Все записи
11:37  /  3.09.17

13478просмотров

Буддизм - религия убийц?

+T -
Поделиться:

В спорах о современных религиях часто приходится слышать об особом положении буддизма - религии совершенно особой, вроде бы лишенной всякой пропаганды насилия.

На самом же деле, увы, миролюбивые принципы буддизма никогда не мешали последователям Будды поступать с иноверцами так же жестоко, как это случалось в других, менее миролюбивых религиях. Это и понятно: иначе в нашем несправедливом мире буддизм вряд ли уцелел бы. 

Вроде бы известны вполне кровопролитные войны буддистов и с мусульманами, и с индуистами, и случаи казней сотен "неверных", отказывавшихся принимать "самую миролюбивую и ненасильственную религию", а в истории Японии есть немало примеров вражды буддистов с христианами, в результате которой христиан распинали на крестах и просто убивали. 

А уж зверства японских военнослужащих в прошлом веке, и особенно во время Второй Мировой войны известны очень хорошо, и буддизм им нисколько не мешал.

Прямо сейчас продолжаются убийства мусульман-рохинджа в Мьянме, которые иногда называют геноцидом. 

Я подобрал в сети немного фотографий - они из разных источников, некоторые в России заблокированы, так что ссылок я не даю:

Есть в сети и другие фотографии - людей с отрубленными и разрубленными головами, женщин со вспоротыми животами, горящих живых людей - и всё это приписывается происходящему в Мьянме. Захотите их посмотреть - смотрите сами... Хотя среди них есть масса разного рода фальшивок.

К чему я завёл об этом разговор?

А к тому, что, видимо, нет на Земле религий, которые не позволяли бы своим последователям совершать бесчеловечные зверства.

К тому, что вера в Бога отнюдь не гарантирует гуманности и человеколюбия: даже самые прекрасные принципы могут быть истолкованы как угодно, в том числе и самым зверским способом.

 Можно ли назвать буддизм - "религией убийц"?

Нет, конечно.

Разве что в той же степени, в какой и все остальные современные религии.

 

 (Две фотографии, оказавшиеся фальшивками, удалены).

Комментировать Всего 128 комментариев

Не захотел перегружать материал.

Интересная цитата с форума российских буддистов:

Два великих монаха-йогина плыли из Индии на Ланку и везли с собой много золота на строительство на Ланке буддийской ступы.

Об этом прознала команда корабля и решила убить монахов, чтобы завладеть золотом.

Монахи благодаря своим телепатическим способностям узнали об этом и решили защищаться.

Они рассудили так: если эти матросы убьют монахов — бодхисаттв, они совершат ужасный поступок, из-за которого они наверняка попадут в ад авичи (пять поступков, непременно ведущих к рождению в наихудшем из адов — убийство отца, убийство матери, убийство архата, внесение смуты и раскола в монашескую общину и пролитие крови Будды), а население Ланки останется без ступы, которая тоже нужна для его совершенствования.

Поэтому монахи и их сопровождающие первыми напали на матросов, повязали их и бросили в море.

Побудительным мотивом такого, казалось бы, жестокого поступка было сострадание как к самим матросам (чтобы спасти их от адских мук), так и к жителям Ланки, которые могли остаться без буддийской святыни.

Нмв, вполне характерна попытка объяснить красиво обычное и ничем не спровоцированное зверство.

На самом же деле просто два чувака везли на корабле деньги, и в какой-то момент, забеспокоившись за свою безопасность, замочили взявшихся доставить их моряков, и всё... "Уникальные елепаические способности"? Я вас умоляю: такие "способности" постоянно проявляют все вокруг: от коммунальных кухонь ("знаю, что тётя Маша постоянно плюёт мне в суп") до некоторых политиков ("если бы не мы, то Крым давно бы захватили американцы").

Человеколюбцы, пть. 

Сергей, не увлекайся! Ты перепостил фальшивые фото, призванные изобразить трагические события в бирманском штате Ракхайн в очень специфической интерпретации.

Точно ли фальшивые?

Давай я их уберу пока, но надо разобраться: я не нашел вот именно этих фото в каких-то ещё историях.

(При этом фальшивок, действительно, масса: но я их как раз не использовал. А новости о 400 погибших за последнее время - передаются всеми уважаемыми новостными агентствами).

Спасибо!

Повешенные девочки - бытовое убийство в Иракском Курдистане в прошлом году. Убиты отцом.

Попираемый ногами младенец - экзотическая "лечебно-магическая" практика в Индии. Этому фото - сто лет в обед. Ребенок побывал уже и сирийцем, и палестинцем, и тамилом, и рохинджа.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

ОК, спасибо.

А вот про это что скажешь?

Совершенно аутентичное фото. Но с другой-то стороны тоже парни-огонь, и тоже не безоружные:

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

У моей фотографии очень неприятная подпись:

"Rakhine young boys ready to kill Muslims, waiting for police signal"

Она означает, что гонения на мусульман инсперированы именно что властями, и участники репрессий против рохинджа - мобилизованы властями. Это принципиально отличается от обычных "двухсторонних конфликтов" - тем, что власти не просто поддерживают одну из сторон, а сами же и разжигают конфликт, используя местных жителей.

Ну ты же понимаешь, какой "доказательностью" обладает неведомо кем сделанная подпись на заборе или под фотографией. Разговор о конфликте в Аракане мог бы быть очень интересным, если бы с самого начала не был направлен на утверждение нарратива "мусульмане - жертвы буддистских зверств" основанного на сфальсифицированных фото и видеороликах. Если бы обсуждались факты, а не риторика, всплыла бы масса интересных деталей, а так........... Нет смысла "бодаться" по поводу сконструированной истории.

Вот статья про Армию Спасения Рохнджа. Если почитаешь, легко убедишься, что со стороны рохинджа (являющихся нелегальными мигрантами из Бангладеш) идет не меньшее насилие.

...рохинджа (являющихся нелегальными мигрантами из Бангладеш)

Я бы сказал, что это сильно однобокий взгляд.

Согласно Википедии:

Рохинджа (Ruáingga /ɾuájŋɡa/бирм. ရိုဟင်ဂျာ rui hang ja /ɹòhɪ̀ɴd͡ʑà/бенг. রোহিঙ্গা Rohingga /ɹohiŋɡa/) — этническая группа, компактно проживающая в штате Ракхайн (другое название — Аракан) в Мьянме, говорят на индоевропейском языке рохинджа.[11][12] Рохинджа считают себя коренным населением территории современного мьянманского штата Ракхайн, хотя большинство историков полагают, что рохинджа переселились в Мьянму во времена британского владычества[13][14][15] и, в меньшей степени, после независимости Бирмы и войны за независимость Бангладеш в 1971[16][17].

В любом случае, это не "нелегальные мигранты из Бангладеш", так как 1971 год - это 46 лет назад...

С территории современной Бангладеш. В любом случае, речь идет об экономических мигрантах, никогда не имевших разрешения на переселение в Бирму или местных видов на жительство, вытеснивших коренное население из ряда районов штата Ракхайн. Тут возможны очень разные нарративы событий, но, по-уму, нет никакого резона вставать на одну сторону. Лучшее, что может сделать международное сообщество - помочь сторонам найти мирное решение. Например, профинансировав репатриацию совсем недавних рохинджа в Бангладеш и распределение остальных по разным общинам в Мьянме. Коренное буддистское население тоже имеет права. В частности - на контроль за их этнической территорией. Надо учитывать интересы всех сторон и букву закона, а не искать козла отпущения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

профинансировав репатриацию совсем недавних рохинджа в Бангладеш и распределение остальных по разным общинам в Мьянме.

Насколько я понимаю, лауреатка премии мира как раз придерживается первого варианта, который без второго, как мне кажется, несправедлив и нереалистичен. На деле же, видимо, всё происходит по третьему сценарию: выдавливание всех рохинджа, путём всевозможных репрессий. 

Коренное буддистское население тоже имеет права. В частности - на контроль за их этнической территорией. Надо учитывать интересы всех сторон и букву закона, а не искать козла отпущения.

Именно.

Но если буддистское население сегодня желает восстановить контроль над территориями, где он был утрачен на протяжении последних полутора веков, чем это отличается от любых агрессий, оправдываемых прошедшими веками? И то, что происходит, явно не соответствует закону, и не отвечает интересам, как минимум, одной стороны (а возможно и обеих сторон, так как буддисты тоже покидают районы столкновений).

Tensions with the majority Buddhist population have been rumbling for years, and tens of thousands of Rohingya have fled to Bangladesh, accusing Myanmar authorities of ethnic persecution.

Bangladesh is already home to hundreds of thousands of Rohingya refugees who have fled previous outbreaks of violence in Myanmar.

The UN human rights body, in a report, said "devastating cruelty" had taken place. The UN is now carrying out a formal investigation, although the military denies wrongdoing.

Как видишь, доклад ООН отмечает "разрушительную жестокость", а военные это отрицают: т.е., вполне можно предположить хорошо знакомый стереотип... И это вполне подтверждается СОТНЯМИ ТЫСЯЧ рохинджа, уже сбежавшими в Бангладеш, а не "просочившимися" обратно.

