Все записи
22:02  /  10.08.17

9479просмотров

Земная диалектика

+T -
Поделиться:

В историческом плане познание было драмой,

поскольку каждый научный факт мириадами ниточек

был связан с остальной культурой, что, конечно, неизбежно.

Алексей Цвелик, "Небесная диалектика".

 

Все известные нам живые существа познают мир, в котором существуют, в меру своих возможностей.

Можно предположить, что и неизвестные нам существа, если они где-то есть, поступают точно так же: ибо, не познав среду обитания хотя-бы в минимально необходимой степени, выжить невозможно.

Разумеется, разрыв между возможностями разных живых существ может быть огромным: разве можно сравнивать возможности, например, инфузории и крокодила, или крокодила и человека?

Если пытаться сравнить, то счёт, видимо, пойдёт не на разы, а на порядки... Но при этом есть кое-что, объединяющее инфузорию, человека, и всех - всех остальных мало-мальски живых существ Земли: всех тех, что известны нам, и всех тех, что неизвестны, огромных и микроскопических, красных или зелёных, покрытых хитином или чешуёй, живущих несколько часов или века...

Знаете, что это?

Это метод проб и ошибок, - единственный доступный смертным способ познания мира.

И инфузория, и гренландский кит познают мир одинаково: пробуя то то, то это, и каким-то образом сохраняя в памяти результат.

Именно так дельфины и волки выучились эффективным приёмам групповой охоты, а мой сосед, дятел - вставлять орех в расщелину ствола клёна, чтобы легче расколоть его.

Именно так познаёт мир и человек - и всё, что мы сегодня умеем и можем, не ниспослано нам свыше, но придумано и выстрадано людьми - нами, нашими современниками и нашими далёкими предками. Как бы сложен или труден ни был бы какой-то известный сегодня процесс, - весь он, от начала до конца, был придуман человеком - иногда, наверное, на протяжении многих и многих поколений - как, например, изготовление чистых металлов из руды.

Как бы далеко и глубоко ни видел человек сегодня, и как бы далеко ни заглянул он завтра, - вначале он видел не дальше своего носа, и понимал гораздо меньше сегодняшнего первоклашки.

И величайшие умы человечества и несчастные профаны едины в одном: они ошибаются.

Просто кто-то находит в себе силы увидеть хотя-бы часть своих ошибок, а кто-то не находит, и тогда, если он ошибся в чём-то полезном, его ошибки исправляют другие.

Одной из таких ошибок было помещение Земли в центр Мироздания - со всем остальным вокруг. 

Эта ошибка действительно была неизбежна, так как и в самом деле была неразрывно связана с тогдашней культурой, до краёв наполненной всем тем, что за прошедшее с тех пор время неузнаваемо изменилось... Почти всё.

И переход от геоцентрической системы к гелиоцентрической, в самом деле, был огромным культурным переворотом - одним из самых крутых, с которого началось осознание человеком своего подлинного места в этом мире.

Вряд ли окончательное осознание человеком своего места произойдёт в обозримом будущем, да и вообще вряд ли когда-то произойдёт: это слишком тяжело для человеческой психики... Хотя никто не мешает каждому из нас размышлять об этом. Множество важнейших открытий уже сделано: например, что вещи очень часто устроены не так, как нам кажется, или как нам бы хотелось чтобы они были устроены...

Осталось только понять, что это на самом деле означает.

Комментировать Всего 431 комментарий
И переход от геоцентрической системы к гелиоцентрической, в самом деле, был огромным культурным переворотом - одним из самых крутых, с которого началось осознание человеком своего подлинного места в э

- а потом развернулись и пошли обратно - оказалось ещё круче :)

("Тогда ко мне под машину зашёл кот Василий. С минуту он внимательно следил за моими руками, а потом произнёс вполголоса, но явственно: «Не советую, гражданин… мнэ-э… не советую. Съедят», после чего сразу удалился, подрагивая хвостом." (с)

И куда смотрит Ваш кот? Почему не предостерегает неосторожного человека? :) )

:)

После наступления темноты мы с котом общаемся гораздо меньше, чем следовало бы: он уходит по своим делам.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Сережа, дружище, ты знаешь , как я к тебе отношусь, как ценю и как восхищаюсь твоим умом и полемическим мастерством, но в вопросах о научном познании  ты порешь невероятную чепуху, смесь здравого смысла школьника начальных классов, и самоуверенности персонажа из шукшинского рассказа "Срезал". А   иногда создаётся такое впечатление, что ты просто не умеешь читать. Твой ответ (а это именно ответ, вряд ли ты будешь это отрицать) не имеет НИКАКОГО отношения к посту А.Цвелика "Небесная диалектика", где объяснено абсолютно точно как развивалась наука и что соотношение системы Птолемея, системы Коперника и системы Ньютона НЕ есть соотношение типа "пробы и ошибки". Вот просто совершенно это не так, и тебе пытаются это терпеливо объяснить те, кто сами делает науку. Хоть бы прочёл внимательнее, ей-богу. Ну нельзя так себя упорно ограничивать тривиальным , ошибочным насквозь и наивным "здравым смыслом" в этих вопросах. Я мог бы повторить  аргументы Цвелика, но он это сделал прекрасно сам. Попытайся стать на точку зрения оппонента и проверить аргументацию изнутри, так как ты это блестяще делаешь в твоих политических анализах и дискуссиях.  

Попытайся стать на точку зрения оппонента и проверить аргументацию изнутри, так как ты это блестяще делаешь в твоих политических анализах и дискуссиях.

Да-да, Миша, давай сверим аргументы... :)

Только - МОИ аргументы, а не то, что ими кажется.

И, конечно, я не стану спорить с тем, что это именно ответ на "Небесную диалектику", так же, как "Небесная диалектика" - это попытка красиво завершить тот спор (хоть сам Алексей с этим вряд ли согласится).

Будь у меня возможность комментировать в блоге Алексея - я написал бы там короткий комментарий, в котором ещё раз пояснил бы, что тот спор вырос из темы, совсем не имеющей отношения к физике, очень мало к астрономии, и вряд ли больше - к Птолемею и Копернику, так как тем, что геоцентрическая система была так популярна и общепринята в течении длительного времени я иллюстрировал простейшую мысль: человеческое познание принципиально отличается от Божественного, которому не могут быть свойственны заблуждения и "частичные просветления".

(А "Небесная диалектика" написана прекрасно, чисто, красиво и по существу, и если я не поддержал её формально - то только потому, что Алексей не дал мне возможности её прокомментировать, что, нмв, не вполне правильно).

Здесь, на мой взгляд, не очень правильная аналогия геоцентричности и антропоцентричности. Вернее, между этими двумя "центричностями" нет никакой связи в Вашем контексте.  С точки зрения наблюдателя можно ЛЮБОЙ объект во Вселенной объявить "центральным" и описать систему в целом так, чтобы выбранный объект действительно был центральным, а все остальное "крутилось бы вокруг него" (или двигалось бы по очень интересным траекториям). В зависимости от выбранного "центра" система лишь будет описываться с разными уровнями сложности, но принципиально ничего в ней не меняется (кроме, конечно, "точки центра").А вот про "антропоцентричность" такого не скажешь. Это уже не физика, а нечто над ней. Метафизика. И в ней, в зависимости от выбранного "центра" всё меняется принципиально. ИМХО

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Борис Цейтлин

Здесь, на мой взгляд, не очень правильная аналогия геоцентричности и антропоцентричности. Вернее, между этими двумя "центричностями" нет никакой связи в Вашем контексте.

Отчего же, Владимир?

Вот смотрите: находясь, к примеру, в Верхних Васюках, очень легко сознавать, что мир крутится вокруг них - так как человек - наблюдатель именно так воспринимает себя и своё личное место в мире... При этом, попытавшись сколько-нибудь объективно оценить положение Верхних Васюков в мире, нетрудно убедиться в том, что вокруг них не вращается ровно ничего, и их значение трудно отличимо от нуля...

Мне не очень понятно стремление сказанноЕ мной непременно свести к физике, несмотря на мои многократные заверения, что физики здесь нет ни грамма. Позвольте мне повторить ещё раз: я не говорю (и не говорил здесь ни разу) о "выборе точки координат". Я говорю лишь об ОЩУЩЕНИИ, естественном для всякого человека, что вот именно он (она) - и есть центр вселенной, и всё это - именно для него (неё). Из всех семи миллиардов с хвостом вряд ли и миллион в подобном разговоре вспомнит про "очень интересные траектории", но центром Вселенной себя непременно мнит каждый (а кто не мнит, видимо, не вполне здоров, и как-бы не покончил с собой).

В результате, геоцентрическая система этому естественному для человека заблуждению формально соответствует, а гелиоцентрическая - ему ЧУТЬ-ЧУТЬ противоречит: "чуть-чуть" - потому, что можно же придумать, что так просто гораздо лучше для человека, и именно для него так и сделано. :)

Но с каждым следующим шагом придумывать приходится всё больше и больше, и на нынешнем этапе уже придётся изрядно потрудиться, объясняя, какого лешего "венец Мироздания" оказался засунут в этот, извиняюсь, угол, так, как нерадивая хозяйка заметает мусор с глаз долой...

Сереж, позволю себе вмешаться, надеюсь, Владимир не против. В ситуации со вселенной точка зрения "угол/не угол" совершенно не важна: сказать что мы центр , или сказать , что мы на задворках совершенно эквивалентно. Поэтому критерий давно выбран и понят : это критерий самосознания, которое способно как утверждать центральность человека, так и отрицать  его. Пока конкурентнов с точки зрения критерия самосознания на горизонте не видно, человек имеет полное право полагать себя уникальным выделенным существом в видимой вселенной. 

Пока конкурентнов с точки зрения критерия самосознания на горизонте не видно, человек имеет полное право полагать себя уникальным выделенным существом в видимой вселенной.

Позволь опять уточнить.

Я имею в виду не просто самосознание, утверждающее "центральность человека", но - выделяющее человека в качестве единственной цели и венца Творения, чему, нмв, нет совершенно никаких оснований, кроме той самой особенности человеческой психики видеть себя всегда и везде центром и венцом. :) 

Сереж, ну что за наивность , с кем и с чем  ты в данном случае споришь ? Понятие "венец творения" - не предмет для спора, это несерьёзно! Я имею в виду твой спор несерьёзен, потому что ты НЕ знаешь, с чем именно ты споришь и кто и, главное КАК,   какой вкладывал смысл в утверждение с которым ты споришь.  Это высказывание Мефистофеля Гёте тебе, конечно,  знакомо: 

К тебе попал я, боже, на прием,

Чтоб доложить о нашем положенье.

Вот почему я в обществе твоем

И всех, кто состоит тут в услуженье.

Но если б я произносил тирады,

Как ангелов высокопарный лик,

Тебя бы насмешил я до упаду,

Когда бы ты смеяться не отвык.

Я о планетах говорить стесняюсь,

Я расскажу, как люди бьются, маясь.

Божок вселенной, человек таков,

Каким и был он испокон веков.

Он лучше б жил чуть-чуть, не озари

Его ты божьей искрой изнутри.

Он эту искру разумом зовет

И с этой искрой скот скотом живет.

Прошу простить, но по своим приемам

Он кажется каким-то насекомым."

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Сергей Мурашов

Эм...

Ну, "с кем" я спорю, ты знаешь.

А что в этом наивного - понятия не имею, это просто один из подходов, одна из гипотез, которых можно насчитать например, три:

1. Этот мир возник самопроизвольно, как огонь в промасленной хлопковой тряпке.

2. Этот мир сотворён. Для какой-то неизвестной нам надобности, или вовсе без таковой. А мы - продукт этого мира, о появлении которого Творец мира специально не заботился.

3. Этот мир сотворён для и под нас, его законы специально подобраны не только так, чтобы нам было комфортно жить в нашем мире, но и так, чтобы мы могли их понять: для нашего пущего удовольствия, когда нам наскучивают паззлы и кроссворды. 

И до тех пор, пока наука окончательно не выбрала одну из этих гипотез, отстаивать одну из них, и оспаривать остальные - вряд ли будет "наивностью".

Сереж, человеческое познание, в том смысле в котором оно стало пониматься со времён Галилея и Ньютона, что и привело к взрыву глобальной технологической революции,  устроено иначе, чем ты думаешь и утверждаешь, совершенно иначе. Оно НЕ связано  с тем методом проб и ошибок, который ты усматриваешь в животном мире. Это совсем другой процесс. Он , скорее, связан с ОТРИЦАНИЕМ такого метода, и вообще с отрицанием обычного повседневного опыта, даже человеческого, не говоря уж о животном. Приведу ещё раз свой отрывок из ЛК на эту тему, неоднократно поддержанный моими  оппонентами-физиками: 

"Научное исследование никогда не исходит из предположения, что реальность сама себя демонстрирует. Даже аристотелевская наука не исходила из такого предположения. Но развитие науки, начавшееся с Галилея, именно как бы "отвернулось от реальности", причем отвернулось в методическом смысле. Галилей предположил, что реальность сама себя не демонстрирует, и ввел процедуру идеального, воображаемого, или как его назвал Э. Мах - мысленного эксперимента. На всякий случай напомню, что для введения понятий движения, инерции, трения, принципа относительности (первая классическая формулировка этого принципа принадлежит Галилею) ему пришлось ввести в обиход представление об идеальной поверхности, НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ В ПРИРОДЕ. Он предложил представить себе нечто действительно неслыханное и невиданное: идеальную поверхность, отшлифованную до предела. Тогда такой же невиданный абсолютно отшлифованный шар будет катиться по этой поверхности бесконечно.  И ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА МЫ ПРЕДСТАВИМ СЕБЕ ЭТУ СОВЕРШЕННО НЕВЕРОЯТНУЮ СИТУАЦИЮ, МЫ МОЖЕМ СФОРМУЛИРОВАТЬ ПОДЛИННУЮ ПРИЧИНУ ОСТАНОВОК ТЕЛ В ПРИРОДЕ. Тела «катились», то есть двигались бы по прямой бесконечно, если бы не было феномена трения. Без этого мысленного эксперимента невозможно было бы изобретение, например,  подшипника, и вообще была бы невозможна вся механика и техника 18-19 веков. Но с точки зрения предшествующего подхода это было демонстративное «отворачивание от реальности».

 Другими словами, чтобы «заставить» реальность говорить, надо дать ей возможность «ускользнуть». И для этого Галилею пришлось совершить сугубо философский акт - подвергнуть фундаментальному вопрошанию и сомнению тезис, вернее не тезис, а наивное убеждение в том, что «реальность сама себя показывает», и что «нужно верить собственным глазам». Нет, НЕ ПОКАЗЫВАЕТ И НЕ ВСЕГДА СТОИТ ВЕРИТЬ.  И именно это осознание, и именно это различение, именно этот момент «ускользания» есть ФИЛОСОФСКИЙ МОМЕНТ и ФИЛОСОФСКОЕ ДЕЛО. Все, что делал дальше Галилей, я имею в виду создание теории движения, уравнение сложения скоростей, и пр. - дело уже не философское, а собственно научное. Здесь, в этой трудно уловимой точке возникает тонкое, но радикальное различение функций ФИЛОСОФИИ И НАУКИ.

Аналогичные процессы происходили и происходят каждый раз, когда наука совершает преобразование самой себя. Тогда наука просто ВЫНУЖДЕНА совершать философские акты. Так произошло в момент создания специальной и общей теории относительности, так происходило, когда создавалась квантовая теория. Каждый раз в этих случаях ученым ПРИХОДИЛОСЬ (иногда против воли) совершать философскую работу, «отворачиваться от реальности», именно для того, чтобы перестать относиться к реальности, как к тому что «само себя показывает». Особенно ярко это проявило себя в парадоксах квантовой теории. Именно для этого Н.Бору понадобился принцип дополнительности. И этот принцип основан был на прискорбном факте, который сам Бор долго отказывался принять, но, в конце концов, был вынужден, факте, что микромир сам себя НЕ показывает, он принципиально ненагляден, то есть нефеноменологичен, если исходить из хайдеггеровского определения феномена, как того что «само себя в себе показывает». Теория микромира, со всем первичным математическим аппаратом, включая соотношение неопределенностей Гейзенберга, уравнение Шредингера и т.д. смогла быть построена только тогда, когда ученые осознали, что эта реальность ускользает. Причем ускользает не в том смысле, что: "вот мы ее сейчас схватим за хвост, вопрос времени, никуда не денется, не ускользнет!". А в том смысле, что сама природа "объективной" РЕАЛЬНОСТИ физического микромира - в перманентном ускользании. И вся квантовая теория, включая все, что из нее следует, например возможность нашего электронного философствования, есть теория фундаментально ускользающей реальности. Другими словами само утверждение, что «реальность сама себя показывает» есть как раз классическая мифологизация, старая, как мир. Мифологизация, строящаяся на механизме полного отождествления высказывания и предмета высказывания. Это не значит, что она плоха. Если очень хочется - мифологизируй на здоровье. Просто, если тебя интересует философское дело, приходится себе самому подробно объяснить взаимодействие мифа о реальности, и самой реальности, в саму сущность которой входит ускользание."

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Оно НЕ связано с тем методом проб и ошибок, который ты усматриваешь в животном мире.

Миша, это совершенно о другом.

Любое дело завершается либо положительным, либо негативным результатом (если не запутывать дело частичными успехами).

Соответственно любая методика либо даёт задуманный результат СРАЗУ, либо не даёт и требует совершенствования, т.е., вполне укладывается в определение подхода "проб и ошибок".

И спорить с тем, что я говорю, стоило бы не критикуя утверждение "реальность себя показывает", а утверждая, что наука ВСЕГДА движется только вперёд, никогда не ошибаясь, и всегда достигая задуманного результата. :) Ты готов к этому? :)

Да, конечно , наука всегда идёт вперёд и всегда достигает задуманных результатов , а часто и НЕ ЗАДУМАННЫХ , но следующих из логики самой науки. Ценнсть и статус научной теории определяется возможностью ее фальсификации, этот критерий Поппера тоже тебе знаком. 

конечно , наука всегда идёт вперёд и всегда достигает задуманных результатов , а часто и НЕ ЗАДУМАННЫХ...

Вопрос-то ведь не в этом. 

Он в том, идёт ли она "от победы к победе", получая каждый раз задуманный (ну или "следующий из логики") результат в статусе абсолютной истины, или зачастую тычется туда - сюда, как слепой кутёнок, то и дело выдвигая разные гипотезы, большая часть которых отбрасывается...

