Все записи
22:34  /  17.01.18

13108просмотров

Наш ответ Чемб... Прошу прощения, Станиславу Кучеру.

+T -
Поделиться:

Меня огорчила статья Станислава.

1. А почему, собственно, российская оппозиция должна быть какой-то другой? В наших условиях, когда у оппозиции очень мало шансов перестать быть оппозицией, она и должна выглядеть экзальтированной и никчёмной. Она и есть примерно такая: так как работать им не дают, а лучших - убивают или основательно компрометируют.

2. На самом деле, все люди таковы: не могут и не хотят понять друг друга, изворачиваются до конца, не умея признать своей неправоты, своей ошибки, своей глупости или подлости. Точно таковы и "лучшие люди", наверное, такие же и с "масштабом личности". Побыть "другим" - это, вообще говоря, подвиг.

3. Не понял, что такого ужасного произошло в студии "Эха". Собчак попыталась "дожать" человека, который, видимо, и в самом деле её оболгал. Человек не дожался. Я бы, наверное, отстал чуть раньше, хотя не факт.

Что такого неправильного сделала она? В эфире продолжала требовать извинений? Не вижу в этом ничего ужасного.

Что такого неправильного сделал Леонид Волков? Да, в общем, тоже ничего неправильного - просто солгал за деньги. И отказался за это извиниться, когда его прижали к стенке. На его месте точно так же поступил бы любой. Ну, почти.

Я вообще не понимаю, в чём проблема с корпоративами, даже если бы Собчак их вела: это её работа, отчего бы кандидату в президенты не выполнять её, до своего избрания? Путин вон прекрасно носил за отцом Ксении Анатольевны портфели и прочие поноски, и что? Кто-то его в этом теперь упрекает?

Вот кто на самом деле неправ, - так это сам Навальный.

Но и его можно понять: он такой же человек, как и все остальные. И для него свои собственные проблемы гораздо масштабнее всех прочих. Только поэтому он предложил нелепую, и в его положении подлую вещь: бойкотировать выборы.

Подлую потому, что он, с его влиянием, и в самом деле сможет добиться того, что миллионы его сторонников сделают так, как он предлагает - и мы, честные члены Избирательных Комиссий по всей России, честно зафиксируем, что Путин опять победил с огромным перевесом... И будем жить с этим до следующих выборов.

Я бы сказал, что Навальный этим призывом перечеркнул значительную часть своих преимуществ.

Увы.

Комментировать Всего 260 комментариев

Моя поддержка всему, кроме последних абзацев.

В нынешних условиях бойкот выборов - мне кажется, правильное решение. Не потому, что его двигает Навальный. Лично мне кажется более убедительной логика, изложенная в Заявлении Форума Свободной России:

Осуществляемая в настоящее время спецоперация «Выборы президента России – 2018» проводится нелегитимным авторитарным репрессивным режимом, главой, гарантом и главным бенефициаром которого является В. Путин.

Сегодня в России отсутствуют базовые условия, необходимые для проведения в стране свободных, открытых, конкурентных выборов. А именно:

1) свобода слова,

2) свобода собраний,

3) свобода митингов и демонстраций,

4) свобода создания и действия политических организаций,

5) реальная конкуренция различных политических сил,

6) независимый от власти суд.

Поэтому спецоперация «Выборы президента России» является ничем иным, как циничной имитацией, нацеленной на продление власти нынешнего нелегитимного режима, попирающего права и свободы граждан России и других стран, нарушающего нормы международного права, развязывающего войны, подрывающего мир и безопасность во всём мире.

Совершенно очевидно, что исход назначенного на 18 марта 2018 года голосования полностью предрешен.

Возможное участие российских граждан, приверженных принципам и целям свободной России, безотносительно к их мотивам, в спецоперации режима «Выборы президента России – 2018» является принципиальной ошибкой, лишь дополнительно легитимизирующей нынешний агрессивный репрессивный режим и затрудняющей борьбу за создание свободной России.

Мы призываем всех граждан России не принимать участия в этой спецоперации!

-------"...мы, честные члены Избирательных Комиссий по всей России, честно зафиксируем, что Путин опять победил с огромным перевесом... И будем жить с этим до следующих выборов."

- мы (точнее, вы - я в избиркоме не работаю) В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ "честно зафиксируем, что Путин опять" "угадал", под каким наперстком горошина. Вытянул туза из крапленой колоды. Выиграл гонку на трамваях.

Единственный показатель, который может хоть как-то отразить отношение людей к этому процессу - это явка.

Дополнительные аргументы в блоге А.Илларионова: (1) Обсуждение Заявления ФСР, и (2) текст "Снизить явку ниже 50%".

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

Анна, я вряд ли смогу найти новых аргументов, или сказать лучше, чем это уже сделали умные люди. :)

Победить в принципе невозможно, отказываясь от борьбы, а бойкот, любой, - это отказ от борьбы.

Я много раз спрашивал сторонников бойкота - знают ли они примеры, когда бы бойкот приводил к победе бойкотирующих, - и ни разу не услышал внятного ответа.

При этом все нынешние либеральные общества сложились благодаря победам либералов на выборах, - победам, которые нигде не были лёгкими и немедленными: помнится, я писал и о примерах из США, и из Великобритании - о примерах борьбы за права человека.

 А в России есть достаточно предпосылок для сравнительно честных выборов: просто гражданам нужно проявлять инициативу, а не "бойкотировать", просиживая диваны и даря властям дополнительные преимущества. А идеальных выборов, как и идеальной демократии, нет нигде, достаточно посмотреть на США: разве это не трагедия, когда единственной современной сверхдержаве пришлось выбирать из двух кандидатов, каждого из которых ненавидело около 50% электората?

Что же до явки: на крайних выборах она уже была около 25%. И что?

Какой план преследуют те, кто предлагает бойкот?

Что, Путин расплачется, и уйдёт в монастырь, когда увидит низкую явку?

Или "весь мир поймёт", какую жизнь мы тут живём, и "Запад нам поможет"? Как-то?

Или россияне осознают, в чём дело, и в следующий раз проголосуют за кого-то правильного, который неизвестно откуда возьмётся?

Правда, к сожалению, в том, что у активистов бойкота НЕТ плана. 

Они просто не видят другого выхода, и надеются хоть на что-то. На соломинку, которая перешибёт хребет верблюду, на каплю, которая переполнит сосуд терпения, на нить, которая куда-то как-то выведет...

Как по мне, это значит, что бойкот бессмыслен.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Начну с конца:

"Правда, к сожалению, в том, что у активистов бойкота НЕТ плана. "

- правда, к сожалению, в том, что Вы не прочитали текст(ы) по моим ссылкам (что, впрочем, естественно, там много и длинно). Процитирую из последней ссылки в моем посте:

"Главная задача нынешнего режима в осуществляемой спецоперации – не столько переназначение В.Путина на очередной четвертый (пятый) срок. Решение об этом уже давно принято, без какого-либо участия граждан, в том числе без какого-либо их голосования. Главная задача нынешнего режима – не столько переназначить Путина, сколько обеспечить максимально возможную легитимность такого переназначения. Для этого режим стремится обеспечить предельно высокую явку во время голосования 18 марта. Мы видим, какие меры он предпринимает для этого.

В настоящее время гражданское движение не может предотвратить переназначение Путина на очередной срок. Но оно может сделать не менее важное – снизить легитимность такого переназначения. Это произойдет в том случае, если удастся добиться снижения явки на голосовании 18 марта ниже уровня в 50%."

- на мой взгляд, это вполне себе план. По крайней мере, будет больше оснований объяснять тем, кто ещё этого не понимает: Путин НЕ ЯВЛЯЕТСЯ легитимным президентом России.

О каких-либо "победах на выборах" можно будет говорить, когда у нас будут выборы. Вы же знаете единственный способ выиграть у шулера? - пока Вы будете пытаться выиграть, играя с шулером, результат будет немного предсказуем, правда?

" в России есть достаточно предпосылок для сравнительно честных выборов"

- это какие же предпосылки? "Свободное" выдвижение кандидатов от оппозиции - свобода которых строго в рамках продиктованной роли по дискредитации этой самой оппозиции? Ну, это самое очевидное :)

Вообще-то предпосылки свободных и честных выборов перечислены в Заявлении ФСР (и даже пронумерованы). Вы хотите сказать, что какой-то из этих пунктов у нас есть? Какой именно? давайте обсудим.

"Что же до явки: на крайних выборах она уже была около 25%. И что?"

- на крайних выборах избиралась местная власть, а её (не)легитимность никого не колышет: все и так знают, что бояре у нас плохие, зато царь хороший. А на грядущих выборах мы хотим показать, что царь не настоящий.

Вопрос об американских выборах предлагаю здесь не обсуждать, дабы не утяжелять ветку. Думаю, никто из нас не скажет, что гнилую либеральную демократию было бы гораздо лучше заменить наследственной монархией? :) А в таком случае обсуждать качество этой самой демократии по сравнению с ее отсутствием вряд ли стоит.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, ещё одно: иллюзии о возможной победе кого-либо, кроме Путина, можно было питать в прошлый раз - в 2012-м. Я тогда тоже голосовала - за кандидата с наибольшими шансами во втором туре. Всё, что Вы пишете, в общем правильно - для того времени.

С тех пор времена изменились. Теперь всё уже предельно ясно и обнажено.

Вот честно, - не вижу особой разницы.

То, как всё это устроено, и к чему это всё ведёт, стало понятно давным - давно: я это всё предсказывал ещё лет 10 назад... Правда, я не предполагал "Крымнаша" и войны на Донбассе.

И, если уж на то пошло, то "ясность и обнаженность", нмв, играют как раз в руки оппозиции, а не против.

Нужно идти на дебаты, поднимать перед телекамерами самые горячие вопросы, воспользоваться этой возможностью, появляющейся теперь лишь раз в 6 лет, чтобы рассказать россиянам о преступлениях режима, обо всём том, о чём им никогда с экранов не говорят... Рассказать, что эти подачки, которые им теперь кинет Путин, (или только пообещает кинуть), всё равно не сравнятся с тем, что получили бы они при власти европейского типа, с регулярной сменяемостью, прозрачностью и постоянной зависимостью от населения.

"Вот честно, - не вижу особой разницы"

- идеалист сказал бы, что это надо "чувствовать" :). Но я попробую "обосновать" это чувство.

Что произошло начиная с марта 2012 года? Хотя бы некоторые узловые моменты:

1. 6 мая 2012 на Болотной: полицейская провокация, столкновения, массовые задержания - и многолетнее "Болотное дело", судилище над случайно выбранными невиновными людьми ("на их месте может быть каждый, это мог бы быть и ты!"). Бездоказательный бесстыдный суд и реальные сроки невиновным.

2. Серия судов над Алексеем Навальным. (Его уже можно назвать "серийным подсудимым"). Один из процессов закончился взятием в заложники его брата Олега.

3. Убийство Бориса Немцова.

И наособицу, без пунктов - действия в Украине: начиная от подстрекательства украинской власти к "закручиванию гаек", продолжая аннексией Крыма и - к сожалению, вряд ли заканчивая войной на Донбассе.

И Вы хотите сказать, что режим, вложив столько сил и средств в поддержание и сохранение своей власти, может отдать эту власть, ненароком случайно проиграв на выборах?

"Нужно идти на дебаты, поднимать перед телекамерами самые горячие вопросы..." 

- переспорить демагога -так же реально, как выиграть у шулера.

И даже без этого: разве у кого-либо есть цельная непротиворечивая картина, способная вдохновить большинство жителей России? Да ладно, пусть не "вдохновить" - хотя бы объяснить прошлое и сформулировать внятные цели на будущее? Нмв такой картины ни у кого нет. Что Вы будете рассказывать на дебатах?