Четыреста погибших - вполне достоверные цифры. Но там имеют место очень жестокие ВЗАИМНЫЕ атаки. Вся эта тема с рохинджа была взята на вооружение западными правозащитниками исключительно из за отсутствия других актуальных примеров антимусульманских гонений. По-сути, они стали жертвами мистификации. Очень советую почитать несколько англоязычных АКАДЕМИЧЕСКИХ статей по поводу конфликта в Аракане (Ракхайне). Там всё гораздо сложнее, чем в статьях западных леваков. Как минимум, это не "геноцид" и не "гонения со стороны буддистов". Самое аккуратное определение - "межэтнический конфликт". И роль мусульман там очень не однозначная. Они не изверги, но и далеко не невинные жертвы. То есть, невинных жертв с обеих сторон множество. Но мусульманская община изначально хотела "откусить" больше, чем могла "проглотить".

Судя по новостям от разных агентств, мусульмане всё же однозначно страдающая сторона: 

http://news.trust.org/item/20170903070509-b9vun/

About 73,000 Rohingya have fled due to violence

* About 73,000 Rohingya have fled due to violence - Aid agencies

* Hundreds walk through rice paddies into Bangladesh on Sunday (Adds new refugee figure)

COX'S BAZAR, Bangladesh/YANGON, Sept 3 (Reuters) - Myanmar urged Muslims in the troubled northwest to cooperate in the search for insurgents, whose coordinated attacks on security posts and an army crackdown have led to one of the deadliest bouts of violence to engulf the Rohingya community in decades.

Aid agencies estimate about 73,000 Rohingya have fled into neighbouring Bangladesh from Myanmar since violence erupted last week, Vivian Tan, regional spokeswoman for U.N. refugee agency UNHCR, told Reuters on Sunday.

Hundreds more refugees on Sunday walked through rice paddies from the Naf river separating the two countries into Bangladesh, straining scarce resources of aid groups and local communities already helping tens of thousands.

The clashes and military counteroffensive have killed nearly 400 people during the past week.

The treatment of Buddhist-majority Myanmar's roughly 1.1 million Muslim Rohingya is the biggest challenge facing leader Aung San Suu Kyi, accused by Western critics of not speaking out for the minority that has long complained of persecution.

Turkish President Tayyip Erdogan said on Friday that violence against Muslims amounted to genocide.

It marks a dramatic escalation of a conflict that has simmered since October, when a smaller Rohingya attack on security posts prompted a military response dogged by allegations of rights abuses.

"Islamic villagers in northern Maungtaw have been urged over loudspeakers to cooperate when security forces search for Arakan Rohingya Salvation Army (ARSA) extremist terrorists, and not to pose a threat or brandish weapons when security forces enter their villages," the state-run Global New Light of Myanmar said on Sunday.

ARSA has been declared a terrorist organisation by the government. The group claimed responsibility for coordinated attacks on security posts last week.

In Maungni village in northern Rakhine, villagers earlier this week caught two ARSA members and handed them over to the authorities, the newspaper added.

The army wrote in a Facebook post on Sunday that Rohingya insurgents had set fires to monasteries, images of Buddha as well as schools and houses in northern Rakhine.

More than 200 buildings, including houses and shops, were destroyed across several villages, the army said.

While Myanmar officials blamed the ARSA for the burning of the homes, Rohingya fleeing to Bangladesh and human rights watchers say a campaign of arson and killings by the army is aimed at trying to force the minority group out.

More than 11,700 "ethnic residents" had been evacuated from northern Rakhine, the government has said, referring to non-Muslims.

In Bangladesh, authorities said at least 53 bodies of Rohingya had either been found floating in the Naf river or washed up on the beach in the past week, as tens of thousands continue to try to flee the violence.

A senior leader of al Qaeda's Yemeni branch has called for attacks on Myanmar authorities in support of the Rohingya.

Former colonial ruler Britain said on Saturday it hoped Suu Kyi would use her "remarkable qualities" to end the violence. (Reporting By Simon Lewis and Nurul Islam in COX'S BAZAR, Shoon Naing in YANGON; Writing by Yimou Lee, Editing by Nick Macfie and Himani Sarkar)

Но там имеют место очень жестокие ВЗАИМНЫЕ атаки.

Насколько я понимаю, РЕАКЦИЯ мусульманского меньшинства не идёт ни в какое сравнение с действиями буддистского населения страны. А то, что буддистские монахи именно что отрицают право мусульманского меньшинства проживать в стране и ставят под вопрос само существование народности рохинджа - неопровержимо следует из приведённых материалов.

Да, но ты сам же прочитал, что большинство исследователей (и я бы сказал - все неангажированные) не считают "рохинджа" бирманской этнической группой. Это бенгальцы-мусульмане, начавшие нелегально переселяться в менее населенный, чем Бенгалия, Аракан в небольших количествах в конце 19 века, массово - в 1930-х и совсем массово - в ходе войны за независимость Бангладеш в 1971. У них никогда не было бирманских удостоверений личности. В том числе и при британцах, которых в ущемлении прав мусульман в угоду буддистам заподозрить трудно. Еще раз - давай не спорить абстракто. Поищи АКАДЕМИЧЕСКИЕ работы на английском языке. Почитай их и ты убедишься, что там неоднозначная ситуация.

большинство исследователей (и я бы сказал - все неангажированные) не считают "рохинджа" бирманской этнической группой.

Ну, эм... Всё же конец 19 века и начало 20 века - это достаточно отдалённо, чтобы не называть потомков этих людей "незаконными мигрантами" - это уже третье - четвёртое поколение тех мигрантов.

Даже и 1971 год - это, нмв, достаточно давно было.

Насколько я понимаю, во время ВМВ мусульмане-рохинджа воевали на стороне британцев (т.е., были на одной с нами стороне), а бирманцы - буддисты - на стороне японцев, т.е., для взаимной неприязни у этих народов было достаточно оснований и без вопроса иммиграции.

А то, что "ситуация неоднозначная" - так вряд ли на свете много абсолютно однозначных ситуаций. Но в нынешнем развитии событий, нмв, рохинджа - однозначно страдающая сторона, а бирманские власти и "буддистская общественность" - сторона активно нападающая с излишней жестокостью.

Потомки беженцев, пришедших туда 50 - 150 лет назад, не могут отвечать за действия поколений своих предков и отсутствие своевременной реакции местных властей. А местные власти должны руководствоваться законом, а не убивать мирных жителей сотнями, не сжигать их жилища, не рубить им головы и не жечь, не подстрекать гражданское население на убийства.

в небольших количествах в конце 19 века, массово - в 1930-х и совсем массово - в ходе войны за независимость Бангладеш в 1971

Не совсем так (по твоей ссылке):

Rohingyas migrated to Burma fromBengal, today's Bangladesh primarily before and during the period of British rule,[23][24][25] and to a lesser extent, after the Burmese independence in 1948 andBangladesh Liberation War in 1971

"Рохинджа мигрировали в Бирму из Бенгалии, сегодняшней Бангладеш, в основном ДО И ВО ВРЕМЯ британского правления, и В МЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ после получения Бирмой независимости в 1948 году, и Войны за освобождение Бангладеш" в 1971 году".

РЕАКЦИЯ мусульманского меньшинства не идёт ни в какое сравнение с действиями буддистского населения страны.

Агнцы, одно слово..... ;-) Ударь их по правой щеке, а они очередью из автомата.....

Вопрос же, как обычно, в том, кто начал, и в каком масштабе.

То, что местное буддистское население отказывает мусульманам - рохинджа в праве на жизнь в местах их нынешнего проживания - это факт. Если мусульманское меньшинство отвечает на это попыткой вооруженного противодействия - то это лишь реакция, в которой виноваты не только они.

Но мусульманская община изначально хотела "откусить" больше, чем могла "проглотить".

В качестве простого объяснения это отлично подходит...

Но - когда именно это произошло?

Когда именно мусульманская община "попыталась откусить слишком много"?

При том, что конфликт очень долог?

И, как я уже отмечал, во время ВМВ рохинджа и буддисты были на разных сторонах, что само по себе достаточно разрушительно для отношений двух народов, живущих на одной территории?

http://en.farsnews.com/newstext.aspx?nn=13960612000971Witnesses: Rohingya Beheaded, Burned Alive in Myanmar

Witnesses: Rohingya Beheaded, Burned Alive in MyanmarTEHRAN (FNA)- Government forces in Myanmar beheaded and burned alive Rohingya Muslim civilians, including children, witnesses say, as calls grow to stop the “genocide” against the minority Muslims living in the Buddhist-majority country.

The Independent cited eyewitnesses in a report as giving “horrific accounts of violence and destruction” by Myanmarese soldiers and other unidentified armed groups.

The report cited a man named Abdul Rahman as saying that he had survived a five-hour attack on Chut Pyin Village, adding that a group of Rohingya men had been arrested and detained in a bamboo hut, which was then set on fire.

“My brother was killed, [Myanmarese soldiers] burned him with the group,” he said. “We found [my other family members] in the fields. They had marks on their bodies from bullets and some had cuts,” he added.

“My two nephews, their heads were off. One was six years old and the other was nine years old. My sister-in-law was shot with a gun,” he said.

Myanmar’s Rakhine State, where the minority Rohingya are concentrated, has been the scene of violence by the army. Before a military siege was imposed on Rakhine late last year, extremist Buddhists would attack the Muslims.

Survivors from other villages in the region have been giving similar accounts of violence carried out against the members of the minority group as the government denies access to journalists and relief workers to enter the conflict zone.

The Myanmar government has announced that over 2,600 houses have been burned down over the past week in the Rohingya-majority areas of the country’s northwest, which have been the scene of one of the deadliest outbreaks of violence against the persecuted Muslim community in decades.

“A total of 2,625 houses from Kotankauk, Myinlut and Kyikanpyin villages and two wards in Maungtaw were burned down,” the state-run Global New Light of Myanmar said on Saturday.