Наука - идёт вперёд...

Но люди, которые науку делают, идут в разные стороны, часто заходя в тупики.

И это роднит нас не с богами, но - со всеми остальными жителями Земли.

Я вот умом всецело с Вами, Михаил, а душой - с дорогим мне Сергеем, которого довелось один раз увидеть в Лондоне и поговорить:)). Ну, умница он, кажется,  вне академической  карьеры и без всякого академического образования, ну, правда, природная умница... И я чувствую, что  в этом мы с  Вами , Михаил, согласны. А так-то мощный Ваш ответ с выдержкой из ЛК. Есть над чем  подумать автору блога. И мне тоже. Очень полезный разговор.

Добавлю, пока никто не читал  этот мой комментарий к  экзальтации автором блога "метода проб и ошибок" вот что.   Если учёным приходится совершать философскую работу, иначе говоря, " отворачиваться от реальности", почему же  отказывать С.Мурашову  в попытках "отвернуться от реальности" при рассмотрении человека, как венца  Творения?)

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Михаил Аркадьев

Anton Litvin

То есть, кот-таки был шероховатым? Вот ведь зараза!

человеческий разум несовершенен, и человек, в отличие от Бога, ошибается - даже самый умный.

Миша, давай всё же сделаем то самое, что ты предложил: сверим аргументы.

Но сначала определимся с тезисами, которыЕ мы этиМИ аргументы защищаем.

Напомню мой тезис:

человеческий разум несовершенен, и человек, в отличие от Бога, ошибается - даже самый умный.

Что касается Алексея Бурова - то наиболее вменяемый тезис, который он осмелился здесь озвучить, это то, что мне поможет только дуролог. :)

Я бы, на самом деле, был готов согласиться с Алексеем, но вот беда - и этот его тезис подтверждает моё утверждение... :)

Увы, при всей любви к Сергею, вынужден согласиться с Михаилом и Алексеем. Физика это не про "здравый смысл". По крайней мере, со времен Эйнштейна и Максвела.

Со времён Галилея, Сергей :) см. мой предыдущий комментарий 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Дорогие мои, а где у меня про "физику"? :)

Где у меня это слово? :)

Боюсь, и вы видите здесь совсем не то, что я написал...

У меня же совершенно о другом: о том, что человек неизбежно ПОЗНАЁТ мир САМОСТОЯТЕЛЬНО, меняя себя и мир вокруг, а не извлекает "абсолютную истину" из какого-то хранилища в себе или в мире.

У меня о том, что путь человеческого познания - долог и извилист, и едва ли не каждое достижение на этом пути - лишь промежуточное звено, а не окончательный результат: так как идущие следом, используя новые знания, новые технологии и новые инструменты, уточняют его, дополняют и находят невидимые прежде связи...

И ещё, конечно, о том, что схема, предполагающая Землю в центре Мироздания, а Человека - "венцом Творения", - не могла не появиться именно в силу культурных, а не каких-то других причин, как совершенно блестяще указал Алексей.

Но и о том, что так же, как учёные убрали Землю из центра Мироздания, необходимо убрать и человека из этого центра. О том, что необходимо увидеть наше настоящее место - так же, как учёные увидели гелиоцентрическую суть за её геоцентрическими проявлениями. И о том, что эта задача - пожалуй, посложнее остальных: и именно потому, что и её решение теснейшим образом связано с нашей культурой и с нашей психикой, которая нас слишком часто подводит.

Мне кажется, что всё это банально едва ли не до пошлости, но я просто не представляю, с чем тут спорить разумному человеку: ведь такое видение даже не отрицает Творца, - оно лишь отрицает центральное место человека в Творении, а это, нмв, сейчас так же очевидно, как и то, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.   :)

Сереж, на самоотрицание в твоём утверждении уже много раз обращали твоё внимание, обрати на него внимание, наконец, и ты. Уникальность (и в этом, и только в этом смысле центральность) человека во вселенной заключается в том, что только у него, вернее у человеческого сознания есть возможность ОТРИЦАТЬ саму эту уникальность и центральность. Пока не найдены другие внеземные цивилизации сознаюшие себя, эта центральность самоотрицания человека во вселенной вне конкуренции. Совершенно точно об этом сказал Паскаль, которому был вполне чужд более поздний бодрый  антропоцентризм 19-начала 20 века: «Человек — всего лишь тростник, слабейшее из творений природы, но он — тростник мыслящий. Чтобы его уничтожить, вовсе не надо быть всей Вселенной: достаточно дуновения ветра, капли воды. Но пусть даже его уничтожит Вселенная, человек все равно возвышеннее, чем она, ибо сознает, что расстается с жизнью и что слабее Вселенной, а она ничего не сознает»

что слабее Вселенной, а она ничего не сознает

Панпсихисты бурно протестуют

Ни в коей мере. Даже при предположении наличии души вселенной, из этого предположения никак не следует наличие самосознания ;) 

Ну, сравнительно недавно, а по меркам вселенной только что, человек даже не представлял что такое вселенная. Может не стоит так сгоряча говорить о самосознании вселенной, еще не разобравшись до конца в самосознании человека.

Кстати, прочитал сегодня, что вселенная не просто расширяется, а расширяется с ускорением. Это реально факт?

Айрат, дорогой , ты прям как с Луны свалился, разумеется , с самосознанием человека все абсолютно ясно, оно чётко определено и понято. Есть  чёткие критерии, позволяющие диагностировать наличие или отсутствие самосознания. Поэтому и с самосознанием вселенной тоже все ясно. Насчёт расширения вселенной, да, насколько я помню, это одна из базовых версий расширения, подкреплённая солидным экспериментальным материалом. 

самосознанием вселенной тоже все ясно

Эх, гордыня человеческая... В рамках тех "жалких" 45-ти порядков человеку почти все понятно. Возникает ощущение, что понятна и вселенная во всей ее бесконечности в обе стороны. А уж ее самосознание с точки зрения человеческих критериев прямо таки открытая книга - сразу вспоминается недавняя сказка про трех китов с черепахой, когда все было ясно и понятно. Это всегда так при недостатке знаний (возможно и со мной тоже))).

По вселенной хотел уточнить - расширяется именно с ускорением? А какими силами объясняется ускорение. Для меня это новость. Я полагал, как нас учили, что она расширяется по инерции взрыва и когда то должна остановиться и начать сжиматься обратно под действием сил гравитации.

Айрат, дорогой, все наоборот - невероятная гордыня переносить, даже гипотетически,  на вселенную вполне конкретное свойство человеческого  сознания : самореферентность. Гордыня и антропоморфизм чистой воды. 

По поводу расширения : 

"В конце 1990-х годов было обнаружено, что в удалённых галактиках, расстояние до которых было определено по закону Хаббла, сверхновые типа Ia имеют яркость ниже той, которая им полагается. Иными словами, расстояние до этих галактик, вычисленное по методу «стандартных свеч» (сверхновых Ia), оказывается больше расстояния, вычисленного на основании ранее установленного значения параметра Хаббла (за это открытие Сол ПерлмуттерБрайан П. Шмидт и Адам Рисс получили премию Шоу по астрономии за 2006 год, Нобелевскую премию по физике за 2011 год и Премию по фундаментальной физике Юрия Мильнера в 2015 году). Был сделан вывод, что Вселенная не просто расширяется, она расширяется с ускорением. Затем эти наблюдения были подкреплены другими источниками: измерениями реликтового излучениягравитационного линзированиянуклеосинтеза Большого Взрыва[источник не указан 1101 день]. Все полученные данные хорошо вписываются в лямбда-CDM модель.

Ранее существовавшие космологические модели предполагали, что расширение Вселенной замедляется. Они исходили из предположения, что основную часть массы Вселенной составляет материя — как видимая, так и невидимая (тёмная материя). На основании новых наблюдений, свидетельствующих об ускорении расширения, было найдено, что во Вселенной существует ранее неизвестная энергия с отрицательным давлением (см. уравнения состояния). Её назвали «тёмной энергией».

По имеющимся оценкам, ускоряющееся расширение Вселенной началось приблизительно 5 миллиардов лет назад. Предполагается, что до этого расширение замедлялось благодаря гравитационному действию тёмной материи и барионнойматерии. Плотность барионной материи в расширяющейся Вселенной уменьшается быстрее, чем плотность тёмной энергии. В конце концов, тёмная энергия начинает преобладать. Например, когда объём Вселенной удваивается, плотность барионной материи уменьшается вдвое, а плотность тёмной энергии остается почти неизменной (или точно неизменной — в варианте с космологической константой)"

конкретное свойство человеческого сознания : самореферентность

Я и не думал опускать сознание Вселенной до уровня человеческого. Я только предполагаю, что оно существует и (пока?) для человека непостижимо.

За информацию по расширению Вселенной спасибо. Попытаюсь осмыслить, хотя и не уверен, что получится.

Айрат, честная позиция заключается в том, что опускать , или поднимать человеческое сознание до уровня вселенной - некорректно. Корректно утверждать, что вселенная вряд ли обладает самореферентным сознанием человека, то есть вряд ли умеет лгать, так как ложь как способность сознательно играть со знаками и символами неотделима от самореферентности. 

"Вряд ли" - хорошее слово. А теперь представим, что ложь -  это та вещь, которой человек пользуется на этом этапе развития для повышения шансов на выживание. Она начиналась как элемент охоты, что бы обмануть добычу, потом выгодно стало обмануть ближнего, что бы выжить за его счет и т.д., вплоть до обмана без всякой выгоды, если не считать выгодой желание потешить свое эго или ложь "на всякий случай". Но, к примеру, были люди которые считали ложь неприемлемой для себя и становились правдолюбами даже в убыток себе. Почему бы не допустить, что на определенном этапе развития ложь просто отомрет за ненадобностью? Как для марсиан у Хайнлайна в "Чужак в чужой стране". Что ложь перестанет быть признаком, характеризующим сознание.

Хм-м, Хайнлайн этот вопрос тоже рассматривал. Майкл огрокал человека только тогда, когда огрокал смех. Думаю, если такой ужас и случится, то появятся другие чувства, ничуть не менее приятные. А для нас с вами этот ужас чисто гипотетический.

ложь перестанет быть признаком, характеризующим сознание

Кстати, Айрат, читали Гарри Гаррисона "Этический инженер" ? (Если "да",) Интересно, что Вы думаете о главных героях?

(Борюсь с желанием вставить спойлер... Ну, в общем, там пример безупречно-этичного персонажа. Угадайте, что с ним происходит?)

Не довелось и, вообще, Гаррисоном не увлекался. Но это, полагаю, стоит почитать для общего развития.

А для персонажа, думаю, все кончается печально, как и для всех "белых ворон".

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Анна, спасибо за Гаррисона! Прочитал с огромным удовольствием.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Айрат, дорогой, почему ты пропускаешь важнейшие нюансы , выписанные специально для тебя ? что за демонстрация невнимательности? Ложь это не то, чем человек пользуется по собственному желанию , ложь это то, на что человек об- РЕЧ-ён самой структурой своего родного языка,  которую у него нет возможности ни выбрать, ни избежать. 

Миша, дорогой, я бесконечно тебе благодарен за то терпение, с которым ты пытаешься меня просветить, но мой пресловутый здравый смысл не может согласиться с тем (постичь то?), что доказывает ему наука. Если исходить из "Слово изреченное есть ложь", то, конечно, ты прав и, возможно, я даже понимаю твою правоту. Но слово "обречен" (пустьи в твоей раскладке) в отношении человека я не приемлю. Я настаиваю на свободе воли. Вероятно, мы по разному рассматриваем понятие "ложь", но это отдельная песня.

"ложь как способность сознательно играть со знаками и символами" - это мне понятно, но если выделить и убрать из этого определения ту часть, которая имеет отношение к нравственности, то почему мы не можем допустить, что разумная вселенная "не может быть смешной, распущенной и не играть словами". Мы, конечно, не сможем посмеяться с ней вместе, но и муха (на счет собаки я не уверен) не может посмеяться вместе с человеком.

Но слово "обречен" (пустьи в твоей раскладке) в отношении человека я не приемлю. Я настаиваю на свободе воли.

Дорогой Айрат замечательно! пытаемся дальше прояснять позиции и понятия: мое  выражение  "обречённость на ложь" есть полный синоним "обречённости на свободу". И то и другое связано с тем, что мы рождаемся и становимся людьми, овладевая родными речью/языком - полностью помимо, хоть и не вопреки нашей воле. Никого из нас  не спрашивают, и не могут спросить: рождаться нам, или нет, становиться ли нам людьми в процессе младенческой и ранней детской антропологизации и социализации, обретать способность к речи, или нет, становиться, благодаря речи и коммуникации свободными, вернее способными к свободе,  или нет. Поэтому удачным выражением именно на русском является выражения с корнем речь:  "мы об-РЕЧ- ены на свободу" и "мы обРЕЧены на ложь". 

Обреченность на ложь есть обречённость на осознание того, что ложь, благодаря языку, вообще существует (животные не умеют лгать исключительно потому, что их одноуровневые и однозначные сигнальные языки технически не приспособлены к лжи). Только осознав, благодаря овладению сверхсложным родным языком ( или двумя родными языками , кому повезёт), что ложь вообще возможна и существует, мы можем выбирать между ложью  и не ложью. Но на сам выбор , на свободу в рамках этой альтернативы мы об-РЕЧены. В этом смысле мы обречены и на правду тоже. 

Миша, дорогой, я убедился, что правильно тебя понял.

Возвращаясь к разумности Вселенной - почему бы не допустить, что Вселенная разговаривает сама с собой, или ее части - от галактик и до элементарных частиц общаются на языке своих уровней. Вместо"красный" они говорят  "испускающий фотон с длиной волны 700нм" (разумеется, в своих терминах и единицах измерения). Предмет описывается как трехмерная цифровая модель с указанием структуры, состава и т.п. отдельных участков и элементов (на своем языке с использованием того, что мы называем физическими законами). Думаю, нет проблем для "говорения" и абстрактных понятий и для самореферентности. Может быть весь мир - это искусство Вселенной, где кисть художника - это "крыло бабочки", акварель - темная материя, замысел - "его величество случай", а человечество - неудачный холст, пылящийся в углу, который скоро сожгут при очередной уборке через несколько миллиардов лет или замажут грунтом раньше, как при потопе.

Айрат, такие допущения чистые фантазии, они не имеют под собой ни малейших, даже косвенных оснований. Самореферентность речи возможна только при наличии живого человеческого  мозга, человеческого голосового аппарата и возникновении такого уникального "пустого" знака, как фонема. А фантазировать никому не запретишь, на здоровье. На эту тему можно написать даже прекрасный фантастический роман или рассказ. Напиши! Не шучу 

Самореферентность, надо признать, я пока еще "не огрокал в полноте", хотя и не раз пытался. Ну, я еще молод, по крайней мере душой, авось и получится )

По поводу рассказа - фантазии у меня, возможно, и хватит, а вот с литературным дарованием плохо. Я после школы думал и об институте им. М.Горького (как он там назывался, где на писателей учат), но меня всегда останавливало правило - "можешь не писать - не пиши", хотя, стишками баловался...

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Не одна вселенная расширяется с ускорением. Увы, я тоже. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов, Айрат Бикташев

Уникальность (и в этом, и только в этом смысле центральность) человека во вселенной заключается в том, что только у него, вернее у человеческого сознания есть возможность ОТРИЦАТЬ саму эту уникальност

Миша, это снова не о том.

Я - о том, что человеку свойственен определённый комплекс заблуждений, который не позволяет приравнивать его к Богу.

Сколь далеко в этом смысле он ушел от инфузории - совершенно неважно, так как, уйдя от неё, к Богу он никогда не придёт (т.е., ни при каких условиях не станет равен Богу).

И суть спора "О Птолемее" была ровно в этом, а не в моём стремлении выучить физиков физике, или представить моё видение превосходства Коперника перед Птолемеем. :) 

Все зависит от того, какие атрибуты допустимы при определении понятия "Бог", Сережа. Это вопрос одного из типов богословия, которые используются при разговоре о Б-ге. Как ты знаешь, существует два основных вида богословия: отрицательное (высшее, мистическое) и второе , - положительное. В рамках последнего в определение Б-га входит понятие Разума, а свойства разума полагаются как универсальные, частью этой универсальности является и разум человека. Такова логика того, с чем ты споришь. Мне не кажется, что тебе так уж легко полемизировать с ребятами типа Платона, Аристотеля, Фомы Аквинского, Николая из Кузы, или такого исследователя как Владимир Лосский) кстати, это не значит, что я солидаризируюсь с указанными авторами ;) 

оно лишь отрицает центральное место человека в Творении

- в Творении, не в Творении... нас и тут неплохо кормят :)

Если Вам не нравится "центральное место", давайте сформулируем так: человек находится на вершине пищевой цепочки. Он ест всех, а его не ест никто, ну, по крайней мере в товарных количествах. (Комары не в счёт: будем считать, что у нас зима.) Такой "антроповершизм" не вызывает возражений? :)

...человек находится на вершине пищевой цепочки.

Жаль, не приходит в голову достаточно смешного ответа: голова занята разной ерундой... :(

Штука в том, что на эту вершину человек взобрался сам, а никто его на неё не взгромоздил. И он вполне мог и не сдюжить и сгинуть по дороге... И тогда сейчас некому было бы об этом рассуждать... Вот был бы стыд... :)

Ну да, сам, и это показывает его богоизбранность;) герой, че. Геракл) что возразишь?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ничё, срезал - так срезал. :)

Ну да, сам, и это показывает его богоизбранность...

(Кстати: беседовал я тут на-днях с одним милым человеком о Крыме, о том, почему то, что там произошло, было именно оккупацией. Человек этот бывший военный, так что и сам прекрасно понимает, что по соглашению России и Украины российские военнослужащие не могли покидать своих баз без согласования своих передвижений с местными властями, и аргумент, предложенный сверху и часто используемый, про то, что, дескать, ""вежливые человечки" и так там были, значит и оккупации никакой не было", - не работает... Вот так прошлись мы с ним по разным обстоятельствам тех дней, он и говорит: "Ну да, мы сами, по праву сильного, нарушили статус-кво! А что?"

Как же можно сомневаться в богоизбранности Нашего, и нас, Его подданных?  :)   )

Прям так и сказал "по праву сильного"? Супер.  

При этом разговор-то начинался как раз с того, почему этот наш казус - первый в Европе после Гитлера, и почему на него так резко отреагировали на Западе...