" Рассказать, что эти подачки ... всё равно не сравнятся с тем, что получили бы они при власти европейского типа..."

- Вы думаете, россияне всё ещё верят в сказки? :) "Профит" от "власти европейского типа" наступит лет через сто, а выжить нужно сейчас. Светлое будущее уже обещали много раз; как правило, те, кто это обещал, обеспечивали развал и разруху, а до светлого будущего ход так и не дошел.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

И Вы хотите сказать, что режим, вложив столько сил и средств в поддержание и сохранение своей власти, может отдать эту власть, ненароком случайно проиграв на выборах?

Да, запросто.

У всего есть свои пределы, и у этого режима тоже.

Расчёт - именно на то, что оппозиции никогда не удастся договориться, что какая-то часть противников режима так и будет до самой своей смерти играть в бойкот, что Великий Отец кинет людям пятёрку к пенсии, пятёрку от ипотеки, и ещё какую-то ерунду, и люди побегут за ним толпой, толкаясь и обливаясь слезами счастья... Что один, который "сильнее всех", всегда побьёт своих противников, самых сильных из которых даже никогда не называют в СМИ.

Я думаю, что у Путина нет плана на случай проигрыша выборов.

Что он станет делать?

Выгонит взашей президента-электа, водрузит свой дряхлеющий зад на трон, позовёт кремлёвских гренадёр, и продолжит пугать народ злодеяниями Запада, из золотых палат?

Подошлёт взвод пулемётчиков? 

Кликнет Рамзана?

Ему всё это совершенно не нужно до тех пор, пока его противники не верят, что выборами можно что-то изменить и сражаются с режимом не покидая своих кухонь.

А изменить - реально можно: спросите у любого честного члена комиссий, наблюдателя, члена ТИК, - и практически любой скажет, что он  уверен в правильности подсчёта голосов на его территории. (Так скажут не все, так как иногда, там, где честный участник всего один, а местные власти особенно самоуверенны, может случиться всякое... Но такие случаи всё же редки).

И если на большинстве участков посчитают правильно, на всех ТИКах это зафиксируют, то у ЦИКа не будет выбора - придётся объявить то, что насчитали...

Вот только я боюсь, что большинство всё равно пока наберёт Путин...

Но бороться с этим нужно не детсадовскими методами - нелепыми и бесперспективными бойкотами, но - просвещением и пропагандой. Навальный указал, как это нужно делать - поэтому ему и не дали шанса довести дело до конца.

А ЕСЛИ БЫ ВСЁ У РЕЖИМА БЫЛО ПОД КОНТРОЛЕМ, - ПОЧЕМУ БЫ И НЕ ДОПУСТИТЬ НАВАЛЬНОГО К ВЫБОРАМ? Пусть бы попрыгал, и получил свои положенные три с половиной процента...

Нет, Анна, ни черта у них не "схвачено". Это мы сами раз за разом сдаём им страну, поддаваясь унынию. :)

"Я думаю, что у Путина нет плана на случай проигрыша выборов."

- у него достаточно возможностей ПРЕДОТВРАТИТЬ этот проигрыш.

"А изменить - реально можно: спросите у любого честного члена комиссий, наблюдателя, члена ТИК, - и практически любой скажет, что он  уверен в правильности подсчёта голосов на его территории."

- а почему бы и не посчитать правильно, если голосовать НЕ ЗА КОГО?

Меня сперва удивляло: как же они ставят КОИБы, там же намного сложнее вмешаться в реальный результат? А потому и ставят, что фальсификации на избирательных участках стали слишком сложны и в принципе отслеживаемы: как путём сверки реальных протоколов с электронными базами данных, так и путём статистического анализа этих баз данных (такой анализ и выявил масштабные фальсификации на выборах в декабре 2011, что сыграло важную роль в росте протестного движения).

Поэтому теперь ставка не на фальсификации, а на более глубокие и тонкие методы.

"А ЕСЛИ БЫ ВСЁ У РЕЖИМА БЫЛО ПОД КОНТРОЛЕМ, - ПОЧЕМУ БЫ И НЕ ДОПУСТИТЬ НАВАЛЬНОГО К ВЫБОРАМ? Пусть бы попрыгал, и получил свои положенные три с половиной процента..."

- да потому, что "контроль" Навального удобнее провести путём недопуска, чем путём подтасовок результатов голосования.

"Нет, Анна, ни черта у них не "схвачено". Это мы сами раз за разом сдаём им страну, поддаваясь унынию. :)" 

- на прошлых выборах, помните, даже Явлинского к выборам не допустили. Хотя вот уж, кажется, давно "отработанный" вариант, с устойчивым немногочисленным электоратом, - но даже он показался опасным в условиях политической неустойчивости...

Можете не сомневаться: если какой-то из кандидатов как-то нечаянно выйдет во второй тур, с ним вскоре приключится какой-нибудь несчастный случай, или внезапная болезнь, или ещё что-нибудь из того же арсенала.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Я думаю, что у Путина нет плана на случай проигрыша выборов." - у него достаточно возможностей ПРЕДОТВРАТИТЬ этот проигрыш.

ИМЕННО!

И он все эти возможности отыгрывает по полной.

Но, Анна, это ведь совсем другое - это не возможности ФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ результаты выборов, это - возможности МАНИПУЛИРОВАТЬ электоратом...

Конечно, всё это есть, и всё это будет - пока у власти будет Путин... или какой-то его надёжный "преемник".

И никакой бойкот ничего с этим не сделает.

Напротив, бойкот лишь снова убедит людей в том, что Путину нет альтернативы, а оппозиция настолько импотентна, что не может придумать ничего лучше, кроме как оставить свой электорат дома...

Единственное, что можно с этим сделать, - это выбрать кого-то другого.

Да, это до сих пор не удавалось... Но и бойкоты, которые объявляются уже лет двадцать пять (ещё до Путина), - тоже никакого результата не дали (и не могут дать в принципе).

Поэтому я - за явку.

И вообще, передвигать ноги - полезно. А сидеть на диване - вредно. :)

Поэтому я - за явку.

- то есть, Вы за УЧАСТИЕ в пропагандистском мероприятии путинского режима.

И не говорите, что Вас не предупреждали :).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

:)

А Вы - за сто сорок седьмую серию детской игры в "бойкот"?

Анна, голосовать - это наш гражданский долг, и всё нынешние либеральные режимы пришли к власти в результате выборов, и ни один, никогда - в результате бойкота.

всё нынешние либеральные режимы пришли к власти в результате выборов

- ключевое слово - "ВЫБОРОВ". Процедура, происходящая в России, ВЫБОРАМИ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

Единственное, что можно с этим сделать, - это выбрать кого-то другого.

- да, я там в комменте ниже спрашиваю: готовы ли Вы проголосовать за Грудинина? И агитировать других голосовать за него? Нмв у него больше всего шансов.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Возможно: я ответственный гражданин, и буду анализировать варианты до самого последнего момента.

Два человека за которых я точно никогда не проголосую - это Путин и Жириновский.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Два человека за которых я точно никогда не проголосую - это Путин и Жириновский.

Вооот. А кто-то за Грудинина не проголосует (т.к. коммунисты это зло). А кто-то за Явлинского не проголосует (т.к.либералы это зло). А уж Собчак...)))

:)

Анна, при этом, если кто-то проголосует за Грудинина, кто-то - за Явлинского, а кто-то - за Собчак, вместо того, чтоб сидеть дома с кукишом в кармане, то у Путина может и не набраться более 50% поданных голосов... 

А, значит, будет ВТОРОЙ ТУР, в котором против Путина России выступит Грудинин, Явлинский или Собчак...

И у нас у всех будет выбор - выбрать того, другого, или третью...

И, если Путин всех действительно достал, мы ЕГО ПРОКАТИМ. 

И, впервые за всю историю нашей страны, наверное, со времени Новгородского вече, у нас появится опыт СОБСТВЕННОГО ВЫБОРА.

А вот бойкот ничего подобного никогда не даст.

Бойкот - это не оружие победы, но способ поражения.

Это, прошу прощения у г. Илларионова и прочих г.г., трусливый отказ смотреть правде в глаза: ведь за "неявкой" в 50% очень легко "не увидеть", что "наших" среди неявившихся может оказаться совсем немного, а остальным - просто плевать, они просто "положили", им банка пива "в хорошей компании" важнее, чем будущее их детей, внуков, их страны...

Поэтому единственный, по-настоящему честный и правильный выбор, предстоящий нам в марте, - это пойти, и сделать выбор.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Сергей Любимов

А, значит, будет ВТОРОЙ ТУР, в котором против Путина России выступит Грудинин, Явлинский или Собчак...

- кто бы ни был соперником во втором туре, все голоса его соперников будут отданы Путину - или никому :). Потому что сторонники коммунистов не проголосуют за либералов, сторонники либералов не проголосуют за Жириновского и т.п.. Потому что Путин пока никого не "достал" настолько, чтобы предпочесть ему (знакомому злу) зло незнакомое.

РАЗУМЕЕТСЯ,  ""наших" среди неявившихся может оказаться совсем немного, а остальным - просто плевать", и с чего Вы взяли, что г.Илларионов и прочие этого не понимают?

Просто большинство людей в России понимают, что судьба страны и власти НЕ решается на "выборах". (Только зачарованные процедурой участвуют в этом карго-культе и думают, что от их хоровода вокруг урн что-то зависит.)

А впоследствии они будут стыдливо опускать глаза, когда им скажут: "Это ВЫ выбрали Путина!" - в самом деле, если они ПРИЗНАЮТ эту процедуру, то должны признать и её результат. А то, что эта процедура совершенно не удовлетворяет нормальным демократическим требованиям, перечисленным в Заявлении ФСР, почему-то считают возможным игнорировать...

- кто бы ни был соперником во втором туре, все голоса его соперников будут отданы Путину - или никому :). Потому что сторонники коммунистов не проголосуют за либералов, сторонники либералов не проголо

либералов не проголосуют за Жириновского и т.п.. Потому что Путин пока никого не "достал" настолько, чтобы предпочесть ему (знакомому злу) зло незнакомое.

============

Я бы не был в этом так уверен.

Конечно, Путину есть, на кого опереться.

Но и противников у него очень много (правда, действительно, многие из них никогда не присядут друг с другом на одном поле).

А у нас впереди ещё почти два месяца, впереди дебаты кандидатов, которые неизбежно будут показаны по основным каналам федерального телевидения, и депутат от Яблока, Собчак и Грудинин, я думаю, скажут достаточно, чтобы многие всерьёз задумались о том, что у нас есть сейчас, и что нас ещё ждёт.

Путина, понятно, на этих дебатах не будет.

И, нмв, многое будет зависеть от того, смогут ли его соперники достаточно ярко показать, что причина этого - трусость и слабость Путина, или ему вновь удастся спрятаться за образом "напряженно работающего лидера"...

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

ему вновь удастся спрятаться за образом "напряженно работающего лидера".

- разумеется, удастся. Все вопросы, которые к нему есть, он отвечает на "прямых линиях". А тратить время на какие-то дебаты... )))

Не факт. :)

Я имел в виду, что это будет зависеть не только от Путина, но и от его соперников...

А что могут сказать соперники - из такого, что Путин ещё не опроверг? Пообещать золотые горы? - а где они их возьмут? если даже Путин пока золотые горы не нашел...))) И кто им поверит?

Есть, Анна, один кандидат,

который может обещать нечто действительно важное: отмену санкеций, открыться миру, покончить с ситуацией осажденной крепости и изгойства России, со всеобщим презрением. Вы знаете, о ком я говорю.

Дорогой Александр Львович, мне кажется, любой из кандидатов может обещать всё что угодно: никому из них не предоставится шанса выполнить свои обещания, даже если бы выполнить это было реально.

