Все записи
22:57  /  25.11.17

7797просмотров

Мальчик и немцы

+T -
Поделиться:

Эта история начиналась очень по-современному, ничего подобного во времена моего детства просто невозможно было себе представить: гимназисты из России, да мало того, что из России, - из Нового Уренгоя, поехали в Германию, чтобы выступить там в Бундестаге.

И выступили.

Я не читал, что сказали остальные ученики, но речь Николая Десятниченко я прочёл несколько раз, прочтите и вы, а я подожду. Вот она:

Прочли?

Что скажете?

Напомню - это речь ко "Дню скорби" по погибшим в войне.

Лично я не увидел в речи ничего особенного, ничего, ради чего стоило бы её перечитывать.

Но многие увидели в этом тексте оправдание фашизма, глумление над памятью наших павших, отрицание Победы и советской роли в победе над Германией, диверсию украинских спецслужб, дефекты российской образовательной системы, европейскую антироссийскую кампанию, задабривание немецких капиталистов с целью обеспечения финансирования ГАЗПРОМа и даже "пробный камень" властей, следом за которым последуют ещё какие-то гадости, если прямо сейчас "вся наша великая страна не поднимется одним махом, и не покарает своих обидчиков"...

Кто эти люди?

Завсегдатаи отдалённых дурдомов?

Юмористы, готовящие очердное шоу?

Прокремлёвские пропагандисты, вконец сорвавшиеся с катушек?

Нет: профессора разных университетов, знатоки истории, логики, эстетики, юристы, инженеры и прочие физики и лирики со всех концов России и из обеих столиц.

Вот лишь несколько обложек из фэйсбука, чьи хозяева высказали некоторые из упомянутых вариантов:

Как ни странно, самое главное, что возбудило всех этих людей, - это два фрагмента речи:

...Окружены советской армией в так называемом "Сталинградском котле",

и

...могилы невинных людей, среди которых многие хотели жить мирно и не желали воевать.

Ещё страннее то, что уважаемые профессора российских и иностранных университетов, преподаватели и знатоки логики, эстетики и юриспруденции, оказываются неспособны внятно объяснить, чем именно плохо выражение "так называемый", и по какому именно закону среди немецких военнослужащих, погибших в боях Второй Мировой и кончивших свои дни в советских лагерях, не было невинных людей, не заслуживших такого конца...

Давайте по порядку.

Одно из двух наиболее популярных значений словосочетания "так называемый", согласно словарю, такое:

  1. имеющий, носящий звание ◆ Предполагают, что в какие-то чрезвычайно отдалённые времена существовал один-единственный индоевропейский язык, так называемый индоевропейский праязык, из которого будто бы развились все исторически засвидетельствованные индоевропейские языки. Н. С. Трубецкой, «Мысли об индоевропейской проблеме», 1938 г.◆ Сейчас пристальное внимание привлекают так называемые транс-жиры. А. Марголина, «Что такое транс-жиры и надо ли их бояться?» 

Какими бы ни были другие значения, этого вполне достаточно, чтобы отвести претензию: любой мало-мальски разумеющий по-русски поймёт, что в речи Николая словосочетание "так называемый" использовано именно в этом значении, и гимназист не ставит под сомнение реальность окружения немцев под Сталинградом, и не отзывается о нём пренебрежительно.

Теперь, что касается невиновности некоторых солдат Вермахта.

Как известно, юридическую вину определяет суд, исходя из конкретных преступлений конкретного человека. Вермахт, вооруженные силы гитлеровской Германии, не был признан преступной организацией, в отличие от СС, СД, гестапо и национал-социалистической партии. 

Таким образом, считать всех военнослужащих Вермахта виновными - юридически неправомерно и безграмотно.

В соответствии с положениями международных конвенций о правилах и обычаях ведения войны, военнослужащие законных государственных вооруженных сил, так называемые комбатанты, не несут персональной ответственности за свои действия, основанные на приказах вышестоящего командования, если соблюдают правила ведения войны - не применяют запрещённых видов оружия, не уничтожают целенаправленно мирное население, не убивают военнопленных и т.п.

Вот что сказано в конвенции о законах и обычаях сухопутной войны: «Сражающиеся — это лица, входящие в состав вооружённых сил одной из воюющих сторон и непосредственно ведущие боевые действия против неприятеля с оружием в руках. За ними признаётся право применять военное насилие; к ним самим применяется высшая форма военного насилия, то есть физическое уничтожение; попав в руки неприятеля, комбатанты имеют право на обращение с ними, как с военнопленными.

Т.е., военнослужащие имеют право и обязанность убивать других... Но их тоже можно убивать другим военнослужащим в рамках военных действий, и такое убийство юридически не считается преступлением его непосредственных исполнителей.

В самом деле, согласно законодательству многих стран - в том числе и нацистской Германии, и СССР, и Российской Федерации, служба в вооруженных силах является долгом и обязанностью гражданина, и уклонение от призыва на воинскую службу является серьёзным преступлением, наказанием за которое в военное время может быть смертная казнь. Поэтому среди военнослужащих Вермахта запросто могли оказаться люди, совершенно не желавшие воевать, но против своей воли принуждённые взять в руки оружие - в точности так, как сказал гимназист.

(Сразу хочу уточнить: ключевое значение здесь имеет именно государственный призыв на воинскую службу, и признание ведения военных действий. Таким образом, российские "добровольцы", наёмники, контрактники и кадровые военнослужащие, участвующие в боях в Украине на стороне антиправительственных сил, правами и обязанностями военнослужащих не обладают, и, в соответствии с законодательством являются преступниками: они могли не ехать на войну, но поехали - и несут за это персональную ответственность. Российские власти участия в войне не признают, так что даже российские кадровые военные в Украине - такие же преступники, как и наёмники).

Если же обратить внимание на то, что Николай Десятниченко говорил о "могилах невинно погибших людей", которые он видел своими глазами в лагере для военнопленных, то вопрос проясняется ещё больше: военнослужащие, попавшие в плен, и умершие из-за плохих условий содержания, разумеется, умерли невинно - так как пленившая их сторона, в соответствии с международным законодательством, обязана заботиться о военнопленных.