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

каждый научный факт мириадами ниточек был связан с остальной культурой, что, конечно, неизбежно.

Прекрасная фраза.

Трудно остановиться, перестать "перекатывать" её взад - вперёд...

Конечно, все человеческие открытия неразрывно связаны "с остальной культурой", и вряд ли возможно "открыть" что-то такое, что состоянием "остальной культуры" в данный момент не предусмотрено (даже если какой-то "отщепенец" что-то эдакое и выдумает, "открытием" это стать не сможет - так как не будет принято обществом, и забудется до поры).

При этом наука и техника тоже влияют на "остальную культуру"... Хоть и не критически...

(Источник фотографии)

Ой! Продолжение марлезонского балета! (Дальше идет такой круглый смайлик, который весело хихикает и хлопает в ладошки - я не умею их сюда вставлять).

ПС Хорошо, что молодой гренландский кит, застрявший в устье реки в Хабаровской области  кажется сегодня благополучно уплыл обратно в море... Надеюсь, он не повторит своей ошибки...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Да, Медуза сказала, что кит ушёл. Надеюсь, он не читает философию и не захочет проверить, можно ли дважды войти в одну реку.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Мне один раз довелось плавать в Тихом океане рядом с касатками (возможно даже китеныш меня коснулся, а может и померещилось - волны были большие). Они выглядят совершенно разумными существами.  Надеюсь, что этот гренландский китеныш вынес свой урок и благополучно проживет свою огромную китовую жизнь.

2. Мироздание доступно нам, оно не есть закрытая книга, оно открыто для нашего исследования. Наши умы, сотворенные по образу ума Божества могут понять мироздание, сотворенное Богом.

Ну, эм... :)

Вот только над одним этим абзацем можно размышлять неделю. :)

Могут ли, в самом деле, наши умы "понять мироздание"? Не какой-то его ничтожный фрагмент, в большей или меньшей степени, но - всё, во всех его проявлениях и деталях, так, как архитектор знает своё детище, так, как Мироздание знает Бог?

Думаю, можно ответить абсолютно надёжно: НЕТ, НИКОГДА.

Из одного этого уже следует, что наши умы нелепо сравнивать с умом "Божества", и если что-то наивно - то вот именно это сравнение: наивно и одновременно высокомерно, заносчиво.

И вот так же высокомерно наивна и вся эта идея о "Сотворении Мира для человека", ближайшая аналогия которой, наверное, могла бы возникнуть в умах местных пчёл, на радостях заселяющих какие-то из моих садовых конструкций... До тех пор, пока я не прерываю их бренное существование самым бесчеловечным образом, применяя против них химическое оружие...

Вавар ты. Пчел надо холить и лелеять и переселять их в специальные конструкции, называемые глупым человеком ульями.

Переход от геоцентричной к гелиоцентричной модели НИКАК не связан с методом проб и ошибок. Положения планет предсказывались Птолемеем ЛУЧШЕ, чем Коперником, претензий к птолемеевой точности никогда не было. А вот через 100 лет после ее публикации, модель Коперника превратилась в посмешище среди тех, кому была нужна точность. Кроме того, модель Птолемея была привычна и удобнее в пользовании. Последнее и предопределило ее победу над гелиоцентричной моделью Аристарха Самосского, еще в античные времена, когда обе модели обсуждались примерно на равных.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Алексей, ну зачем это всё начинать снова?

Геоцентрическая система просто неверна, так как это Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, и её относительная точность, описательность, и всё, что угодно, абсолютно ничего не меняют.

Наука движется поступательно, зачастую выдвигая гипотезы, от которых потом отказывается, и геоцентрическая схема - как раз есть пример такой гипотезы: всем хорошей для своего времени, и неизбежной для того уровня культуры и научного инструментария, но - неверной, так как Земля не находится в центре Вселенной и не является неподвижной, а вокруг неё не вращается Солнце и планеты, и она не окружена хрустальным сводом небес.

Сам Алексей Цвелик в своей великолепной статье не раз подтвердил ровно то, для демонстрации чего мне был нужен "пример Птолемея":

Мысль о законах природы зародилась с Пифагором, была подхвачена Платоном и его учениками, прочно утвердилась в стоической философии вместе с тем, что мы сейчас называем антропным принципом. Птолемей просто не смог открыть этих законов и все. Почему? Наряду с верными идеями, у греков было множество неверных представлений о природе. Например, они думали, что то, что происходит на небесах (за орбитой Луны) подчиняется правилам отличным от земных.

Что это значит?

Это значит, что мыслительный аппарат человека критически несовершенен, и он зачастую неспособен осознать предмет своих рассуждений сразу и до конца, и продвигается методом проб и ошибок, не успевая добиться желаемого результата на протяжении своей жизни, и его потомки додумывают то, чего он не смог...

Строго говоря, и этот вот наш спор лишний раз доказывает наше несовершенство: будь иначе, мы просто обсудили бы аргументы друг друга, и я бы согласился с Вами, ну или Вы со мной... :)

Но на практике этого согласия часто не случается даже в случаях, когда люди сознают свою неправоту и правоту оппонента (Вы вряд ли станете с этим спорить), что ещё дальше ослабляет возможности человека и его сознания... И об этом, кстати, тоже говорит Алексей Цвелик, и Вы, и многие другие здесь: что человек слаб, наука приходит в упадок, и т.п., и т.д....

Может ли такое происходить с существами, наделёнными "умами по образу Божества"?

"Геоцентрическая система просто неверна, так как это Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот"

И на каком же основании это было заключено?

В смысле? 

Вы хотите сказать, что Земля неподвижна, вокруг неё вращаются Солнце и планеты, а за ними находится хрустальный свод небес?

Я задал вопрос, предполагающий ответ.

Алексей, ещё раз: мне жаль тратить время на игры. Модель, которой придерживались века, и которая предполагала, что в центре Вселенной находится неподвижная Земля, а вокруг неё вращаются планеты и светило, и всё это ограничено хрустальным сводом, неверна, так что одного этого мне вполне достаточно, чтобы утверждать ошибочность системы, на смену которой пришла система Коперника (да, тоже неверная - и это тоже мой аргумент).

При этом, разумеется, именно Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, и об этом знает примерно девять человек из десяти, и именно это можно прочитать во всех современных учебниках и энциклопедиях... Но давайте не будем опять про выбор точки отсчёта и удобство для вычислений, это невероятно нудно, читатели повывыхивают себе челюсти, и это ляжет тяжким грузом на мою совесть. :)

ок, вы трижды продемонстрировали, что основание, на каком было заключено, что "Геоцентрическая система просто неверна, так как это Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот" вам совершенно неведомо. Вот за то, что не зная самого главного в теме, вы позволяете себе самоуверенный глупейший словесный поток, вы и были у меня забанены. Видно, что пока ничего не изменилось. 

ОК, Алексей, и Вы прекрасно продемонстрировали именно то, о чём я и говорю, спасибо.

Робко...

Гелеоцентрическую систему "пощупать" было труднее, чем шарообразность Земли и вращением ее вокруг собственной оси (тут вам подобием треугольников, маятником Фуко и затмениями не обойдешься), но насколько я помню лет через 200 после Галилия, когда открыли годичную аберрацию звезд все было уже "весомо, грубо, зримо", не говоря о том,еще через лет сто разобрались и со смещением параллакса и вполне все уже было измеримо.

Точка была поставлена современником Галилея Кеплером, Анна, после того, как стало ясно, что его законы справедливы для всех планет. Вскоре появилась и Принципия Ньютона, с ее еще более глубоким и простым представлением законов небесной механики. Выбор между системами определился не наблюдениями над звездами, а простотой открытых законов обращения планет в гелиоцентрической системе. Вера в то, что законы природы должны быть просты, формировала физику с самого начала. Подробнее об этом см. мои комментарии в блоге Цвелика "Небесная диалектика". 

Спасибо. Очень интересно было почитать об этом. И мысль о том, что именно простота открытых законов послужила подтверждением их истинности, для меня очень привлекательна. Люблю бритву Оккама и не люблю сложных объяснний. 

Но ваша фраза в дискуссии с Сергеем "основание, на каком было заключено, что "Геоцентрическая система просто неверна, так как это Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот" вам совершенно неведомо" все же меня озадачила. 

Для убеждения в простоте законов требовалась не "бритва Оккама" сама по себе, Анна, а убеждение, что ею пользовался положивший законы в основание природы. Космолог Макс Тегмарк, отказавшийся от теизма, вынужден был отказться и от бритвы Оккама в этом применении, так что простота законов предстала для него и его последователей совершенно необъяснимым фактом.

(Алексей, ну право же: Вы повторяете Ошибку Светы Пчельниковой. Самое лучшее, что сейчас можно сделать, - это согласиться с тем, что человеческий разум несовершенен, и человек, в отличие от Бога, ошибается - даже самый умный. Попытки это оспорить лишь добавляют мне аргументов, и ослабляют тезис, который Вы, видимо, отстаиваете... Кстати, в чём он? "Человек никогда не ошибается и всё всегда делает правильно"?)

Я задал вопрос, и вместо ответа по существу получаю нечто иное. Ответ на вопрос об основании ваших слов есть или нет?

Конечно, Алексей, конечно, он выше.

Но, может быть, Вы всё же поясните, что именно Вы сейчас хотите доказать?

Я - пояснил: человеческий разум несовершенен, и человек, в отличие от Бога, ошибается - даже самый умный.

А Вы?

На самом деле, если Вам так близка именно геоцентрическая система, и Вам ничего не жаль, лишь бы её защитить, давайте обсудим ошибки Коперника:

 Однако Коперник не смог окончательно порвать с физикой Аристотеля. Отсюда и ошибки в его системе. Во-первых, поменяв местами Землю и Солнце, Коперник стал рассматривать Солнце как абс. центр Вселенной. Во-вторых, Коперник сохранил иллюзию о равномерно-круговых движениях планет, что потребовало введения эпициклов для объяснения первого неравенства. В-третьих, для объяснения смены времен года Коперник ввел третье движение Земли – "движение по склонению". Однако эти недостатки системы не преуменьшают заслуг Коперника. Учение Коперника вначале было принято без особого энтузиазма. Его отвергли Ф. Бэкон, Тихо Браге и проклял М. Лютер.

Мне для доказательства моего тезиса ошибки Коперника и его последователей годятся ничуть не меньше, чем ошибки сторонников геоцентрики, более того, мне подходят даже мои собственные и Ваши ошибки, так как они тоже доказывают несовершенство человеческого разума...

Однако, можно и мне услышать ответ на мой вопрос?

Пока я не услышу внятного ответа на свой вопрос, заданный вам об основании сказанного вами в вашем блоге — нет.

"Геоцентрическая система просто неверна, так как это Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот" И на каком же основании это было заключено?

Алексей, на том основании, что: 

"Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот"

Вы хотите с этим поспорить?

Нет, это уже цирк с конями. Мой сын в подобных случаях непреклонен: "к дурологу!" Ну, вопросов больше нет. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

И ещё раз спасибо за эту блестящую иллюстрацию к моему посту.

Лучше, пожалуй, и не придумать.

Сереж, разговор о том, что вокруг чего вращается это не вопрос того что происходит "на самом деле", а только вопрос удобства математического описания и геометрического наглядного представления . Геоцентрика  эквивалентна гелиоцентрике в том смысле, что это просто смена системы координат, системы описания. Но математическое представление и наглядные модели  оказались  более удобными при смещении центра с Земли на Солнце. А после Эйнштейна с его уравнениями общей теории относительности, эквивалентность систем гео и гелио стала окончательно ясна и выражена  математически.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Миша, практически любое высказывание можно считать верным или неверным в зависимости от контекста.

Но контекст определяет автор темы дискуссии, в данном случае - я.

И входить в ЭТУ дискуссию С ДРУГИМ контекстом - можно только не понимая заданных автором условий, или преследуя цели, отличные от предложенных.

Я великое множество раз объяснял, для чего мне нужен был этот пример, и контекст, в котором я предлагаю его рассматривать: а именно, что геоцентрическая система была этапом на пути человеческого познания, этапом необходимым, но по сути своей неверным: так как Земля - не неподвижна, но несётся в пространстве по некоторой траектории, Солнце и планеты не вращаются вокруг Земли, но, напротив, и сама Земля вращается вокруг Солнца и своей оси, и всё это не окружено хрустальным сводом, но - бесконечным пространством...

А смыслы, в которых "геоцентрика эквивалентна гелиоцентрике", я с самого начала предложил не рассматривать - ну и зачем это делать?

Что касается "относительности", то можно найти ракурсы, в которых слон неотличим от своего хвоста... Но это же не повод утверждать, что слон и его хвост - это одно и то же?  :)

контекст определяет автор темы дискуссии, в данном случае - я

- дорогой Сергей, это очень странное утверждение. Примерно как если бы Ваш оппонент-военный из коммента выше заявил: "Единственное право, которое действует и признается в мире, это право сильного. Вот в этом контексте и будем рассматривать "крымский вопрос"." Контекст определяет автор темы дискуссии!

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

контекст определяет автор темы дискуссии, то есть я

Анна, самое смешное, что наверняка существует система отсчета, в которой Сергей прав, то есть "на самом деле" определяет. Простейшая схема - банить всех, кто в определенный мною контекст не вписывается (некоторые на снобе именно так и делают), ну и еще возможны варианты. И именно это Сергею пытаются доказать оппоненты про "что вокруг чего вращается": есть такая система отсчета (такой контекст), когда система Птолемея "более верна", чем система Коперника. 

Это на самом деле (:)))) даже умилительно где-то именно в контексте многих снобских разговоров - вот ты вписываешься в "мой контекст" (например: россия НА САМОМ ДЕЛЕ напала на украину) - молодец, уважаю. А вот вдруг неожиданная осечка (например: земля НА САМОМ ДЕЛЕ вращается вокруг солнца) - а уж это вы, батенька, явно погорячились...;))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

(например: земля НА САМОМ ДЕЛЕ вращается вокруг солнца) - а уж это вы, батенька, явно погорячились...;))

Да, Катерина, это очень интересно... Но, похоже, это видим только мы с Вами... :)

Да нет же, Сергей!:)) Забавность в том, что ВСЕ участвующие в разговоре это видят (все тут боль-мень образованные люди, все понимают про разные системы отсчета), только каждый - в преломлении через СВОЙ контекст.  Понимаете, каждому кажется, что есть вопросы дискуссионные (их можно и нужно обсуждать), а есть-то уж такое, с чем и спорить смешно и глупо. Вращается ли земля вокруг солнца? Есть ли бог? Напала ли россия на украину? Была ли у китайцев наука?И вот в этих контекстах у каждого - свой затык.  Вот Алексей видит относительность в теме "что вокруг чего", я - "кто на кого", Владимир "наука-не наука" и тд.  Но практически у каждого из нас есть область, где это вИдение просто не работает. "Ну вот это же очевидно! - и тот, кто это отрицает, либо дурак, либо тролль, либо преследует какие-то свои малопочтенные цели. " Иногда это "слепое пятно" связано с образованием, иногда с политическими взглядами, иногда с мировоззренческими вещами. Иногда вообще что-то личное. А при пересечении разных "затыков"  в одной дискуссии все уже зависит от степени агрессивности собеседников по Лоренцу и наоборот - степени пофигистичности...;)))) Можно ли ситуационно переубедить человека в области "затыка" ? Я думаю, что практически нельзя. Но эволюция всесильна ;)) - я видела как люди постепенно, путем саморазвития многие личные "затыки" преодолевали...

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

каждому кажется, что есть вопросы дискуссионные (их можно и нужно обсуждать), а есть-то уж такое, с чем и спорить смешно и глупо.

Дело совершенно в другом. Есть принципиальная разница между инвариантностью, предполагаемой принципами относительности и произволом, вытекающим из уравнивания правды и лжи. И на основании системы Коперника, и на основании системы Птолемея Вы способны получить достоверное знание о взаимном расположении небесных тел с точки зрения земного наблюдателя в произвольные моменты в прошлом и будущем. Получив, можете перепроверить, используя методологию оппонентов, и убедиться, что результат совпадет с практически необходимым уровнем точности. Ничего подобного не наблюдается в случае, если мы попробуем применить лживый российский нарратив для описания российского вторжения в Украину.  ринцип относительности - это не принцип "относительности правды" или "относительности фактов".

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

С точки зрения земного наблюдателя

верно. Но если мы окажемся хотя бы на Луне (или на спутнике Сатурна) - сейчас это вполне можно себе вообразить - и попробуем считать "по Птолемею", у нас могут возникнуть трудности, угрожающие в том числе и нашей безопасности, не так ли? 

Если попробовать считать "по Копернику" - результат будет таким же плохим. Реальное взаиморасположение и кинематика небесных тел не описываются ни птолемеевской, ни коперниковской системами.Обе системы были призваны решить абсолютно частную проблему - предсказывать наблюдаемое с поверхности Земли расположение небесных объектов с точностью, достаточной по средневековым/античным стандартам. В этом смысле, современная наука ничего не прибавила к отработанным, основанным на эмпирике системам. Если Вам нужно узнать день и максимальную фазу затмения Луны или координаты Сириуса для наблюдения в любительский телескоп, Вы равно можете пользоваться птолемеевской, коперниковской или эйнштейновской системами. Проще всего, разумеется, воспользоваться птолемеевскими таблицами - наименьший объем вычислений. Для решения поставленных Вами "космических" задач, где на кону безопасность астронавтов, Вы должны, в зависимости от требуемой точности, или выбрать селено/титано -центрическую систему; или производить расчеты на основе эйнштейновских формул. Последние моделируют объективную реальность в масштабе звездных систем с наивысшей доступной нам точностью. Однако, что там "на самом деле" и эйнштейновская физика нам не говорит. Она применима только для решения задач в определенном масштабе.

Я буду по эйнштейновским. У меня с ними меньше эстетических расхождений. А титаноцентрическая система вообще кажется мне какой-то подозрительной и нет ли тут какого политического подвоха...

Или это была хитрая метафора политической относительности?

если мы попробуем применить лживый российский нарратив

Сергей, увы, но историю пишут победители. Если предположить, что Россия когда-нибудь "встанетсколен" и Крым к тому времени сохранится в ее составе, то еще через какое-то время применительно к Крыму слово "аннексия" перестанет употребляться, как, к примеру, это было с этрусками. Сейчас это воспринимается как ассимиляция с Римом. Или посмотрите на Китай. Сколько у Китая таких "крымов". Да даже сравнительно свежий пример с расширением США  на юг. Или покупка Аляски, когда "наглые и циничные янки воспользовались слабостью России". Мы, конечно, понимаем, что 15 лярдов были уплачены Янеку не за Крым, но ассоциации с историей напрашиваются.