Кого конкретно Вы имеете в виду - я не знаю. Наверно, Собчак или Явлинского.

Поэтому теперь ставка не на фальсификации, а на более глубокие и тонкие методы.

Анна, ну смотрите: мы уже давно говорим одно и то же -  фальсификации непосредственно на выборах не имеют критического значения (а привлекая людей к контролю на УИКах возможно максимально минимизировать это значение).

Да, вряд ли каждый найдёт себе идеал... Но, если б Навального допустили до выборов - я бы проголосовал за него (и сейчас ещё, возможно, проголосовал бы, если б допустили).

Мы можем проголосовать за всех, кроме него, переведя выборы во второй тур (в идеале - за Яблочника, чтоб не видеть президентом Жириновского).

(Прошу прощения, не успеваю на всё ответить, двину баиньки, при случае постараюсь продолжить).

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

двину баиньки, при случае постараюсь продолжить

- вот это поддерживаю с особенным удовольствием :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

В настоящее время гражданское движение не может предотвратить переназначение Путина на очередной срок. Но оно может сделать не менее важное – снизить легитимность такого переназначения. Это произойдет

 в том случае, если удастся добиться снижения явки на голосовании 18 марта ниже уровня в 50%."

===

Анна, Вы правы, я, конечно, по Вашим ссылкам не ходил: я веду сейчас здоровый образ жизни, ложусь рано спать и т.д. :)

Но все эти аргументы я слышал много - много раз, так как большинство сторонников законного смещения Путина, увы, выбирают бойкот. Потому, что подавляющее большинство наших граждан всё же СОВЕРШЕННО НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ СЕБЕ технологию наших выборов. А она совсем непохожа на "игру с шулером"... Но об этом позже. А пока - о цели "снизить легетимность".

Вот как я себе представляю, легитимность не бывает "низкой" или "высокой", она либо есть, либо её нет. И если за кандидата проголосовало абсолютное большинство пришедших на выборы, - то он ДОСТАТОЧНО легитимен, чтобы продолжать управлять страной.

А то, что 30 - 50% электората геройски осталась дома, показывая зомбоящику кукиш, - как это проверить? А может, они особо вкусный сорт пива нарыли? На рыбалку поехали? На Бали? Может, им вообще начхать на эти выборы, они любят Путина и верят ему, и не сомневаются, что и без них ВСЕ примут правильное решение, и выберут, как надо?

При этом, дорогая Анна, если у оппозиции действительно "приделана ручка" к 30-50% электората, - то ведь переиграть Путина можно бы было уже прямо сейчас, в марте - выбрав, например, кандидата от "Яблока"... 

"я веду сейчас здоровый образ жизни, ложусь рано спать и т.д. :)" 

- и я аналогично :)

"подавляющее большинство наших граждан всё же СОВЕРШЕННО НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ СЕБЕ технологию наших выборов" 

- подавляющее большинство наших граждан ПРЕКРАСНО представляют себе технологию наших "выборов". И абсолютно все видят список кандидатов в избирательных бюллетенях. Товарищ Путин пошёл дальше товарища Сталина: теперь неважно, как посчитают, если голосовать НЕ ЗА КОГО.

"Вот как я себе представляю, легитимность не бывает "низкой" или "высокой", она либо есть, либо её нет."

- "ЛЕГИТИМНОСТЬ (от лат. legitimus - согласный с законами, законный, правомерный) - политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в т.ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности."

Чем больше таких "групп, относящихся положительно", тем выше легитимность.

"И если за кандидата проголосовало абсолютное большинство пришедших на выборы, - то он ДОСТАТОЧНО легитимен, чтобы продолжать управлять страной."

- конкретному кандидату, за которого и проголосует большинство пришедших на выборы, легитимность нужна НЕ для того, чтобы продолжать управлять страной. А чтобы внушить людям, что он имеет право управлять страной. Это элемент пропаганды, а НЕ политики.

"При этом, дорогая Анна, если у оппозиции действительно "приделана ручка" к 30-50% электората..." 

- дорогой Сергей, высокомерие - главный грех оппозиции :). Ну как можно даже гипотетически рассуждать о том, что к "электорату" "приделана ручка"? - это ведь на самом деле живые люди, такие же, как мы с Вами.

Можно объяснить людям, почему не следует участвовать в этих "выборах". Но нельзя убедить (а тем более принудить) их голосовать за "пустых" кандидатов.

- подавляющее большинство наших граждан ПРЕКРАСНО представляют себе технологию наших "выборов". И абсолютно все видят список кандидатов в избирательных бюллетенях. Товарищ Путин пошёл дальше товарища

Товарищ Путин пошёл дальше товарища Сталина: теперь неважно, как посчитают, если голосовать НЕ ЗА КОГО.

++++++++++

Правда что ли?

:)

Давайте вспомним позапрошлые выборы (данные с УИКа, на котором как раз фальсифицировали результаты):

Вот как по мне, - вполне достаточно, чтобы удовлетворить среднестатистического россиянина.

И, кстати, вот ТАК видна цель фальсификаций:

Фальсификаторы, как видите, хотели представить дело именно так, как всё будет выглядеть в результате эффективного бойкота: что результаты ЕР недосягаемы, далеко внизу "карманная оппозиция" - КПРФ, ЛДПР и "СправоРоссы", а все остальные вовсе не видны. Вот именно этого результата и добьются теперь последователи Навального, упростив задачу фальсификаторам...

Что же до того, будто "голосовать не за кого", не могу не напомнить недавние американские выборы... Что, и их надо было бойкотировать?

На зло коварному госдепу? :)

Дорогой Сергей, фальсификации на избирательных участках - это прошлый век :),  это слишком сложно сейчас в условиях доступных в интернете сводных итоговых таблиц, и см. коммент выше.

"не могу не напомнить недавние американские выборы... Что, и их надо было бойкотировать?"

- дались Вам эти американские выборы :) В здоровой системе возможны сбои, которые, как правило, не приводят к фатальным последствиям. И то, что у американцев - исключение, у нас - ПРАВИЛО. Почему?

Неужели русские настолько хуже американцев, что им некого выбрать, кроме Путина? Не знаю, как Вы, а я не настолько русофоб :). И я понимаю: раз нет нормальных кандидатов, значит, их непоявление - результат специальных усилий и сознательной работы.

А насчет "бойкотировать ли американские выборы" - кажется, у них в системе такой возможности не предусмотрено. У них же система "выборщиков", которых немного, и они, кажется, не имеют возможности отказаться голосовать. Впрочем, я точно не помню.

Неужели русские настолько хуже американцев, что им некого выбрать, кроме Путина? Не знаю, как Вы, а я не настолько русофоб :).

Эм... 

В смысле?

Это я говорю, что россиянину нужно дать возможность отдать свой голос тому, кому он хочет, а не сидеть со своим выбором дома.

В тех же США, как и в любой другой стране, никто из кандидатов в президенты (или партий) не устраивают каждого гражданина ПОЛНОСТЬЮ, на 100%.

Но граждане идут, и участвуют в выборах, выбирая компромисс: "ОК, этот вот слишком молод, но с ним во власти, наверное, мы будем более защищены социально, не слишком много денег будет тратиться на оборону, но, с другой стороны, этот "русский путен" не сможет так-то запросто топтать свободолюбивый украинский народ, как это было до сих пор"... А не сидят по домам, потому, что у Макрона слишком старая жена, а у другого, напротив, супермодель, а у третьего неприятный голос, а четвёртая берёт деньги у Кремля...

Это я говорю, что россиянину нужно дать возможность отдать свой голос тому, кому он хочет, а не сидеть со своим выбором дома.

Ну как же. Вы говорите, что россиянин должен отдать свой голос за кого-то из тех, за кого ему РАЗРЕШИЛИ отдать голос.

ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница с западными демократиями состоит в ОТСУТСТВИИ в России необходимого политического процесса, ВЕРШИНОЙ (или завершением) которого является процедура голосования.

Вы ведь не будете утверждать, что цирк "оппозиции" (о котором, кстати, и пишет Станислав Кучер) является политическим процессом?

Как выглядит политический процесс, и какие у него необходимые условия, и то, что в России этих условий нет - мы в этом согласны, не так ли?

Ну как же. Вы говорите, что россиянин должен отдать свой голос за кого-то из тех, за кого ему РАЗРЕШИЛИ отдать голос. ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница с западными демократиями состоит в ОТСУТСТВИИ в России нео

...необходимого политического процесса, ВЕРШИНОЙ (или завершением) которого является процедура голосования.

====

Анна, КОНЕЧНО, российские выборы корявые по сравнению с выборами в любых демократических странах, кто с этим спорит?

Но, ещё раз: в США, разумеется, нет ничего из наших проблем... Или есть?

Но, так или иначе: к прошлым выборам американцы пришли с Трампом и Клинтон, самыми, наверное, нежеланными кандидатами... И выбирали совсем не из тех, кого им действительно хотелось, а из этих двоих, которых им не хотелось больше всего.

Т.е., несмотря на огромную глубочайшую разницу систем и условий, и в США и в России приходят к одному и тому же: выбору не "лучших из лучших", а - наименьшего из зол...

Итак, с первой половиной вопроса мы разобрались: голосовать не за тех, "за кого хочется", а за тех, "за кого приходится", - неприятно... Но Россия в этом не уникальна.

Со второй половиной вопроса мы разобрались давным - давно: ПОДСЧЁТ ГОЛОСОВ в России тем адекватнее, чем больше активных граждан готовы тратить свои силы и время на контроль за этим подсчётом.

Т.е., ВЫБОРЫ В РОССИИ ЕСТЬ.

И строго в определённых для нас рамках всё равно возможно "прокатить" Путина, если наберётся для этого достаточно желающих.

А не найдётся достаточно - всё равно можно будет предъявить миру соперников Путина, отобравших у него часть голосов.

(В случае же бойкота нечего будет и предъявить: ну, не пришло 20 - 30 - 40 - 50 - 60% избирателей... "Почему не пришли? Пива перепили? Настолько верят Путину, что уверены, что вновь выберут именно его? Ах, вы говорите, они против Путина? Простите, как у вас с арифметикой? Если 30-40-50-60% пошли бы на выборы, они бы прекрасно убрали кого угодно, в том числе и Путина...").

"Анна, КОНЕЧНО, российские выборы корявые по сравнению с выборами в любых демократических странах, кто с этим спорит?"

- Сергей, российские выборы - это НЕ ВЫБОРЫ. Это ритуальный танец вокруг урн. Я недостаточно четко написала, почему? Повторить? :)

У Вас, конечно, может быть "другое мнение". Может быть мнение, что Путин захочет отдать власть. Может быть мнение, что он не захочет отдать власть, но (с какого-то перепугу) подчинится "волеизъявлению граждан" :). Но Вы понимаете, что решает здесь Путин, а не граждане? И Вы продолжаете называть это "выборами"?

"Итак, с первой половиной вопроса мы разобрались: голосовать не за тех, "за кого хочется", а за тех, "за кого приходится", - неприятно... Но Россия в этом не уникальна." 

- ещё раз: голосовать не "за тех, из кого приходится выбирать в результате политического процесса", а "за тех, кого власть посчитала нужным разрешить в качестве спойлеров".

Разница примерно такая же, как между "свободой слова" и "свободой для правильного слова".

Вы понимаете эту разницу? В таком случае - с "первой половиной вопроса" НЕ разобрались.

Со "второй половиной вопроса" - с процедурой голосования - Вы, возможно, и правы: контролируя правильность ГОЛОСОВАНИЯ, мы сможем узнать более-менее достоверный результат ГОЛОСОВАНИЯ. Но при чём здесь ВЫБОРЫ, если политический избирательный процесс отсутствует?