Итак, в точности, как и говорил в своей речи Николай, среди военнослужащих Вермахта было очень много юридически невиновных людей, которых не осудил бы ни один суд.

Но есть ещё один аспект, моральный: гитлеровские полчища вторглись в нашу страну, и стали причиной десятков миллионов жертв и страданий всего населения Советского Союза, и там, где нет вины юридической, есть вина моральная - вина перед погибшими и их родственниками, вина немцев перед русскими, украинцами, белорусами, евреями, поляками, французами и представителями многих других национальностей.

Но какие ограничения этот моральный аспект накладывает на нас - на тех, кто пострадал от немецкого вторжения?

Что, если мы чувствуем скорбь не только по нашим соотечественникам, но и по немцам? По немцам, против воли призванным в армию, и сложившим головы в нашей стране? Чьи семьи страдали без своих мужей, братьев и сыновей так же, как страдали семьи наших погибших?

Что плохого в такой скорби?

Кого можно ей оскорбить?

Да, среди немецких военнослужащих тогда были и настоящие преступники, чьи преступления не имеют срока давности... Но нельзя распространять их вину на всех, чья жизнь была сломана по приказу фюрера.

Всё это значит, что Николай Десятниченко всё сказал верно.

Он не герой, не мудрец, и уж тем более не предатель, он - всего лишь совестливый, самостоятельно думающий человек, и хочется думать, что таких, как он, среди современной молодёжи большинство.

А о тех, кто его не понял, пытался найти в его действиях предательство, диверсию, подлость, - не будем больше говорить: это люди прошлого, живущие сейчас по законам тёмных времён. Парадоксально, что их так много оказалось среди наших учёных, среди тех, кому мы доверили воспитание подростающего поколения... Но пример Коли Десятниченко показывает нам, что не все учителя таковы, или что их возможности прививать злобу не безграничны.

(Пример идиотского глумления над речью Николая Десятниченко:

Комментировать Всего 82 комментария

Всё верно, но меня коробит, даже, от необходимости подыскивать "смягчающие обстоятельства" человеку, не совершившему НИЧЕГО предосудительного, но поступившему нравственно. 

А меня это не "коробит", но просто бесит, иначе я не потратил бы несколько часов, подбирая ссылки и набивая текст, а до того - двое суток собачась с этими "знатоками", выслушивая обычный набор "аргументов" - что это они специалисты, а я профан, что они могут прочитать лекцию про значения словосочетания "так называемый", и пр., при том, что как раз эти специалисты решительно не в состоянии сколько-нибудь внятно обосновать свои претензии к речи Николая, к нему самому, к высказанной им позиции... Историки, юристы, филологи...

Нмв, это чистый бред.

Но, к сожалению, именно так обычно и происходит: человек слаб, и сам обычно не в состоянии выбить из своей башки глупости, по ошибке там рождённые, будь он хоть сто сорок семь раз специалист... (Разумеется, и я такой же).

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Ты абсолютно прав. Я должен тебя поблагодарить за сделанное тобой. Сам я слишком ленив и брезглив, чтобы связываться с этой публикой. Но данный случай, безусловно, требует какого-то реагирования.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Благодарность всегда приятна, но это тот случай, когда я бы всё равно это написал, даже зная, что все меня осудят. :) 

Конечно, идиотизм полный. Этот текст Десятниченко специально адаптирован для немецкоговорящей публики. Всякий, кто сталкивался с переводом, понимает, что в результате перевода могут появлятся некоторые ньюансы и разночтения. Все немцы в Бундестаге слушали синхронный немецкий перевод речи в наушниках.  Словосочетание "так называемый Сталинградский котел" - это перевод на русский с немецкого текста. Так как произнесенные оратором слова должны максимально точно отображать немецкий текст, должна была быть произведена сверка немецкой и русской версии. Для русского "Сталинградский котел" - это те слова, к которым он привык с уроков истории в школе. Сейчас в российских школах детей даже военные карты учат рисовать. Для немецких же слушателей словосочетание "Сталинградский котел" не понятно, это на немецкий переводится, видимо, как разновидность "кастрюли". Поэтому "так называемый Сталинградский котел" - это правильное для них выражение, и именно так должен был говорить оратор с трибуны немецкого парламента. 

А в том, что в России все дети знают, что такое военные котлы, надо винить не этих детей, а их учителей и их президентов. Кстати, в этом году президент России вручил звание учителя года мужчине (возможно учителю, а м.б. по совместительству сотруднику), который организовал в своей школе среди детей командно-штабные игры на картах и показательный судебный процесс над американским разведчиком Пауэрсом. И в России от этого никого и ничего не коробит.

Посмотрите мой коммент ниже. Все в точности до наоборот. 

Да, я сначала тоже так думал, но оказалось, что "котёл" в значении "окружение" пришел в русский язык из немецкого...

Но в любом случае, никакого криминала ОБОСНОВАННО в этом "так называемом" никак не найти. Найдётся - если не додумывать эту идею до конца, бездумно повторяя за другими...

Интересный комментарий к твоей статье, Сережа, у меня в ФБ от Светланы Надлер: 

«Боюсь, Михаил, перед нами очередная, двадцать пятая по счету, история романтических отношений лягушечки со змейкой. С одной стороны- опчественность, которая кушать не может, чтобы, по давней традиции, не донести на " крамолу" в органы. С другой стороны- послушный мальчик-следопыт,  с видом юного пионера докладающий в бундестаге о том, как страдали солдаты вермахта, попавшие в бойню. По-моему, это все-две стороны одной медали: официоз, заученность и отсутствие ну хоть какой-то способности эмоционально говорить и, главное, думать. И покорность, покорность в глазах. Что это за мальчик, в глазах которого- не ершистое желание всем навалять, а послушание? Та же опора режима, только в профиль.» Что скажешь? 

...отсутствие ну хоть какой-то способности эмоционально говорить и, главное, думать. И покорность, покорность в глазах. Что это за мальчик, в глазах которого- не ершистое желание всем навалять, а посл

а послушание? Та же опора режима, только в профиль.