Разумеется, все написанное выше никоим образом не является оправданием российской агрессии.

Тут, на мой взгляд, два принципиально разных аспекта. Есть материальные факты, которые неизменны, и социальные факты, меняющиеся в зависимости от изменения дискурса (языка и норм). Моральная оценка акта покупки Аляски (захвата Крыма) может варировать от одной точки зрения к другой и меняться с течением времени. Но никакое изменение дискурса не превратит покупку Аляски у России в её вооруженный захват у Китая. Все материальные факты указывают на наличие некого невоенного акта между США и Российской Империей. Любой человек, доказывающий, что американские канонерки сравняли с землей Ан Ко Ри, в котором находился циньский гарнизон будет лжецом независимо от того, какой победитель диктует свои правила.

Все оно так. Я как раз про иторию и про "социальные факты, меняющиеся в зависимости от изменения дискурса". Многих людей сейчас возмущает факт покупки "за 20$" земли у индейцев? Откровенно говоря, даже факт истребления индейцев уже мало кого заботит, кроме самих индейцев. Что уж говорить об истреблении татар при взятии Казани.Факты - упрямая вешь, но они склонны уходить в забытье.

Дорогая Катерина, "контекст" всегда существует не волей автора обсуждения, а "на самом деле" :))) "Воля автора" может задать некоторое ограничение контекста - если это ограничение не искажает, не разрушает контекст, не ведет к самопротиворечию, то оно может быть полезно и даже плодотворно.

Именно таким "описанием в ограниченном контексте" - а не "ошибкой", как пытается представить Сергей, - и были системы Птолемея и Коперника. Да, пожалуй, и другие модели действуют в определенном контексте, так или иначе ограниченном, вплоть до придания "контексту" свойств "идеального". Например, бросая шарики с Пизанской башни, можно говорить о "свободном падении" и не учитывать сопротивление воздуха . Или, например, формулируя закон движения тела, считать поверхность, по которой оно движется, "идеально гладкой" - хотя таких поверхностей "на самом деле" не бывает. Или можно мысленно "приклеить" небесные тела к виртуальной "хрустальной сфере"... :)

А вот "ограничить контекст" таким образом, чтобы "россия НЕ напала на украину", к сожалению, невозможно. (кстати, и почему у нас все обсуждения сворачивают на "украинский вопрос"? ;) ) Конечно, реально отдают приказы и ведут боевые действия не "страны", а конкретные люди. Лично я предпочитаю формулировать так: "Люди, захватившие власть в РФ, ведут необъявленную гибридную войну на территории Украины". В человеческом измерении - где нет "стран" - это допустимо. Но если в рассуждении появляется "страна Россия", то "зеленые человечки" оказываются не "сами по себе", а военнослужащие российской армии. А боевые действия военнослужащих армии на территории другой страны, куда их не звали, являются нападением.

Что касается текста Сергея, то здесь он не столько "ограничивает контекст", сколько пытается его расширить, нмв совершенно неоправданно. Например, декларирует: "метод проб и ошибок, - единственный доступный смертным способ познания мира". Доказать "единственность" вообще-то очень сложно, но Сергей и не пытается :) (если не считать попыткой доказательства его рассуждения об "ошибочности" системы Птолемея, рассуждения сами по себе весьма спорные). Он сразу переходит к масштабным выводам из своих недоказанных теорем: оказывается, в зависимости от изобретенных человеком научных теорий изменяется его место в мире! Здесь идеалисты всех мастей радостно хлопают в ладошки, заполучив такого мощного союзника...

(Но я думаю, что Сергей всё-таки нас немножко троллит. Может быть, хочет иногда побыть в шкуре непробиваемого аргументами упрямца :), притом войти в противоречие с "квалифицированным большинством" снобщества, сохраняя верность собственному здравому смыслу...)

Почему обсуждения сворачивают

Ну это-то как раз понятно. Если бы на снобе годами то и дело обсуждалось вымирание гаитянских щелезубов, я бы в своих рассуждениях практически наверняка аппелировала к перипетиям этой экологической драмы.

Я понимаю и принимаю, что Вам "расширение контекста" Сергеем может казаться неоправданным и неверным.

А мне вот наоборот - мало "расширения".

Потому что для меня мир полон подобий (в геометрическом смысле), фракталов и прочих аналогичных зверей. Для меня в нем везде действуют одни и те же законы. Абсолютно везде - на земле, на альфа центавра, в социуме, в онтогенезе и тд. Я так вижу, понимаю, чувствую - это ежедневно и непосредственно переживаемый мною опыт. Я абсолютно не склонна утверждать, что это "так и есть" или среди кого-то такой способ видения пропагандировать или отстаивать. Мессианских и даже пропагандистских наклонностей у меня по счастью нет. И мне обычно (если это не профессиональная сфера, конечно) все равно как видят другие то или это. Иногда - интересно. Вот это у Алексея: "чтобы искать, надо непременно верить, что оно есть" - заинтересовало, что можно так видеть.

И вот это у Михаила: "единственной правильной картины "самой по себе " - не существует. Вернее существует только  как абстрактная  сверхстстема всех возможных описаний" - позитивно заинтересовало. Подумала: неужели? Михаил любезно объяснил, что - нет, имелся в виду частный случай.

Вам "расширение контекста" Сергеем может казаться неоправданным и неверным

"Расширение" Сергея таково же по сути, как "расширение" от наших снобовских физиков. Когда декларируется связь идеологии (религии) и науки. Наука на протяжении своей истории стремилась избавиться от этой связи, наконец Лаплас смог сказать, что при написании своего труда "я не нуждался в этой гипотезе". А теперь оказывается, что в идеологии таки нуждаются, главное - чтобы она была "правильной". Кто будет устанавливать, что "правильно"? Опыт борьбы с генетикой, видимо, ничему не научил.

Ну что Вы, ни черта она нмв не стремилась. Это просто невозможно. Литература всегда партийна (прав Ленин), наука всегда идеологизирована. Это в прошивке. Даже если бы наукой занимались не люди, а какие-нибудь терминаторы, она все равно была бы идеологизирована, но по-другому - терминатороцентрично ;) Помните "научную работу" про то, что лесбиянки - лучшие матери? (Смотрите - не про украину ;)). Вроде бы легко сказать: физические формулы нельзя привязать ни к какой идеологии или мировоззрению. Ан нет - мы на снобе знаем, что можно и даже нужно :)) Мы групповые существа, как от этого абстрагироваться?

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Литература всегда партийна, наука всегда идеологизирована

Идеология, литература, наука, религия - всё это разные ветви культуры, живущие по своим собственным законам, и в норме (ну ладно, в идеале) законы из разных областей культуры не должны смешиваться. Известно множество примеров абсурдных смешений, от "лженаук генетики и кибернетики",  "арийской физики" и "православной математики", до "сумбура вместо музыки", "почему это балерины танцуют на цыпочках?", "никакого модернизьма, никакого абстракционизьма"...

Рассуждения, что такое смешение может быть благотворным, революционно само по себе. Но, мне кажется, наши снобоавторы имеют в виду не любое смешение, а строго определенное.

Мы, конечно, групповые существа. Но вместо того, чтобы руководствоваться правилами существования в группе, в просторечии именуемыми "нравственностью", мы то и дело изобретаем какие-то абстракции, которые считаем "выше" интересов как групповых, так и личных: "государства", "нации", "религии", "науки", "искусство"(которое ещё и требует жертв)... Это, видимо, тоже в прошивке. :)

Анна, я видимо не умею объяснить (просто нет навыка, я в норме об этом не разговариваю). Дело не в смешении законов физики и искусства, биологии и политики. Для меня это все просто одни и те же законы. Единая и очень красивая система. Мне очень нравится наблюдать как она работает. Это всегда завораживающе, но не всегда весело, конечно...

Для меня это все просто одни и те же законы. Единая и очень красивая система.

- да, для меня это слишком. Я всё-таки верю, что мы действуем по своей воле, а не просто подчиняемся законам. И законы искусства или политики складываются из наших действий и решений. В этом отличие "гуманитарных" законов  от "естественнонаучных", которые мы только "познаем", но не можем изменить. (хотя и на этот счет вроде бы есть разные мнения, но в это мне уже совсем трудно поверить.)

Разумеется, каждый из нас действует по своей воле. Просто есть ограничения. Вы, даже если захотите, не можете прыгнуть на три метра вверх (законы физики и механики), я не могу нарисовать Ваш похожий на оригинал портрет или спроектировать здание (талант, образование и тд). Ограничения не фатальны (а эволюция на что?;)) - Вы можете использовать пружинки или какой-нибудь двигатель, я могу чему-то научиться...

Из грустного: редукция к нижележащему уровню общей системы очень проста - при ухудшении условий "налет цивилизованности слетает с Конана- варвара" очень быстро и драматично...

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

редукция к нижележащему уровню общей системы очень проста

- получается, что у "систем" на разных уровнях - разные законы; можно ли говорить об их (законов) "единстве", о "единой системе"?

И "налет цивилизованности" и скорость его слетания всё-таки существенно отличаются у разных "Конанов". Нмв это тоже аргумент против единообразия.

"существенно отличается" - ну разумеется, есть же некий запас "личной воли".

Анна, простите, я не буду спорить. Эта штука в общем несколько "квантовая", как Шмюзель под кроватью - можно, если удобно, считать, что его нет, или что он есть... на существование Шмюзеля это то ли оказывает влияние, то ли не оказывает... Поскольку защищать или пропагандировать мне ее ну вот совсем-совсем не надо (я же ее просто воспринимаю как данность и все, то есть мой мир по-любому устроен именно так ;)), так и останемся при своих?;)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"При своих" останемся в любом случае :) Нам же никто не сообщит, как устроен мир "на самом деле". Значит, у нас неограниченная возможность его трактовки.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

руководствоваться правилами существования в группе, в просторечии именуемыми "нравственностью"

Вот она - истина!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Да, дорогой Айрат, я хотела Вас в копию поставить, но решила не дергать :).

Конечно, "нравственность" - и есть выработанные в конкретной группе правила общежития. Но чем более извращенные теории (идеологии, религии) исповедует группа, тем больше эти правила отклоняются от естественных. С течением времени подобные ненормальные теории и правила всё больше приходят к естественным - а поскольку люди в основе одинаковы, то и нравственность разных сообществ стремится к единой, общечеловеческой.

"нравственность" - и есть выработанные в конкретной группе правила общежития

Ну правильно. Осталось только понять, что наша конкретная группа уже не маленькое семитское племя, и не христианский, мусульманский, или еще какой, мир, а все человечество.

для меня мир полон подобий

теория подобий моя любимая фишка )

Анна, давайите посмотрим на всё на это моими глазами.

Земля, как ни крути, это третья планета от Солнца, это знают все ученики средней школы с аттестатом не хуже четвёрочного. ОК?

Вот я и определяю контекст: земля - это третья планета от Солнца, это ФАКТ.

И этот ФАКТ опровергает Птолемея, отправляя его вверх тормашками со всеми его хрустальными сводами и высосанными из пальца эпициклами.

То, что можно выбрать Землю точкой отсчёта - это другой контекст.

Можно выбрать ещё и другой контекст, и третий, и четвёртый...

Но ни один из них не изменит того, что Земля - это третья планета от Солнца, и никак иначе. 

И в этом контексте Птолемей неизбежно лузер, со своей неподвижной Землёй в центре Мироздания, и хрустальным сводом вокруг...

А мой оппонент - военный вправе выбрать свой контекст: вот только В ЕГО контексте как раз и выйдет, что США и ЕС ВПРАВЕ накладывать на Россию любые санкции, именно по праву сильного...

И судьба Крыма - должна быть определена сильным - и это не РФ (просто по факту).

"Земля, как ни крути, это третья планета от Солнца"

- это в рамках системы Коперника. Вы ведь не станете утверждать истинность системы Коперника, опираясь на неё саму?

"это знают все ученики средней школы с аттестатом не хуже четвёрочного

- а это вообще очень странный аргумент: "Система Коперника истинна, потому что её проходят в школе" :).

Что касается "права сильного", то "сила" определяется не только количеством и качеством вооружения и боеспособностью армии. Это всё нужно ещё умножить на коэффициент - готовность это оружие ПРИМЕНИТЬ. "Оппонент-военный", может быть, указал бы в составе этого "коэффициента" понимание собственной правоты (совсем не обязательно "божественной"). Я бы указала на ответственность западной власти за жизни солдат собственной армии. Человек циничный стал бы рассуждать об  экономических выгодах, которые приобретаются от размещения на Западе денег, украденных в России... Так что надо ещё посмотреть, кто тут "сильный".

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

(сеть глючит, не успела дописать коммент...)

А ошибка "оппонента-военного" заключается именно в неправомерном ограничении контекста. В том, что, кроме силы, существует ещё право - которое не только регулирует применение силы, но и позволяет заключать соглашения между государствами. И если государство объявляет себя недоговороспособным, с ним и не будут договариваться, - это означает международную изоляцию, в перспективе "железный занавес". Против этого никакая сила не поможет.

как раз и выйдет, что США и ЕС ВПРАВЕ накладывать на Россию любые санкции, именно по праву сильного.

А "на самом деле" они не вправе? 

геоцентрическая система была этапом на пути человеческого познания, этапом необходимым, но по сути своей неверным: так как Земля - не неподвижна, но несётся в пространстве по некоторой траектории, Сол

Сереж, дружище, обрати внимание на то, как ты невнимателен. Самую главную мысль, которая имеет прямое отношение именно к ТВОЕЙ теме, ты пропускаешь, игнорируешь, или не понимаешь. Еще раз: нет никакого "на самом деле" по отношению к которому геоцентрическая точка зрения Птолемея неверна, ошибочна, а гелиоцентрическая точка зрения Коперника и Ньютона истинна. Попробуй понять, что это именно так. И не потому, что нет истины, а потому, что истина В ДРУГОМ МЕСТЕ. Наглядные описания, все равно какие, геоцентрические, гелио- или марсо- или венеро - центрические это вспомогательные картинки, более или менее удобные, и больше ничего. Истинность (то есть  и верификация, и фальсификация)  определяется ТОЛЬКО системой уравнений. В этом смысл принципа относительности Галилея и расширенного с учётом постоянства скорости света принципа относительности Эйнштейна. Недаром Минковский называл четырёхмерный мир Эйнштейна Абсолютным миром.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Наглядные описания, все равно какие, геоцентрические, гелио- или марсо- или венеро - центрические это вспомогательные картинки, более или менее удобные, и больше ничего.

Миша, вот убей меня - не понимаю, зачем вообще в этом разговоре нам какие-то формулы.

Представь, что перед тобой стоит практическая задача: объяснить группе подростков, не сильно озабоченных физикой, и жизнь свою связывать ни с какими расчётами не собирающимися, как устроена наша Солнечная система, и вообще вселенная.

Ты им расскажешь, что "что вокруг чего вращается - совершенно неважно, всё определяется системой уравнений"?

Или всё же пояснишь, что система называется "Солнечной" потому, что она представляет собой систему планет, вращающихся вокруг нашей звезды - Солнца, и вообще вся вселенная устроена именно таким образом?

Давай вспомним времена тех же Птолемея и Коперника: ты допускаешь, что тогда больше людей думали о расчётах, чем о том, "что вокруг чего вращается"?

Разумеется, именно это имело первейшее значение, и именно из-за этого гелиоцентрическая система столько времени отрицалась (появившись задолго до Коперника), и именно из-за этого Коперник столкнулся с активным противодействием, а вовсе не потому, что кому-то там "по Копернику" было труднее рассчитывать траектории небесных тел, чем "по Птолемею".

И тогда, и сейчас практическое применение для расчётов гео- и гелиоцентрики интересовало доли процента населения, а для 99,999% важно совсем другое: а именно, как практически устроен мир, в котором мы живём, находимся ли мы "в центре мира", или где-то на переферии галактики, и речь тут совсем не о "выборе координат". 

Сереж, так ты уж реши, о чем мы говорим, о том как устроено человеческое знание, или о том как удобнее рассказать о нем несведущим в познании людям. Твои утверждения касались именно человеческого знания, насколько я понял, а не его популяризации. Ну так физическое знание устроено ИНАЧЕ, и ошибки там лежат НЕ там, где ты пытаешься их найти. И это принципиальный вопрос - как устроены ошибки в науке, и чем они отличаются от ошибок повседневных у человека или у животных. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Сергей, а почему вы с А.Цвеликом на разных площадках между собой разговариваете? Это же для читателей и участников разговора неудобно!  Вы что, друг друга за разность мировоззренческих позиций забанили, что ли?;) А зачем?

Предупреждение Уважаемый Сергей Мурашов, Возможность комментировать и участвовать в дискуссиях к этой публикации запрещена. Eсли вы не согласны с запретом на комментирование, обратитесь, пожалуйста, в

Нет, Катерина, я никого не баню. Забанил, наверное, пару персонажей на фб - да и то, по просьбам товарищей...  :)

А вот я у Алексея Цвелика забанен, это да. (У Алексея Бурова, по-моему, уже нет).

На самом деле и этот пост только потому и опубликован, что я не имел возможности добавить к "Небесной диалектике" мааааленький комментарий, о том, что вся та лабуда с Птолемеем замышлялась лишь за тем, чтобы показать, что и величайшие умы человечества тоже заблуждаются, и веками верят в ошибочные теории.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Но система Птолемея не была ошибочной, Сереж. С чего ты взял ? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

С того, Миша, что Вселенная не состоит из неподвижной Земли, вращающихся вокруг планет и Солнца, и хрустального свода вокруг. Вот просто поэтому. :)

С чего ты взял, что не состоит, Сереж ? это зависит исключительно от системы описания , а сейчас они математически эквивалентны. Это значит , что мы каждый раз должны и можем выбирать систему координат. Но единственной правильной картины "самой по себе " - не существует. Вернее существует только  как абстрактная  сверхстстема всех возможных описаний , в рамках принципа математической ковариантности

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

С чего ты взял, что не состоит, Сереж ? это зависит исключительно от системы описания...

Миша, ну тогда это тот самый "постмодерн, который утверждает, что у всякого своя правда  и т.д.", правда же? :)

Но даже и в этом случае это означает, что "моя правда" - ничем не хуже правды Алексеев, и "дуролог" плачет не по мне, но по тем, кто это отрицает? :)

Однако, давай всё же разберёмся: так прав ли всегда и во всём каждый человек, от самого последнего профана, до самого первого мудреца, или мы все когда-то ошибаемся - и эти ошибки роднят нас не "с Божеством", по образу и подобию Которого якобы устроены наши мозги, но - с другими животными Земли?