Если граждане не принимают участия в голосовании, то власть не является легитимной. Это всё. Никто при этом не утверждает, что кто-то там в глубине души "за", "против", или "пива перепил". Никто не ставит задачи отменить итоги выборов (законодательство этого не предусматривает). Просто: легитимность власти НЕ подтверждена.

- Сергей, российские выборы - это НЕ ВЫБОРЫ. Это ритуальный танец вокруг урн. Я недостаточно четко написала, почему? Повторить? :)

Да, пожалуйста. :)

1. Может быть мнение, что Путин захочет отдать власть. 

===

Анна, ещё раз: пересчёт голосов - в принципе, достаточно честен. А можно сделать его максимально приближенным к честному - самим приняв участие в контроле за подсчётом.

Если пересчёт принесёт большинство не Путину, а кому-то другому, что он сделает? Убьёт победителя? Что-то меня сомнения берут.

2. Может быть мнение, что он не захочет отдать власть, но (с какого-то перепугу) подчинится "волеизъявлению граждан" :). Но Вы понимаете, что решает здесь Путин, а не граждане? И Вы продолжаете называть это "выборами"?

===

Простите, не понимаю Вашего сценария.

Допустим, Путин проиграл.

Что дальше?

Проиграть он может - так как, например, если на моём участке он проиграет - именно этот результат пойдёт в зачёт. И то же самое будет на множестве других участков... И их количество зависит от российских граждан.

3. - ещё раз: голосовать не "за тех, из кого приходится выбирать в результате политического процесса", а "за тех, кого власть посчитала нужным разрешить в качестве спойлеров".

=== 

Анна, а за кого Вы хотели бы проголосовать?

Есть такой человек?

Если он есть, то попытался ли он зарегистрироваться?

Если такого человека нет, то не понимаю претензий к "спойлерам": вот есть такие, других нет.

4.

Разница примерно такая же, как между "свободой слова" и "свободой для правильного слова".Вы понимаете эту разницу? В таком случае - с "первой половиной вопроса" НЕ разобрались.

====

Анна, жизнь несправедлива. 

Рая на земле нет.

Вот такая у нас власть.

Но, играя с ней по её правилам, её можно сменить.

Не играя - нельзя. В принципе. Никак и никогда. Никогда никто и нигде ничего хорошего для себя не добивался бойкотом.

5. Если граждане не принимают участия в голосовании, то власть не является легитимной. Это всё. Никто при этом не утверждает, что кто-то там в глубине души "за", "против", или "пива перепил". Никто не ставит задачи отменить итоги выборов (законодательство этого не предусматривает). Просто: легитимность власти НЕ подтверждена.

=====

Анна, ещё раз.

Вы сможете обеспечить нулевую явку?

Нет?

ОК.

А какую обеспечите?

Вот "иностранный агент" "Левада" утверждает, что за Путина готовы проголосовать примерно 74% россиян.

Если все 74%, которые за Путина, придут, а 26%, которые против, не придут, будет ли Путин легитимным?

Будет, согласны?

А если из 74%, которые за Путина, 24% тоже не придут?

Засидятся за пивом, поленятся, пойдут на концерт, в секцию бокса?

И за Путина проголосует всего 50% списка избирателей, 100% всех пришедших за бюллетенями?

Мы договорились, что легитимность Путину обеспечивает абсолютное большинство: 74%.

Т.е., Путин безусловно легитимен... Хотя явка - 50%

Как определить, почему не пришли 50%? 

Никак. 

Поэтому ни от какого бойкота нет толку - так как даже если все непришедшие, все 50%, будут против Путина, для стороннего наблюдателя это не очевидно: он не знает, сколько из 50% противников Путина, а сколько сторонников.

Далее.

Допустим, на выборы пришло 30%.

Ура - "легитимность власти НЕ подтверждена".

Но - ЧТО ДАЛЬШЕ?

Я скажу, что: жить ещё 6 лет под Путиным, в ожидании следующих выборов.

Кто-то видит в этом "победу"?

Эм? :)

Сергей, российские выборы - это НЕ ВЫБОРЫ, ПОТОМУ ЧТО:

"Сегодня в России отсутствуют базовые условия, необходимые для проведения в стране свободных, открытых, конкурентных выборов. А именно:

1) свобода слова,

2) свобода собраний,

3) свобода митингов и демонстраций,

4) свобода создания и действия политических организаций,

5) реальная конкуренция различных политических сил,

6) независимый от власти суд." 

Вы почему-то не хотите рассмотреть эти пункты, а упорно сводите ВЫБОРЫ к ГОЛОСОВАНИЮ, честность которого, допускаю, в каких-то пределах можно обеспечить - но что это даст, кроме иллюзии честности?

1. "Если пересчёт принесёт большинство не Путину, а кому-то другому, что он сделает? Убьёт победителя? Что-то меня сомнения берут."

- Во-первых, кто Вам позволил сомневаться в способностях нашего Президента? :)

А во-вторых, зачем сразу убивать. Есть много более других способов, не думаю, что Вы их не знаете, и мне стоит их напоминать. Да вот хоть самый безобидный: перед вторым туром запустить такую волну компромата и пропаганды, что и святой бы не отмылся. В таких условиях выиграть во втором туре будет невозможно.

2. "Проиграть он может - так как, например, если на моём участке он проиграет - именно этот результат пойдёт в зачёт."

- для начала, он обеспечивает такой состав кандидатов, что в принципе не может проиграть. Именно он - а не ВЫ, не российские граждане - определяет для себя состав соперников.

Например, если бы речь шла о боксерском турнире: назовете ли Вы "чемпионом" того боксёра, который победил всех, с кем сам пожелал драться?

3. "Анна, а за кого Вы хотели бы проголосовать? Есть такой человек? Если он есть, то попытался ли он зарегистрироваться?"

- в принципе, конечно, есть люди за которых я могла бы проголосовать. Например, за Шлосберга. Или за того же Илларионова (я довольно долго его читаю, и в ряде важных вопросов его позиция меня очень устраивает). За вменяемого "левого" кандидата, если бы такой появился на горизонте (а я не верю, что таких в природе не существует). Да я бы и за Вас проголосовала (несмотря на ряд Ваших заблуждений относительно благой роли капитализма:), думаю, что Ваша политика была бы вполне вменяемой).

Почему достойные вменяемые люди не оказались в списке кандидатов? - а на этот счет смотрите начало моего комментария, или первый комментарий в этом обсуждении...

4. "Вот такая у нас власть. Но, играя с ней по её правилам, её можно сменить."

- Сергей, Вы умеете играть в "Морской бой"? Я уверена, что смогу Вас обыграть. Мне недавно объяснили (на старости лет): нужно просто "забыть" нарисовать последний одноклеточный кораблик. И Вы НИКОГДА не подобъете мой кораблик - пока я не впишу его на листок. А сделаю я это, конечно, только после того, как подобью все Ваши корабли...

Ещё раз: у шулера НЕВОЗМОЖНО выиграть, тем более играя с ним по его правилам.

" Никогда никто и нигде ничего хорошего для себя не добивался бойкотом."

- ну пока что в России и выборами никогда ничего хорошего не добивались. Выборы мы уже пробовали много раз, может быть, теперь пора попробовать бойкот?

5. "Допустим, на выборы пришло 30%. Ура - "легитимность власти НЕ подтверждена". Но - ЧТО ДАЛЬШЕ?"

- а ДАЛЬШЕ - всем, кто говорит Вам: "Вы выбрали Путина!" - Вы спокойно и честно отвечаете: "Выборов не было, была имитация, которую люди не поддержали". А если собеседник кажется способным к умственной деятельности, рассказываете ему про иски от "Движения 14%" о признании выдвижения Путина незаконным... ну, дальше Вы всё лучше меня знаете :) 

- конкретному кандидату, за которого и проголосует большинство пришедших на выборы, легитимность нужна НЕ для того, чтобы продолжать управлять страной. А чтобы внушить людям, что он имеет право управл

...управлять страной. Это элемент пропаганды, а НЕ политики.

=====

Эм?

Я бы всё же не переводил всё в негатив.

А вот, например, г-н Макрон, его легитимность - тоже "элемент пропаганды, а не политики"?

Власть вырастает из легитимности: если её поддерживает большинство населения - то она совершенно законно управляет всем населением, если нет - нет...

А, кстати, "малая" и "высокая" легитимность - как раз и есть пропагандистские уловки: "малая" - повод для оппозиции подвергать сомнению законность власти, "высокая" - повод для власти не слишком оглядываться на оппозицию, делая вид, будто это маргинализированный сброд, не имеющий поддержки в обществе (и это, кстати, именно то, чего добиваются бойкоты: демонстрация отсутствия поддержки обществом оппозиции, так как непошедшего на выборы любителя пива невозможно отличить от непошедшего патриота).

При этом формально есть только "достаточная" и "недостаточная" легитимность: либо власть выбрана народом, либо не выбрана. И решается это в день выборов, ТЕМИ, КТО ПРИШЕЛ НА ИЗБИРАТЕЛЬНЫЕ УЧАСТКИ. 

А те, кто на них не пришел, в соответствии с действующим российским законодательством, в учёте не участвуют.

Власть ВЫБРАНА народом, если ВЫБОРЫ (а не только ГОЛОСОВАНИЕ) происходили с соблюдением демократических процедур.

В СССР всегда было 100% голосов за нерушимый блок коммунистов и беспартийных (причем выборы проходили строго в соответствии с действующим законодательством). Значит ли это, что власть в СССР была "выбрана народом"?

Значит ли это, что власть в СССР была "выбрана народом"?

Конечно нет.

И нынешние российские выборы, по сравнению с теми, просто-таки семимильный шаг в правильном направлении.

просто-таки семимильный шаг в правильном направлении

:)

"При СССР мы стояли на краю пропасти. Но с тех пор мы сделали гигантский шаг вперёд!" :)

И выборы в СССР, и нынешние выборы в России служили и служат одной цели: легитимации власти группы, захватившей власть. Декорации сейчас в России покрасивше, это да. Но ГДЕ НЕОБХОДИМЫЕ ДЛЯ ВЫБОРОВ УСЛОВИЯ? ГДЕ СВОБОДНЫЙ ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС? Не было в СССР, нет в России.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

" в России есть достаточно предпосылок для сравнительно честных выборов" - это какие же предпосылки? "Свободное" выдвижение кандидатов от оппозиции - свобода которых строго в рамках продиктованной ро

роли по дискредитации этой самой оппозиции? Ну, это самое очевидное :)

Вообще-то предпосылки свободных и честных выборов перечислены в Заявлении ФСР (и даже пронумерованы). Вы хотите сказать, что какой-то из этих пунктов у нас есть? Какой именно? давайте обсудим.

=============

Анна, надо просто определиться с приоритетами.

Хотим ли мы остановить путинизм?

Или хотим, чтоб вот прямо сейчас всё вокруг стало правильно?

Если второе - то этого не будет никогда.

Если первое - то это техническая задача, имеющая решение.

Если "активные граждане" возьмут под свой контроль ВСЕ участковые комиссии, то мы сможем обеспечить 100% честный подсчёт голосов. И это тоже техническая задача. Правда, это не гарантирует нашей победы: если люди всё же захотят Путина.

Если выбрать в любой момент любого, кроме Путина, - это было бы нашей промежуточной победой. Которую мы закрепили бы на следующих выборах. Необходимо ли для этого, чтоб всё было правильно именно сейчас? Или можно ограничиться честным подсчётом голосов?

"Анна, надо просто определиться с приоритетами. Хотим ли мы остановить путинизм?" 