======

Вижу это совершенно по-другому.

Это никакое не "послушание", а - изнутри идущая порядочность и сопереживание. Да, такое сопереживание, которое многим в России (и не только) кажется противоестественным, так что оно тоже требует "внутреннего стержня".

Это - не "опора режима" (так как режим немедлено озаботился поиском преступной подоплёки действий гимназиста), а, наоборот, опора пролиберальных, проевропейских сил, без принижения России, под некоторые нынешние требования (нмв, глубоко ошибочные).

А вот "ершистое желание всем навалять" - я вижу как раз желанием вредным: "валять" стоит не всем, а только тем, кто этого заслуживает, когда без этого никак уж не обойтись. И "валять" немцам, которые 70 лет лежат в земле, занятие бесполезное... И даже вредное.

Те, кто умеет обращаться с животными, знают правило: наказав домашнего питомца, нужно вскоре после этого "помириться" с ним, для закрепления реакции... Так и в нашей жизни: реагировать нужно на действия. А полтора поколения спустя продолжать ненавидеть немцев - это от духовной нищеты.

слово "котел" применительно к военному делу пришло в русский из немецкого языка ("Имеет происхождение от нем. in den Kessel geraten — попасть в окружение, букв. «попасть в котёл»."), поэтому "ТАК НАЗЫВАЕМЫЙ" он как раз для русских, для немцев он родной - уже в битвах древних римлян были "котлы" и есть специальный термин, как всегда в немецком и бывает: Kesselschlacht. Смотрим статью в Википедии: "Протяжённость фронта 6-й германской армии сократилась к 25 ноября до 200 км. При этом в «котёл» попало 284 тыс. человек" Слово "котел" тут в кавычках - ибо так называли это сами немцы. Не припомните ли, называли ли русские "котлом" какие-то битвы до этого? Именно "так называемый" немцами котел! "Знаменитая немецкая тактика «молниеносной войны» базировалась на многочисленных охватах («Клещах»), в результате которых в котлах различных размеров оказывались войсковые формирования вплоть до объединений. Это породило новое слово «окруженец», то есть человек, попавший или побывавший в окружении. Окружение же, Еinkеsselung, Kessel по-немецки дало и русскую кальку — «Котел»" "Так называемый" Сталинградский котел - это первый удачный "котел" советских войск после катастрофических немецких: ТАК НАЗЫВАЕМЫХ немцами и теперь русскими «вяземского», «киевского» и «уманского».

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вообще, в том обсуждении очень хорош твой комментарий, вот этот:

Vladimir Genin Sergei Medvedev

А теперь давайте немного изменим условия задачи. Представим, что наш мифический дед воевал не под Сталинградом, а под Суомуссалми, в финской войне, и погиб в знаменитом котле, устроенном Маннергеймом в декабре 1939го., когда 44я стрелковая дивизия комбрига Виноградова, переброшенная из Житомира, с хода растянулась на узком зимнике на 20км и, не успев даже вступить в бой, была рассечена на 6 котлов и уничтожена. В ноябре 2017го финский школьник обнаруживает имя нашего деда в списке погибших и пишет сочинение на тему о невинно убитом русском солдате, попавшем в так называемый суомуссалмский котел. На него ополчается вся финская общественность, с негодованием указывая ему на то, что русский солдат в Финляндии не мог погибнуть невинно, и что котел не "так называемый", а самый настоящий, легендарный, овеянный славой. Что мы ответим возмущенной финской общественности? Что жертвы делятся на своих и чужих? Что на своей земле жертва невинная, а на чужой заслуженная? Или наоборот -- что солдаты просто исполняют приказы и умирают в грязи -- все равно, в своей или чужой грязи или пока ничьей -- вот как нам рассматривать советского солдата, павшего под Кенигсбергом, он невинная жертва или оккупант Восточной Пруссии? Или погибшего под Прагой 9 мая 45го -- он солдат-освободитель или солдат-оккупант? Мне кажется, этот парень из Уренгоя прозрел самое главное: любой погибший солдат невинен, он жертва этой мясорубки и достин нашего сострадания. И ополченец-очкарик под Москвой в октябре 41го, и 15-летний лопоухий боец фольксштурма, павший под Берлином в мае 45го, и немец, атакующий дом Павлова, и советский защитник дома Павлова. (И уж тем более, солдат, погибший в плену, где по любым понятиям погибать не должны!) Это главная правда о войне. Виноваты те, кто принимал преступные решения и отдавал преступные приказы, это понимали уже в Нюрнберге. А как только мы начинаем делить убитых на своих и чужих, виноватых и невинных, русских и немцев, белых и красных, индейцев и ковбойцев, как только мы начинаем, как на весах Иова, отмеривать вину и справедливость чужой смерти -- то тут начинается ад.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Светлана Кузнецова

А, ну тогда Сергей Медведев молодец.

простите нас фашисты и ты, алоизыч, прости!))

не, ну... в конце-концов, ведь это так и есть...? судя по тексту.

Вы пишите, Сергей:

"Я не читал, что сказали остальные ученики, но речь Николая Десятниченко я прочёл несколько раз...."

ну, а почему не прочесть выступления других? и ЗАГЛАДИТЬ это всё на общем фоне? так было бы разумней.

т.е может быть не надо было эти, скажем так, не очень удачные выражения отдельного мальчика, МАЛЬЧИКА ведь, просто, какого-то пацана, малолетнего... эээ .. размазывать?)

котёл - не котёл, "так называемый", не "так называемый"... это ведь всё фуфель натуральная, а ГЛАВНОЕ: КТО АГРЕССОР? кто на твою землю неспросясь приперся? и кровь ТВОЕГО НАРОДА, на его земле пролил..!! ВОТ, что главное.

всё ведь просто, на самом деле. КТО АГРЕССОР = ТОТ И ВИНОВАТ! и жалеть агрессора = идиотизм, по меньшей мере. а то... развезли тут, понимаешь... манную кашу по тарелке))

а получилось, поцеловали всё-таки фашиков в попец: простите нас фашисты и ты, алоизыч, прости!)) а теперь оправдываетесь))

смешные..