Давай я сразу упрощу задачу: даже если наши Алексеи сами никогда не ошибаются, даже если не ошибались ни Птолемей ни Коперник, и вообще все умные люди всегда правы, даже когда утверждают взаимоисключающие вещи, "человек" - это ведь не только самые умные, но - все, включая и наших самых упёртых политических оппонентов, и аборигенов Австралии и Амазонии, совершенно не участвующих в современном "познании Вселенной",  и даже "маугли" - и у каждого из нас "разум Бога"? :)

Ну очевидная же чушь, Миша. :)

мы все когда-то ошибаемся - и эти ошибки роднят нас не "с Божеством"

- Сергей, а кто Вам сказал, что Бог не ошибается? Ведь есть прямые свидетельства обратного! Например, Он ошибся, создав человека. И хотел исправить эту ошибку - с помощью всемирного потопа. Согласитесь: зачем было затевать всю эту канитель, создавая человека, если бы Ему заранее было известно, что это ошибка, которую придется исправлять?

Наша способность ошибаться роднит нас именно "с Божеством". А то, что мы ошибаемся гораздо чаще - так мы же не идеальные копии божественного Разума :) но фокус в том, что мы способны к развитию...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Эээ, Анна, давайте всё же по порядку: сначала договоримся, что человек ошибается, даже если он мудр и опытен, а потом уже будем решать, к кому человек с таким своим разумом ближе - к Божеству, или к инфузории. :)

Нет уж, "по порядку" будет совсем иначе:

(1) "Человек ошибается" (это Ваш тезис, с которым никто не спорит),

(2) "Бог ошибается" (с этим тоже никто, кажется, не спорит, а Вы с этим согласны?)

(3) "Способность ошибаться НЕ противоречит родству человека с Богом" - а вот против этого Вы, кажется, возражаете? :)

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

1. А давайте посмотрим, в каких ещё темах, до этой, я добился от кого-то признания, что человек, действительно, может ошибаться?

2. Я не знаю, Анна. Моё представление о Боге говорит мне, что Бог не может ошибаться, но это моё представление, а я, будучи человеком, могу и ошибиться. :)

Но - как Вы думаете, много ли наших коллег согласится с тем, что "Бог ошибается"? Попробуете выяснить? :)

3. Да, Анна, это противоречит моему представлению о Боге.

Но, тут есть следующий момент: если человек (даже самый умный) может ошибаться, то - к кому он ближе, к Богу, который не ошибается (или ошибается), или к дятлу, который тоже иногда ошибается?

"в каких ещё темах, до этой, я добился от кого-то признания, что человек, действительно, может ошибаться?"

- хм, ну Вы и в этой не то чтобы добились... )))

Конечно, в момент принятия решения человек ещё не знает, что оно ошибочно. Но вряд ли кто-то в здравом уме будет утверждать, что не способен ошибаться: каждый хоть раз промахивался мимо клавиш, нажимая не ту букву :)

"Но - как Вы думаете, много ли наших коллег согласится с тем, что "Бог ошибается"?"

- а тут сложно не согласиться, если об этом в Библии написано :)

"это противоречит моему представлению о Боге"

- а что Ваше представление отвечает на классический вопрос: "Может ли Бог сотворить камень, который не сможет поднять?"

"Бог ошибается"

Вот здесь и заключена ошибка человека по имени Анна. Ошибка заключается в том, что ни один человек, включая Анну, не знает что такое бог и, соответственно, не может судить о его способности ошибаться.

Меня удивляет, что Алексей поддержал этот коммент...

"ни один человек, включая Анну, не знает что такое бог и, соответственно, не может судить о его способности ошибаться."

- ну вот Сергей Мурашов же утверждает, что Бог не ошибается. Что же Вы с ним не спорите? :)

Об истории всемирного потопа написано в Библии: о том, как Бог решил исправить свою ошибку и уничтожить ранее созданных людей. Вы же верите Библии?

А если Вы не верите Библии, то, увы, придется забыть о 10 заповедях. Если мы ничего не знаем о Боге, значит, мы не можем знать, что заповедал нам Бог, и чего Он вообще от нас хочет. И для обоснования "нравственности" нужно искать нечто иное, чем божественный авторитет.

В моей концепции мира Бог он не может ошибаться, поскольку бог есть все сущее и нет никаких критериев ошибочности.

А Библия - великая книга и для меня ее ценность не в вере, а в фактах истории и нравственных посылах. Я согласен, что теологические построения в нашу эпоху слабая подпорка для нравственности. Потому мы и наблюдаем такое падение нравов. Остается уповать только на науку, которая докажет что нравственность выгодна человечеству в целом, и человечество  озаботится нравственностью хотя бы также, как глобальным потеплением, проблемой допинга и т.п.

Это не "постмодерн". Это принцип относительности.

http://online.mephi.ru/courses/physics/osnovi_mehaniki/data/lecture/3/p7.html

"Очевидность" того, что "Земля вращается вокруг Солнца" не играет никакой роли в определении достоверности той или иной кинематической модели Солнечной системы.

Тебя же не смущает, что фотон в одних опытах ведет себя как волна, а в других - как частица, несмотря на полное противоречие этого здравому смыслу?

Нет - нет, давай оставим фотону - фотоново, а кота - Шредингеру, и не будем мешать мух с фрикадельками при каждом удобном случае. :)

Хочешь, я надёргаю тебе цитат из Алексеевой "Небесной диалектики", каждую из которых я могу использовать в качестве аргумента для моего тезиса?

Всё-всё! Сдаюсь. Не надо надергивать цитат!!! Я выхожу из дискуссии. "Ты победил, Галилеянин!" (С)

Сереж, никакого постмодерна, а совершенно наоборот : единая квантово-релятивистская теория поля, абсолютный мир. Реальностью являются вовсе не те, или иные картинки мироздания, а система универсальных уравнений. Картинки, схемы, воображение, даже фотографии и прочее "наглядное" - только иллюстрации. 

Сереж, никакого постмодерна, а совершенно наоборот : единая квантово-релятивистская теория поля, абсолютный мир.

ОК.

Тогда ответь, пожалуйста, на два вопроса:

1. Ошибаются ли люди? Может ли Пётр Степаныч заблуждаться на счёт Степана Петровича, думая, что это именно он утащил у него кошелёк, тогда как это была Аграфена Фёдоровна? Можно ли приплыть в Америку, думая, что это Индия? Или это всё не ошибки, а элементы единой системы, равнозначные и равноценные?

Если ошибаются, то:

2. Ошибаются ли учёные? Условно говоря (чтоб не погружаться в пучину обсуждений реальных обстоятельств) если доктор Степанов считает, что планета Земля имеет форму чемодана, то заблуждается ли он, или и эта его гипотеза - лишь равнозначный и равноценный компонент абсолютного мира?

И если на оба эти вопроса ответ - "Да", - то моя цель, ради которой я поднимал вопрос об ошибочности геоцентрической системы Мироздания - достигнута, только и всего. :)

Сережа, я тебе уже ответил : ученые ошибаются ИНАЧЕ , не там и не так, как не ученые. В частности, вопрос о форме Земли в науке это вопрос удобства, а не реальности. Ошибаются учёные в расчётах, в вычислениях, как следствие, в научных предсказаниях. Но шар Земля или имеет форму чемодана - вопрос типа математики, которой пользуются для описания объекта. Пойми, наконец, что наука это не о том ЧТО, а о том КАК. Причём это "как" выражено математически. Вот в математике и происходят ошибки учёных. А ты все никак не отделишь свои привычные картинки, используемые в школе и научпопе для наглядности и иллюстрации, от физической и математической  реальности. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

"единственной правильной картины "самой по себе " - не существует. Вернее существует только  как абстрактная  сверхстстема всех возможных описаний" - Михаил, это ко всему, с Вашей точки зрения, относится? Ее нигде, ни в какой теме нету? И есть только эта "сверхсистема совокупности описаний"?

Так что, до сих пор со времен Коперника никто не проверил, что земля вращается вокруг солнца, а не наоборот?!!  Ну и ни фига ж себе... (ушла думать)

Проведя мысленный эксперимент, Вы легко убедитесь, что Земля вращается ещё и вокруг Меркурия, и вокруг Венеры. Солнце совершенно точно не является неподвижным центром Солнечной системы. Оно ни к чему не прикреплено. С точки зрения физики, Солнечная система - система физических объектов, чье движение определяется гравитационным взаимодействием всех её членов между собой. Солнце просто самый массивный объект системы из за чего ВОЗНИКАЕТ ЗРИТЕЛЬНАЯ ИЛЛЮЗИЯ, что остальные планеты вращаются вокруг него. Однако расчеты (как раз и обеспечивающие безопасность полетов), например, показывают, что Солнце и Юпитер вращаются вокруг общего центра тяжести, находящегося между ними, хотя, конечно, намного ближе к Солнцу, чем к Юпитеру. И выбор центра координат при описании физических явлений, происходящих в Солнечной системе, определяется исключительно требуемой точностью вычислений. В каких-то ситуациях разумно принять Землю за центр. В других - Солнце. В третьих - общий центр тяжести всех обьектов Солнечной системы. А в каких-то - и центр Галактики. Это сугубо прагматический выбор, не отражающий "то что НА САМОМ ДЕЛЕ". Поскольку физика не имеет амбиций установить АБСОЛЮТНУЮ ИСТИНУ.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

Имеет, разумеется, эти амбиции - единая (абсолютная) теория поля как раз и есть основная амбиция:) но при этом физика прекрасно осознает пределы  своей применимости

Не хочу лезть в поле, не относящееся к моей профессиональной квалификации, но, для себя, я бы назвал гипотетическую работающую Единую Теорию поля скорее "универсально применимой теоретической моделью", чем Абсолютным Знанием. Прошу прощения, если глупость написал.

Да, конечно, но амбиции у физики и Единой теории    именно абсолютные. Кстати, "абсолютный мир", это скорее формальное понятие ) 

физика не имеет амбиций установить АБСОЛЮТНУЮ ИСТИНУ.

Да? Тогда, если Алексей с Вами согласен, я, может быть, что-то неверно поняла и зря тратила цветы своей селезенки на полемику. 

А насчет Солнечной системы Вы меня пожалуй убедили - есть ли где-нибудь картинка Солнечной системы с обозначенным "общим центром тяжести", вокруг которого Солнце вращается? (Я не знаю, как у гугла правильно спросить, он мне что-то невнятное выдает, а мне надо визуализировать) - в дальнейшем я буду в своих космических дерзаниях обращаться к нему (центр галактики все-таки очень далеко, мы ж где-то на окраине болтаемся).

Можете сами нарисовать. Всё равно все иллюстрации, изображающие Солнечную систему, на несколько порядков искажают пропорции входящих в неё тел и расстояния между ними.  То есть, они "визуализируют" не реальность, даже не то, как реальность может выглядеть в глазах "стороннего наблюдателя", а её популярную репрезентацию.

Можете сами нарисовать

Сергей, Вы меня существенно переоцениваете. :( И пусть искаженная. Если Солнце вокруг чего-то (кроме себя) вращается, так должна же быть картинка?

Описываемое физическими формулами движение тел солнечной системы корректно на картинке не отобразить. Также, как невозможно корректно нарисовать атом. То, что мы знаем - шаржированные иллюстрации неких упрощенных моделей. Как глобус является шаржем на реальную форму Земли - геоид. Конечно, глобус (или картинки) можно использовать как аргумент в защиту тезиса о шарообразности Земли, но цена такому аргументу будет невелика.

Ну конечно, в пределе Вы правы. Однако и система Коперника и система Птолемея вполне рисуемы. Если Солнце и Юпитер вокруг чего-то еще вращаются - как-то примитивно (с огромными допущениями, шаржированно) это наверняка тоже можно изобразить...

Узнала много нового. Некоторые материалы такие захватывающие, как увидишь  - прямо не оторваться. Центр тяжести солнечной системы и впрямь путешествует - в пределах двух солнечных радиусов, как я поняла, так что уж буду по привычке считать...  И везде говорят: "орбита, по которой та или иная планета вращается вокруг Солнца..." - узко мыслящие люди, что с них взять. Вот только не поняла: кто такие СН910 (и гиперссылки нет:()

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Катерина, на самом деле всё ещё чуднее: ведь скорость Солнца на его пути значительно превышает скорость планет Солнечной системы на их траекториях вокруг Солнца... А это значит, что сторонний наблюдатель увидит, что планеты движутся не по окружностям, а по очень вытянутым спиралям... Но - ближе всего к центру этих спиралей всё равно будет именно Солнце, а не Земля,  не Юпитер, или любая другая планета системы.

Как я себе это представляю, - чем ближе описание к реальности (визуализируемой), тем оно сложнее... Но - двигаясь в обратную сторону, в сторону упрощения, можно добраться до всем нам привычной картинки с Солнцем, и с планетами, двигающимися примерно вокруг Солнца... Но картинку с Солнцем и планетами, вращающимися вокруг Земли, нам никакими упрощениями не получить. Да, точкой отсчёта можно выбрать всё, что угодно - хоть Вашего Шмюзеля, и я никогда с этим не спорил... Но вот вращаться вокруг него мир заставить никак не удастся.

Конечно, удастся, Сереж, и легко. Современная топология как раз этим и занимается 

Эм? При сохранении соответствия всем законам, можно выстроить модель Солнечной системы, которая будет вести себя в точности, как наша, но при этом вращаться всё станет именно вокруг Шмюзеля? :) И такую картинку можно будет показывать детям в Планетарии, говоря: "видите, дети, вот это Шмюзель, он - центр Вселенной, вокруг него вращается всё - всё - всё"? :) 

Конечно. Детям честные и талантливые учителя физики и математики рассказывают об относительности и о взаимозаменяемости картинок, оговаривая, что некоторые из них просто удобнее. 

так что уж буду по привычке считать...

Разумеется! "Считать" что-то упрощенное по привычке - совершенно естественно. Мы же продолжаем говорить "Солнце встало" или "Луна скрылась за горизонтом". Физическая реальность и упрощенно описываемая наблюдаемая картина сосуществуют автономно. Просто, возможность что-то описать "привычным" образом не является "сильным" аргументом в споре. Понятно, что окружность "примерно" равна трем диаметрам, но это не опровергает тезис о том, что число пи не равно трем.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алексей Буров

число пи не равно трем.

Ну разумеется. Но это же не делает его равным пяти или восемнадцати... Согласна, что солнце не неподвижно, солнечная система устроена сложнее, чем на картинке в учебнике и тд. Но если все это в Ваших глазах начинает вращать солнце (и прочее мироздание) вокруг земли - то просто вот еще один момент, по которому мне Вас не понять. Ну и ладно, в общем-то ничего страшного. Я и так уже расширила свои горизонты - кое-чего в гугле прочитала, да и сам факт наличия группы прекрасно образованных людей, которых однофамилец раскрутил на такое...;))) Очень мило нмв все получилось. Единственное неудобство - что на двух площадках, путаешься порой, но тоже ничего, придает теме (а вот еще как поглядеть что вокруг чего вращается) некую дополнительную пикантную шизофреничность...;)) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Но это же не делает его равным пяти или восемнадцати...

Тем более. Я как раз и аргументирую, что реальная свобода выбора субъективной точки зрения ЧЕСТНОГО наблюдателя ограничена. Демагог может настаивать и на пяти и на восемнадцати. Но его позиция не равноценна, скажем, позиции человека, утверждающего, что для простых расчетов длинны шлангов для сада ему достаточно принять Пи равным 3, ну 3.1. Последняя позиция как бы тоже не совпадает с Абсолютной Истиной (которая в случае с Пи нам не известна, поскольку период после запятой бесконечен), но остается честной и базирующейся на фактах, хотя и сознательно ограничивающей себя в силу простоты задач, не требующих детальных измерений.

Но если все это в Ваших глазах начинает вращать солнце (и прочее мироздание) вокруг земли

Просто, та картинка, которая у нас ассоциируется с "истинным знанием" о том, как выглядит Солнечная система, не отражает никакой эмпирический факт или опыт. Это - некий абстрактный вид из точки, находящейся на перпендикуляре к эклиптике, с расстояния в несколько миллиардов километров, причем расстояния между обьектами уменьшены на несколько порядков, а размеры самих обьектов увеличены непропорционально, но тоже на несколько порядков. Подобная система физически существовать не могла бы и её достоверность ничуть не выше, чем у средневековой картинки, изображающей твердый небесный свод, пробитый головой любознательного странника.  Вся сила обсуждаемой визуальной интерпретации в том, что её когда-то включили в учебники "для наглядности". Когда мы говорим, что "Земля вращается вокруг Солнца" это "истинно" только с точки зрения упрощенной  визуализации процессов в системе, ограниченной сферой в несколько миллиардов километров от Солнца и с наблюдателем как бы висящим на границе этой сферы. Это очень наглядно, но с физической точки зрения абсолютно бессодержательно. Физика оперирует моделами, предсказывающими будущие факты. например, то, как для наблюдателя с земли будет выглядеть взаиморасположение планет. И так получается, что предсказание будет истинным независимо от того, будете ли Вы считать центром координат Землю или Солнце. Для каких-то других конкретных задач мы должны использовать исключительно геоцентрическую или гелиоцентрическую системы. А есть и такие задачи, в которых ни Солнце не вращается вокруг земли, ни Земля вокруг солнца, но оба этих тела движутся по сложным спиралям рядом друг с другом бокруг центра Галактики. Что вокруг чего вращается зависит от местонахождения наблюдателя и значимости инерционных эффектов для решения конкретной задачи.