- вообще-то надо определиться с вероятностями. Какова вероятность того, что путинизм допустит, чтобы его "остановили" с помощью выборов?

"Если "активные граждане" возьмут под свой контроль ВСЕ участковые комиссии, то мы сможем обеспечить 100% честный подсчёт голосов. И это тоже техническая задача. Правда, это не гарантирует нашей победы: если люди всё же захотят Путина."

- режим позаботится о том, чтобы люди НЕ МОГЛИ "захотеть" кого-то кроме Путина. В списке нет и НЕ БУДЕТ сколь-нибудь вменяемых и внятных кандидатов. Даже Навального, при всех его недостатках, считают опасным и до выборов не допустят. Как НЕ ДОПУСТЯТ никого, имеющего хоть малейшие шансы на победу.

"Если выбрать в любой момент любого, кроме Путина, - это было бы нашей промежуточной победой."

- а Вы готовы проголосовать "за любого, кроме Путина"? За Грудинина, например, - у него ведь будет наибольшее количество голосов, у него дисциплинированный электорат... у Вас поднимется рука за него проголосовать?

- вообще-то надо определиться с вероятностями. Какова вероятность того, что путинизм допустит, чтобы его "остановили" с помощью выборов?

Анна, давайте начистоту: а какой другой путь Вы видите?

Что, увидев явку менее 50%, Путин примет крысиный яд?

Или народ России вдруг сразу осознает, что "король голый", и, ворвавшись в Кремль, водрузит там радужное знамя всеобщего счастья?

Или, что Запад, осознав наконец нелегитимность Путина, окончательно задавит нас санкциями, и, когда все коррупционеры и олигархи передохнут от голода, "тут-то мы и заживём"?

Или что госдеп двинет свой девятый флот в Москву-реку, и поможет нам одолеть Путина?

Увы, иного способа сменить власть, кроме как сдеать это через выборы, у нас нет.

И отказываться от этого способа, сознательно и осознанно, понимая, что твоему призыву последуют миллионы, - нмв, самая настоящая подлость... Впрочем, об этом я уже написал.

"народ России вдруг сразу осознает, что "король голый"

- не вдруг и не сразу, но постепенно осознает. И конечно, этому осознанию МЕШАЮТ рассуждения о том, что якобы власть можно сменить на выборах - которых на самом деле нет.

Госдепу и прочему "западу", разумеется, нет дела до того, что там происходит в России (пока она не вылезает за свои границы). 

"иного способа сменить власть, кроме как сдеать это через выборы, у нас нет."

- да, сменить власть можно было бы через выборы, если бы у нас были ВЫБОРЫ, а не просто ГОЛОСОВАНИЕ. Но выборов у нас НЕТ, и нужно четко это понимать.

"а какой другой путь Вы видите?"

- "путь" состоит в том, чтобы понимать, что происходит. И когда эта власть закончится (скорее всего, по внутренним или по техническим причинам), нужно понимать, чего мы хотим, и нужно, чтобы как можно больше людей это понимали.

Например, в момент объявления рыночных реформ люди думали, что достаточно отменить запреты на ведение бизнеса, и всё будет ОК. А оказалось, что современная рыночная экономика - это множество взаимосвязанных механизмов, жизнеспособных только "в комплексе". В итоге мы сейчас и имеем то, что имеем - бизнес без каких-либо правовых гарантий, выживающий чисто случайно, пока не приглянулся никому из "акул" покрупнее. А если бы начинающие "советские" предприниматели лучше понимали, что такое капитализм, может быть, и капитализм получился бы лучше?

И, может быть, если начинающие российские избиратели будут лучше понимать, что такое демократия, то и результат демократических процедур будет лучше? А если они будут разочарованы многократным участием в имитациях - смогут ли участвовать в нормальном политическом процессе?

"народ России вдруг сразу осознает, что "король голый" - не вдруг и не сразу, но постепенно осознает. И конечно, этому осознанию МЕШАЮТ рассуждения о том, что якобы власть можно сменить на выборах -

выборах - которых на самом деле нет.

=========

Эм...

А с какой это стати?

Анна, все, кто от Путина зависит, продолжат тонуть в этом всё глубже и глубже.

Те, кто запутан пропагандой, сами распутаются вряд ли: пропаганда продожится, а человеческая психика слишком инертна, чтобы люди массово осознали свои ошибки без внешнего воздействия.

Так что, пока Путин останется у власти, народ "не осознает", даже не сомневайтесь.

Это лишь наивное заблуждение, не знаю, на чём основанное - так как ни один из предыдущих попыток бойкота не дал совершенно никакого результата.

пока Путин останется у власти, народ "не осознает", даже не сомневайтесь

- ВЫ народ? Вы осознали? Почему считаете, что для других представителей народа это невозможно?

"ни один из предыдущих попыток бойкота не дал совершенно никакого результата"

- а вот такого рода утверждения нмв неудачный ход :) пожалуйста, приведите примеры:

(1) какие "попытки бойкота" (причем во множественном числе) состоялись (не "агитация за бойкот", а именно состоявшиеся попытки бойкота), 

(2) какой результат от них ожидался,

(3) кто оценивал, был ли достигнут этот результат?

Вот ещё что.

Некоторые думают, что явка ниже 50% означает, что выборы станут недействительны.

Ничего подобного, все ограничения сняты, и выборы состоятся, даже если явка будет 5%.

Технически, они состоятся, даже если в России на выборы придёт всего один человек, получит бюллетень, и опустит его в урну.

Вот что говорит на этот счёт действующее российское законодательство:

2. Выборы признаются соответствующей избирательной комиссией не состоявшимися в случае, если: 

а) утратил силу; 

б) в соответствии с пунктом 35 статьи 38 настоящего Федерального закона голосование проводилось по одной кандидатуре и за соответствующего кандидата проголосовало менее 50 процентов от числа избирателей, принявших участие в голосовании; 

в) менее чем два списка кандидатов при голосовании за списки кандидатов получили согласно закону право принять участие в распределении депутатских мандатов; 

г) за списки кандидатов, получившие согласно закону право принять участие в распределении депутатских мандатов, было подано в сумме 50 или менее процентов голосов избирателей, принявших участие в голосовании по единому избирательному округу. Законом указанный процент может быть повышен; 

д) все кандидаты выбыли при проведении повторного голосования; 

е) а также в случае, предусмотренном абзацем третьим пункта 1 статьи 71 настоящего Федерального закона. 

Законом не могут устанавливаться дополнительные основания признания выборов несостоявшимися.

Действующее российское законодательство, как мы видим, подтверждает: выборы в России НЕ имеют целью обеспечить приход к власти тех, кто наиболее точно отвечает интересам электората.

Поэтому следует признать, что выборы в России являются не политическим, а пропагандистским мероприятием. И относиться к ним соответственно.

Действующее российское законодательство, как мы видим, подтверждает: выборы в России НЕ имеют целью обеспечить приход к власти тех, кто наиболее точно отвечает интересам электората.

Анна, любой режим всегда будет стараться извлечь максимально возможную пользу из своего положения, и оставаться у власти максимально долго.

В либеральных странах этому научились эффективно противодействовать, только и всего.

Нам, если мы, действительно, "Европа", - тоже предстоит научиться.

Нет - то можно и так, кроить в карманах кукиши до марковкиной заговени. :)

Нам, если мы, действительно, "Европа", - тоже предстоит научиться.

"Учеба" должна начинаться с того, чтобы быть честными и называть вещи своими именами. (эх, жалко, Айрат Бикташев ушел, он бы меня поддержал "за нравственность").

НЕ НАЗЫВАТЬ ВЫБОРАМИ ПРОПАГАНДИСТСКУЮ АКЦИЮ.

НЕ УЧАСТВОВАТЬ ВО ЛЖИ (привет от Солженицына).

НЕ ОПРАВДЫВАТЬ БЛАГИМИ ЦЕЛЯМИ НЕГОДНЫЕ СРЕДСТВА (голосовать за кого попало, чтобы убрать Путина).

(сорри за капс :))

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Примерно такие доводы некогда были и у меня против голосования за Ельцина с целью не допустить Зюганова. Многие это оправдывали тем, что, дескать, приходится из двух зол выбирать меньшее. А выбрали-то, как со временем оказалось, большее! Так оно всегда и бывает, когда этическим "показаниям" предпочитаешь хитромудрые расчеты.    

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

...против голосования за Ельцина с целью не допустить Зюганова. . Многие это оправдывали тем, что, дескать, приходится из двух зол выбирать меньшее. А выбрали-то, как со временем оказалось, большее!

- на самом деле и сейчас ещё можно поспорить: какое зло на тот момент было "большим". Я об этом и говорю: у нас нет ни отрефлексированной картины прошлого, ни обще-приемлемой картины будущего. А мы вместо этого обсуждаем танцы вокруг урн и насколько уместны поездки на #сказочноебали...

И ещё важный момент: я ведь не случайно спросила Сергея, готов ли он проголосовать за Грудинина. Да, конечно, в случае его победы будет "свергнут" Путин (три раза ха-ха, но сейчас не об этом). Но страна на шесть лет пойдёт под управление коммунистов! Ведь в нынешних условиях у нас всё "заточено" под "первое лицо", под "вертикаль власти", - то есть, сколь угодно неразумные законопроекты не встретят сопротивления в парламенте... Готов ли к этому Сергей, как "ответственный избиратель"?

(Сергей, Вы ведь слышите эту реплику? Как, готовы отдаться под власть коммунистов?)

(Сергей, Вы ведь слышите эту реплику? Как, готовы отдаться под власть коммунистов?)

Анна, Грудинин - миллиардер.

Т.е., строго говоря, он совсем не такой коммунист, как Зюганов, он не "коммунист - коммунист", а просто "коммунист".

Меня больше беспокоит его отношение к Западу, к войне в Украине, к Крыму, беспокоит то, насколько он вообще честный и цельный человек.

Его идеологические предпочтения интересуют меня как раз меньше всего: напомню, я не противник коммунизма как такового. Я лишь противник коммунизма насильного, искусственного, который пытаются человеку навязать, как рыбе бантик. Если Грудинин видит коммунизм отдалённой перспективой человечества, - то я ему скорее единомышленник, чем противник.

Если Грудинин видит коммунизм отдалённой перспективой человечества, - то я ему скорее единомышленник, чем противник.

от Риа Новости:

"Большая часть предвыборной программы "20 шагов Павла Грудинина" посвящена именно экономическим мерам. Так, в случае победы на выборах он обещает отказаться от участия во Всемирной торговой организации (ВТО), а также провести национализацию стратегически важных и системообразующих отраслей промышленности, электроэнергетики, железных дорог, систем связи, ведущих банков.

Что касается внешней политики, в эфире программы "60 минут" телеканала "Россия 1" директор совхоза заявил, что России нужно "основополагающая" идея, которая бы всех "объединила", чтобы другие страны по аналогии с Советским Союзом "хотели бы прийти к нам". "Мы, действительно, великая держава", — заключил он свое выступление в программе."

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Беда...

Ну, посмотрим, что он скажет во время дебатов.

Вотыменно. Вы готовы пережить "национализацию стратегически важных и системообразующих отраслей...", и по прошествии 6 лет, конечно, восстановление власти Путина - потому что экономика "легла", и все поняли, что во всём (опять!) виноваты коммунисты, а Путин - спаситель Отечества?

При том, что - Вы меня знаете - я глубоко "левая" по взглядам, но даже я не стала бы так шашкой махать.

Соррить не за что - будь техническая возможность, стоило бы капслок еще и подсветить!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Спасибо за поддержку, дорогой Борис Михайлович. Особенно приятно, потому что неожиданно...