да и... как вы не поймете, этот "мальчик" с этими "неудачными" котлами, очень даже удачен и для нынешнего режима, мол, СМОТРИТЕ, европейцы = У НАС ПЛЮРАЛИЗМ МНЕНИЙ! демократия и свобода слова! простите нас "фашики" и снимите с нас санкции, ПОЖАЛУЙСТА!! поскореееее!

т.е эту речуху, вполне возможно, сам "сурок" мальчику накатал, с него станется, а вы тут друг-дружку мутузите))

и хотите, чтоб вас умными считали...?)  

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Кузнецов

простите нас фашисты и ты, алоизыч, прости!)) не, ну... в конце-концов, ведь это так и есть...? судя по тексту.

Стас, мне такой подход совсем не близок.

Да, конечно, иногда случается, что человек, говорящий тебе: - будь здоров! - на сам деле имеет в виду: - чтоб ты сдох поскорее, скотина!... Но если человек говорит, что ему жаль тех, кого погнали на войну против их воли, то я в этом не вижу ни оправдания фашизма, ни преклонения перед Гитлером, ни чего-то ещё, о чём в обсуждаемом тексте не было ни слова.

человек говорит, что ему жаль тех, кого погнали на войну против их воли

значит, еще раз: жалеть агрессора напавшего на твою страну, уничтожающего твой народ = ИДИОТИЗМ, как минимум.

а фраза про "алоизыча" = это конечно просто шутка, но которая НАПРЯМУЮ следует из той идиотской ситуации, куда ваша Орда совершенно заслужено влипла.

пожалел фашист = фашистов)) этож ФАКТ!))

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Кузнецов

Владимир Генин Комментарий удален автором

угу, а как легко всех жалеть из мюнхена = милое дело! это я еще про два котла не написал, котрые нам ваши ордынцы устроили: про Иловайский и Дебальцевский. так что... лучше не начинайте.

вы понятия о патриотизме не имеете. может вам фотки с наших могил, наших ребят на войне с Ордой погибших показать? нашли, чем меня жалобить...

Владимир Генин Комментарий удален автором

Не знаю, как для жалости, но глупости явно все равно, откуда вы пишете.

это точно. на себя, только, примерьте)

Владимир Генин Комментарий удален автором

Стас, как-то у Вас всё в куче...

Что до украинских патриотов - то, боюсь, у них часто с логикой тоже не всё в порядке, и случай с "Ордой" как раз самый очевидный: войну с Украиной начал ОДИН человек, при соучастии, наверное, нескольких десятков заинтересованных лиц. Эту войну можно было выиграть сравнительно легко - чётко отделив этого человека и его окружение от народа России... 

Но украинские патриоты предпочли увидеть своими врагами всех россиян, увидев в них культурный и чуть ли не генетический изъян... Чем отпугнули часть сторонников на Западе, и восстановили против себя треть российского населения...

Стас, как-то у Вас всё в куче...

это НЕ у меня, а у ВАС, Сергей, у орде) и это еще и НЕ всё))

если еще сюда приплюсовать, что вы, Орда, еще и 2ю мировую-то ВМЕСТЕ С ГИТЛЕРОМ НАЧАЛИ!!  в 1939г))

вот тогда уже всёоооо))) 

если еще сюда приплюсовать, что вы, Орда, еще и 2ю мировую-то ВМЕСТЕ С ГИТЛЕРОМ НАЧАЛИ!! в 1939г))

Стас, не "Орда", а СССР, давайте не путать термины. :)

Стас, я вас неверно понял - читал на ходу. 

Стас, "агрессор" - это ГОСУДАРСТВО.

Частный человек не может быть "агрессором", так что немецкие аптекари, библиотекари, учителя, и прочие, которые не хотели ни с кем воевать, и пошли на войну только потому, что иначе им пришлось бы отправиться в тюрьму, - вовсе не "агрессоры", но - невинные жертвы нацистского режима, такие же, как советские аптекари, библиотекари, учителя и прочие, которые не хотели ни с кем воевать, и пошли в Финляндию только потому, что иначе им пришлось бы отправиться в тюрьму...

Про "идиотскую ситуацию", в которую "влипла Орда", я не понимаю, так как эта ситуация совершенно нормальная, давно случившаяся, например, у американцев с японцами - и всесторонне исследованная в литературе и кинематографе обеих стран.

"Пожалел фашист = фашистов" - не понял тоже: фашизм - это националистическая итальянская идеология, а гимназист Коля пожалел насильно призванных в армию немцев, умерших в советском плену... Не вижу связи. :)

Не вижу связи

а это как раз нормально. ибо, Орда давно уже живет в ПАРАДОКСЕ. вы в парадоксальной идиотской ситуации, которую САМИ СЕБЕ создали, "фашисты" воюющие с "фашизмом" в собственной Оруэлловской парадигме. японцы же не воюют с "фашизмом". стали умнее. ибо ПРОИГРАЛИ. а Орда так ничего и не поняла и ничему не научилась, ибо, "ПОБЕДИТЕЛИ", бл. с латками на жпе. Япония не воюет ни с кем, поумнели.

а вы в Парадоксе. совершенно заслужено. как я считаю. 

и чего вы "Вечный огонь" Дмитрия Быкова не комментируете, как я вам советовал? я там тоже НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ, закипание мозга какое-то, но это = нормально)

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Кузнецов

Орда давно уже живет в ПАРАДОКСЕ. вы в парадоксальной идиотской ситуации, которую САМИ СЕБЕ создали, "фашисты" воюющие с "фашизмом" в собственной Оруэлловской парадигме

Это нелепо, Стас.

Жаль, что Вы предпочитаете дискуссию в узких рамках, мне это не интересно.

(А на Быкова у меня сейчас нет времени, да и, пожалуй, особого интереса).