The Rohingya Muslims fleeing the violence to Bangladesh, however, insist that a campaign of arson and killings by the Myanmarese army aimed at forcing them out of the country is responsible for the carnage and destruction in the area.

Nearly 58,600 Rohingya Muslims have fled into neighboring Bangladesh from Myanmar, according to the UN refugee agency.

The Rohingya are denied citizenship in Myanmar and considered as illegal immigrants, despite their roots that date back centuries. Bangladesh is also growing increasingly hostile to Rohingya Muslims, more than 400,000 of whom live in the impoverished South Asian country after fleeing Myanmar since the early 1990s.

Если хочешь кошерный пример геноцида мусульман буддистами, то это уничтожение государства Тьямпа (Чампа) вьетнамцами.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

И что мне УЖАСНО не нравится в этой истории с "геноцидом мусульман", так это абсолютное доминирование в потоке информации грубо сляпанных фальшивок "доказывающих" геноцид.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

...абсолютное доминирование в потоке информации грубо сляпанных фальшивок "доказывающих" геноцид.

Нмв, это вряд ли имеет прямое отношение к самим рохинджа: скорее это попытка пан-исламских пропагандистов натянуть сову на глобус... Так что "поток фальшивок" - это плохо, но он не деактивизирует реальный информационный повод.

А в отсутствие верифицируемых доказательств, на фоне тотального засилия грубого "фальшака", что делает информационный повод "реальным"?

Не понял про "отсутствие верифицируемых доказательств". Разве не содержится в известных нам с тобой материалах сведений, начисто отрицающих версию о том, что рохинджа - это "нелегальные мигранты текущего времени"? Так как В ОСНОВНОМ миграция состоялась ДО 1948 года?

Разве не известно, что за период после 1990 года около 400 000 рохинджа мигрировали ПРОЧЬ из Бирмы / Мьянмы в Бангладеш - спасаясь от насилия местного буддистского населения? Что, в свою очередь, тоже опровергает предположение, будто проблема - в НЫНЕШНЕЙ "нелегальной миграции"?

Разве не содержится в актуальном докладе ООН фраза о "разрушительном насилии" в отношении рохинджа?

Что во всём этом меняет любое количество "фальшака"? 

Возможно, изготовленного не в интересах рохинджа, но - с более широкими целями?

Знаешь, я думаю мы оба привели здесь достаточно аргументов и ссылок на аналитику, чтобы каждый неангажированный читатель мог самостоятельно придти к обоснованному выводу. Моя система критериев оценки информации убеждает меня в том, что мне не стоит связываться с пропонентами нарратива "геноцида мусульман в Бирме". Если ты придерживаешься другого мнения - в этом нет ничего плохого или "неправильного". Мы оба согласны с тем, что там имеет место застарелый конфликт. Оба согласны с тем, что с обеих сторон  имеется масса невинных жертв и беженцев. То, как мы это интерпретируем, конечно, тоже важно, но на данном этапе мы очевидно не достигнем консенсуса.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

То, как мы это интерпретируем, конечно, тоже важно, но на данном этапе мы очевидно не достигнем консенсуса.

Жаль - но это естественно, и, видимо, неизбежно - и уже понятно. :)

Мне кажется, что в комплексе актуальных аргументов баланс смещен в сторону признания рохинджа страдающей стороной, - но, разумеется, это потому мне так кажется, что это соответствует моему мировоззрению, опыту и текущему настроению. А тебе, с другим опытом и настроением, это представляется иначе, и будет так представляться до тех пор, пока не изменится опыт и/или настроение...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

+100500 Диалог, мне кажется, удался.

Что касается таких органиаций, как ООН, ЮНЕСКО, Амнести Интернешенел, Гринпис, то по ряду причин, которые я считаю вескими для себя, эти организации не являются для меня авторитетными. Безусловно, нам всем нужно, чтобы они имели возможность говорить всё, что считают истинным. Они как канарейки в шахте - привлекают внимание к реальным проблемам. Но уровень анализа у них вряд ли намного превосходит уровень тех самых канареек.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Любые организации - это люди, составляющие их. А людям свойственен набор недостатков, которых мало кто избегает.

Увы, даже и знание научного метода ничего не гарантирует: и в результате профессиональные учёные оказываются ровно так же ангажированы, как и рядовые обыватели.

“My two nephews, their heads were off. One was six years old and the other was nine years old. My sister-in-law was shot with a gun,”

"Двум моим племянникам отрубили головы. Одному было шесть лет, а другому девять. Мою родственницу застрелили".

=====

Так или иначе, кто бы в этой истории ни был больше виноват, но подобные вещи доказывают именно то, о чём я говорю: что бесчеловечные зверства в данном случае совершают последователи "самой мирной и ненасильственной религии" - т.е., вера в Бога (ну или в Будду и его мировоззрение) не даёт носителям данной веры никаких моральных преимуществ по сравнению с верующими других конфессий, или с неверующими.

Вера - любая вера - не является фактором, способным критически определять поведение верующего. И в этом смысле нет особой разницы, что это за вера.

подобные вещи доказывают именно то, о чём я говорю

Ну да.....бей фашистов!!!

Это хорошо, что ты привёл этот пример - так как он работает и в обратную сторону: "какие такие "ихтамнеты"? Россия непричастна к жестокостям в Украине, это "кровавая хунта" истребляет свой народ"... Напомню, что доказать участие России в конфликте - не удалось даже судьям в Гааге: так как властям, при определённой организации процесса, сравнительно несложно скрывать свои преступления против населения.

В данном же случае жестокие убийства и вмешательство мьянмских военных подтверждают группы независимых наблюдателей - несмотря на чинимые властями препятствия:

On Friday Bangkok-based rights group Fortify Rights published harrowing eye-witness accounts from Rohingya who escaped the village of Chut Pyin in Rathedaung township.

They claimed around 200 Rohingya men, women and children had been killed by Myanmar's security forces and local ethnic-Rakhine villagers.

Очень тебе рекомендую скачать и прочитать вот этот замечательный анализ конфликта в Ракхайне: http://cdacollaborative.org/publication/navigating-change-crisis-crossroads-rakhine-state-context/

Он академичен, взвешен и непартиен. Это - исследование, специально выполненное для обучения направляемых в зону конфликта миротворцев.

Я только раскрыл его, но это вряд ли материал для обучения миротворцев: это большой проект, исследующий различные обстоятельства, связанные, например, с энергетическим бизнесом в регионе (сужу по заголовкам).

Кроме того, там есть ссылки на разные материалы, например этот.

Но и без этого материала понятно, что население с обеих сторон страдает от конфликта.

Милая же девушка Гэбриэль Арон рассуждает не столько об истоках конфликта, сколько примерно о том же, о чём и ты здесь говорил:

“It is quite clear that the situation today has been impacted negatively by the international media,” said Aron. “This common narrative of aggressor versus victim – with the Rakhine as the former and the Muslims the latter – has contributed to redirecting Rakhine grievances away from the former government and instead towards both international actors and the other conflict group,” she said, referring to the state’s Muslims. “The Rakhine see themselves being demonised in the international media and in statements by foreign governments and this adds a new layer to the population’s long-running experience with marginalisation.

Т.е., то, что в мире видят проблему рохинджа как стандартную ситуацию с агрессором (местным буддистским населением) и жертвой (рохинджа) огорчают местное буддистское население, настраивая его против международных организаций и рохинджа (!)

Это вряд ли можно назвать "академическим исследованием", это скорее личное мнение милой умной девушки Гэбриэль.

Кстати, вот интересный угол зрения, спасибо тебе за него:

The welcome migrants from Bangladesh Wednesday, September 23, 2015 

Buddhist migrants from Bangladesh are being resettled in Myanmar under a government policy to dilute the Muslim population of Rakhine State.

Оказывается, это не мусульмане-рохинджа переселяются СЕЙЧАС из Бангладеш в Мьянму. Это власти Мьянмы импортируют из Бангладеш тамошних буддистов, чтобы заменить ими местных мусульман...

И, что характерно: это не мусульмане-рохинджа СЕЙЧАС вытесняют местное будистское население с их земель...

Это у мусульман-рохинджа конфискуют принадлежащие им земли, для размещения буддистских мигрантов из Бангладеш, в рамках проекта властей Мьянмы:

The Muslim villager’s land was confiscated in 1996 as part of a resettlement project by the Ministry of Progress of Border Affairs, National Races and Development Affairs.

The Na Ta La villages in Maungdaw Township were built to resettle Buddhists from both Myanmar and Bangladesh. Each head of household was given two acres of the land seized from Muslims, as well two ox

The Na Ta La villages in Maungdaw Township were built to resettle Buddhists from both Myanmar and Bangladesh. Each head of household was given two acres of the land seized from Muslims, as well two oxen and some goats.

Вот тебе и очевидная причина беспорядков, и объяснение, почему "международные организации" видят рохинджа - жертвами, а местные буддистские власти - агрессором: в Мьянме строят посёлки для размещения буддистов - как местных, так и завезённых из Бангладеш, и строят их на землях, реквизированных у мусульман - рохинджа, и наделяют колонистов собственностью, реквизированной у мусульман - рохинджа: буйволами и козами.

Оттуда же, слова мусульманина - рохинджа:

“My grandfather, my father and I were all born in Rakhine but the government says we are not citizens. But the illegal migrants from Bangladesh who are ethnic Rakhines have no problems with the government."