Сергей, боюсь Вас разочаровать, но у меня вообще нет картинки "истинного знания" по абсолютному большинству вопросов. Только некие условные семантические дифференциалы. И точки на них. Легко передвигающиеся на сравнительно небольшие расстояния (как центр тяжести солнечной системы). Но я уже поняла, что по вопросу "что вокруг чего" на Вашей (и единомышленников) картинке Мурашовы прочно сидят на одном из его (семантического дифференциала) концов, агрессивно-затравлено зыркая вокруг и судорожно прижимая к груди учебник природоведения для второго класса. Это забавно и по своему мило. Но абсолютно нормально, так многие делают - мысленно рассаживают собеседников по своему дифференциалу (чтоб выглядело боль-мень гармонично и уравновешенно, реальная позиция собеседников при этом учитывается весьма приблизительно), а потом начинают сами с собой разговаривать. Я тоже так умею, а Сергей так и вовсе местами виртуоз...;))

реальная позиция собеседников при этом учитывается весьма приблизительно

Выводы о реальной позиции собеседника можно сделать только на основе каких-то его позитивных утверждений. О реальной позиции, скрывающейся за словами:  "Ах, вот как Вы думаете? Это забавно и по своему мило. Но абсолютно нормально. Как я уже понял, Вы считаете меня помидором." - никакого достоверного знания быть не может. :-)

Сергей, мой самый первый комментарий в этой теме вполне описывал мою собственную точку на этом дифференциале. С тех пор она немного подвинулась. Я не особо претендую на то, чтобы кто-то это изначально прочитал, заметил, отследил и тд. Не за тем ходят. Но говорить "а и не было ничего" несколько нмв того...

Ничего. Если можно, я бы от Вас хотела услышать (аргумент-то Ваш). Дело в том, что я с ним (с аргументом) согласна... И мне ужасно забавно, как его все выборочно (выборка у всех разная) используют...

"Сверхсхема описаний" в данном случае означает совокупность фундаментальных уравнений, описывающих (в пределе, разумеется) все наблюдаемые физические факты. На данный момент это работающие дополнительно уравнения ОТО Эйнштейна и уравнения квантовой теории. Вполне возможно, что этот принцип неприменим в некоторых областях знания. Но, вероятно, это следует обсуждать конкретнее по темам. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Дмитрий Синочкин

В данном случае означает

Ага, поняла, спасибо

Проблема в том, что надуманным аргументом о хрустальном своде пользуешься только ты. Все остальные участники дискуссии опираются на принципы относительности Галилея и Эйнштейна. Не мог бы ты в своей аргументации пользоваться научным инструментарием тоже?

Все остальные участники дискуссии опираются на принципы относительности Галилея и Эйнштейна.

А почему бы "всем остальным участникам" не ограничиться предложенным мной ракурсом? :)

И я не понимаю, почему это "хрустальный свод" - "надуманный аргумент": где же он "надуманный", если это - неотъемлемая часть  картины мира, остававшейся общепринятой на протяжении многих веков?

Тут же как: если мы рассматриваем некое утверждение (систему и т.д.) с разных сторон, в разных условиях, то его(её) ложность хотя-бы в одной системе координат будет подтверждать мой тезис, пусть бы и со всех остальных сторон оно (она) будет безупречна.

Ошибались мудрецы с хрустальным сводом? ОК, читд. :)

А почему бы "всем остальным участникам" не ограничиться предложенным мной ракурсом?

Потому, что предлагаемый тобой "ракурс" является подменой предмета обсуждения. "Хрустальные сферы" были и у Птолемея и у Коперника. В этом смысле, Коперик никаких "прорывов" в науке не совершил. Постепенное понимание возможной модели свободного движения планет пришло совершенно независимо от конкуренции гео- и гелио-центристов по мере формулирования законов гравитации.

Ну давай же дискутировать не схоластически, а базируясь на фактах истории науки.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Потому, что предлагаемый тобой "ракурс" является подменой предмета обсуждения.

Извини, "предмет обсуждения" как раз и задаю я, и очень странно меня в этом упрекать. :) Если моим собеседникам нравится обсуждать что-то другое, о чём я говорить не собирался, то я им мешать не стану, но именно это - "подмена предмета".

Мой "предмет обсуждения" с самого начала был в том, что даже самые умные люди своего времени способны заблуждаться, я объяснял это уже великое множество раз, в том числе и здесь. Докоперниковская геоцентрическая система в этом смысле лишь всем известный пример, когда те самые "самые умные люди своего времени" на протяжении многих веков заблуждались в понимании устройства Вселенной, и мне она была нужна лишь для этого, и в этом смысле все мои уважаемые оппоненты (и я сам) лишь ещё раз продемонстрировали здесь несовершенство человеческого разума - не умея найти общего языка в таком простом вопросе.

Ещё раз: ошибки Коперника - не ослабляют мои аргументы, а усиливают их, так как это лишь ещё один случай "умнейшего человека своего времени", заблуждающегося в отношении устройства Вселенной.

Коперник ошибался, но не там, где тебе удобно считать, что он ошибался, Сереж. 

Миша, ну послушай же ты, пожалуйста, меня.

В рамках данной темы (как я её задал) мне совершенно всё равно, как именно и в чём ошибался Коперник, главное, что он - ошибался, как и Птолемей, и все их современники, предки, и, гм, потомки.

В этом мне видится сходство не с Богом (если только ты не согласишься с Анной в том, что и Творец способен ошибаться), но - со всеми остальными животными Земли, "Богоподобным разумом" отнюдь не наделёнными.

Все отличия человеческого сознания, которые ты (и Алексей Буров) здесь перечисляешь, в рамках этого видения, не "заложены Богом", но ПРИОБРЕТЕНЫ человеком в рамках его ЕСТЕСТВЕННОГО развития, и их точно так же могло бы приобрести какое-то другое существо, или - никакое, если бы человеческий предок не уцелел во время одного из многочисленных земных катаклизмов.

В Википедии есть хорошая статья, вот цитата оттуда:

Долгое время в основе изучения творчества лежали методы проб и ошибок, перебора возможных вариантов, ожидание озарения и работа по аналогии. Так, Томас Эдисон провел около 50 тысяч опытов, пока разрабатывал устройство щелочного аккумулятора. А об изобретателе вулканизированной резины Чарльзе Гудиер (Goodyear) писали, что он смешивал сырую резину (каучук) с любым попадавшимся ему под руку веществом: солью, перцем, сахаром, песком, касторовым маслом, даже с супом. Он следовал логическому заключению, что рано или поздно перепробует всё, что есть на земле и, наконец, наткнется на удачное сочетание[14].

Однако со временем такие методы начали приходить в противоречие с темпами создания и масштабами современных объектов. Наиболее интенсивно поиском и разработкой эвристических методов занялись со второй половины XX века, причём не только посредством изучения приемов и последовательности действий инженеров и других творческих работников, но и на основе достижений психологии и физиологии мозга.

Эвристические методы противопоставляются формальному перебору вариантов по заданным правилам. В сущности, при решении любой задачи человек использует те или иные методы, сокращающие путь к решению, облегчающие его нахождение. Например, при доказательстве теорем геометрии обычно используется в качестве эвристического средства чертеж; решая математическую задачу, мы стараемся вспомнить и использовать решения других похожих задач. Также в качестве эвристических средств используются общие утверждения и формулы, индуктивные методы, аналогии, правдоподобные умозаключения, наглядные модели и образы, мысленные эксперименты и прочее.[15]

Надеюсь, что на этом мы часть дискуссии, касающуюся использования человеком "метода проб и ошибок" закроем (не потому, что мне не нравится продолжать дискутировать, но для экономии времени, которого, увы, у нас не так много), и договоримся: человек ИСПОЛЬЗУЕТ метод проб и ошибок, хотя ИМ СОЗДАНЫ и более эффективные методы поиска решений.

===============

В результате, "разумное критическое мышление", "самосознание", "самопостижение" и прочее, - это не "дар" человеку от Бога, но - результат, достигнутый им на пути невероятно длительного естественного совершенствования и само-совершенствования.

Будь это не так, человеческие дети не нуждались бы в обучении, а "маугли" ничем не отличались бы от нас с тобой, да и вообще, все люди были бы умны и глупы примерно в равной степени - так как вряд ли Создатель заморачивался вариациями количества и качества "дара", если только не выдумывать совсем уж замшелые теории про то, что таким образом дети наказываются или вознаграждаются за деяния родителей...

Вообще, всё это, конечно, банально, и мне удивительно до крайности, что приходится всё это формулировать - уверен, что это сделано раньше и лучше меня великое множество раз... Да ещё и встречая такое дружное противодействие... :)  (Не имеющее, на самом деле, даже чётко сформулированного тезиса - если не считать за тезис мнение, что все, кто с тобой не согласен, и умеют это аргументировать - идиоты).

В заключение же очень советую тебе посмотреть, как цапля ловит рыбу на кусочек хлеба, КОТОРЫЙ ОНА ПРИНЕСЛА С СОБОЙ! Я много раз наблюдал, как цапли (и вараны) являются на кормёжку рыбы, и хватают тех, кто зазевался... Но тут - явный результат работы мозга, явный план, разработанный в птичьей голове, и прекрасно воплощенный - гораздо лучше, чем это могло бы выйти у нас с тобой, так как у цапли есть ещё и прекрасная реакция, которой нас с тобой Творец не наградил... :)

Сереж, это ты послушай, что тебе говорят люди о научном методе. И перестань аппелировать к эволюции в разговоре со мной, так как я ни слова не говорил про Творца, и про дары. Это совершенно лишнее. И при чем здесь цапля? Она тебе рассказала, что означают ее движения и в чем их смысл и цель? Нет? Тогда у тебя нет и не может быть никаких оснований,  кроме торопливой проекции,  переносить на ее действия твои (то есть человеческие ) интерпретации. Поведение животных не может исследоваться вне исследований по рефлексологии, где запрещены прямые смысловые аналогии между животным и человеком в связи с тем, что у животных отсутствует вторая сигнальная система, радикально меняющая работу всей системы рефлексов. Вопрос, что именно привело к этому вторжению второй сигнальной - эволюция, или что-то иное в данном случае, по-крайней мере в моей логике, выносится за скобки. 

Я начал полемику с тобой совершенно про другое: ты принципиально неверно описываешь устройство человеческого познания и, в том числе, устройство ошибок познания. Несколько человек здесь в основном пытаются убедить тебя не в том, что способность познания есть божестаенный дар, а в том, что ты неверно представляешь себе соотношение метода проб и ошибок, и научного теоретического и экспериментального методов. Именно поэтому ты неверно описываешь соотношение систем Птолемея, Коперника и так далее. Ты путаешь два плана : план иллюстраций, картинок, наглядных пособий, нужных для упрощения бытового восприятия научных результатов, и план собственно научный, где любые "картинки мира" - только вспомогательный материал.   Ошибки учёных не в том, что одна картинка (скажем геоцентрическая) не соответствует реальности, а другая (скажем гелиоцентрическая) соответствует. А в том, что при создании математического описания наблюдаемых процессов, обнаруживаются ошибки вычисления или теоретической интерпретации результатов вычислений и экспериментов. Ошибки в науке устроены иначе, чем ошибки в бытовом методе проб и ошибок. Например, с тех пор как Галилей сформулировал принцип относительности, который лег в основание вычисления скоростей и траекторий движущихся тел, произошла только одна коррекция, и она касается математического представления  в связи с экспериментальным обнаружением постоянства скорости света.  Где здесь ошибка Галилея? 

Птолемей прекрасно отдавал себе отчёт, что возможна и существует гелиоцентрическая модель. Он предпочёл геоцентрическую, потому что она давала тогда (и на много столетий вперёд) лучшие результаты в вычислениях видимого движения планет. Смена модели произошла не потому, что одна картинка оказалась ближе к реальности, а потому, что удалось создать математический аппарат, дающий более точные результаты для предсказания движений тел. А когда пришёл Эйнштейн, он не об ошибках Ньютона говорил, а дал систему уравнений, в которой система Птолемея, принцип относительности Галилея и уравнения Ньютона- Лапласа-Гамильтона-Лагранжа стали естественной частью, частными решениями уравнений обеих теорий относительности. Где здесь твой эмпирический метод проб и ошибок ? Речь у нас здесь идёт  только об устройстве научного метода, который ты представляешь себе неверно. Или неудачно описываешь. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Утверждение "Земля вращается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг Земли" не является ни следствием современной научной теории, ни наблюдаемым фактом. К последним относится утверждение "Солнце вращается вокруг Земли".

Спор, что вокруг чего на самом деле вращается, был важнейшим этапом научного познания, в результате которого вопрос был снят и переформатирован.   

Убеждение о том, что человек создан по образу и подобию Бога (как и ряд других убеждений) играло центральную роль в становлении теорфизики. Смысл его не в том, что человек не ошибается и не злодействует (идиоты, так его трактующие и критикующие, до последнего времени были даже и неизвестны), а в том, что человеку дан дар разумного критического мышления, дар самосознания и самопостижения, усмотрения вечных форм разума и замысла Творца о мире и человеке, построения теорий и проверки гипотез о формах разума, задающих вселенную, дар постижения этических истин, дар созидания нового в самых разных областях. Все это вместе суммируется утверждением, что люди есть существа духовные, или богоподобные, но никак, разумеется, Богу не равные. До сих пор никаких иных существ, кроме человека, обладающих богоподобием, неизвестно. Если таковые все же найдутся, это будет означать, что, помимо человечества, у Бога есть и другие дети. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

Самое занятное, что вращение Солнца вокруг Земли тоже не наблюдаемо! Собственно вращения-то мы как раз НЕ видим, а видим только Солнце, в разные времена НЕПОДВИЖНО находящееся в разных местах небосвода. Сталбыть, суждение о том, что вокруг Земли оно вращается, есть результат умозаключения, а никак не прямого наблюдения.

Наблюдаемо - при помощи простейших приборов, типа веточки, через которую движется диск солнца или солнечных часов.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

 Любой акт наблюдения требует некоего минимума сознания и умозаключения, Борис. С другой стороны, Ваше соображение о "ненаблюдаемости" вращения Солнца есть один из вариантов зеноновской апории стрелы. 

(идиоты, так его трактующие и критикующие, до последнего времени были даже и неизвестны)

Алексей, а Вам не приходит в голову, что хамство обычно унижает хама, а не мишень его хамства?

Может быть, лучше было бы сформулировать в еще более безличной форме: 

идиотизм, так его трактующий и критикующий, до последнего времени даже и не встречался.

Но слово "идиотизм" мне уже заменить нечем, оно самое мягкое из тех, что можно тут использовать без утраты смысла. Впрочем, готов рассмотреть встречные предложения. 

Алексей, выбор Ваших слов - это Ваше дело, я тут не помощник. Подбирать же для Вас что-то другое не вижу смысла: Вы - хам.

Алексей, мне не очень интересно, "о чём речь" у людей, неспособных к цивилизованному общению. Я не Господь, и не в состоянии дать Вам то, чего Вам не хватает.

"Я не Господь"

Щитаю, что нам всем с этим повезло.

человека, обладающих богоподобием

Меня это крайне удивляет - человек не знает что есть Бог, более того, сам придумал тьму разных вариантов Бога, но, тем не менее, утверждает о своей богоподобности.

Значение этой идеи в становлении новоевропейской физики и западной цивилизации вообще неоднократно обсуждалось. А насчет того, что не знает — не все знают о своих родителях, особенно если и знать не хотят, или держат обиду, да мало ли.

Алексей, я не хочу спорить о значении идеи богоподобности в становлении физики и, тем более, западной цивилизации. Я считаю, что та картина мира, которую дало христианство, вообще, а протестантизм в особенности,  позволили раскрепостить сознание человека и, гланое, протестантизм сделал больший акцент на нравственных нормах, что и послужило расцвету цивилизации. Но это никоим образом не подтверждает идею богоподобности.

Равно как и то, что таблицы Птолемея давали более точные ответы, чем система Коперника, не отменяет того, что тела Солнечной системы вращаются вокруг общего центра масс, который "бултыхается" в районе Солнца.

"Но это никоим образом не подтверждает идею богоподобности."

А с чего Вы взяли, Айрат, что кто-то Вам будет доказывать, кто на самом деле Ваш отец? Уж я точно не обещал.

Нет Алексей, с Вами крайне сложно разговаривать. Такое ощущение, что Вы исходите из того, что все люди мыслят так же как и Вы. Теряется всякая суть диалога. Извините и позвольте на этот раз откланяться.

"Такое ощущение, что Вы исходите из того, что все люди мыслят так же как и Вы"

Как раз напротив, исхожу из того, что люди вольны мыслить по разному, и не следует убеждать в том, в чем меня не просят.

ч

Сергей, извините, что встреваю с таким запозданием, но стало интересно. Вот эта Ваша фраза: "...человеку свойственен определённый комплекс заблуждений, который не позволяет приравнивать его к Богу".

Я так понимаю, что с Богом мы уже разобрались? Или этот термин использован в каком-то определенном контексте?

Дмитрий, давным - давно тут было небольшое разбирательство о том, создан ли человек "по образу и подобию Божьему", или не создан, и что это может означать. 

Потом некоторое время назад было другое разбирательство - о том, установлены ли были существующие физические законы именно такими для того, чтобы человек мог их понять, или же проверить это никак невозможно, и утверждать так, поэтому, не стоит.

Так что в данном случае контекст тут вот какой: если человеку свойственно ошибаться - любому, даже самому мудрому (и Птолемей со всеми остальными здесь именно поэтому), то его разум не может быть подобен Божественному, так как Бог не может ошибаться.

(Правда, Анна Квиринг предложила свой вариант: что Бог - ошибается, и ошибки человека не отдаляют, но приближают его к Богу... :)  )

Конечно, я помню эту дискуссию. И она меня до сих пор занимает. Реплика Анны Квиринг - чудесна. Но я согласен с Сергеем Кондрашовым - подобен не значит тождествен. Тут сразу возникает масса попутных вопросов: наделен ли Бог сознанием? И отлично ли оно от человеческого? То есть мы сразу уходим в туманную спираль. Лучше уж примерно представлять, что именно имеет ввиду собеседник: первотолчок, высшее начало, высший разум, дедушку на облаках...

В развитие темы, предложенной Анной: мне, например, очень нравится иудейская заповедь Тиккун Олам: Бог намеренно оставил мир несовершенным, чтобы человек закончил его работу... (Оттого, кстати, сапожник, портной, часовщик или уборщик - вполне себе уважаемые профессии)...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

мне, например, очень нравится иудейская заповедь Тиккун Олам: Бог намеренно оставил мир несовершенным, чтобы человек закончил его работу...

А мне очень нравится представление, что Создатель (если Он существует), сотворил Мир совершенно не заботясь о человеке: это гораздо проще объясняет нашу реальность, чем гипотеза, будто Бог только и думает, что о нас, как бы нам сделать получше, пусть бы и через болезни и смерти наших близких, через нелепые аварии, и всё остальное, чем полон наш мир.

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

(Соответственно, никаким разумом, близким Его разуму, Он нас не наделял - хотя, возможно, и заложил как-то возможность появления разума... Но Ему совершенно всё равно, хомо ли выйдет сапиенсом, люпус, или другой какой зверь).