Не пойму из-за чего весь сыр бор. Почему из этого хитрого мальчика, который в итоге всего лишь хочет засветиться и получить возможность уехать на ПМЖ в Германию, делают какого-то святого? Стоит ли из-за этого ломать столько копий? Что касается господина Северина... На Вашу ненависть к России и русским, можно ответить такой же. Мне в советское время пришлось поездить по Союзу. Я москвич, но мои корни с Тверской области. И вот когда в семидесятых годах я побывал на Украине в Черниговской области и сравнил с деревней своих предков из Тверской... Я испытал сначала шок, потом во мне загорелась ненависть типа Вашей. Это как же надо было Хрущу и Брежневу ограбить Россию, чтобы украинская деревня в те годы жила едва ли не на порядок лучше деревень центральной России, не говоря уж об Урале и Сибири!? Потом я еще не раз бывал на Украине и везде видел то же самое - в советское время (хрущевско-брежневский период) Украина жила лучше РСФСР в разы, а что касается снабженя продуктами питания в десятки раз лучше. И после этого Вы называете нас Ордой, а Ваш президент требует извинения за голодомор, который устроила советская власть для всех, в том числе и русских (голод в Поволжье). В советское время было много периодов, когда страной руководили кто угодно только не русские (еврейский, грузинский, украинский), но почему-то во всех советских преступлениях винят исключительно русских.  

Я испытал сначала шок, потом во мне загорелась ненависть типа Вашей. Это как же надо было Хрущу и Брежневу ограбить Россию, чтобы украинская деревня в те годы жила едва ли не на порядок лучше деревень

какой ненависти? дурачьё просто. и САМИ НЕ ЖИВЕТЕ, и ДРУГИМ НЕ ДАЕТЕ. то Хрущев вас ограбил, то Рейган вас на-бал, то Обама в подъезде вам нассал)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Дурачье мы были когда с вами жили, так как тогда Вы лучше нас жили. А сейчас по всем рейтингам (МВФ, ВБ, ЦРУ) Россия по ВВП на душу населения превосходит Украину в 5-6раз. И хоть не богато живем, но на свои, а вот Вы без халявы со стороны, видимо, процветать не можете.

Эту реплику поддерживают: Стас Северин

угу. Благодарю Вас, за живую иллюстрацию к моим текстам. очень вовремя. и извините, откланиваюсь. а то опять Украина будет во всех грехах виновата.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

И хоть не богато живем, но на свои, а вот Вы без халявы со стороны, видимо, процветать не можете.

Кто "богато живёт", Вы, Виктор?

Уровень ВВП не имеет прямого отношения к уровню доходов населения, но лишь к ДОХОДАМ ГОСУДАРСТВА, у которого есть ещё и расходы.

В отечественном ВВП посчитаны наши углеводороды, на которых наживается крайне ограниченный круг людей, так что козырять высоким ВВП особого смысла нет (а так-то ВВП России в поушевом расчёте больше украинского примерно на порядок).

А вот зато по средней зарплате Россия обгоняет Украину уже меньше чем вдвое (при этом Россия, на минуточку, на 37-м месте в мире, и это при том, что по ВВП Россия на 6-м месте...).

Чем здесь хвастаться, Виктор?

Тем, что российские власти обкрадывают россиян в пять раз наглее, чем украинские украинцев? 

Почему из этого хитрого мальчика, который в итоге всего лишь хочет засветиться и получить возможность уехать на ПМЖ в Германию, делают какого-то святого?

Виктор, во-первых, кто делает из гимназиста Коли святого? Пальцем покажите, пожалуйста.

А во-вторых, он Вам сам рассказал, что хочет уехать на ПМЖ в Германию?

А украинская деревня очень разная, хотя обычно, да, побогаче нашей. Только "богатство" это украинцам дали не Брежнев с Хрущевым, а - их собственные руки, и готовность работать с темна до темна.

Вы это серьезно, Сергей, что по трудолбию украинцы превосходят русских!? Тогда куда же оно все подевалось после того как Союз развалился? 20 лет ненька была в свободном плавании и за это время из самой богатой и благоустроенной советской республики превратилась в разворованную дотла незалежную нищенку. Где же хваленое трудолюбие, легендарная хитрость, невероятная талантливость? Не только Россия, Казахстан, Азербайджан и прочие бывшие сов. республику сейчас живут лучше Украины.

Не только Россия, Казахстан, Азербайджан и прочие бывшие сов. республику сейчас живут лучше Украины.

Виктор, вот Вам для сведения:

Литва = 44 место,

Эстония = 45 место,

Россия = 52 место,

Латвия = 53 место,

Казахстан = 54 место,

Азербайджан = 71 место,

Беларусь = 72 место,

Туркменистан = 73 место,

Грузия = 108 место,

Армения = 114 место,

Украина = 116 место,

Узбекистан = 127 место,

Молдова = 136 место,

Киргизия = 148 место,

Тджикистан = 157 место.

Вы это серьезно, Сергей, что по трудолбию украинцы превосходят русских!?

Эм?

Виктор, я подобными сравнениями не занимаюсь в принципе, не знаю, где Вы это у меня нашли.

Но украинская деревня, которую я знаю лучше российской, - выстроена собственным ежедневным тяжелым трудом украинцев, и если Вам она кажется богаче нашей, - то Вам я и оставляю сделать выводы.

20 лет ненька была в свободном плавании и за это время из самой богатой и благоустроенной советской республики превратилась в разворованную дотла незалежную нищенку.

Виктор, далась Вам эта Украина. :)

Как по мне, а то, что Россия, со всеми нашими богатствами и ресурсами, оказалась на 52 месте, позади Литвы и Эстонии, и далеко позади всех либеральных стран Запада, - гораздо более поучительный факт, и гораздо более важный для россиянина.