Помнится, пятнадцать лет назад ситуация Рохинья не интересовала  никого, кроме небольшой группы из Саудовской Аравии.  Хотя было, надо полагать, и хуже - судя по тому, что они тогда рассылали.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А вот то, что вполне соответствует тому, что я об этом обо всём чувствую:

U Yar Lu has two daughters. One is Su Nin Mar Lar, 12, who like her father cannot speak the Myanmar language. She said in Bengali through an interpreter that she is not happy in Myanmar. She was not happy in Bangladesh either, she says, where she experienced bigotry and discrimination because she is a Buddhist.

У одного из нелегальных мигрантов - буддистов из Бангладеш есть две дочери, одна, двенадцатилетняя, так же, как и её отец, не может говорить на мьянмском языке, и через переводчика сообщает, что ей не нравится в Мьянме... Но добавляет, что ей не нравилось и в Бангладеш - где она сталкивалась с фанатизмом и дискриминацией, будучи буддисткой...

Что мешает людям?

Кроме прочего, их разная религиозная принадлежность, ухудшающая их отношения.

Боги, шмоги... Конфликт судя по всему давний (два как минимум поколения, а скорее - больше), у каждой стороны своя правда... Но вот вдруг все возбудились... А там нефти (или еще чего-нито в этом духе) не замаячило ли случаем поблизости? Не стали ли эти бедные и довольно взаимно агрессивные люди вдруг "сферой жизненных интересов" какого-нибудь Китая или Штатов там (ну в общем кого-нибудь из "больших")...? Если я правильно понимаю, все и сложилось-то тогда, когда тогдашнему "большому" (британской колониальной администрации) надо было как-то все устроить, а вдаваться в тонкости как там у них все устроено само по себе и кто там не может лизать коровий, а кто свиной жир (восстание сипаев) - всегда ведь бывает недосуг, когда по-настоящиму важными делами занимаешься...

Нет там нефти. Мне кажется, весь шум только потому, что левому дискурсу остро не хватает "мусульман-жертв исламофобов". Это не значит, что там не убивают мусульман, просто надрыв мне кажется фальшивым.

П.С. Да, и не абываем очень специфическую историю репрезентации событий в Мьянме международными правозащитными организациями.

Набрала в гугле "ракхайн, нефть", вот получила:

"Рохинджа, проживают в стратегически важном регионе на западе Мьянмы - это участок морского побережья, выходящий на Бенгальский залив. Для Китая это важнейший с точки зрения проведения торговых операций со странами Ближнего Востока и Африки коридор, позволяющий снизить зависимость от поставок через Малаккский пролив. Уже сейчас реализованы проекты нефте- и газопровода от города Куакпую (Ситтве), что в штате Ракхайн до китайской провинции Юннань. Нефть по трубопроводу в Китай идет из Саудовской Аравии, а газ поставляет Катар. Обе ближневосточные страны, также как и ОАЭ инвестировали значительные средства в данные инфраструктурные проекты" - уже можно думать...;)

Катерина, русские/россияне/постсоветские просто любят все проблемы обьяснять денежным интересом. Перепроверьте эту информацию по англоязычным источникам. Ту же унылую бодягу многие годы публиковали на русском про Чечню, потом - про Сирию.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

а зачем это левому дискурсу? Чисто для развлечения? Или у него еще какие-то, материальные интересы есть?

Не для развлечения, и не ради денег. Вопрос о нравственных ценностях. На Западе это абсолютно реальный движущий мотив, как бы ни было трудно в это поверить людям с советским бэкграундом.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Если я правильно помню, именно в СССР все объяснялось "бескорыстной помощью братским трудящимся народам". А на Западе теперь так, что ли?;)

Мой вопрос: что за "нравственные ценности" заставляют сегодня "левый дискурс" искать по миру угнетаемых мусульман и плескать керосинчику в немирно горящий уже полвека как минимум костерок "понаехавшести"? 

что за "нравственные ценности" заставляют сегодня "левый дискурс" искать по миру угнетаемых мусульман

Примерно тот же, который в нашем обмене мнениями демонстрирует Сергей Мурашов. Мусульмане в наши дни имеют, скажем так, не самую лучшую репутацию. "Право-популистский" дискурс (Трамп, ЛеПен, Алтернатива для Германии) демонизируют мусульман, представляя их "естественно-плохими". "Лево-либеральный", отзеркаливая своих противников, ищет доказательства, что "все люди одинаковые, но белые расисты наговаривают на мусульман". История про "геноцид мусульман в Мьянме" прекрасно иллюстрирует идею, что все люди абсолютно одинаковы (кроме, разумеется, отвратительной белой расы).

Но, как всегда бывает с благими порывами, в реальности всё сводится к легитимизации вот этого:

https://www.facebook.com/navalny/videos/1657055147646895/

Ну вот то-то и оно: эта ЭКСПЛУАТАЦИЯ темы рохинджа никаким боком не касающимися реальной проблемы мусульманскими силами - ЗАСЛОНЯЕТ и ОБЕСЦЕНИВАЕТ для тебя ВПОЛНЕ РЕАЛЬНУЮ ПРОБЛЕМУ...

Но, Сергей, это разные люди, и, в некотором смысле, разные реальности: где-то людей РЕАЛЬНО режут, травят голодом, грабят и сгоняют с насиженных земель, на которых они, как правило, родились, заменяя их мигрантами из соседней страны, - а где-то эту тему используют для пропаганды ислама и разжигания исламской вражды к иноверцам -

И ЭТО СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ДИСКУРСЫ, ПРАКТИЧЕСКИ НЕ СОПРИКАСАЮЩИЕСЯ.

Но если белая раса "не одинакова" в своей отвратительности, то это ж у "дискурса" ничем не хуже высокомерного "бремени белого человека" самых нетолерантных времен получается...:((

А вот это наивно, Сергей. Хотя, пропаганда тоже работает...

Наивно? Почему? Вы считаете, что люди чаще убивают из корысти, чем по идеологическим соображениям или ради удовольствия/унижения других?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не для развлечения, и не ради денег. Вопрос о нравственных ценностях. На Западе это абсолютно реальный движущий мотив, как бы ни было трудно в это поверить людям с советским бэкграундом

Я об этом. И исхожу исключительно из личных ощущений. Никакой особенной широты и щедрости душевной на самом деле в западных людях не наблюдается. Да, они вежливы, корректны, улыбчивы гораздо более нас, но это отнюдь не естественное свойство души, а продукт воздействия среды: воспитания, образования, традиций, пропаганды (куда ж без нее) латентной и открытой. При этом, если меняется вектор пропаганды, то запросто меняется отношение к определенной социальной группе, плоть до откровенного хамства. А так… люди, как люди, чуть меньше испорченные квартирным вопросом…

(Я бы не хотел далее эту тему развивать. Спасибо.)

Тогда у нас чисто терминологическое расхождение. Говоря о "нравственных ценностях" я не имею в виду, что этот термин синонимичен "на земле мир, в человеках благоволение". "Нравственные ценности" - текущее представление о поведении, подобающем данной социальной группе. Это вполне может включать в себя и воспитательную порку рабов. Мой аргумент в том, что люди, скорее, движимы в своих поступках не "выгодой", а представлениями о "правильном" поведении.

Эту реплику поддерживают: Андрей Занин

Ну вот а мне кажется, что "надрыв" немного сбивает тебя с толку: проблема, которая реально существует под этим надрывом, представляется уже такой же фальшивой, как и сам надрыв... А она вполне реальна.

проблема однозначно реальна. но почему "левый дискурс" возбудился и запестрел "распятыми мальчиками" именно сейчас, на этот эпизод трагедии?

Это лучше у Сергея спросить. Я про эту проблему слышал и прежде, а сейчас отреагировал на сюжет на Евроньюс.

Нмв, это совершенно реальная долгоиграющая проблема, в которой вот прямо сейчас возник очередной кризис, так как недавно "армия освобождения рохинджа" кого-то там снова атаковала, а местные власти в отместку ликвидировали несколько сотен мирного населения - сами и с помощью местных буддистов, отрубая головы, сжигая заживо и совершая другие "миролюбивые ненасильственные действия".

Да-да, я уже спросила, он сказал "нравственные ценности, постсовкам понять трудно". Но ведь не невозможно же. Я попросила расшифровать поконкретнее и теперь жду ответа ;)))

Тогда отвечу я, раз уж я сегодня за "левый дискурс". :)

1. Вот лично я возбудился - ровно потому, что именно сейчас пошел новый виток насилия, и появились новые сотни жертв среди рохинджа. (Правда, я использовал этот информационный повод в личных целях - для демонстрации того, что НЕТ на земле религий, которые бы делали своих адептов "выше" и "чище" без оговорок - а, значит, что всё дело совсем не в "лучших" или "худших" религиях, но - в людях, которые могут с самыми прекрасными религиями в руках творить самые мерзкие гадости).

Что до остальных - то кто-то, конечно, использует этот информационный повод так, как сказал Сергей (пытаясь изменить немусульманское общественное мнение по отношению к исламу и мусульманам), а кто-то (думается мне, что таких большинство) - просто хочет помочь людям, и им всё равно - мусульмане это, буддисты или христиане, для них это люди, страдающие по вине местных властей, которым нужно доставить еду, и защитить их право на жизнь.

2. "Керосинчика в огонь" международные организации, пытающиеся помочь рохинджа, подливают в огонь только в глазах местного буддистского населения - которое огорчено, что всё внимание и вся помощь достаётся не им, которые так бедны, а - рохинджа, инородцам и иноверцам...

3. На самом же деле ВСЯ ВИНА лежит на властях Бирмы / Мьянмы, которые уже более двадцати лет проводят кампанию по изгнанию рохинджа из страны, с целью замены их буддистами - мигрантами из Бангладеш, которых размещают на землях, отобранных у мусульман, и наделяют скотом, отобранным у них же.