наделен ли Бог сознанием? И отлично ли оно от человеческого?

Нмв, если мы называем Богом - "Творца всего сущего", то, видимо,  Его сознание отлично от человеческого бесконечно: человек понятия не имеет, не то что как "создать" хотя-бы один мир, но даже как мало-мальски контролировать свой, уже созданный, при этом Творец создал, видимо, бесконечное количество миров... И считается, что он всё вполне адекватно контролирует. 

Переход от геоцентрической системы Птолемея к гелиоцентрической системе Коперника был огромным культурным переворотом, чьи отзвуки ощущаются до сих пор.

Эм, прошу прощения, а в чём именно заключалась "культурная огромность" этого переворота? В том, что к одной методике расчётов добавилась другая? Правда что-ли? :)

Я бы сказал - в том, что "научное знание" приобрело большую общественную ценность в сравнении с "божественным откровением".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Пожалуй.

Но разве это не означает, что общество в конце-концов предпочло более правильный вариант, более, гм, приятному, но менее правильному?

А это, в свою очередь, не означает ли, что до этого момента самые умные люди человечества прекрасно уживались с менее правильным вариантом, и их "Богоподобное" сознание прекрасно это позволяло?

А это - не значит ли, что человеческое сознание весьма ограничено, и самые умные люди прекрасно могут заблуждаться все свои жизни, на протяжении веков?

Нет, не значит, Сережа. Кстати, а что такое "заблуждаться"? Уточни, что это значит, и как отличить заблуждение от незаблуждения? Кто арбитр?  

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Алексей Буров

и самые умные люди прекрасно могут заблуждаться все свои жизни, на протяжении веков?

Совершенно логически бессодержательный тезис. "Заблуждаться" предполагает, что ты можешь оценить степень отклонения взглядов "самых умных людей " от объективной Истины. Выглядит твоя риторика так, что Абсолютной Истиной являются взгляды на Мироздание Сергея Мурашова по состоянию на август 2017 года, к каковым человечество шло сквозь тернии несколько тысячелетий. Мне кажется, более реалистично предположить, что и ты можешь ошибаться. Что Абсолютная Истина нам недоступна и что всё, чем мы оперируем - некие модели с различающимися предсказательными уровнями. В этом смысле "самые умные люди" не "заблуждались". Они строили другие, чем твоя, модели, отражающие задачи их времени.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

Очень странный комментарий.

Разумеется, и я ошибаюсь, а как же иначе? И где ты увидел у меня претензии на обладание "абсолютной истиной"?

Это всё делается в рамках сравнения двух точек зрения на процесс познания: либо человеку дан изначально некий "Дар", отличающий его принципиально от всех других обитателей Земли, либо всё отличия, которыми мы сегодня гордимся, - приобретены естественным путём в процессе эволюции, которым идёт всё живое.

(Второе, кстати, тоже не отрицает Творца: отрицается лишь "Богоизбранность" человека, так же, гм, как в других местах мы отрицаем "богоизбранность" русского народа).

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Сегодня мне хотелось бы совершенно отвлечься от всех культурных и мировоззренческих аспектов, связанных с этим переходом, от той драмы идей, который его сопровождал, от того, каким образом человеческая мысль прошла путь от Птолемея до Эйнштейна и далее.

Эм... "Драма идей"... "культурные и мировоззренческие аспекты"... Это о чём? О том, что "нам совершенно всё равно, что вокруг чего вращается", и "система Птолемея" ровно так же применима и теперь, как была она применима до Коперника? Правда что-ли? :)

"система Птолемея" ровно так же применима и теперь, как была она применима до Коперника?

- мне говорили, что системы навигации по звездам для морских кораблей (почему-то) до сих пор построены в соответствии с системой Птолемея: как будто небесные светила вращаются вокруг неподвижной Земли. Для корабля, движущегося по поверхности этой самой Земли, её порядковый номер от Солнца оказывается несущественен :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Анна, это интересно, но это вряд ли стоило публиковать ответом к моему предыдущему комментарию - так как он был про "драматический перЕход", описанный у Алексея Цвелика... Я бы опубликовал его отдельно. 

И, в самом деле, а почему бы инструменту, созданному "в соответствии с системой Птолемея" не работать сейчас? Звёзды всё те же, Солнце то же, Земля и моря на ней - те же... Если он работал тогда, почему ему не работать теперь? 

Только ведь это не доказательство правильности "системы Птолемея"... 

У меня тоже есть пример.

После открытия Америки мореплаватели некоторое время прекрасно плавали туда, думая, что это Индия, и эта их ошибка нисколько им не мешала... Но и не делала Америку "на самом деле" Индией.

В моем комментарии просто факт, подтверждающий отсутствие "ошибки" в системе Птолемея: если бы она была "неправильной", ей бы нельзя было пользоваться, правильно? Ну хотя бы после того, как появилась "более правильная" система, "ошибочную" нужно же было выбросить на помойку?

То, что возможна иная система, кроме Птолемеевой, действительно было "драматическим событием" с кучей "культурных и мировоззренческих аспектов" - В СВОЕ ВРЕМЯ. Это так же верно, как то, что СЕГОДНЯ нам "всё равно, что вокруг чего вращается". Верно и то и другое. (и нет причин дразниться :) ).

А если между Индией на востоке и "Индией" на западе оказался ещё один океан - так это опять-таки не ошибка, а недостаточное знание, которое постепенно оказалось восполнено.

если бы она была "неправильной", ей бы нельзя было пользоваться, правильно?

Неправильно, для этого и был мой пример: мореплаватели считали, что плавают в Индию, и эта их ошибка совершенно не мешала им плавать в Америку. :)

То, что устаревший инструмент работает - вовсе не доказывает правоту системы Птолемея, он лишь доказывает, что и на основе неправильной системы можно создать работающий инструмент.

Так система Птолемея и есть этот самый инструмент: описание положения небесных тел с точки зрения земного наблюдателя. Так всё-таки, почему Вы считаете эту систему "неправильной", если на основании неё создан работающий инструмент? (ответ "потому что меня в школе так учили" не принимается :) )

Анна, прекрасно сформулировано. Мои аплодисменты.

Анна, ну я же специально привёл пример с Америкой: можно быть уверенным, что ты плывёшь в Индию, и раз за разом (в полном соответствии с соответствующими принципами) приплывать в Америку: неправильное понимание способа не гарантирует неполучения положительного результата. :)

А докоперниковская геоцентрическая система неправильна по множеству причин - Земля не неподвижна, Вселенная не ограничена пределами Солнечной системы, нигде нет "хрустального свода" и т.д.

С точки зрения физики - тяжелые тела не вращаются вокруг лёгких, реальные траектории движения тел Солнечной системы существенно отличаются от предсказанных "геоцентрической системой"...

Короче говоря, "геоцентрика Птолемея" - является "подгонкой", и, в этом качестве, прекрасно справляется с предъявляемыми требованиями - предсказывает движения небесных тел...

(На самом деле, можно ведь придумать и "Селеноцентрику" - и точно так же заставить мир вращаться вокруг Луны, и это тоже будет вполне рабочая система, которая тоже позволит не заблудиться в океане... Но это не сделает эту систему правильной В ЗАДАННОМ МНОЙ СМЫСЛЕ).

С точки зрения физики - тяжелые тела не вращаются вокруг лёгких,

С точки зрения физики, и легкие тела не вращаются вокруг тяжелых. Любые два  тела, имеющие массу и рассматриваемые как изолированная система, вращаются вокруг общего сентра тяжести системы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Очень даже замечательно. :)

Только зачем тогда написаны здесь тысячи слов в защиту истинности геоцентрической системы, если "с точки зрения физики" Солнечная система никак не может вращаться вокруг центра неподвижной Земли, как предполагает эта система? И разве не это я говорил в давно забытом "самом начале"?

Сергей, потому, что такова физика. И потому, что ты вычитываешь в словах собеседников только то, с чем тебе удобно спорить. Никто, кроме тебя, не писал об "истинности геоцентрической системы". Потому, что "истина" науке не известна. Науке известны гипотезы, предлагающие модели эмпирически наблюдаемой реальности и эксперименты, тестирующие предсказательную способность этих моделей при заданных параметрах. Причем, в наше время, физика оперирует двумя принципиально не могущими быть одновременно верными моделями мироздания. Одной для микроуровя, а другой - для космических масштабов. Ты не можешь сказать, что специалисты по квантовой механике или специалисты по ОТО "заблуждаются". Они, просто, работают с наиболее эффективными в предсказаниях моделями из могущих быть сформулированными на современном уровне развития науки.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

неправильное понимание способа не гарантирует неполучения положительного результата

Если "положительным результатом" было достижение Индии, то этот "пооложительный результат" НЕ был достигнут, когда "раз за разом приплывали в Америку".

А по расчетам в соответствии с системой Птолемея корабли раз за разом попадают именно туда, куда нужно :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Алексей Буров

Я тоже перестаю понимать... При чем здесь система отсчета? Считать можно абсолютно в любой системе отсчета и любой системе исчисления.

Никто не спорит, что небесные тела вращаются вокруг общего центра масс. Поскольку для солнечной системы центр масс блуждает в районе Солнца, то система Птолемея ошибочна, а система Коперника намного ближе к Абсолютному Знанию. Энштейн еще ближе, но и на нем познание не заканчивается.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

(Я тебе скажу, при чём: при том, что под фонарём искать удобнее, чем там, где потерялось, и задавать свой контекст удобнее, чем дискутировать в заданном).

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Считать можно абсолютно в любой системе отсчета и любой системе исчисления

- совершенно верно! Но вот Сергей Мурашов принципиально объявляет "ошибочной" систему счисления с записью римскими цифрами :). Ему говорят: так тоже МОЖНО считать и получать правильный результат! - а он отвечает: А я так задал контекст, что это неправильно!

(очень хороший пример, Айрат :) )

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Где это Сергей отказывался от римских цифр? Насколько я понял, он отказывается от черепахи и китов, от Птолемеевской системы, и стоит за Коперника, прекрасно отдавая себе отчет, что и Коперник и даже Эйнштейн не истина в последней инстанции. Он не ставил вопрос о системах счета и точках отсчета, а только о последовательности приближения к истине.

Если мы считаем по системе Птолемея и получаем результаты лучше чем по Копернику, то это не говорит, что Птолемей прав, а только о том, что у него поправки лучше просчитаны. Если мы следуем 10-ти заповедям и получаем хорошие успехи в развитии общества, то это не говорит о реальном существовании Бога в том виде, в каком подают нам клерикалы, а лишь о важности нравственных принципов.

Нет, разумеется, если относиться к вопросу о модели Солнечной системы, как к постепенной эманации Божественной Истины, которая нам открылась, наконец, как врата спасения для христиан, то Сергей прав. Верующий не может утверждать большую-меньшую равноценность учений Моисея, Исуса или Мухаммеда. Тут только что-то одно. Просто, это не имеет прямого отношения ни к конкретной науке - физике, ни к философии научного познания. Чисто религиозный вопрос.

Т.е. с точки зрения науки, признающей, что небесные тела вращаются вокруг общего центра масс системы Коперника и Птолемея равнозначны? Или все же Коперник, говоря о Солнечной системе и поместивший центр вращения в точку близкой к реальности, более близок к истине, чем Птолемей, хотя последний точнее считал?

Как говорил друг пророков Понтий Пилат, "А что такое истина?" Применительно к физике и Солнечной системе? Ответ, имхо, зависит от того, какой уровень отклонений от инерциальности для нас критичен.

А вообще, "Джоконда" Леонардо ДаВинчи это женщина или кусок холста, покрытый минеральными пигментами?

Ну, так нечестно... Когда я рассуждаю "воопче" меня в науку носом тычут. Когда я говорю с позиций науки о вращении вокруг общего центра масс, начинаются рассуждения о женщинах, холстах и красках.

Джаконда - это изображение женщины, созданное минеральными пигментами на холсте за неимением цифровой камеры, хотя, я знаю, и это утверждение будет признано неверным.

Почему "нечестно"? Ваш ответ "Джоконда - это изображение женщины, созданное минеральными пигментами на холсте" - совершенно правильный. Но в разных ситуациях то один то другой аспект природы "Джоконды" становится единственно важным. Земля и Солнце вращаются вокруг общего центра тяжести, но этот "общий центр" - воображаемая точка, графическая результирующая процесса вращения Солнца вокруг Земли и Земли вокруг Солнца. Оба процесса совершенно реальны, так как и Солнце и Земля не закреплены и обладают массой. Такова природа физики. Надо с этим мириться. Визуализации, предлагаемые "здравым смыслом" близки к физической реальности на масштабах, близких к пределам человеческих способностей непосредственно воспринимать реальность чувствами. Я могу для Вас построить из спичек и пластилина трехмерную модель четырехмерной фигуры, дающую возможность экспериментально изучить все аспекты геометрии четырехмерного тела, но такая модель НИКАК не поможет Вам приблизиться к пониманию того как "на самом деле" выглядит четырехмерная фигура.

Я не могу понять, что не так со мной и Мурашовым.

Еще раз - мы понимаем, что ни одна система несовершенна, даже система Энштейна, хотя она нас пока устраивает. Но гелиоцентрическая система Коперника правильнее отражает действительность, поскольку центр масс  блуждает в районе Солнца. С появлением этого знания Геоцентрическая система должна быть признана ошибочной. Почему нет, при всей относительности сущего? Так же ошибочна плоская Земля по сравнению с шаром, который так же ошибочен по сравнению с приплюснутым шаром и, тем более, с геоидом.

При чем здесь визуализация, точка отсчета или система счисления?

Про спички и пластилин - было бы любопытно посмотреть фотки с пояснениями в отдельном посте, если, конечно, появится желание и время поразвлечь снобчан ).

Проблема, на мой взгляд, в понимании "действительности" или "истины". Прошу простить мне такое приписывание, но мне кажется, что Вы почти отождествляете "действительность" с тем, что Вы непосредственно чувственно наблюдаете. В случае с Солнечной системой - с тем, что Вы много раз видели на картинках в книгах. Что-то вроде этого:

Разумеется, система Коперника несопоставимо точнее, чем система Птолемея отображает действительность иллюстрации, призванной визуализировать систему Коперника. Но подобные иллюстрации не отражают физическую модель взаимодействия космических объектов, господствующую в наше время и худо-бедно обеспечивающую исследование ближнего космоса. Эта модель такова, что и гелеоцентрическая и геоцентрическая визуализации являются двумя ИСТИННЫМИ отображениями физической (а не наблюдаемой) действительности, включающей их и массу других возможных. Это не значит, что такое положение не может измениться в будущем, по мере развития науки. В частности, еслу когда-нибудь будет докаано, что гравитация является силовым взаимодействием (подобно электромагнитному), а не изменением геометрии пространства-времени, то гелеоцентрическая визуализация, действительно, станет гораздо более близкой к действительности, чем геоцентрическая.

Сергей, я бесконечно благодарен Вам за упорство в моем просвещении (надеюсь, хоть кто-то из читателей просвещается рядом со мной). Надеюсь, я не настолько наивен что бы "почти отождествлять "действительность" с тем, что непосредственно чувственно наблюдаю". Но, опять же...

На данный момент (по крайней мере, в Ньютоновские времена) мы исходим из того, что гравитация является силовым взаимодействием, соответственно, как Вы признали, "гелеоцентрическая визуализация (не пойму, при чем здесь визуализация, если мы говорим о вращении вокруг центра масс), действительно, ... гораздо более близка к действительности".

Тут, возможно, проблема действительно в терминологии, но на языке обывателя, каковым я и являюсь, менее близкая к действительности является ошибочной по сравнению с более близкой.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Спасибо за информацию, но сразу идиотский вопрос - а никто не постулировал, что сила гравитации (ньютоновская) действует не мгновенно, а через промежуток времени равный расстоянию, деленному на скорость света (или какой то другой функцией от расстояния)?

Постулировал. Судя по последним данным, если я их правильно понял, получены экспериментальные доказтельства того, что гравитация распространяется со скоростью света.

Вау! Я гений! Выкатил такой постулат, который подтверждается последними данными!

Вот чует мое сердце, что когда-нибудь подтвердится и моя цифровая теория.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

в Ньютоновские времена.... мы исходим из того, что гравитация является силовым взаимодействием

Вот в ньютоновское время противопоставление "ошибочной" геоцентрической модели и "прогрессивной" гелеоцентрической было вполне оправданным. Я с этим не спорю. Но это - уровень понимания XIX века. Уже сто лет назад было понятно, что всё сложнее.....

Уф-ф-ф. Ну наконец-то. А разве Мурашов не этого признания добивался? (Сереж, ты где, ау?)

Если бы он добивался признания того, что на определённом этапе развития науки гелеоцентрическая система Коперника могла казаться многим ученым более правильной именно из за постулирования гелеоцентризма (с чем абсолютно никто не спорил и спорить не думал), он бы нашел способ сформулировать свой тезис четко. Но он этого всячески избегал.

Ну, это он сам ответит рано или поздно. К сожалению, он сейчас дико занят.

Я уже написал в ответе ему, что выхожу из дискуссии с ним по этому предмету. Так что не ко мне. Можете между собой это обсудить.

Мне кажется все уже вышли))) До следующих встреч.

Так же ошибочна плоская Земля по сравнению с шаром

Тут, я думаю, надо уточнить терминологию. "Ошибка" не является сравнительной степенью. "Ошибка" - оппозиция "правильного". В естественных науках, за малыми исключениями, речь не идет о возможности найти, что является "правильным". Наука занимается построением "моделей" действительности, обладающих всё большей ТОЧНОСТЬЮ приближения. Поэтому модель плоской Земли (хотя это совершенно не такая амбивалентная ситуация, как гелео- и гео- центрические модели) является грубой моделью, пригодной для решения задач в масштабе, близком к физическим размерам человека). Например, такая модель плоской Земли даёт Вам вполне достоверное знание, не более "ошибочное", чем то, которое дал бы трехмерный сектор геоида.  Но подобный релятивизм надо отличать от подлинных ошибок, например таких: потому, что в данном случае речь идет о внесении в визуализацию информации, прямо противоречащей эмпирическим данным. Вот такая модель плоской Земли, действительно, "ошибочна". В этом смысле, кстати, системы Коперника и Птолемея также практически идентичны - они были одинаково ошибочны (в отличие от гео- и гелео- центрической моделей как таковых).

Ну, это все понятно. Проблема в терминах.

