безальтернативно потчуют российского гражданина отечественные СМИ и наши официальные лица и специально подобранные "эксперты" - с тем, чтобы показать, из чего складываются мнения россиян и их реакции на происходящее в мире, но это, может быть, я сделаю как-нибудь в будущем, а пока хочу предложить уважаемым коллегам один старый ролик, демонстрирующий пропагандистское мастерство и мощь, направленные на российские мозги, и задуматься - а смогли бы неангажированные но неосведомлённые зрители не принять эту аргументацию за чистую монету?

Смогли бы ВЫ САМИ аргументированно опровергнуть каждое из утверждений с фактами в руках и достаточно убедительно, чтобы аудитория поверила вам, а не Киселёву и Ко?

"Смогли бы ВЫ САМИ аргументированно опровергнуть каждое из утверждений с фактами в руках и достаточно убедительно, чтобы аудитория поверила вам, а не Киселёву и Ко?"

Эта машина непрерывно изрыгает потоки вранья. Те в "аудитории", кому до сих пор это неважно, кто этого "не понял", не поняли потому, что не хотят понимать. Многие в этом вранье заинтересованы, и не только власти, но и народ, падкий на имперское самообольщение. Пытаться им что либо доказывать— глупейшее занятие. Жизнь выставляет уже свои суровые доказательства в виде растущей платы за удовольствие, и такие невербальные доказательства будут крепчать. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Кондрашов

Многие в этом вранье заинтересованы, и не только власти, но и народ, падкий на имперское самообольщение. Пытаться им что либо доказывать— глупейшее занятие.

Алексей, Вы всё же напрягитесь, посмотрите - оно того стоит.

Например, там есть интервью с "бывшим украинским ракетчиком", который утверждает, что БУК с маркировкой 3*1 - это украинский БУК, и он это знает совершенно точно, так как служил в той части, где был этот БУК. Можете Вы это опровергнуть? Может ли непредвзятый человек решить, что это ложь? 

И ВОТ ВСЯ СИСТЕМА РОССИЙСКОЙ ПРОПАГАНДЫ ПОСТРОЕНА НА ТАКИХ ВЕЩАХ - и как можно осуждать тех, кто этому верит? При чём тут вообще какой-то "интерес"?

Хотя и интерес, несомненно, присутствует - такой же ТОЧНО, как у американцев, защищающих США, как у украинцев, защищающих Украину, и пр. - люди, несомненно, ОБЫЧНО ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ воспринимать свою страну позитивно, и находить хорошее там, где посторонние в лучшем случае не видят ничего - и я не понимаю, зачем ставить в вину россиянам ровно то, что не ставят в вину остальным.

Ну и в результате, нмв, российской ситуации ставится совершенно неверный диагноз, и не подбирается правильного лечения.

"Может ли непредвзятый человек решить, что это ложь? "

Непредвзятые люди давно уже эту лабуду игнорируют. До людей же, заинтересованных в правоте и величии страны более чем в истине, можно долго пытаться достучаться, результат будет один. Они смотрят то, что льстит их самолюбию, и тех, кто пытается в этом помешать, шлют куда подальше с их аргументами. О спецсотрудниках, об обслуге и выслуживающихся на самых разных уровнях, от школьных училок до мастеров культуры, я вообще молчу. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Кондрашов

Непредвзятые люди давно уже эту лабуду игнорируют.

Пока информация не опровергнута- это не "лабуда", а информация, ИМЕЮЩАЯ ВСЕ ПРИЗНАКИ ДОСТОВЕРНОСТИ. Именно такой информации должны верить люди, стремящиеся к истине.

Нужна очень жесткая "блокировка", чтобы этому не верить. То есть, нужно быть как раз очень предвзятым.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

ИМЕЮЩАЯ ВСЕ ПРИЗНАКИ ДОСТОВЕРНОСТИ

И каковы "признаки достоверности" лабуды? ;-)

Любая информация считается достоверной, пока она не опровергнута.