Действующая в регионе "армия спасения рохинджа" - реально лишь попытка части мусульманского населения реагировать на репрессии и беззаконие властей.

Получить же объективную информацию о происходящем в регионе трудно - так как местное буддистское население, настроенное против мусульман, преподносит дело в совершенно искаженном виде, а власти препятствуют проведению проверок международными организациями, и предлагают свою версию событий - в которой это рохинджа выставляются нелегальными мигрантами, сгоняющими с земель местное население, а вовсе не наоборот...

(И газо- и нефтепроводы тут играют далеко не главную роль: так как реквизировать земли у мусульман власти начали в 90-х годах, когда об этом обо всём ещё и речи не было... И цель у властей Бирмы / Мьянмы очевидна: этническая чистка).

Катерина, у меня тут ссылка на то, что ещё в 90-е годы прошлого века тогдашнее правительство Бирмы / Мьянмы решило заменить местное пришлое мусульманское население (которое "приходило" несколько поколений назад, в основном до 1948 года) на местное же аборигенное буддистское население, И - БУДДИСТСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ ИЗ СОСЕДНЕЙ БАНГЛАДЕШ.

В рамках этого решения, власти страны начали реквизировать земли и имущество местных мусульман, наделяя и тем, и другим мигрантов из Бангладеш и из других районов страны - создавая, тем самым, основания для народных волнений среди претесняемых мусульман (а если реквизиции по национальному / религиозному принципу не притеснения - то я уж и не знаю, что такое притеснения).

При этом между местными мусульманами и местными буддистами и так было немало разногласий - начиная с религиозных, и заканчивая политическими - во время ВМВ мусульмане и буддисты воевали по разные стороны фронта... 

После реквизиций и прочих притеснений, разумеется, среди притесняемых появились те, кто решил с оружием в руках защищать свои права, - и понеслось: "армия спасения рохинджа" жгла дома и нападала на полицейские участки, в результате и без того плохие отношения ухудшались ещё дальше...

В конце-концов, регион покинуло около 400 000 мусульман - рохинджа, на их место вроде бы прибыли десятки, если не сотни тысяч буддистов - мигрантов из мусульманской Бангладеш, но жизнь оказалась разрушена, и вот уже и буддисты бегут из неспокойного региона, который быстро и критически беднеет (сравните с "ЛДНР").

И сейчас власти, насколько я понимаю, предпринимают усилия по окнчательному выжиманию из региона мусульман - которые в большинстве уже проживают в лагерях типа концентрационных, не имея права свободного передвижения, при этом власти и подстрекаемое ими местное население убивает мусульман - это подтверждено сейчас многими источниками.

Картинка несколько усложняется действиями "армии спасения рохинджа", которые отчасти оправдывают репрессии властей против мусульман.

А последние изменения (судя по материалам, ссылки на которые предоставил Сергей) вообще состоят в том, что местные буддисты начали злиться на "международные организации", которые, презжая в регион, уделяют внимание лишь положению рохинджа, "хотя местные буддисты тоже с трудом выживают", и на самих рохинджа - "им всё внимание и помощь, а нам - ничего".

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Если я правильно понимаю, все и сложилось-то тогда, когда тогдашнему "большому" (британской колониальной администрации) надо было как-то все устроить

Не уверен, что британцы были кому-то чего-то должны: в этом смысле материал на СНОБе, нмв, достаточно коряв.

Британцы предоставили региону независимость - а дальше учиться жить вместе уже должны были местные жители.

предоставили региону независимость

От себя, да. А до этого он был в зависимости. От них. Тоже да. Вы безусловно правы, учиться жить вместе нужно самим. Но их оставили "учиться" не в их историческом процессе (как допустим формировалась карта той же Европы - веками и тоже заметьте весьма кроваво), а в навязанных им обстоятельствах и границах - это важно? Биафру помните? (Ее все помнят, это те дети-скелетики с жутких фотографий - у них ведь не было голода, у них блокада была, потому что уходящие колониалисты границы по линейке на карте проводили и тамошние жители потом некоторое время затруднялись "научиться жить вместе").

Катерина, я не думаю, что дело было в тех линеечных границах - так как вряд ли кто-то мешал местному населению ходить через них взад и вперёд.

А так-то - если дети в семье не умеют обходиться без родителей, то родители же в этом в первую очередь и виноваты... Вот только политическая администрация - не семья.

Сергей, мне кажется, у нас тут незаметно смешались два вопроса:

1) нечто произошло (сложилось)  вследствии вот этого комплекса причин...

2) вот кто виноват в том, что произошло (сложилось) это нечто...

Мне кажется, что это два разных вопроса.

А насчет "никто не мешал ходить через границы взад-вперед" я сейчас лучше промолчу, ладно?;)

Катерина, ещё раз.

Я это вижу (на основании информации, содержащейся в самых разных СМИ, в том числе и по ссылкам Сергея) вот так:

1. Рохинджа - это люди, переселявшиеся с территории нынешней Бангладеш на территорию нынешней Мьянмы на протяжении примерно последних 150 лет, но в основном это переселение БЫЛО ЗАКОНЧЕНО ДО 1948 ГОДА - т.е., до объявления независимости Бирмы / Мьянмы.

2. Буддистские власти Бирмы / Мьянмы ещё в 1990-х годах приняли программу замены местных рохинджа на местных буддистов, и буддистов - мигрантов из Бангладеш, и в рамках этой программы реквизировали имущество мусульман, передавая его колонистам - буддистам.

Вот и всё: это и есть "комплекс причин", которые привели к нынешнему положению.

Виноваты ли в нём британцы?

Нмв, нет - так как предоставление рохинджа независимости от Бирмы было вряд ли возможно: это исконные земли бирманцев, и рохинджа проживали там наравне с буддистами. И вообще, вряд ли британцы должны были кроить чужие земли (хотя они и могли бы помочь рохинджа - хотя-бы за их участие в войне на стороне Антигитлеровской коалиции).

Виноваты ли в нём сами рохинджа?

Нмв, нет - так как подавляющее их большинство - это местные жители в 3м - 4м поколениях, которые поселились в Бирме/Мьянме задолго до того, как появился термин "незаконный мигрант", они вели на этих землях хозяйство, и считали их своими.

А кто же виноват?

Нмв, местные власти - по чьей воле всё это (включая и вооруженный отпор мусульман) и произошло.

Никакие "большие силы" не затевали в Бирме/Мьянме этнических чисток ради денег/нефти/газа, это банальное националистическое желание, очень многим понятное.

(А что же до границ... Простите, не понял: так Вы считаете, что все эти прямые границы между Конго, Заиром и прочими Нигериями с самого начала тщательно патрулировались и охранялись? Я сам в тех местах не бывал, но по моим сведениям и сейчас там можно найти пограничников / таможню лишь на некоторых пропускных пунктах... А всё остальное - это никак не маркированные гигантские просторы, которые маркировать никто с самого начала и не собирался - хотя бы просто по нехватке средств... Поэтому прямые линии границ и были самым разумным - так как не было особой разницы, "здесь" проходит эта граница, или на сто километров к востоку... А чтобы разделить территории максимально правильно - нужно было бы потратить десятилетия, и огромные деньги, и не факт, что результат вышел бы лучше...).

Вы опять про "виноваты"... :((

Да, произвольно проведенные границы и передачу колониальной администрацией туда-сюда того или другого африканского "крыма" или племени никто не брал всерьез. Именно поэтому границы там моментально появлялись, когда это становилось кому-то выгодно (блокада Биафры). И это зачастую приводило к полноценной гуманитарной катастрофе. 

Вы опять про "виноваты"... :((

Конечно, так как все эти действия, которые мы обсуждаем, - сознательные и осознанные: рохинджа совершенно сознательно переселялись в этот регион на протяжении веков, британцы совершенно сознательно дали независимость всей Бирме / Мьянме, не раздирая её на сто сорок семь независимых националных анклавов, и власти Бирмы / Мьянмы совершенно сознательно приняли программу - которая предполагает изгнание рохинджа, хотя бы они были пятым поколением, рождённым на этой земле, и лишением их их собственности, и заменой их на мигрантов из Бангладеш - этнически близких аборигенному населению. Так же сознательно часть рохинджа взяли в руки оружие - хотя этим они не столько помогли своим соплеменникам, сколько дали властям повод усилить репрессии.

(Что же до Африки - то и там имеют место разные влияния, но для того, чтобы в Руанде случилась резня - было достаточно местных причин, совершенно без Путина, Обамы, Меркель, брексита и пр).

Любопытно было почитать беседу двух Сергеев, спасибо, хотя в итоге стало понятно - "дело ясное, что дело темное". Я хотел спросить - только у меня такое ощущение, что ситуация напоминает Косово?

Два принципиальных легальных отличия - отсутствие у бенгальских мусульман - "рокхинджа" гражданства Мьянмы и отсутствие у них на территории Мьянмы автономии, чей статус был бы нарушен федеральными властями. 

...отсутствие у бенгальских мусульман - "рокхинджа" гражданства Мьянмы

Сомневаюсь в этом: если бы у них не было бы гражданства, у них, наверное, не было бы и права на землю, а не было бы права на землю - не нужно было бы её реквизировать...

А так как земли-таки реквизировали - у мусульман было на них легальное право, а не самозахват... И, видимо, были и какие-то легальные основания для нахождения в Мьянме - формальное ли гражданство, или что-то другое - вряд ли важно.