Прав Сергей Кондрашов

К сожалению. Но с тем, что он сказал, трудно поспорить:

"Печальная правда в том, что никакая стратегия оппозиции на "выборах" не способна поколебать позиции консолидированного авторитарного режима. Глупо, мне кажется, ссориться и ругаться по поводу отношения к событию, в котором оба лагеря оппозиции потерпят сокрушительное поражение, хотя бы потому, что власти подсчитают процент принявших участие и проголосовавших за диктатора так, как им будет удобно. Наличие множества участков с наблюдателями никак им не помешает, поскольку поданные там голоса компенсируются неконтролируемыми - с "закрытых избирательных участков". Владимир Владимирович - человек довольно последовательный. Он допускает только те формы легальной оппозиционной активности, которые гарантированно не нанесут ущерба его легитимности."

Очень жаль, что так!

Серёжа, наша ошибка в том, что мы хотим мирно, как бы соблюдая правила (которых нет давно) что-то изменить в лучшую сторону. А это, увы, уже невозможно!  И, так как мы - мирные люди, придётся смириться, дождаться (если получится конечно) когда догниёт оно само, или уж доживать в том, что есть...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Глупо, мне кажется, ссориться и ругаться...

Ну, эм, я не представляю себе ситуации, когда бы я "поссорился и поругался" с Анной Квиринг из-за отношения к выборам.

Да, я не говорю всего, что хотел бы, о предпринимательстве (на самом деле совсем чуть-чуть), чтобы не раздражать Анну (и это едва ли не единственный такой случай), но в данном случае, мне кажется, она вряд ли столь же эмоционально вовлечена, как в той истории.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Согласна. Я просто процитировала С.Кондрашова (его комментарий к этому посту на ФБ) и совсем не имела в виду вашу дискуссию с Анной.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

(Да я понял. Но я и в принципе не понимаю, как бы мне удалось с кем-то рассориться из-за выборов. Хотя, конечно, найдутся такие, кто найдёт, к чему придраться... Но и у них есть все права на собственное мнение, и даже на неправильное понимание моего).

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина

Серёжа, наша ошибка в том, что мы хотим мирно, как бы соблюдая правила (которых нет давно) что-то изменить в лучшую сторону. А это, увы, уже невозможно! И, так как мы - мирные люди, придётся смиритьс

...смириться, дождаться (если получится конечно) когда догниёт оно само, или уж доживать в том, что есть...

====

Лариса, не совсем так.

"Ошибка" - это если есть какой-то другой, лучший выход.

Но в данном случае другого выхода просто нет.

И те, кто об этом рассуждает, - просто не вполне ясно представляют себе предмет разговора, либо слишком увлечены иллюзией собственной всёсокрушающей мудрости (это я про г. Илларионова). 

Так что в данном случае (как и в прошлом, и в позапрошлом, и в поза-поза...) у нас снова есть выбор: ещё раз попытаться выбрать кого-то другого (и, возможно, проиграть), или не пытаться, наивно рассчитывая кому-то (кому?) что-то (что нового?) доказать, на самом деле просто облегчив задачу Путину.

Вот это альтернатива, которая предстоит нам 18 марта.

Я вроде тоже оптимист по жизни)) Может ещё и отойду от весьма экстремального начала года (связано как раз с моей предпринимательской деятельностью, расскажу, когда вопрос решу) и передумаю не ходить.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Но в данном случае другого выхода просто нет.

- а никто и не говорит о "выходе". Говорят о разумном и честном поведении в безвыходной ситуации. Осознавая её безвыходность. (а вот кое-кто пока что эту безвыходность не осознал, как видно...)

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Не! Голосовать не пойду. Бесполезно.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Не! Голосовать не пойду. Бесполезно.

Агитировать не стану. :)

Но уверен, что это ошибка. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Анна Квиринг  → Сергей Мурашов 09:42 Вчера

"Но мой подход таков: другого пути, кроме как победа на выборах, для смены Путина (или его преемника) на либерального кандидата, у нас нет (и это действительно так, так как никто, кто с этим спорит, не предлагает собственного реального плана действий, который привёл бы к победе)."

- дорогой Сергей, позиция "тех, кто с этим спорит", заключается в том, что сменить Путина на выборах невозможно В ПРИНЦИПЕ (а тем более - на "либерального кандидата"). 

Если мы обеспечим 100% контроль над подсчетом голосов (пусть даже так), на выборы не будут допущены сколько-нибудь вменяемые кандидаты.

Идея "сменить Путина на выборах" не является реалистичной, поэтому не может участвовать в вариантах при обсуждении стратегии и тактики.

А вот демонстрация нелегитимности режима - вполне реальное действие, в перспективе ведущее к победе. (Ваших возражений против этого я так и не услышала).

(не стала бы заводить этот разговор здесь (я понимаю, что он уже всем надоел :) ), если бы Вы не исказили позицию оппонентов.) 

Сергей Мурашов → Анна Квиринг 16:44 Сегодня 

(не стала бы заводить этот разговор здесь (я понимаю, что он уже всем надоел :) ), если бы Вы не исказили позицию оппонентов.)

Эм...

...позиция "тех, кто с этим спорит", заключается в том, что сменить Путина на выборах невозможно В ПРИНЦИПЕ (а тем более - на "либерального кандидата"). 

Если мы обеспечим 100% контроль над подсчетом голосов (пусть даже так), на выборы не будут допущены сколько-нибудь вменяемые кандидаты.

Анна, когда нам нужен кипяток для заварки чая, а в чайнике нет воды, мы же не швыряем чайник об стенку, и не кричим, что всё пропало, но - идём к крану, наливаем в чайник воду, а ПОТОМ ставим его на плиту.

Не вижу, почему бы нам не относиться к выборам точно так же: разделить операцию, цель которой получить желаемый результат, на две части:

1. Выборы ЛЮБОГО кандидата, кроме Путина.

2. Через 6 (а лучше через 4 года, если новый президент будет достаточно хорош, чтобы вернуть срок к прежнему, и убрать из Конституции чёртово слово "подряд") будут новые выборы, и на них у каждого из нас, ВОЗМОЖНО, будет больше шансов проголосовать именно за тех, за кого мы захотим.

Вот это, Анна, и есть, нмв, наиболее прямой путь к нашей цели.

А вот демонстрация нелегитимности режима - вполне реальное действие, в перспективе ведущее к победе. (Ваших возражений против этого я так и не услышала).

Два раза "Эм...".

1. Анна, кому нужна эта "демонстрация"? ВСЕ, КТО В ПРИНЦИПЕ СПОСОБЕН ЭТО ПОНЯТЬ (и все, кого это хоть как-то интересует), давно поняли, что режим Путина нелегитимен. 

2. Как именно отличить "демонстрацию" от обычного сидения на диване в день выборов? Нмв, никак - следовательно, такая "демонстрация", никому ничего не "демонстрирующая", совершенно бессмысленна.

3. Сколько ещё нужно "демонстраций", пока наконец произойдёт "победа"? Каким образом она произойдёт?

4. Чем именно я "исказил позицию оппонентов"? У оппонентов есть план - "победы через бойкот", в котором я не вижу "реального плана действий, который привёл бы к победе".

========================

"когда нам нужен кипяток для заварки чая, а в чайнике нет воды, мы же не швыряем чайник об стенку, и не кричим, что всё пропало, но - идём к крану, наливаем в чайник воду, а ПОТОМ ставим его на плиту."

- дорогой Сергей, очень хорошая метафора (или аналогия? :) ).

Дело в том, что у нас в кране нет воды. (и Вы таки знаете, почему? :) )

И (опять-таки) не надо искажать позицию оппонентов: никто не предлагает швырять чайник об стену (патрулировать избирательные участки, звонить о закладке бомбы и т.п.). Предлагается просто сказать: "Ребята, у нас нет воды. Заваривать чай вчерашней мочой мы не будем."

Как выглядит "операция, поделенная на две части", в терминах Вашей аналогии:

1) завариваем чай вчерашней мочой, травимся, лежим в отключке;

2) поскольку на предыдущем этапе мы выбрали дерьмо (прошу прощения за грубость, но в данном случае требуется точная характеристика), возможны два варианта:

а) дерьмо с остатками совести - уступит место тому, кто лучше него справлялся с задачей управления страной. Как Вы думаете, почему это не будет Путин?

б) дерьмо бессовестное постарается извлечь максимум выгод из своего положения и не захочет уступать власть, пользуясь уже отработанными технологиями для её удержания.

Насколько вижу, ни один из этих двух вариантов не ведет к заявленной Вами цели.

"1. ВСЕ, КТО В ПРИНЦИПЕ СПОСОБЕН ЭТО ПОНЯТЬ (и все, кого это хоть как-то интересует), давно поняли, что режим Путина нелегитимен. "

- а зачем же они, все эти всёпонявшие, продолжают участвовать в имитации легитимности, которой и являются "выборы"?

"2. Как именно отличить "демонстрацию" от обычного сидения на диване в день выборов?" 

- а зачем отличать? Кому и что мы хотим доказывать - кроме себя самих и таких же людей, как мы? А мы, люди, прекрасно знаем, почему мы не пошли на выборы.

"3. Сколько ещё нужно "демонстраций", пока наконец произойдёт "победа"? Каким образом она произойдёт?"

- Вы спрашиваете, какова критическая масса явных противников режима, необходимая для распада этого режима?  Думаю, в каждом случае это устанавливается экспериментально.

Одно можно сказать точно: пока люди играют с властью в "выборы", сохраняется видимость общей игры, "союза" с властью. И это никак не приближает конец режима.

"4. Чем именно я "исказил позицию оппонентов"? У оппонентов есть план - "победы через бойкот", в котором я не вижу "реального плана действий, который привёл бы к победе". 

Ваше утверждение: "никто, кто с этим спорит, не предлагает собственного реального плана действий, который привёл бы к победе)."" - в то время как "те, кто с этим спорит", вполне ПРЕДЛАГАЮТ собственный реальный план, который, КАК ОНИ СЧИТАЮТ, приведет к победе.

Вы не считаете их план реальным - ну так и они (я, мы) не считают Ваш план реальным (почему - объясняю выше). Полная симметрия, не так ли?

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Вы не считаете их план реальным - ну так и они (я, мы) не считают Ваш план реальным (почему - объясняю выше). Полная симметрия, не так ли?

Совершенно не так.

Анна, я раз за разом спрашиваю у всех сторонников бойкота: КАК они планируют победить?

И никто, никогда не может рассказать, КАК ИМЕННО это случится.

Тот же Илларионов (спросить у которого у меня не было случая) считает проценты, прикидывая, возможно ли в этот раз "добиться" явки меньше 50%, и какой именно, не объясняет, как именно и когда это даст нам победу.

Так что, и в этот раз не будет ничего нового: никогда прежде, ни разу, бойкот никого не приводил к победе.

Нельзя победить, отказываясь от борьбы.

И этот бойкот даст нам известно что: Путина ещё на 6 лет, с 60 - 70 - 80% голосов "за", смотря по тому, насколько успешными будут усилия Илларионова и Ко.

И эти ещё 6 лет Путина нам предложено считать "победой"?

А вот УЧАСТИЕ в выборах, МАКСИМАЛЬНОГО числа избирателей, с голосованием их ЗА КОГО УГОДНО, кроме Путина, - способно дать нам победу уже в марте.

План таков:

1. Если Путин не набирает 50% голосов в первом туре (а это вполне возможно, если верить тому же Илларионову с его рассчётами), будет второй тур.

2. Второй тур покажет соотношение количества реальных сторонников и противников Путина - и мы, такие вот, как я, Сергей Ожич, Татьяна Колесова, Алексей Молдавский и ещё десятки тысяч активных граждан, обеспечим правильный подсчёт этих голосов. И если нас, противников Путина, окажется больше, - мы получим нового президента не "когда-нибудь", а уже в этом году.