Опровергать вы отказываетесь - то есть, именно вы (мн.ч.) предвзяты.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Любая информация считается достоверной

Ну хорошо. "Сергей Кондрашов - трижды судимый педофил-людоед" и "Анна Квиринг в юности была карманницей, но потом купила поддельный диплом и остепенилась". Эти два высказывания являются достоверными? ;-)

На мой, так, взгляд, этот тезис о "достоверности всего не опровергнутого" является сам по себе совершенно абсурдным, демагогическим и противоречащим логике.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Алексей Буров, Анна Квиринг

Свирепость логики Кондрашова и своеобразие оной у Квиринг таким образом и объясняются!

:))))) !

Алексей, не думаю, что Вы правы в данном случае.

Если рассматривать факты не системно, а поодиночке, не имея сторонних возможностей их верификации, то у россиян НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ понять лживость российской пропаганды.

Как вы (мн) выберете, кто прав - голландцы, показывающие фотографии россифского БУКа, или Киселёв, показывающий "украинского ракетчика", который утверждает, что это украинский БУК?

Если Вы настаиваете, что ПОНЯТЬ ЭТУ РАЗНИЦУ можно было раньше - то попробуйте указать ту грань, на которой россияне ДОЛЖНЫ были её понять...

Вот видите, Вы сразу поверили! :) Значит, информация таки достоверна, пока не опровергнута? :)

Эти два высказывания являются достоверными? ;-)

Это вопрос ВЕРИФИКАЦИИ.

Как ты предлагаешь россиянам верифицировать дерьмо, которое льётся на них с голубых экоанов? Бежать на "Радио Свобода"? Ты же понимаешь, что это сродни укорам типа: "ну каждый же может быть здоровым и богатым, и если ты беден и болен, то никто кроме тебя в этом не виноват!" - ведь это так практически и есть, что не мешает людям массово не следить за своим здоровьем, и массово не делать ничего, чтобы лучше устроиться в жизни. ЭТО ЖИЗНЬ, ТАК УСТРОЕНЫ ЛЮДИ, и россияне в этом смысле не отличаются ни от немцев, ни от маори.

А россияне получают вполне "достоверные верификации" - им показывают "космоснимки", "схемы и графики", перед ними выступают лётчики, ракетчики и разные специалисты, ГОВОРЯЩИЕ ОДНО И ТО ЖЕ - в результате у россиян просто нет возможности сомневаться в этом... (Вот вам с Алексеем я такую возможность предоставляю, однако и вы не сомневаетесь в своей правоте... :)  )

Я не "покупаю" эту версию. Мой опыт её опровергает. Все, практически без исключений, люди моего круга общения (в реале!) в России оценивают ситуацию в стране примерно как я. Из них только единицы тратят на осознанный сбор политической/военной информации больше 5-10 минут в неделю. Это относится, в частности, к моим престарелым родственникам. Не надо меня убеждать в идиотизме остальных россиян. Дело не в способности анализировать информацию, а в ценностных установках.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Не покупаешь какую "версию"? :)

Что для того, чтобы сделать выбор, пинимать некую информацию, или нет, нужно сделать какую-то её оценку?

Т.е., "люди твоего круга общения" просто СРАЗУ ПОНИМАЮТ, что правда, а что ложь?

Но тогда опять права Анна - это не вопрос "знания", но лишь "предвзятости", которая и определяет для потребителей информации её качества: "исходящее из одного источника - всё ложно, а из другого - всё истинно"? :)

Как узнать, чьи "ценностные установки" лучше - тех, кто верит голландцу, утверждающему, что БУК - российский (опираясь на комплекс доказательств, но - всё же не прямых, и которые легко фальсифицировать), или тех, кто верит "украинскому ракетчику", утверждающему, что БУК украинский, - ТАК КАК ОН САМ ЭТО ТОЧНО ЗНАЕТ?