А так как земли-таки реквизировали

А земли реквизировали? А право собственности было? По моим сведениям - нет.

Ну так а ты почитай сам статьи, ссылки-то есть.

Насколько я понимаю, именно реквизировали, с формальными объяснениями, среди которых не было "это не ваше ваще".

И характерно, что в 90-х годах приняли программу - выселения местных мусульман и замены их мигрантами - буддистами из Бангладеш (которые, кстати, не слишком активно "бегут" оттуда, выжидая благоприятных цен за своё имущество).

А для объяснения своих действий власти как раз и придумали явный фальшак - "а вас здесь не стояло", про якобы поток нелегальных мигрантов, пытающихся захапать чужое...

Хотя на самом деле нелегально (но с благословения властей) мигрировали не мусульмане, а буддисты, которыми активно заменяют мусульман, которых активно запугивают и выдавливают с насиженных земель - и которые с начала кампании в 90-х гг бежали уже количеством порядка 400 000 человек...

И, видимо, были и какие-то легальные основания для нахождения в Мьянме

Разумеется, для твоего нарратива это необходимо и ты никогда не согласишься, что этого могло и не быть. ;-)

Ну отчего же - легко соглашусь с тем, что этого не было, когда увижу этому доказательства, а уж с тем, что "могло не быть" ваще чего угодно, я давно согласен априори. :)

Я опираюсь в данном случае исключительно на материалы, ссылки на которые я получил на рекомендованном тобой ресурсе. :)

Надеюсь, ты не обидишься, если я не буду продолжать дискуссию? ;-)

Ну что ты, конечно ни в коем случае. :) 

Ну.. принципиальны они с точки зрения "судопроизводства" (по Песковой), а по сути, как я понял, в тех краях с легальностью дела сравнительно недавно туго обстояли. А уж во времена первых переселенцев тем более.

Если не принимать во внимание юридические нюансы а рассматривать только суть - религиозный конфликт между преселенцами и аборигенами.

только суть - религиозный конфликт между преселенцами и аборигенами.

Нмв, даже ещё проще: сформировавшееся в 1990-е годы желание властей Бирмы / Мьянмы выселить из страны мусульман, заселив их земли мигрантами из Бангладеш буддистами, и последствия этого желания (не имеющие критического отношения к вероисповеданиям сторон).

религиозный конфликт

Да нет там никакой религиозной составляющей. В том же штате Ракхайн есть и коренной мусульманский народ, который обладает гражданством и с которым у буддистов нет конфликта. Плюс, в Мьянме есть и другие коренные группы мусульманского вероисповедания, тоже не втянутые в конфликт.

Да нет там никакой религиозной составляющей.

Ну какая-то всё же есть, но явно не решающая.

Но напомню: мне-то здесь было интересно, что населению, исповедующему буддизм - "самое миролюбивое и ненасильственное тра-ля-ля", оказалось совершенно не чуждо насилие, вплоть до самых зверских и бесчеловечных форм - которое, напомню, вполне подтверждено самыми уважаемыми международными СМИ.

Now the military in Myanmar will not even tolerate their existence, and in recent weeks the almost genocidal pressure on their villages has greatly increased, sending tens of thousands trying to flee across a guarded border into an uncertain future. The army appears to be trying to starve out the population from areas where the armed resistance is most active, sending an unprecedented flood of refugees across the border. It has blocked UN agencies from delivering food, water or medicine to the affected areas, leaving an estimated 250,000 people without regular access to food.

Т.е. это конфликт между мигрантами и аборигенами, которому "заинтересованные лица" пытаются придать религиозную окраску? Это меняет дело.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Айрат, возьмите подробную карту региона и найдите на ней Бирманский штат Аракан (Ракхайн), Chittagong Hill Traks (Бангладеш), индийские штаты Трипура и Ассам, Бутан. Во всех этих регионах протекают абсолютно аналогичные по структуре конфликты - бенгальцы против тибето-бирманских горных племен. Тут дело не в религии, а в крайней перенаселенности и безземелии Бангладеш и индийской Западной Бенгалии. При этом, соседние с бенгальскими равнинами горы достаточно слабо заселены. Даже, сравнительно незначительные (миллион-другой из числа 300 миллионов бенгальцев) миграции вызывают драматическое изменение структуры населения. В Аракан (Бирма) и Chittagong Hill Traks (Бангладеш) мигрировали бенгальцы-мусульмане. В индийские штаты Трипура, Сикким и Ассам и в Бутан - бенгальцы- индуисты. Но везде характер событий очень схож. Проблему Аракана, мне кажется, важно видеть в региональном контексте. В контексте постепенного расползания бенгальского ареала на соседние территории.

Проблему Аракана, мне кажется, важно видеть в региональном контексте. В контексте постепенного расползания бенгальского ареала на соседние территории.

В данном случае проблема совершенно не в этом: так как численность рохинджа в Аракане НА САМОМ ДЕЛЕ не только не увеличивается в последнее время, - но быстро уменьшается:

1. Оценочная численность в Мьянме по состоянию на 2012 год — 800 тысяч человек[19]. По данным ООН, они являются одним из самых преследуемых национальных меньшинств в мире[20].

2. The Rohingya are denied citizenship in Myanmar and considered as illegal immigrants, despite their roots that date back centuries. Bangladesh is also growing increasingly hostile to Rohingya Muslims, more than 400,000 of whom live in the impoverished South Asian country after fleeing Myanmar since the early 1990s.

Т.е., за последние 25 лет из Бирмы / Мьянмы в Бангладеш переселилась ПРИМЕРНО ПОЛОВИНА от численности населения рохинджа в Мьянме по состоянию на 2012 год: о какой "экспансии", о каком "расползании" тут можно говорить? Если на самом деле численность рохинджа в Мьянме стремительно уменьшается? И именно на этом фоне и происходит нынешнее обострение напряженности в регионе, которое НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СВЯЗАНО с миграцией рохинджа В Мьянму, так как рохинджа в настоящее время активно мигрируют ИЗ Мьянмы. 

Думаю, любой заинтересовавшийся читатель легко проверит твои и мои сведения по независимым источникам. Главное - ширикая выборка источников, поскольку много разных точек зрения и важно выбрать те ресурсы, которые дают наиболее полную и достоверную информацию. Ещё один момент - русскоязычные источники все вторичны, лучше искать англоязычные.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Чёрт, писал двадцать минут, и нажал не ту кнопку... :((((

Штука в том, что и ты, и я, и "заинтересовавшийся читатель" подходят к любой информации если не со сформированным отношением, то уж точно с набором стереотипов, взглядов и опыта, и эта вот "адженда", как оглобли лошади, или колея автомобилю, мешает человеку воспринять информацию хоть сколько-то объективно.

Что касается тебя, то очевидны два момента, влияющие на твоё восприятие (естественно, в очень упрощённом и огрублённом виде):

1. Стереотип действий мусульман в мире - активная экспансия, захват новых территорий, в том числе и путём нелегальной миграции. Значит, и в данном случае происходит то же, что и везде.

2. Количество сфальсифицированной информации по предмету едва ли не превышает сколько-то актуальную информацию, и весь фальсификат преподносит ситуацию в благоприятном для мусульман свете. Значит, всю информацию, которая предполагает мусульман жертвами, - можно не рассматривать, так как вся она фальшива.

Моё отношение тоже искажено - в первую очередь желанием подтвердить основную идею материала - и, естественно, я охотнее принимаю то, что этой идее соответствует, и неохотнее - то, что ей противоречит.

Очень интересно здесь то, что даже достаточно хорошо понимая эту механику, мы всё равно поступаем в соответствии с её законами, а не вопреки им. :)

В результате, когда появляется "заинтересованный читатель", он тоже оценивает материал и выбирает сторону не потому, что мои или твои аргументы - весомее, надёжнее, ю нэйм ит, - но в полном соответствии с собственным набором стереотипов - которые и его заставляют принимать то, что его мировоззрению соответствует, и отбрасывать то, что ему противоречит - независимо от качества, надёжности, весомости этих аргументов.

(Прости за эту нуднятину - я понимаю, что ты мог бы сказать всё то же слово в слово, это для "заинтересованного читателя").

Что же до источников - то я здесь как раз использовал почти исключительно англоязычные, и, в основном, либо по твоим ссылкам, либо такие, как уважаемый британский Гардиан...

Впрочем, несмотря на то, что тексты на русском будут скорее исламофобскими, а на арабском - исламофильскими, нмв, выбор языка в данном случае не так важен, как оценка источника, и понимание того, насколько данный источник и даже конкретно данный материал ангажированы - а ангажированы, в той или иной мере, видимо, все - так как невозможно жить в этом мире и не иметь на него собственного взгляда, в котором образ мира неизбежно приломляется. :)

В результате, когда появляется "заинтересованный читатель", он тоже оценивает материал и выбирает сторону не потому, что мои или твои аргументы - весомее, надёжнее, ю нэйм ит, - но в полном соответств

Не преувеличивай. И я, и ты, и начительная часть неангажированных читателей, несмотра на наличие каких-то стереотипов и нормативных (моральных) ограничений, тем не менее стараемся избегать заведомо фальсифицированных аргументов или уж совсем низкопробного манипулирования. Так что призыв составить собственное мнение на основе чтения широкого круга качественных источников информации представляется вполне разумным и плодотворным.

Я вынужден настаивать: "избегать заведомо фальсифицированных аргументов" - это одно, а не уметь быть "unbiased" - это другое, это совершенно разные вещи.