Да, этим человеком не будет тот, кого мы все хотели бы видеть в этой должности: это будет Грудинин, Собчак, кто-то из "Яблока", или кто-то другой... Но это не будет Путин, и ВОТ ЭТО я для начала готов считать победой. 

Сергей, давайте ещё раз повторим базовый пойнт Ваших оппонентов (сторонников бойкота):

1. В условиях контроля за выдвижением кандидатов на выборах НЕ БУДЕТ выдвинуто достойного вменяемого кандидата;

2. Ответственные избиратели НЕ ПРОГОЛОСУЮТ за невменяемого кандидата.

3. => победа Путина на этих выборах НЕИЗБЕЖНА.

Вот из этой НЕИЗБЕЖНОСТИ и следует исходить.

Эта базовая точка даст возможность быть на шаг впереди противника, продумывать свои действия и строить свою тактику, формировать свою "повестку дня". А не плестись в хвосте у режима - который, можете не сомневаться, уже всё решил без Вас.

"Анна, я раз за разом спрашиваю у всех сторонников бойкота: КАК они планируют победить?" 

- не знаю, что отвечают другие, а Я отвечаю так: понимание людьми нелегитимности правящего режима уничтожит опору этого режима, а без опоры режим рухнет.

Вы спросите: как это будет "физически"?

- а вот когда людям станет западло носить майку с Путиным,

- когда они будут готовы скорее потерять работу, чем участвовать в фальсификациях, - да, собственно, никто и не будет предлагать им такого участия,

- когда кандидаты-спойлеры откажутся от выдвижения, потому что будут знать, что потеряют горздо больше, чем иудины 30 сребренников,

- когда газеты и журналы, блогеры и СМИ будут писать то, что написано в заявлении ФСР,

- когда людям будет стыдно признаваться, что работают в полиции, или, боже упаси, в отделах "борьбы с экстремизмом" или спецподразделениях,

- словом, когда россияне будут относиться к Путину как киевляне к Януковичу - он может если не убежать к каким-нибудь друзьям (таких, вероятно, нет), то попытаться тихо, мирно, на тормозах отдать власть, получив взамен гарантии безопасности. Это ведь несложно: чтобы власть сменилась, выгоды от нее должны стать меньше, чем расходы на ее удержание.

"И никто, никогда не может рассказать, КАК ИМЕННО это случится." 

- а кто мог сказать, в результате чего уйдёт Янукович? Из-за того, что это было заранее неизвестно, следовало распустить Майдан и благополучно ждать поражения Януковича на выборах? Всего-то полгода оставалось...

"Тот же Илларионов (спросить у которого у меня не было случая)..." 

- у Илларионова в блоге допускаются и анонимные комментарии - правда, там премодерация, и нужно время, чтобы он их прочитал и расскринил. Если действительно интересно, можно задать прямой вопрос. 

"Так что, и в этот раз не будет ничего нового: никогда прежде, ни разу, бойкот никого не приводил к победе." 

- я уже писала (в комменте выше): полноценный бойкот мы пока что не пробовали, поэтому нельзя говорить, приводит ли он к победе. А вот псевдовыборы мы уже пробовали много раз, и они точно не приводят к победе. 

"Нельзя победить, отказываясь от борьбы."

- участие в игре на правилах, предложенных шулером, в принципе не может привести к победе. Это и есть отказ от борьбы - готовность принять навязанные правила.

А вот НЕУЧАСТИЕ - и есть борьба. И эта борьба приведет к победе.

"И этот бойкот даст нам известно что: Путина ещё на 6 лет"

- см. Базовый пойнт, пункт 3: победа Путина на этих "выборах" неизбежна.

"А вот УЧАСТИЕ в выборах, МАКСИМАЛЬНОГО числа избирателей, с голосованием их ЗА КОГО УГОДНО, кроме Путина, - способно дать нам победу уже в марте." 

- учитывая состав кандидатов - эта победа (ПРЕДПОЛОЖИМ, она таки случилась по Вашему сценарию) будет пирровой.

"Но это не будет Путин, и ВОТ ЭТО я для начала готов считать победой." 

- а вот это совершенно напрасно. Потому что любой из нынешних кандидатов завалит управление страной, что совсем несложно, всё и так на ладан дышит. Но он будет вынужден взять на себя всю вину за состояние страны и за все ошибки предыдущего правления.

Этим он даст Путину возможность триумфального возвращения в следующем избирательном цикле (или раньше - если ему устроят импичмент) и право на следующие 50 лет всячески клеймить оппозицию. (честное слово, будь Путин посмелее, мог бы попробовать провернуть такой финт.)

1. В условиях контроля за выдвижением кандидатов на выборах НЕ БУДЕТ выдвинуто достойного вменяемого кандидата;

Анна, прошу прощения, но это ни о чём: что значит "достойный вменяемый кандидат"? У Вас есть такой на примете? Кто-то, кто отвечал бы ВСЕМ ВАШИМ ТРЕБОВАНИЯМ, выдвигался бы кандидатом, но не был допущен "кровавой гэбнёй"?

Полагаю, что нет.

И у меня нет. 

И, более того, НИГДЕ этого нет.

Так устроена политика: публика выбирает тех, кто кажется ближе всего к тому, что нравится публике... И это "ближе всего" может оказаться достаточно далёким...

Да, в России самым опасным своим противникам Путин не даст шанса... И это очень плохо, что Навального не допустили. Но, честно: Вы проголосовали бы за Навального? Теперь, когда он призывает к бойкоту, я опять сомневаюсь - а уж не лучше ли так, чтоб Навальный не был нашим президентом?

В результате: кого из ВАШИХ кандидатов не допустили? Никого не было?

Тогда это не столько проблема выборов, сколько проблема российского общества... И нам, КАК И ВСЕМ И ВЕЗДЕ, остаётся выбирать из того, что есть... А есть не так-то уж и мало:

Самовыдвиженцы:

Владимир Михайлов;

Владимир Путин.

От политических партий:

Эльвира Агурбаш (Альянс зеленых);

Сергей Бабурин (Российский общенародный союз);

Антон Баков (Монархическая партия);

Екатерина Гордон (Партия «Добрых дел»);

Павел Грудинин (КПРФ);

Владимир Жириновский (ЛДПР);

Михаил Козлов (Партия Социальной Защиты);

Наталья Лисицына (Партия «РОТ ФРОНТ»);

Станислав Полищук (Партия Социальных Реформ – Прибыль от природных ресурсов – Народу);

Ксения Собчак (Гражданская инициатива);

Максим Сурайкин (Коммунисты России);

Борис Титов (Партия РОСТА);

Роман Худяков («ЧЕСТНО»/Человек. Справедливость. Ответственность/»);

Григорий Явлинский (ЯБЛОКО).

Прошу прощения, но с этим "базовым пойнтом" всё совершенно ясно.

"это ни о чём: что значит "достойный вменяемый кандидат"?"

- это очень просто: это должен быть кандидат, выдвинутый в результате нормального политического процесса (см.требования к процессу в Заявлении ФСР). Такое выдвижение будет означать, что его поддерживают определенные политические силы, среди которых найдется достаточно профессионалов. При этом будет совершенно не важно, кем он окажется по профессии (и будет ли он удовлетворять всем моим или чьим-либо требованиям).

ВЕЗДЕ, где нет специальных препятствий, чинимых властью, выдвижение кандидатов происходит вследствие нормального политического процесса. Это дает легитимность лидеру - и значит, возможность управлять страной, проводить реформы, возможно непопулярные. 

В России НИКТО из ныне существующих кандидатов не является выдвинутым в результате свободного политического процесса. Поэтому количество (в штуках :) ) не имеет значения. Хоть миллион :).

(И когда копипастите списки, обращайте внимание, что они уже устарели: часть кандидатов из Вашего списка уже снялись или не допущены).

И разумеется, я бы не стала голосовать за Навального. Я за него и в КСО не голосовала.

"Прошу прощения, но с этим "базовым пойнтом" всё совершенно ясно."

- этот "базовый пойнт" - это просто ФАКТ, который необходимо осознать и принять. Если Вы не согласны его принять, если Вы живете в другой реальности - то какие-то дискуссии вряд ли возможны.

К сожалению, я не вижу возможности оказаться в Вашей реальности - и представить себе, например, как вся страна в едином порыве голосует за кого-то из предложенных кандидатов, причем Путин во втором туре мирно складывает лапки и отдаёт власть... но об этом уже выше много проговорено.

Вы заметили, что не возражаете мне по существу моих аргументов?

2. Ответственные избиратели НЕ ПРОГОЛОСУЮТ за невменяемого кандидата.

Не вполне понял, о чём это, и в чём здесь проблема.

Не проголосуют? Ну и славно.

(Хотя и "ответственность" - понятие, требующее пояснений в данном случае, и "вменяемость" - очень непростой термин).

++++

3. => победа Путина на этих выборах НЕИЗБЕЖНА.

===

Это мнение, Анна.

Такое же, как "дважды два - четыре".

Или "дважды два - сто сорок семь".

Я не думаю, что "победа Путина неизбежна".

Для этого, действительно, делается очень много.

Но вряд ли достаточно.

Я, с позиции знатока процесса, настаиваю, что максимально честный подсчёт голосов ВОЗМОЖЕН.

А уж как распределятся голоса я не могу знать. 

+++ 

Вот из этой НЕИЗБЕЖНОСТИ и следует исходить.

Эта базовая точка даст возможность быть на шаг впереди противника, продумывать свои действия и строить свою тактику, формировать свою "повестку дня". А не плестись в хвосте у режима - который, можете не сомневаться, уже всё решил без Вас.

===

Анна, я сказал Алексею Бурову, и Вам повторю: наш нынешний режим - это не дьявол, не мировое зло, а всего лишь некоторое количество людей, постоянно ошибающихся. И что-бы они ни "решили", это вовсе не значит, что им гарантирована победа: они много раз ошибались в Украине, в Сирии, они думали, что смогут расколоть ЕС и добиться снятия санкций, они надеялись, что Трамп примет сторону Путина... И ничего из этого не сбылось.

Почему бы им быть безупречными и непобедимыми на выборах?

"2. Ответственные избиратели НЕ ПРОГОЛОСУЮТ за невменяемого кандидата.

Не вполне понял, о чём это, и в чём здесь проблема."

- Сергей, "ответственные избиратели" - это те, кто приходит на выборы, чтобы выбрать Президента. И если они видят в бюллетене человека, который доказал свою способность управлять страной - а в альтернативе ему истеричного крикуна, либеральную клоунессу и (уже изрядно политого грязью) председателя колхоза - ОЧЕВИДНО, что они ПРОГОЛОСУЮТ ЗА ПУТИНА. А проблемы, конечно, тут никакой нет. Для Путина :)

"3. => победа Путина на этих выборах НЕИЗБЕЖНА.

Это мнение, Анна."

- это не мнение. Это ПРЯМОЕ СЛЕДСТВИЕ из п.2.

И можно сколько угодно правильно считать голоса. Они будут отданы за единственного вменяемого кандидата.

"наш нынешний режим - это не дьявол, не мировое зло, а всего лишь некоторое количество людей, постоянно ошибающихся."

- в тех случаях, когда дело идет о собственной заднице, и в подконтрольной им среде они умеют действовать достаточно успешно.

Вы думаете, что всё дело в честном подсчете голосов. А как насчет, например, фиктивных избирательных участков? Как насчет голосования в "традиционалистских" регионах? И Вы уверены, что у них не найдется для Вас ещё какого-нибудь туза в рукаве (не буду придумывать, чтобы нечаянно не подсказать?)