  Слава Богу, что есть такие как Вы, Сергей, на Руси сегодня. Трудоёмкую работу Вы проделали. Очень своевременно.И по делу. Спасибо. Тут я вспомнил выступление недавно помершего  писателя Даниила Гранина в бундестаге. Ну, солдат, в 90 с лишним лет. Пригласили защитника  Ленинграда. А он в своём выступлении ни словом о преступлении Сталина,который мог, но не организовал подвоз хлеба умиравшим от голода горожанам по Ладоге. А вместо этого аналитик-гуманист принялся стыдить...  солдат вермахта, окруживших Ленинград,  не подумавших о голодном гражданском населении-ленинградцах. Как они могли? Напомню, Гранин не просто солдат, а писал книги о Блокаде. Знал уже всё и ни словом о генералиссимусе Вот это да! . А что же депутаты этого парламента? Стоя  встречали и провожали с трибуны солдата. Вот тут все беды. Одни продолжают каяться и сегодня, а победители и не начинали. Ну, и нашли повод мальчика разоблачать! Жуть и мрак  вместо здорового общественного сознания. Простите, Сергей, за  патетику. Скромно  попробовал  поставить поддержку  первому комментарию С.Кондрашова - что-то не вышло  там, а тут открылось - пришлось писать свой.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Эдуард, спасибо, но - не делайте из меня святого, этого потом и Вам, и мне не простят. :)

А Гранин - что ж... Знал, что НУЖНО говорить.

Немцы, опять же... С их стороны очень политкорректно обвинять своих предков во всех грехах, как в настоящих, так и в выдуманных... (Как и с нашей стороны сейчас - очень политкорректно каяться и извиняться перед Украиной и украинцами, и по делу и без дела). А нам надо быть честнее - и не терять здравый смысл.

Да, про святых  и про надежды на прощение  надо бы как-то сделать над собой усилие,  извернуться  и не вспоминать:). А вот честность со здравым смыслом  - тут  можно себя блюсти. Ваша правда!)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Странные вы люди - как ватники толкуют "так называемый" и "могилы невинных людей" вам категорически не нравится, а как толкуют "14%"  слово "предел" в определении КС РФ и как они же игнорируют слово "подряд" в Конституции РФ вам очень нравится. Где же ваша толерантность?

Ох, Слава... 

Вот только я начинаю беспокоиться - куда же Вы подевались, не случилось ли с Вами чего, - как Вы объявляетесь с какой-то очередной невероятной глупостью, и я сразу перестаю беспокоиться Вашим отсутствием... :)

Ах, Сергей....

Я тоже волноваться начал - как же Вы никак не родите что-нибудь эдакое, своё, фирменное на эту мейнстримную тему...  А Вы раз - и радуете меня своей неизменно тщательной заметкой. 

По существу.

1. "так называемый" .  Претензий особых не имею, коряво звучит, но спишу на проблемы с переводом.

2. "... увидел могилы невинных людей, среди которых многие хотели жить мирно и не желали воевать."  А вот тут засада. Получается пришёл паренёк и среди всех этих могил не увидел могил виновных. А среди невинных были даже те, кто не хотел воевать, а остальные невиновные чем были невинны? Неясность какая-то с загогулиной получается, панимаешь...

пришёл паренёк и среди всех этих могил не увидел могил виновных. А среди невинных были даже те, кто не хотел воевать, а остальные невиновные чем были невинны?

Эм, Слава...

Это могилы людей, погибших В ЛАГЕРЕ ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ.

Понимаете?

Без приговора.

Умерших от голода, болезней, холода. В чужой стране. Вдали от родины и близких людей.

Так что невинно в лагере умерли все: так как военнопленные не являются преступниками, и казнить их не положено.

И, заметьте, я это всё уже объяснил в тексте.

Умерших от голода, болезней, холода. В чужой стране. Вдали от родины и близких людей.

В плену. От ран. От болезней. От недоедания.

Как могли так и содержали. Страна воевала.

Не хватало всего на всех - надо было не брать в плен? 

Как могли так и содержали. Страна воевала.

Это, Слава, не оправдание.

Как не оправдание и то, что немцы с советскими военнопленными обращались не лучше, а как-бы не хуже - потому якобы, что СССР не подписал соответствующего документа по обращению с военнопленными.

Военнопленные, как и мирные жители, - лица неприкосновенные, и убивать их, или доводить до смерти - само по себе военное преступление.

Это, Слава, не оправдание.

Т.е надо было их снабжать по международным нормам, не смотря на то, что своим рабочим, детям и иждивенцам кушать не хватало?

Да, именно так, надо было.

А то, что "своим не хватало" - это не оправдание, а ещё одно обвинение властям.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Странно.

Значит, если есть выбор - кормить всех по сколько хватает или кормить хорошо пленного, а свои дети умрут с голоду - Вы считаете правильным второе? 

Эм... Не припомню, чтобы делал такой выбор, да и вряд ли он был в местах заключения военнопленных - поинтересуйтесь соотношением смертности среди военнопленных и мирных жителей.

А хорошо кормить пленных - обязанность пленившей стороны.

Слава, у Вас есть чем подтвердить, что перед советскими властями был выбор - кого кормить, и он был сделан не в пользу  военнопленных?

Сергей, я же не прадлагаю Вам лично делать этот выбор, я спрашиваю  - какой из вариантов Вы считаете правильным?

В ситуации любой войны.

Слава, зачем нам выдумывать какой-то выбор?

Военнопленные без вины и приговора умерли в лагере, ровно так, как и сказал гимназист. Какие к нему претензии?

Если Вы считаете, что это произошло потому, что "своим было нечего есть", и нужно было выбирать - кормить своих, или пленных, - ОК, подтвердите это как-то, но даже и в том случае это ничего не изменит в том, что военнопленные умерли не потому, что они были в чём-то виновны.

и нужно было выбирать - кормить своих, или пленных,

Это, Сергей, Ваши слова. Я такого не говорил.

Моё мнение, ещё раз повторю, обеспечивали настолько, насколько хватало, и пайки пленных были, порой, лучше, чем пайки наших иждивенцев. Да, до норм конвенгций не дотягивали, это очевидно, но... см. выше.... Если Вы этого не знаете, по поищите достоверные материалы говорящие об обратном.

Как могли так и содержали. Страна воевала. Не хватало всего на всех - надо было не брать в плен?

Вы сказали иначе, но всё равно в сказанном Вами предполагался выбор: "не хватало на всех", и нужно было (ЯКОБЫ) решать, кого кормить, раз уж взяли в плен...