Насколько я понимаю, дискуссионная беспристрастность - вещь практически недостижимая, а без неё говорить о мало-мальски объективном мнениии не приходится, и мы можем сколько угодно "призывать", но читатели в подавляющем большинстве всё равно выйдут из любого чтения укрепившимися в своих первоначальных мнениях, какими бы они ни были. :)

Я всё же останусь при своем мнении, что, несмотря на невозможность быть абсолютно unbiased, большинство людей способно достаточно достоверно оценивать получаемую ими информацию. Есть, конечно, непроходимые дураки, своим умом жить неспособные, но таких, скорее, всё же меньшинство.

:)

Ну вот смотри: во всех источниках, которые я видел, написано, что рохинджа начали переселяться на эти территории давным - давно, примерно 150 лет назад, и к моменту обретения Бирмой независимости переселение было в основном закончено...

Помнишь, что ты написал по этому поводу? :)

Нмв, ты неосознанно исказил информацию, чтобы она соответствовала твоему видению.

Вот ровно так же поступает и большинство людей.

Я уже читал это фрагментарно.

Разумеется, всё вместе это довольно сложно, и упростить это можно в любую сторону.

Но - даже и из этого текста не следует ПРОДОЛЖАЮЩЕЙСЯ МИГРАЦИИ рохинджа В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ. Там специально упомянуто, что рождаемость в семьях рохинджа существенно выше, чем в семьях аборигенного народа.

И:

Muslims have settled in Rakhine State (also known as Arakan) since the 16th century, although the number of Muslim settlers before British rule is unclear.

Мусульмане начали переселяться в Аракан с 16 века.

Professor Andrew Selth of Griffith University for example, uses "Rohingya" but states "These are Bengali Muslims who live in Arakan State...most Rohingyas arrived with the British colonialists in the 19th and 20th centuries."[20][22]

"большинство рохинджа прибыли вместе с британскими колониалистами в 19 - 20 веках" - и это вполне академическое мнение.

В истории региона было (непродолжительное) время, когда местные правители были под властью мусульманских соседей, и потом они долго сохраняли различные элементы исламских традиций, и привлекали соседей - мусульман в самых разных качествах: от рабов до госслужащих на престижных должностях.

В конце 19 - начале 20 веков в Аракан и вообще на территорию нынешней Мьянмы активно переселялись жители соседних территорий - так как здесь была работа.

In 1982, General Ne Win's government enacted the Burmese nationality law, which denied Rohingya citizenship.

Т.е., бирманское гражданство было отобрано у рохинджа в 1982 году.

Примерно с этого момента начинается массовый исход рохинджа из Бирмы / Мьянмы - и сотни тысяч рохинджа, проживающие сейчас в разных мусульманских странах, - это, в основном, беженцы из Бирмы / Мьянмы и их потомки.

Может быть, они бы бежали и активнее, - но их нигде не горят желанием принимать.

The numbers and the extent of post-independence immigration from Bangladesh are subject to controversy and debate.

Масштаб миграции после 1948 года - предмет споров. 

There are widespread beliefs among Rakhine people that significant number of immigrants arrived even after the 1980s when the border was relatively unguarded. However, there is no documentation proof for these claims as the last census was conducted in 1983.[3] Successive Burmese governments have fortified the border and built up border guard forces.

Местное аборигенное население в значительной степени верит, что значительное количество рохинджа прибыло после 1980х, однако этому нет документальных подтверждений. Последующие бирманские правительства усилили границу и увеличили численность пограничников.

Successive Burmese governments have been accused of provoking riots against ethnic minorities like the Rohingyas and Chinese, although no evidence was produced.[77]

Последующие бирманские правительства обвинялись в провоцировании бунтов против этнических меньшинств, таких, как рохинджа..., хотя доказательств этому нет.

In 2015, to escape violence and persecution, thousands of Rohingyas migrated from Myanmar and Bangladesh, collectively dubbed as 'boat people' by international media,[91] to Southeast Asian countries including MalaysiaIndonesia and Thailand...

В 2015, чтобы спастись от насилия, тысячи рохинджа бежали ИЗ МЬЯНМЫ И БАНГЛАДЕШ... в юго-восточную Азию, включая Малайзию, Индонезию и Таиланд...

Researchers from the International State Crime Initiative at Queen Mary University of London suggest that the Myanmar government are in the final stages of an organised process of genocide against the Rohingya.[122] Such viewpoints have been criticized for using loaded terms to gain megaphone attention.

Исследователи... предполагают, что правительство Мьянмы находится на финальных этапах организованного геноцида против рохинджа. Подобные точки зрения критиковались за использование преувеличенной терминологии для привлечения несоразмерного внимания.

+++++++ Итак, и в этой статье нет ни слова о том, что ПРЯМО СЕЙЧАС продолжается миграция рохинджа в Мьянму: напротив, и здесь - о том, что давным - давно происходит миграция рохинджа ИЗ Мьянмы в другие страны.+++++

Итак, и в этой статье нет ни слова о том, что ПРЯМО СЕЙЧАС продолжается миграция рохинджа в Мьянму:

А какое это имеет значение для нашей дискуссии? Я выдвигал этот тезис в обоснование чего-то? ;-) По-моему, ты опять ПРИПИСЫВАЕШЬ мне аргумент, который ТЕБЕ легче опровергать.

По-моему, ты опять ПРИПИСЫВАЕШЬ мне аргумент, который ТЕБЕ легче опровергать.

Отнюдь: я просто попытался понять, чем можно объяснить ТВОЮ необъективность, и если убрать восприятие мусульманского сообщества рутинно перманентно экспансирующим за счёт немусульманских соседей, а данную ситуацию - 100%-но вписывающейся в этот стереотип, с рохинджа ПРЯМО СЕЙЧАС нелегально мигрирующими из Бангладеш в Мьянму, что отчасти оправдывало бы помещение их в концентрационные лагеря и депортацию, - то твоя позиция по вопросу и эта необъективность станут совершенно непонятны.

Вот смотри (твои комментарии в порядке размещения):

1. Вот статья про Армию Спасения Рохнджа. Если почитаешь, легко убедишься, что со стороны рохинджа (являющихся нелегальными мигрантами из Бангладеш) идет не меньшее насилие.

Ты правда считаешь, что действия экстремистской террористической группы численностью около 500 человек и образованной в октябре 2016 года хоть в какой-то мере оправдывают репрессии ВЛАСТЕЙ БИРМЫ / МЬЯНМЫ, продолжающиеся десятилетия, против мирных представителей народа рохинджа, которых по разным оценкам сейчас в Аракане от 800 000 до 1 300 000? И что эти действия (а равно и действия других экстремистов, действовавших в Бирме / Мьянме до того), усложняют ситуацию настолько, что положение рохинджа в Аракане можно приравнять к положению аборигенного населения, и ни в коей мере не считать их невинно страдающей стороной?

2. Но мусульманская община изначально хотела "откусить" больше, чем могла "проглотить".

Я уже переспрашивал - "Изначально" - это когда? Так как история рохинджа в Аракане начинается с 16 века... И переселение носило очень сложный характер - когда-то рохинджа переселялись на правах хозяев, когда-то - их привозили насильно в качестве рабов, но в основном, видимо, это была "трудовая миграция" - туда, где была работа.

Т.е., вряд ли то, что ты предположил, когда-то имело место, и в любом случае не имело места "изначально".

3. Это бенгальцы-мусульмане, начавшие нелегально переселяться в менее населенный, чем Бенгалия, Аракан в небольших количествах в конце 19 века, массово - в 1930-х и совсем массово - в ходе войны за независимость Бангладеш в 1971.

Это просто не так. Вот что написано в рекомендованной тобой статье: 

...other historians claim that they migrated to Myanmar from Bengal primarily during the period of British rule in Burma,[20][21][22] and to a lesser extent, following Burmese independence in 1948 and the Bangladesh Liberation War in 1971

Т.е., ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ рохинджа мигрировали в Бирму во времена британского владычества, и В МЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ (to a lesser extent) - после получения Бирмой независимости в 1948 и войной за независимость в Бангладеш.

Почему "primarily" я перевожу именно как "главным образом", а не "первоначально"? Потому, что в следующем абзаце этой статьи сказано, что первые мусульмане появились ещё в 16 веке.

"Нелегально" - тоже сомнительный термин в данном случае, так как значительная часть рохинджа переселилась в Аракан до того, как это начало беспокоить местные власти, а границы стали контролироваться. Закон о гражданстве Бирмы был принят в 80-е годы прошлого века, и он отказал рохинджа в праве на местное гражданство... А до того, формально, они, видимо, были в том же положении, как и остальные местные жители.

И уж в любом случае 2 - 3 - 4 - 5 поколение мигрантов - уже не "нелегальные мигранты", а - люди, родившиеся на этой земле.

4. Проблему Аракана, мне кажется, важно видеть в региональном контексте. В контексте постепенного расползания бенгальского ареала на соседние территории.

Насколько я понимаю, массовая миграция рохинджа в Бирму / Мьянму ДАВНЫМ - ДАВНО ЗАКОНЧИЛАСЬ. Даже если было значительное переселение во время войны в Бангладеш - то и это 1971 год. Т.е., теперь их численность если и увеличивается - то за счёт высокой рождаемости... А прямо сейчас из Бангладеш в Мьянму мигрируют НЕ рохинджа, но - население, этнически родственное местному аборигенному населению Аракана, и местные власти их принимают с радостью - сгоняя рохинджа с их земель, и реквизируя их имущество для передачи вновь прибывшим (это информация по ссылке с посоветованного тобой ресурса).