Но в конце я опять в тупик попал. Разве, говоря о геоцентрической или гелиоцентрической модели, мы не подразумеваем систему Птолемея и Коперника, соответственно.

Строго говоря - нет. Геоцентризм и гелеоцентризм были  главными классификационными характеристиками систем Птолемея и Коперника, но они обе отражали уровень знаний, условности, заблуждения своей эпохи - в них обеих фигурировали твердые сферы и т.д. Гипотеза про твердые сферы, как известно, не нашла подверждения и необходимость в ней исчезла после работ Ньютона. Проблема в том, что главное, в чем пропоненты двух систем видели расхождение, исторически доказало свою научную состоятельность в обоих вариантах. А то, что у них было общим, осталось в сфере истории околонаучных мифов.

П.С. Самое забавное, что, если почитать книги Галилея и письма его оппонентов из числа иезуитов, становится понятно, что они все прекрасно понимали научную допустимость и геоцентрической и гелеоцентрической моделей, а спорили о неких вторичных аспектах, типа "допустимо ли интерпретировать гелеоцентрическую систему как физическую реальность, либо морально оправдано видеть в ней чисто математическую абстракцию".

Наткнулся на очень хороший и доходчивый материал о современном научном взгляде на гравитацию и движение тел в гравитационном поле (PDF файл). Если лень разбираться с формулами и терминами, можно обратить внимание на страницу 15 "в ОТО  совершенно иначе интерпретируются гравитационные силы: теперь это не силы, а некоторые геометрические характеристики мировых линий, по которым движутся тела в четырехмерном пространстве- времени. С точки зрения ОТО, тело, свободно падающее в поле тяготения, движется вообще без внешних сил, и его мировая линия - геодезическая (то есть кратчайшая) в кривом четырехмерном мире, аналог прямой линии в плоском пространстве."

То есть, в известном смысле (это тоже принципиально порочная визуализация физической реальности, как она описывается ОТО) космические тела движутся прямолинейно и равномерно в геометрически искаженном пространстве-времени. Никакого "вращения" планеты вокруг Солнца, а Солнца вокруг ядра Галактики не существует. Если представить себе, что и Земля и Солнце движутся прямолинейно и равномерно, то становится более понятной бессмысленность бодания вокруг привязки системы координат именно к конкретной точке - Земле, Солнцу, центру масс. Физически все эти системы равнозначны.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

все эти системы равнозначны

ЗдОрово! Планеты движутся по прямой, зато научный прогресс (Аристотель с Коперником и прочие) тогда - по кругу ;)))))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

зато научный прогресс- по кругу

Ну уж не по кругу, а - по восходящей спирали. Способность физики предсказывать поведение материальных обьектов постоянно повышается. Принятие эйнштейновской модели позволило, в частности, на несколько процентов повысить точность описания орбиты Меркурия. На сегодняшний день эта планета ведет себя в точном соответствии с предсказаниями ОТО. Ньютоновская модель давала необьяснимую погрешность. Что выглядит движущимся по кругу, так это популярные визуализации научных моделей.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну ладно, уговорили, по восходящей спирали - и коперник по заявленной теме над птолемеем, а ото еще выше. ;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Гыыы......Вот это я называю - бойцовский дух!

интересно, а восходящая спираль - это не нисходящая в другой системе координат? ;-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

В другой системе координат она выпрямляется, а еще в другой выглядит вот так ;)

А вершина всего - рюмка коньяка с долькой лимона...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Возможно, в какой-то системе координат это будет прямая, а в какой-то - так и вовсе точка...

Спасибо, любопытно. По крайней мере, первую главу можно читать не чувствуя себя идиотом. 

По приведенной цитате - слово "теперь" звучит интригующе. С одной стороны, подразумевается некая определенность, но, с другой стороны, можно ожидать, что "завтра" будет другое "теперь", с другой интерпретацией.Тупик современной физики заключается в том, что она движется к малым величинам по мере их "осязания", которое подошло к пределу. Выход тут только один - начинать с абстрактной единицы, "играться" с множествами (фракталами?) и искать те множества, которые уже описываются известными законами. Только так можно будет построить единую теорию.

По приведенной цитате - слово "теперь" звучит интригующе. С одной стороны, подразумевается некая определенность, но, с другой стороны, можно ожидать, что "завтра" будет другое "теперь"

Это как-бы ровно то, о чём я с самого начала и говорил - что большинство наших "истин" намертво привязаны к определённому периоду, за пределами которого они уже неточны, а то и неверны.

то становится более понятной бессмысленность бодания вокруг привязки системы координат именно к конкретной точке - Земле, Солнцу, центру масс. Физически все эти системы равнозначны.

Спасибо за интересную информацию, но...

Я совершенно не отвечаю за чьи-то бодания по поводу "привязки системы координат" всё равно к какой точке, и я раз двадцать это объяснял на все лады.

Для меня в этой истории с самого начала было важно только одно: что человеческая наука продвигается вперёд медленно - медленно, в полном соответствии с развитием культуры, аналитических способностей и исследовательского инструментария, и зачастую выдвигает гипотезы, которые в дальнейшем либо вовсе отбрасываются, либо изменяются до неузнаваемости.

С этой точки зрения это новое видение - лишь ещё один аргумент в мою пользу, а вовсе не против моих построений: так как ни при каких условиях геоцентрическая система, с неподвижной Землёй в центре и хрустальным сводом небес, никогда больше не будет принята Земной наукой в качестве модели устройства Вселенной... Ну разве что Человечество переживёт какой-то страшный катаклизм, который отбросит нас назад на тысячи лет... Ну или если какое-то другое существо на Земле начнёт познание мира заново... :)

(Напомню для "заинтересованного читателя":

Моя позиция с самого начала была в том, что человеческое восприятие гораздо ближе к восприятию земных животных, чем к восприятию Бога: так как Бог, видимо, воспринимает всё сразу и до конца, а человек - медленно и фрагментарно, часто ошибаясь и бесконечно уточняя и усложняя, а то и отбрасывая свои гипотезы относительно окружающего его мира. 

Увы, наверное, 99% комментариев во всех темах, где я пытался это обсудить, касались совершенно другого - в том числе попыток представить то, о чём я говорил, - "боданием вокруг привязки системы координат к той или иной конкретной точке").

Дело в том, что ни система Птолемея, ни система Коперника не были еще наукой. Ни тот, ни другой не формулировали никакого всеобщего закона, которому бы подчинялись бы все тела.

Эм... А почему? Если разум человека "подобен Божьему", то отчего же ни Птолемей, ни Коперник, задумавшись о движении небесных тел, не поняли его сразу и до конца, как, видимо, выходит у Бога с Его разумом?

Человеческий разум не "идентичен", а "подобен" божественному. Думаю, разницу между моделью и копией объяснять не надо?

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

Ну как сказать...

Видишь ли, это же тогда большая и сложная тема: в какой мере "копия" отличается от "оригинала", и не приближается ли она излишне к тому, что есть у менее счастливых земных существ, не наделённых "разумом, подобным Божественному"... И нужен ли вообще был Бог, чтобы дать разум? :)

Сереж, разум характеризуется прежде всего способностью опознавания и называния собственной неразумности. Этого и близко нет у животных.  

Миша, как ты считаешь, "способность опознавания и называния собственной неразумности" вот так сразу была свойственна человеку? Или появилась в какой-то момент, сделав животное человеком? Ты же сам говоришь, что человек сам делает себя - но разве это не о том же?

Даже самый прекрасный дворец начинают строить, ковыряясь в грязи, и возясь с бесформенными камнями... Отчего же вы называете все эти человечески качества - "дарами"? Нмв, это то же, как если бы путник из земель, незнакомых с архитектурой, увидев в чужих землях чудесные дворцы, вернувшись домой, стал бы поучать соплеменников, что их Творец к ним несправедлив - иноземцам дарит дворцы, а им - только грязь и ветки, чтобы строить хижины.  :)

Сереж, я про дары вообще ни слова не говорил, и не собирался, дифференцируй оппонентов  :)

речь идёт о том, как устроено человеческое познание и что значит ошибаться в науке. Я спорил с твоими ошибками в описании этих процессов. Эти твои ошибки фундаментальны, и никакого отношения к проблемам даров, или эволюции не имеют. В нашем с тобой разговоре, по крайней мере. 

Миша, я нормально дифференцирую. :)

Упомянув "Дар", я упростил необходимые объяснения, только и всего. Ведь в конечном счёте речь об этом: "даны" ли эти свойства "свыше", или развиты из вполне себе животных, во-всяком случае, веду я именно к этому.

И мне сейчас не важно, чем ошибка научная отличается от бытовой: мне важно, что ошибаются ВСЕ. И это точно роднит человека с животными... Но роднит ли это его с Богом?

Сереж, это ложная альтернатива, по-крайней мере для меня. Я не обсуждал и не обсуждаю дана ли специфика человека ему как "дар свыше", или как-то иначе. И я считаю, что ошибаться может только человек, а то, что ты называешь ошибками у животных - это перенос понятий. Животные не ошибаются, так как для ошибок необходима вторая сигнальная система, которой они лишены. 

Я не обсуждал и не обсуждаю дана ли специфика человека ему как "дар свыше", или как-то иначе.

Жаль, потому, что мне-то как раз это особенно интересно.

Я часто слышу о "гигантском отрыве" человека от животных (в том числе и от тебя), и, нмв, это совершенно естественный вопрос - откуда взялся этот отрыв? Можно ли его проиллюстрировать забегом стайеров, изначально начинавших бег с одинаковых позиций, или этого условного равенства никогда не было, и человек всегда был отдельным ото всех существом...

Второй вариант, естественно, представляется мне надуманным.

(При этом масштаб НЫНЕШНИХ различий между человеком и животным, нмв, не имеет принципиального значения).

Проблемы генезиса человека и его речи/сознания до сих пор не решены антропологией, Сереж, и в ближайшее время решение вряд ли найдётся, а обсуждать гипотезы интересно, но не по теме. Мы говорим о специфике человеческого знания. Его можно понять и описать без всякой ссылки на естественную эволюцию , только учитывая ссылки на историю познания и науки. Насчёт специфики и уникальности человека этот мой аргумент ты пропустил: животные не ошибаются, так как для того, чтобы ошибаться и обсуждать свои ошибки необходима вторая сигнальная. 

Уникальность человека в животном мире определяется очень просто, как минимум таким набором признаков: 

1. Только человек обладает второй сигнальной системой, то есть речью/языком/сознанием, причём эта ВСС фундаментально тормозит и видоизменяет всю систему инстинктов и рефлексов животного происхождения 

2. Только человек радикально и необратимо изменяет среду своего обитания, причём в глобальном масштабе. Только человек аэкологичен, то есть не имеет экологической ниши, зато уничтожает или ставит на грань уничтожения  все экологические ниши всех других без исключения  животных видов.

3. Только человек лжёт. Причём способность ко лжи, более того - неизбежность лжи заложена в  самой самореферентной структуре системы речи/языка/сознания.

4. Только человек смеётся вообще,  и  над самим собой в особенности 

5. Только человек обладает особенностью убивать не только ради сохранения жизни, а убивать  и мучать  другого человека из бескорыстной любви к убийству, и к причинению мучений. 

6. Только человек создаёт искусство вообще и великие шедевры в частности, и эта деятельность тоже не имеет никакого отношения к проблеме биологического выживания.

7. Только человек философствует, то есть ставит под вопрос основы своего существования, мышления,  и тем самым ставит под вопрос самого себя и свой вид в целом 

8. Только человек познаёт не локально, а неограниченно, методично и критично, используя для этого и философствование (см определение выше), создаёт теории, использует мысленный эксперимент и, как следствие, реальное экспериментирование, радикально и необратимо меняющее и разрушающее  естественную среду обитания. 

Этого вполне достаточно для утверждения уникальности и специфики человека, а также полного, катастрофического отрыва его от совершенно невинного животного мира.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Дмитрий Синочкин

Уникальность человека в животном мире определяется очень просто, как минимум таким набором признаков:

1. Только человек обладает второй сигнальной системой, то есть речью/языком/сознанием, причём эта ВСС фундаментально тормозит и видоизменяет всю систему инстинктов и рефлексов животного происхождения 

===

ОК.

Вот только "Человек" по научной классификации относится к роду приматов семейства гоминид. Была ли речь, отвечающая таким требованиям, у ранних людей?

2. Только человек радикально и необратимо изменяет среду своего обитания, причём в глобальном масштабе. Только человек аэкологичен, то есть не имеет экологической ниши, зато уничтожает или ставит на грань уничтожения  все экологические ниши всех других без исключения  животных видов.

====

Миша, это всё относится к современному человеку, т.е., к человеку нескольких последних веков.

Посмотри на известную тебе диаграмму изменения численности населения Земли:

Легко увидеть, что примерно до 1000 года до н.э. численность людей увеличивалась не так активно, как потом... А это как раз и есть один из объективных показателей, позволяющих оценить отрыв человека от природы: численность животных в природе неразрывно связана с возможностями их "хабитата", и ни один вид никогда не может размножиться свыше естественных пределов. Человек критически оторвался от этого закона, судя по этой диаграмме, примерно в 1000 г. до н.э., когда ему это позволили его накопленные навыки по созданию своей среды обитания и обеспечениЮ продовольствием... До всего остального из твоего второго пункта человек дошел ещё спустя века. И вот вопрос: а к кому был ближе человек, живший, допустим, 10 000 лет назад? К человеку современному, который способен уничтожить Землю? Или к орангутану, который до 6 - 8 лет не отпускает от себя своих детей, так как именно столько времени ему нужно, чтобы невербально передать ребёнку свой опыт?

У гоминид не было речи, и они не были людьми. Дело не в биологической классификации. Человек как homo sapiens sapiens вылупился только с появлением речи, и это был взрыв, мгновенно изменивший ситуацию в природе, Сережа. Посмотри диаграмму, которую я уже выкладывал и комментировал. Человек сразу стал радикально изменять и уничтожать природу вокург себя, и создавать "вторую природу", например сжигать и вырубать лес для постройки деревень  и так далее. Аэкологичность с самого начала, ничего общего с животным миром и с приматами. Да, только последние 300 лет это приобрело глобальный характер, но это развертывание первичной аэкологтчности, причем с огромной скоростью, какие то жалкие пять-семь-десять тысяч лет, которые для природы ваще ничто)  . 

Аэкологичность с самого начала, ничего общего с животным миром и с приматами.

:)

Миша, вспомни морские звёзды, которые пожирают кораллы, оставляя после себя практически пустыню... Вспомни шелкопряда, вспомни, наконец, нашего типографа - благодаря которому реально изменился процентный состав наших лесов: всё это примеры "аэкологичности", когда тот или иной вид, размножаясь взрывным образом, уничтожает свою среду обитания... И следом критически падает численность этого вида (Со звёздами этого пока не произошло). Видимо, лет до 10 000 назад и человек не отличался принципиально от типографа или морской звезды в смысле "аэкологичности": у него не было ни достаточной численности, ни инструментов, чтобы реально уничтожить свою среду обитания...

Так что, эта особенность человека тоже появилась не в момент его появления. :)

Сережа, нет никакой аэкологичности в поведении перечисленных тобой животных. И именно потому, что природа реагирует совершенно отчетливо: критически падает численность вида. Со звездами это еще произойдет. Аэкологичность человека  нечто совершенно иное, противоположное: это сознательное уничтожение среды для создания абсолютно новой среды, своего дома. Сознательное управление огнем - именно из этого ряда. И это было так с самого начала и остается так.  Численность людей при этом увеличивается неограниченно. Сознательное уничтожение среды становится тотальным, но и возможное  спасение среды тоже исходит о человека, а не от природы.   

это сознательное уничтожение среды для создания абсолютно новой среды, своего дома.

Миша, я сомневаюсь, что каждый человек, когда-либо сознательно уничтожавший свою среду, думал вот именно об этом.

Напротив, мне кажется, что человек обычно просто брал, что ему нужно - так же, как берут морские звёзды, совершенно не задумываясь о последствиях, - и вот прямо сейчас численность тунца сократилась на 75% за последние 45 лет, так что от безмозглой твари мы отличаемся гораздо меньше, чем может показаться умному и хорошему человеку. :)

И что-то ни наша наука, ни все прекрасные достижения - не сильно нам помогают...

Хотя, конечно, в отличие от морской звезды, типографа и шелкопряда, мы вряд ли передохнем от голода. Да, потому, что мы всё же умнее. :)

Именно что с самого начала человек думал, называл и потом делал. Ничего активного человек не делает бессознательно, все подробно  называет, и вырабатывает словарь и потом рукми. Сереж, да ты оказывается совсем плохо знаешь человека :) тогда понятно, почему ты не можешь отличить его от животных, которых ты тоже плохо знаешь :)) Мы - НЕ умнее животных, сколько ж раз тебе напоминать :) Мы обладаем речью и сознанием, и потому чаще всего опаснее и безумнее животных. 

Продолжение.

3. Только человек лжёт. Причём способность ко лжи, более того - неизбежность лжи заложена в  самой самореферентной структуре системы речи/языка/сознания.

====

Миша, приёмы, основанные на передаче окружающим ложной информации - очень широко используются в животном мире... Хотя, конечно, в подавляющем большинстве случаев с человеческой ложью этого никак не сравнить.

4. Только человек смеётся вообще,  и  над самим собой в особенности 

===

Вот это, видимо, да. :)

Сереж, нет никакой передачи ложной информации в животном мире, это опять твой перенос. Ложь - это сознательное действие, при котором используются слова и лгущий полностью осознает, что он лжет и сознает возможную свою ответственность за ложь. Ничего подобного даже близко нет в животном мире. Перестань заниматься неконтролируемой антропологизацией :) 

Миша, "ложь" - да, это сознательная передача ЗАВЕДОМО неверной информации... 

А "ложная информация" - это просто "неверная информация", и её передают мухи, маскирующиеся под ос, бабочки, притворяющиеся птичьими физиономиями, и вообще таких случаев в природе огромное количество. :)

Вот именно, Сереж :) Я и говорил, что отличительной чертой человека является ложь. Бессознательная, инстинктивная передача неверной информации тут ваще не причем, ничего общего, вернее нечто прямо противоположное лжи. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Бессознательная, инстинктивная передача неверной информации тут ваще не причем, ничего общего, вернее нечто прямо противоположное лжи.

:)

Ох, Миша, знаешь, вот смотрю я иногда на многих... И склонен думать, что как раз "Бессознательная, инстинктивная передача неверной информации" - им и свойственна... И иначе они просто не умеют. :)