Так вот ВЫ и доказывайте, что ситуация была такая - что, если бы кормили военнопленных, то такая же смертность, какая фактически была среди военнопленных, была бы среди советских граждан, ВЫ и доказывайте про лучшесть паек в местах содержания военнопленных.

Мне это здесь совершенно без надобности, так как моей целью было показать, что гимназист совершенно прав, и он прав - так как масса военнопленных погибла в лагерях без вины.

А уж какое при этом было положение населения - история совершенно отдельная, к вине погибших военнопленных отношения не имевшая.

Вы сказали иначе, но всё равно в сказанном Вами предполагался выбор: "не хватало на всех", и нужно было (ЯКОБЫ) решать, кого кормить, раз уж взяли в плен...

Сергей, научись пожалуйста, читать то, что написано мной, и не приписывать мне свои мысли и выводы. В Вашей голове Вы находите всё, что Вам хочется, а не то, что написано.

Сергей, научись пожалуйста, читать то, что написано мной, и не приписывать мне свои мысли и выводы. В Вашей голове Вы находите всё, что Вам хочется, а не то, что написано.

:)

Слава, Вы невпопад применили сказанное про Вас ко мне: попробуйте как-то сформулировать свою мысль без выбора между пленными и прочими - не сможете. Эта ВАША мысль содержит этот выбор: Как могли так и содержали. Страна воевала. Не хватало всего на всех - надо было не брать в плен? А я не приписал Вам и йоты. :)

попробуйте как-то сформулировать свою мысль без выбора между пленными и прочими

Сергей, Вы уж меня простите, но я не про такой выбор всё время тут Вас спрашиваю, я интересуюсь Вашим квалифицированным мнением насчет обязанности государства содержать пленных солдат агрессора лучше, чем живёт своё население. 

НМВ, пленные должны снабжаться на среднем уровне снабжения не работающего населения, если пленные не работают, а если работают, то на среднем уровне работающего населения.

А какое Ваше мнение по этому вопросу ?

Слава, какой "такой" - "не такой"?

Сможете пояснить, какой выбор Вы имели в виду, и какой я "приписал"?

А отвечать на вопрос "насчет обязанности государства содержать пленных солдат агрессора лучше, чем живёт своё население" - примерно то же, как отвечать на вопрос "какой палкой надо бить жену по утрам": власти ОБЯЗАНЫ содержать пленных в соответствии с определёнными нормами, и обеспечивать определённый уровень жизни населения (раз уж они, как это было в СССР, полностью приняли на себя эту заботу).

И - если Вам так уж приспичило с этим разобраться, будьте добры начать с подтверждения, что этот выбор действительно перед властями стоял: что необходимо было решить, направить средства на обеспечение 3 486 206 военнопленных (это общая численность всех военнопленных в СССР), или - на обеспечение почти двухсот миллионов населения...

Слава, какой "такой" - "не такой"? Сможете пояснить, какой выбор Вы имели в виду, и какой я "приписал"?

Сергей, учитывая Вашу "особую одарённость" поясняю:

Я спрашивал про выбор

"кормить всех по сколько хватает или кормить хорошо пленного, а свои дети умрут с голоду?",

а Вы говорите:

"в сказанном Вами предполагался выбор: "не хватало на всех", и нужно было (ЯКОБЫ) решать, кого кормить, раз уж взяли в плен..."

Вы не видите разницу?

Не вижу, Слава. И у Вас - про выбор, кого лучше кормить, и у меня - ровно про то же.

Но - Вы не желаете подтвердить, что в то время действительно имело место эта проблема: что "если бы хорошо кормили пленного, то свои дети умирали бы с голоду". Вам нечем? ОК, понимаю.

какое при этом было положение населения - история совершенно отдельная, к вине погибших военнопленных отношения не имевшая

Могу ли я их этих слов сделать вывод, что экономическое положение страны и её населения, страны, которая ведёт войну с агрессором, не должно иметь значения при определении условий содержания пленённых солдат агрессора?

Слава, делайте выводы, какие хотите.

Мы здесь обсуждали сказанное гимназистом Колей Десятниченко - и я пока не нашел человека, который смог бы аргументированно ему возразить.

А по какой именно причине в СССР без вины уморили тысячи немецких военнопленных - к данному вопросу отношения не имеет.

Стас Северин Комментарий удален автором блога

Стас, прошу прощения, этот Ваш пост я сейчас удалю.

Если для Вас ценен его текст - я вышлю Вам скриншот.

А по какой именно причине в СССР без вины уморили тысячи немецких военнопленных

Сергей, а Вы всех военнопленных солдат и офицеров фашистской армии, которые умерли в плену относите к категории "невинно в лагере умерли все: так как военнопленные не являются преступниками, и казнить их не положено" ?

А как быть с теми, кто умер естественной смертью, или в результате банальной "бытовухи" между пленными, или от последствий ранений, плохо совместимыми с жизнью?

Слава, во-первых, "фашистская армия" если и была в природе, то являлась итальянской, а армия Германии при Гитлере называлась "Вермахт", и не была ни "фашистской", ни "нацистской", а была просто определённым количеством вооруженных людей.

Во-вторых, Вы обладаете статистикой, отражающей численность естественных смертей, "бытовухи" и пр.? (Кста: не допускать "бытовуху" - тоже обязанность администрации лагеря).

И в-третьих: а какая именно вина, по-Вашему, была у тех, кто умер "своей смертью", "от бытовухи" и "от ран", и чем она отличалась от вины тех, кто умер от холода и голода?

Видимо, Вы путаете ПРЕТЕНЗИИ К ВЛАСТЯМ с ОЦЕНКОЙ ПРИЧИН СМЕРТИ ВОЕННОПЛЕННЫХ: ни гимназист Коля, ни я - не говорим о претензиях к советским властям по поводу массовой смерти военнопленных (518 520 человек, около 15%) (ну, я ЗДЕСЬ не говорю о претензиях). А причины смерти военнопленных в лагере ничего не меняют в том, что юридически они все были невиновны (кроме тех, конечно, чья вина была установлена судом).