Путаться в этом - как раз НЕ ИДИОТИЗМ, но - подлинная неангажированность, запставляющая каждый раз ПЫТАТЬСЯ оценивать информацию объективно, и неудача, разводящая нас с тобой на одну сторону, а большинство россиян (с ДЕСЯТКАМИ МИЛЛИОНОВ НЕ-РОССИЯН ПО ВСЕМУ МИРУ) - на другую, - абсолютно симметрична удаче "твоего круга общения", которому повезло правильно угадать, какой стороной ангажироваться... :)

Я бы сказал, что дело в БЭКГРАУНДЕ: в наборе ценностных установок, да. Но эти наборы не отличаются друг от друга так сильно, как вам кажется: это как разные ДНК, одни из которых имеют "сбои", а другие - нет... И эти "сбои", как и в случае с ДНК, не зависят от воли их носителей.

Один умный человек как-то мне сказал, что ключевой момент путинизма - это отношение к Америке, и я понял, что и сам думал так же: в самом деле, если человек видит происходящее битвой между Америкой и "всеми остальными", "силами добра", "Россией" - то он встаёт на сторону Путина, нет - нет. Попробуй проверить сам: эта версия гораздо вернее прогнозирует разделение по отношению к путинизму, чем ваша (извини, нелепая) - "россиянин в массе - природный путинист".

И как, скольких из этих "неангажированных" ты сумел за два года убедить в том, что 2х2=4? ;-)

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Не могу сказать, чтобы я ставил цель именно кого-то в чм-то УБЕДИТЬ: моя цель - лишь предоставить альтернативу, познакомить людей с мнением, сильно отличным от официально одобряемого.

При этом переубедившиеся мне известны, немного - но есть.

Известны и такие, кто, как маятник, ходят туда - сюда...

Сергей, я уверяю тебя, что как только "неангажированные" россияне из числа твоих оппонентов окончательно осознают, что поддержка Путина не сулит им никаких "ништяков" ни в какой перспективе, а наоборот, марает их репутацию дерьмом и кровью всех этих бесчисленных взорваных детей, женщин и стариков, они в тот же миг начнут очень трезво анализировать ситуацию. Ещё и тебе пинков надают за то, что не был достаточно громогласен и доходчив, отчего теперь им по-жизни должен. Следи за нашей прекрасной Светланой. Уж она-то с источниками умеет работать не хуже нас, да и не глупее.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Так поэтому я и металась! До тех пор пока не решила, что все что говорят с российской официальной стороны мне КАЖЕТСЯ больше похоже на правду

А потом... как пелена с глаз! Ошибалась я, люди дорогие, ой как ошибалась. Обоял он меня силою злодейской. окутал очи голубые ложью затейливой, подкупил щедростью непомерной.  Не разобралась-то сразу... А сейчас ясно вижу планы его коварные!Кстати, мне как пострадавшей от обмана, льготы там какие-нибудь не положены?

Увы, считаю, что ты ошибаешься, и, как мне кажется, достаточно это аргументировал.

Эти люди, нмв, ошибаются - но даже далеко не все, кто берётся спорить, ВЫБРАЛИ ОШИБАТЬСЯ сознательно. А большинство вообще ничего не выбирали: они просто жили в этой среде, где и раньше не любить богатых и американцев было привычно, а последние годы это всё только усилилось... И вот на это их утробное чувство очень естественно легло всё остальное - ДОСТАТОЧНО ХОРОШО АРГУМЕНТИРОВАННОЕ. 

Ты ведь тоже, наверное, не стал смотреть ролик? А посмотри, посмотри - полезно. Просто попробуй представить, что ты - это не ты, прорву всего знающий и понимающий, а простой и добрый мужик из глубинки, сроду никаких РС не слушавший, и твёрдо знающий, что "первый враг России - США"... УВЕРЯЮ ТЕБЯ, поверить Киселёву ОЧЕНЬ ПРОСТО, и никаких сделок с совестью для этого совсем не требуется...

Так что эти люди так и продолжат верить Путину, и с ужесточением санкций и ухудшением жизни не станут винить Путина, а продолжат ему верить, и ещё больше сплачиваться вокруг него - "сильного лидера, в одиночку выступившего против мирового зла"... :)

простой и добрый мужик из глубинки, поверить Киселёву ОЧЕНЬ ПРОСТО, и никаких сделок с совестью для этого совсем не требуется...