Вот как-то так. :)

Если я и "приписываю" тебе что-то - то лишь для того, чтобы ПОНЯТЬ САМОМУ, почему ты видишь то, что ты видишь, - так, как ты видишь. 

Если я ошибаюсь - то мне просто ещё труднее понять твою позицию, только и всего. :)

1. Стереотип действий мусульман в мире - активная экспансия, захват новых территорий, в том числе и путём нелегальной миграции.

Это я что-то подобное написал, или ты мне по доброте душевной опять приписал то, с чем тебе удобнее спорить? ;-)

Проблему Аракана, мне кажется, важно видеть в региональном контексте. В контексте постепенного расползания бенгальского ареала на соседние территории.

Т.е., у тебя нет такого стереотипа? :)

ОК, значит это у меня стереотип, что у тебя стереотип. :)

А в приведенных тобой словах есть упоминание религии? Или ты всех бенгальцев считаешь мусульманами? Или всех мусульман - бенгальцами?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну вот как хочешь, а это уже использование эффективной техники ведения дискуссии, и больше ничего. :)

В смысле? Приписать мне какую-то придуманную тобой идею о "действиях мусульман в мире - активной экспансии, захвате новых территорий, в том числе и путём нелегальной миграции."? Ничего эффективного не вижу. Было бы эффективно, если бы ты на подобное "моё" мнение ссылался там, где я не мог бы прочитать и возразить. ;-)

"В смысле" - это я, конечно, о тебе, и "эффективная техника" - не аргументировать, но - "приписывать мне приписывание".

Нмв, формулировать мнение оппонента - совершенно естественно, я всегда так делаю, чтобы лучше его понять. И если я  это мнение сформулировал криво - то правильнее, наверное, просто указать эту кривизну, и пояснить, как там на самом деле. :)

это конфликт между мигрантами и аборигенами

Я бы всё же сказал, что это этническая чистка в чистом виде: так как те, кого называют "мигрантами" - в большинстве своём уже дети, внуки, правнуки и пра-правнуки мигрантов.

И власти Бирмы / Мьянмы планомерно на протяжении 20+ лет заменяют их - не столько на "аборигенов", сколько на реальных мигрантов из Бангладеш, не знающих местного языка, но - относящихся при этом к народу Ракхайн - аборигенному для данного штата.

"Религиозный" угол при этом событиям дан силами, в конфликте не участвующими - например, российскими чеченцами и пр.

Я же называл стороны "буддистами" и "мусульманами" - вовсе не затем, чтобы подчеркнуть, что конфликт между ними религиозный: он - этнический, и инициирован властями Бирмы / Мьянмы в 1990х годах: просто одна сторона - это мусульманский народ рохинджа, а другая - буддистский народ ракхайн.

(Впрочем, какие-то религиозные трения там могут быть... Но никакого заметного влияния на нынешние события они, нмв, не оказывают).

Я почитал вашу беседу, было познавательно, но влезать не вижу смысла. Спасибо обоим.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

все ситуации, когда кто-то маленький живет на важном для "больших" перекрестке, похожи друг на друга... ИМХО, разумеется.

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Конкретно в штате Ракхайн нет "больших". Там, на мой взгляд, есть конфликт интересов двух "маленьких". Как, скажем, в Нагорном Карабахе.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

нагорный карабах - спорная территория между Арменией и Азербайджаном. Был период мирного сосуществования ("на одной улице жили, в гости ходили" и тд) в период СССР. Вы правда думаете, что перипетии "больших" не повлияли на обострение этого (нагорно-карабахского) конфликта? Сейчас он тлеет, но, действительно, никто туда керосину не льет, никому не надо...

Нмв конфликты "двух маленьких" могут быть сегодня от совсем мирно-цивилизованных (замените цвета на автомобильных номерах - они выделяют фламандцев) до хронически умеренно-кровавых: восемь человек в разборках молодых павианов погибло, через полгода еще пять, раз в двадцать лет - почти сто погибло... Но для того, чтобы были всякие могучие усамы-с-усамы - их должен кто-то большой пестовать и кормить из своих собственных интересов. Или, как сказал выше (или ниже) Сергей, кто-то ушел и оставил их "учиться жить вместе" в разлинованной кем-то тетрадке.

Или, как сказал выше (или ниже) Сергей, кто-то ушел и оставил их "учиться жить вместе" в разлинованной кем-то тетрадке.

Катерина, к сожалению, никто никого никогда не может научить всему хорошему и отучить от всего плохого, и британцы - ровно такие же люди, как и все остальные.

И - отчего-то у нас никому не приходит в голову обвинить Николая 2 в том, что он не расколошматил Российскую Империю на 147 маленьких национальных кусочков, чтобы предусмотреть и предотвратить все наши последующие проблемы... И вот британцы виноваты в национальных проблемах своих бывших колоний, нмв, примерно в той же мере, в какой Романовы виноваты в наших российских национальных проблемах.

Никому не приходит в голову обвинить Николая

Еще как приходило! Есть блестящая книга "Сибирь как колония" (написана бывшим народовольцем) и еще много - там прямо обвиняют - и в геноциде (слова тогда не было, но суть та же) и во всем прочем.

Ну и славно - в самом деле, на свете, если поискать, есть всё...

Но всё же эти претензии настолько маргинальны, что моему аргументу вряд ли мешают: нигде в мире не происходит делёжек территорий по принципу "как бы чего не вышло", а отделять рохинджа от прочих на момент завершения британского владычества, насколько я понимаю, только так и можно было.

Но для того, чтобы были всякие могучие усамы-с-усамы - их должен кто-то большой пестовать и кормить из своих собственных интересов.

Катерина, деньги - далеко не такое влиятельное средство, как принято думать. "Усам-с-усами" вовсе не обязательно всех пестовать - например, тот самый Усама имел достаточно денег для тысяч человек.

Для того, чтобы выселять сотни тысяч "чужаков", заменяя их "своими", совершенно не было нужно никакого внешнего влияния.

Напротив, это влияние нужно сейчас - чтобы умиротворить район для целей международного бизнеса.

Боюсь ошибиться, но мусульмане там выглядят маленькими в окружении буддистов

(Тем более - это они уже десятилетиями бегут сотнями тысяч из Мьянмы в Бангладеш, а оттуда им навстречу десятками тысяч идут мигранты - буддисты, что на 100% противоречит описанию проблемы, представляемому местными властями).

ПС Вопрос про содержание "нравственных ценностей" "левого дискурса" остается в силе ;))

все ситуации, когда кто-то маленький живет на важном для "больших" перекрестке, похожи друг на друга...

Нмв, космически наивный взгляд. :)

Не хватает только классического Cherchez la femme... :)

Извините, сейчас вставлю туда цитату...

Вы считаете, что такие ситуации нельзя обобщать и типизировать? Ну что ж, я поняла Вашу точку зрения.

Нмв там, где идет дележка сфер влияния женщина не обязательна ;) но возможна ;)

Я считаю, Катерина, что для замшелого национализма и ксенофобии, подвигнувших местные буддистские власти в 90х годах на создание программы выселения местных мусульман - фактически натуральной этнической чистки - не нужно было никакого внешнего влияния, и никаких "больших интересов". Напротив, это уууузенькая проблема - вытеснения из страны "чужих", "нацменов", и замену их "своими", "титульной нацией" - пусть бы и не знающими местного языка мигрантами из соседней страны, но - "правильной национальности". 

Дык мы ж об одном и том же. С 90х (а не раньше? Предыдущим по барабану было?) власти одной маленькой диковатой страны озаботились своими узкими этно-религиозными проблемами и решали их, понятное дело без излишнего гуманизма (собственно, как Вы правильно заметили, при дележке земель в излишнем гуманизме никого не заподозришь). И четверть века как-то эти проблемы решали. И вдруг... Теперь у нас все знают, что Мьянма и Бирма одна и та же страна. А раньше только бирманских кошек знали...;)

(а не раньше? Предыдущим по барабану было?)

:)

Катерина, а почему Путин решил забрать Крым только в 2014 году? Раньше по барабану было? А в 2007 и вовсе говорил, будто "крымского вопроса" не существует...

Жизнь сегодня так устроена, что жизни миллионов зависят от решений единиц. В данном случае мы вряд ли точно узнаем, в чём было дело, даже если авторы программы переселения напишут об этом.

Нмв, женщина обязательна во всех жизненных сферах. Все эти разборки происходят в регионах, пораженных патриархатом, осложненным религиозным мракобесием. А это уже чревато летальным исходом.

Да, религиозные конфликты и войны - интересная тема. Если бы буддисты не защищались, давно бы уже все стали мусульманами, как в Пакистане, например.

Сейчас происходит медленное наступление мусульман за счет более высокой рождаемости. Не те времена настали, культурные. Вот раньше религиям без СМИ было где развернуться. Например, христианство лихо так захватило Русь и Америку огнем и мечом. Новгород когда то спалили вместе с язычниками. «Путята крести мечом, а Добрыня огнём» - старинная новгородская поговорка. 

Мне кажется, Сергей, что в этой конкретно ситуации чисто этнических мотивов гораздо больше, чем религиозных.

(Ну а исторически, мне кажется, религии играли скорее вспомогательную роль при аристократии, а не наоборот).

Читаю сейчас сильнейшую вещь Кутзее "В ожидании варваров". Стоит почитать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Так как обсуждение подошло к концу, закончу его цитатой из уважаемого британского The Guardian, иллюстрирующей мой выбор темы:

The Buddha had something to say about such chains of violence and revenge but it appears that the Myanmar’s Buddhists would rather use chains as weapons, the way Hells Angels did, than be freed from them.

Новости наших партнеров