Во-первых, "фашистская армия" если и была в природе, то являлась итальянской, а армия Германии при Гитлере называлась "Вермахт", и не была ни "фашистской", ни "нацистской",

Сергей, мне как-то всё равно как между собой называли свою банду эти фашисты. 

Если в бой армию посылают фашисты, значит армия фашистская.

Слава, в этом разница между нами: я всё начинаю с определений, а Вам - "как-то всё равно", что как называется.

Вот от этого происходит и всё остальное.

Мои аплодисменты, Сергей!

Получается фашистская Германия захватила почти всю Европу, напала на СССР, но войска у неё были правильные-правильные, не фашистские, просто душки, а не войска - Вермахт!

Может, в таком случае, и воевала наша страна не против фашизма? Ведь войска-то были не фашистские, а правильный Вермахт!

Слава, Вас не затруднит ограничиваться одним местом для комментариев?

Сергей Мурашов Слава, это просто факт, без эмоций. А с Вашим подходом неизбежен обратный эффект - что советская армия - сплошь живодёры и кретины, поработившие пол-Европы под видом "освобождения".

Вас не затруднит ограничиваться одним местом для комментариев?

Затруднит. Тем более, что вы идентичный текст сами первым запостили в два места

Может, в таком случае, и воевала наша страна не против фашизма?

Слава, не припомню, Вы в курсе, что Антигитлеровскую коалицию создал не Сталин? И, если бы не 22 июня 1941 года, неизвестно, присоединился бы СССР...Так что, СССР воевал против агрессора.

А уж то, что агрессор оказался таким гадким - не наша заслуга: можно ведь было вступить в войну раньше, на стороне уже созданной тогда антигитлеровской коалиции... 

я всё начинаю с определений

Имя Вашим определениям и выводам, а также методу ведения диалога - софистика в худшем из её вариантов. 

Ну что ж, это ещё одно Ваше странное мнение. :)

Сергей, извините, но Вы мне обрыдли. 

Думаю, здесь (на Снобе)  я Вас больше не побеспокою.

Что-то мне гадко и мерзко становится после общения с Вами.

Но всё равно - спасибо за общение.

И Вам спасибо.

Ваше состояние я понимаю - мне бы с Вашими взглядами тоже тяжко было.

экономическое положение страны и её населения, страны, которая ведёт войну с агрессором, не должно иметь значения при определении условий содержания пленённых солдат агрессора?

Слава, я тут случайно набрёл на несколько ответов на Ваши вопросы.

Вот - на этот:

Согласно Гаагской  конвенции 1907 г., питание военнопленных должно соответствовать нормам питания резервных войск страны, захватившей пленных.

Т.е., пленившая сторона ОБЯЗАНА кормить пленных так же, как своих военнослужащих в резерве, что-бы там ни было... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

1. "так называемый" . Претензий особых не имею, коряво звучит, но спишу на проблемы с переводом.

Хорошо, что не имеете - я тогда сэкономлю нам всем время, и не стану требовать от Вас пояснений, где Вы там заметили "корявость".

Однако, так Вы согласны, что известный Вам профессор с этим "так называемым" дурку свалял?

известный Вам профессор с этим "так называемым" дурку свалял

пропустил как-то, работы много, слежу за всеми вами в полглаза

Не беспокойтесь, мы без Вашего надзора не слишком распоясались. :)

Но профессор, в отличие от Вас, имел претензии, и немалые...

среди военнослужащих Вермахта было очень много юридически невиновных людей, которых не осудил бы ни один суд.

Однако они же, находясь в плену, находятся не на свободе, т.е. де факто с ними обращаются как с преступниками. И они могут считаются де факто преступниками без приговора суда, как солдаты преступного государства, пришедшие с оружием в руках убивать.

И смерть (по любой причине) в плену не делает преступника невиновным.

Слава, пожалуйста, не нудите. Там в тексте есть ссылки на законы и конвенции, изучите, пожалуйста, а потом приходите комментировать. А то мне на этот, извините, бессвязный бред жалко времени.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Американские военнопленные вспоминают, что в лагере Шталаг-люфт I они получали ежедневно около 230 г хлеба, 0,5 кг  вареного картофеля, 15 г маргарина, 20 г конины, 20 г мармелада или повидла, 2 кружки «отвратительного кофе из листьев» – утром и вечером [22].

Рацион для западных военнопленных составлял 1500–1900 калорий в день при нормальной потребности не менее 3000 калорий [23].

 Необходимо заметить, что сельское хозяйство Германии не могло обеспечить достаточным количеством продовольствия даже собственное население, причем положение ухудшалось с каждым годом войны. Послевоенные немецкие историки приводят следующие данные: в течение 84 дней, с 7 апреля по 29 июня 1941 г., каждый взрослый получил по 27 кг хлеба, 2,175 кг круп и макаронных изделий, 1,2 кг эрзац-кофе, 5,6 кг мяса, 3,233 кг жиров, 0,75 кг сыра, 0,375 кг творога, 29 яиц, 4,05 кг сахара; картофель до 2 июня продавался свободно, после – по 7 кг на взрослого (на 28 дней). Средняя калорийность ежедневного пайка на человека снизилась с 3000 калорий в 1936–1938 гг. до 2445 калорий в 1940–1941 гг.[24] Каждый немец получал немногим более 320 г хлеба в день и по 400 г картофеля… Понятно, что в этих условиях содержание военнопленных было чрезвычайно затруднительно.

Лагерный рацион не давал военнопленным умереть от истощения, но чувство голода сопровождало их постоянно. Тем не менее, многие западные военнопленные отказывались от  лагерного пайка вообще или съедали только часть его, как, например, было в лагерях Вольгаст и Хаммельбург[25], предпочитая питаться продуктами из посылок Международного Красного Креста, которые они получали регулярно. 

Согласно договоренности между Германией и Красным Крестом, каждый военнопленный должен был получать еженедельно  продовольственную посылку. И хотя это соглашение нарушалось, но все же посылки доставлялись не менее двух раз в месяц[26].