Да я то же самое и утверждаю. Все массовые убийства в истории совершались простыми и добрыми мужиками из глубинки, ни разу не заключившими сделку с совестью, поскольку их совесть и так на всё согласна была. Нет в мире "природных злодеев", а есть "простые и добрые" люди, которым проще поверить в правильность любого зверства, чем - нет, не сопротивляться ему - а открыто сказать "я не хочу, чтобы эти вещи делались от моего имени".

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Владимир Невейкин

Непременно соглашусь с тобой...

Как только ты предложишь способ безошибочно и сразу отделять правду от лжи и зло от добра.

Пока никто не подсказал, каким образом определить, что Мурашов, рассказывая про российский БУК, - прав, а "украинский ракетчик" в программе Киселёва - нет...

"Непредвзятые люди давно уже эту лабуду игнорируют" - понятно, не ответ, так как предполагает некую ПРЕДШЕСТВУЮЩУЮ верификацию, что выходит за рамки предложенного мной условия: считать ДАННУЮ ИНФОРМАЦИЮ ПЕРВОЙ, и пояснить, как выявить её ложность...

Но если НИКАК - то вся эта риторика ни о чём, и россияне, которые верят Киселёву, - практически ничем не отличаются от тех, которые ему не верят.

(А чтобы "открыто сказать "я не хочу, чтобы эти вещи делались от моего имени"" - нужно уметь безошибочно отличать "эти вещи" от "не этих вещей", а этого, похоже, никто здесь не умеет).

открыто сказать "я не хочу, чтобы эти вещи делались от моего имени"

- это где "простой мужик из глубинки" может такое сказать? И кому? Его кто-нибудь слышит и о чём-нибудь спрашивает?

Эм...

А какие "ништяки" сулит поддержка Путина австрийскому психотерапевту, не говорящему по-русски? Тайванской бизнес-вумен? Малайскому хотельеру?

Я же и предлагаю: покажите кто-нибудь, КАК "трезво проанализировав ситуацию" с "украинским ракетчиком", выявить фальшивку? 

И никто не может...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

поддержка Путина не сулит им никаких "ништяков" ни в какой перспективе

- поддержка Путина пратически никому в России не сулит никаких ништяков. За исключением пропагандонов в количестве, сравнимом со статистической погрешностью. Серьёзные люди занимаются не "поддержкой Путина" (а кстати, что, он таки падает? зачем его "поддерживать"?), а серьёзными делами.

"россиянин в массе - природный путинист"

Это я такое написал? Не подскажешь - где?  :-)

Ну, эм... :)

Это я позволил себе двумя словами выразить те многословные описания, которые тут присутствуют...

Исключительно для экономии времени. :)

Но согласись, верное же определение - всех этих "имперцев, извлекающих выгоды"...

Ну, если ТЕБЕ определение по душе, то хорошо. Но вряд ли стоит к нему обращаться, описывая мои взгляды. ;-) Я же, с твоего позволения, останусь при своем мнении. Общество далеко не невинный обьект политических манипуляций. То поколение немцев, которое жило в 1920-1940х и одобряло деятельность Гитлера, несет моральную ответственность за нацизм, то поколение поляков, русских, украинцев, венгров, литовцев, которое жило тогда же и благосклонно принимало исчезновение еврейских соседей - несет моральную ответственность за Холокост, та часть русского общества, которая "приняла Революцию" несет моральную ответственность за многомилионные жертвы большевизма и т.д.. Кампучийцы времен Красных Кхмеров и китайцы времен Культурной Революции, как и поколение сербов или хуту 1990х - не безгрешны в том, что происходило вокруг них. И точно также, кровь каждого убитого российскими гражданами жителя Украины, Голландии, Австралии, Сирии - на руках сторонников и "понимателей" Путина.  Хотя, разумеется, это не юридическая ответственность и, как только режим начнет разваливаться, все эти товарищи внезапно прозреют к твоей радости.