И при чем тут ошибки в Сирии или Украине? Им не нужно быть безупречными. Они просто не допустят к выборам нормальных кандидатов, и людям ничего не останется, кроме как выбрать Путина: потому что их со всех сторон убеждают, что в России вообще и в оппозиции в частности нет достойных людей!

"Анна, я раз за разом спрашиваю у всех сторонников бойкота: КАК они планируют победить?" - не знаю, что отвечают другие, а Я отвечаю так: понимание людьми нелегитимности правящего режима уничтожит о

...уничтожит опору этого режима, а без опоры режим рухнет.

===

Анна, это очень хороший, это правильный путь.

Но он сродни пути народа Израиля через пустыню, и по времени вряд ли будет короче.

И, что хуже всего, он даже ещё менее эффективен, чем тот: Моисей имел над своим племенем полный контроль, и мог воспитывать людей по своему разумению, а россиян контролируют  путинские СМИ, и этот наш путь на самом деле ещё даже не начат, и начнётся неизвестно когда.

+++

Вы спросите: как это будет "физически"?- а вот когда людям станет западло носить майку с Путиным,

===

Анна, и это - прекрасный ответ.

Это красиво и правильно, как и всё остальное.

Проблема в ерунде: путь в этом направлении пока что ещё толком не начат... И эти выборы не станут ни шагом, ни полшагом в нужном направлении... Не сдвинут жизнь ни на йоту. Если опять победит Путин.

"Моисей имел над своим племенем полный контроль, и мог воспитывать людей по своему разумению"

- Боже упаси от такого "воспитания" :) Таким образом "воспитанные" люди годятся только Путину в электорат.

Нужно, чтобы люди понимали, чего они хотят, и понимали, как этого можно добиться. И принимали свои решения самостоятельно - а не вынужденно, выбирая среди многих зол, и приучаясь выбирать зло.

"И эти выборы не станут ни шагом, ни полшагом в нужном направлении... " 

- станут, если это будет опыт самостоятельного выбора. А самостоятельным в данной ситуации может быть только выбор бойкота.

И не "если" опять победит Путин. А "когда".

"И никто, никогда не может рассказать, КАК ИМЕННО это случится." - а кто мог сказать, в результате чего уйдёт Янукович? Из-за того, что это было заранее неизвестно, следовало распустить Майдан и бла

"И никто, никогда не может рассказать, КАК ИМЕННО это случится." 

- а кто мог сказать, в результате чего уйдёт Янукович? Из-за того, что это было заранее неизвестно, следовало распустить Майдан и благополучно ждать поражения Януковича на выборах? Всего-то полгода оставалось...

 ===

Анна, уход Януковича был путинской спецоперацией, поэтому это не слишком хороший пример.

(И, принимая во внимание последствия, не факт, что "подождать полгода" не было лучшим вариантом).

уход Януковича был путинской спецоперацией

- спецоперацией была собственно его "эвакуация", вывоз из Украины. А причины к этой эвакуации - в том отношении, которое к нему сложилось. Почему бы ему было не раскатать Майдан по брёвнышку и спокойно сидеть на троне, дожидаясь выборов? Почему бы не применить те же технологии, которые есть и работают в России?

- спецоперацией была собственно его "эвакуация", вывоз из Украины. А причины к этой эвакуации - в том отношении, которое к нему сложилось.

Вряд ли: я склоняюсь к тому, что с момента отказа от Евроинтеграции был запущен сценарий, который неизбежно приводил к Майдану, крови, бегству Януковича, и отъёму у обеглавленной страны Крыма и Донбасса...

Так как Янукович последовательно неоднократно принимал решения, противоположные необходимым для решения проблемы.

был запущен сценарий, который неизбежно приводил к...

- мы много раз обсуждали, что в гуманитарных областях невозможны точные прогнозы. Думаю, такой сложный сценарий тем более невозможно спланировать: в общем-то на каждом этапе сюжет мог начать развиваться иначе.

И что ещё интересно: предполагая за российскими спецслужбами способность спрогнозировать и осуществить такой сложный сценарий ради в общем-то незначительного приобретения Крыма и Донбасса, Вы отказываете им в таланте разработать и осуществить сценарий "Выборы-2018", который с неизбежностью приведет к сохранению в их руках власти над страной...

Вы отказываете им в таланте разработать и осуществить сценарий "Выборы-2018", который с неизбежностью приведет к сохранению в их руках власти над страной...

Анна, я никому ни в чём не отказываю... Кроме материальной помощи, на которую неспособен. :)

1. Крым и Донбасс - как раз не "незначительные приобретения", это - бриллиантовый козырь Путина (разыгранный им далеко не так удачно, как задумывалось, благодаря ошибочной оценке возможных сценариев развития событий), приготовленный им в свою корону.

2. Разумеется я не отказываю "кому-то" в "таланте разработать и осуществить сценарий "Выборы-2018"", хотя я и не уверен, что этим занимаются именно "спецслужбы". Я вполне допускаю, что занимаются этим местные администрации, возможно, при координирующей роли кого-то в Кремле.

Меня удивляет, отчего Вам этот "сценарий" видится именно "обеспечением явки" для пущей "легитимизации власти".

Нмв, гораздо красивее предположить, что как раз весь этот шум вокруг "необходимости бойкота" и "отказе в легитимизации" - и есть "хитрый план спецслужб", или кого там...

Вот Вам ещё два аргумента:

1. Если бы Путин нуждался в "легитимизации", не боясь максимальной явки на выборы своих противников, - ЕМУ ДОСТАТОЧНО БЫЛО ДОПУСТИТЬ К ВЫБОРАМ НАВАЛЬНОГО.

Навальный бы развил бурную деятельность, зашел бы в каждый дом, и ВСЕ антипутинцы, способные передвигать ноги, пришли бы на выборы... А остальные - проголосовали бы дома...

А там, на выборах, в полном соответствии с Вашими представлениями, и представлениями других прекрасных людей, Навальному нарисовали бы, "сколько сочли нужным", забрав остальных себе...

Но нет, под Навального специально изменили Конституцию, и с шумом и гамом отогнали от выборов...

2. На самом деле это только кажется, что "сознательная оппозиция" убеждённо выступает за бойкот.

Например, тот же самый Навальный прекрасно собирался участвовать в этих "невыборах", в этом "стыдном балагане", в том, "чего нет", и лишь невозможность участия критически изменила его отношение... Что, нмв, больше всего похоже на классическое: "так не доставайся же ты никому" - типа, раз нет шанса победить Путина у Навального, пусть его не станет и у всех остальных... (я вовсе не хочу намекнуть, что Навальный - наймит Кремля... Просто он, видимо, не очень хороший человек, только и всего).

Так что, Анна, если уж говорить о "талантливом сценарии", то я бы лучше поговорил как раз о "бойкоте", а не о "явке": максимальная явка делает исход трудно предсказуемым, а "бойкот против Путина" - напротив, не оставляет никаких сомнений в исходе.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

максимальная явка делает исход трудно предсказуемым

- Дорогой Сергей, НИКАКАЯ явка не делает исход "трудно предсказуемым". Для чего я детально расписала "базовый пойнт"? У  Вас есть по нему возражения? Сколько бы людей ни пришло, они не будут голосовать за кого попало - а значит, будут голосовать за Путина.

А в высокой явке, в видимости "честных выборов" они очевидно заинтересованы. Иначе зачем было затевать цирк с Собчак?

Для чего я детально расписала "базовый пойнт"? У Вас есть по нему возражения?

Эм? Конечно, я же вчера... Блин, уже позавчера... Это всё тщательно расписывал...

Анна, не торопитесь, пожалуйста.

1. Почему Путин не пустил Навального (да всех подряд) если ему так уж нужна явка, и он в силах "написать, что угодно"?

2. Почему Навальный боролся за участие в выборах, если это "не выборы", и там всё равно нарисуют, что захотят?

Это - два момента, над которыми стоит подумать, и которые хорошо бы объяснить... В отличие от "а, значит, будут голосовать за Путина" - которое объяснять незачем, так как это просто мнение, а не факт.

Что же до Собчак - то это может быть чем угодно - расколом "оппозиции", подготовкой "преемника", демонстрацией "демократичности российских выборов" - вариантов масса, и мне лень гадать, какой из них ближе к правде, не имея никакой информации. Понятно, что как раз КАС не поднимет большинства "Навальнинцев" - она не в их вкусе... Хотя сам Навальный и сама КАС, похоже, так не считают.

"Это всё тщательно расписывал.." - а я на Вашу "роспись" ответила, и Вы на мою "роспись" не возразили :)

Возразите здесь, хотя бы кратко: " Сколько бы людей ни пришло, они не будут голосовать за кого попало - а значит, будут голосовать за Путина." - с этим Вы согласны? И если нет, то почему?

"1. Почему Путин не пустил Навального" - потому что Навальный не "кто попало". Его проще не пустить, чем возиться с фальсификациями.

"2. Почему Навальный боролся за участие в выборах, если это "не выборы", и там всё равно нарисуют, что захотят?" 

- это не выборы НЕ потому, что там "нарисуют всё, что захотят", а потому что это КОМПЛЕКСНАЯ СПЕЦОПЕРАЦИЯ, включающая в себя множество факторов, от подавления политической активности, недопуска потенциальных кандидатов, пропаганды во всех видах - до фальсификаций, схемы которых мы даже не можем предположить.

Почему Навальный боролся за участие? - потому что это вписывается в его образ борца. Не понимаю, чего тут сложного.

"В отличие от "а, значит, будут голосовать за Путина" - которое объяснять незачем, так как это просто мнение, а не факт." 

- этот факт следует из предположения, что люди приходят на выборы, чтобы выбрать руководителя страны. (или у Вас другое мнение, зачем люди приходят на выборы?)

Если все кандидаты, кроме одного, очевидно неспособны руководить страной, то какие могут быть варианты?

"Понятно, что как раз КАС не поднимет большинства "Навальнинцев" - она не в их вкусе... " 

- разумеется. Если бы она была опасна, её бы не запустили на эту сцену.

"Анна, не торопитесь, пожалуйста." - так ночь уже. Я спать :(

Возразите здесь, хотя бы кратко: " Сколько бы людей ни пришло, они не будут голосовать за кого попало - а значит, будут голосовать за Путина." - с этим Вы согласны? И если нет, то почему?

Я даже не очень понимаю, о чём это. Вы имели в виду, что проголосовать можно будет только за тех, кто будет допущен к выборам? А разве где-то, когда-то бывает иначе? Разумеется, ВЕЗДЕ И ВСЕГДА проголосовать можно только за тех, кто ЗАХОТЕЛ и кого ДОПУСТИЛИ стать кандидатом, а не "за всех подряд".

Да, в России и из захотевших допустят не всех - но какие-то условия регистрации есть, наверное, везде, и у нас тоже "сапогом в рыло" никого не отпихивают: может быть, надо бы количество подписей снизить, но это вопрос технический, не вижу смысла его обсуждать.

При этом зарегистрированных кандидатов (не знаю, все ли соберут нужное количество подписей) у нас много, и среди них вполне можно выбрать кого-то на смену Путину - просто чтоб его сменить. 

И - я не знаю никого из "российских популярных политиков", кроме Навального, кто бы хотел стать кандидатом, но не смог... И вряд ли будет честно обвинять одного Путина в том, что таких политиков нет - вон, Навальный смог же...

Так что, Анна, ещё раз: я этого не понял: "кровавая гэбня" не распихала сапожищами "хороших кандидатов", их ПРОСТО НЕ НАШЛОСЬ. (Не нашлось, действительно, в основном из-за созданной в России ситуации).

И я не понял, с какой это стати "не голосующие за кого попало будут голосовать за Путина": а голосующие за Навального, если бы его допустили, тоже "голосовали бы за Путина", или нет?

Если "нет" - то, выходит, что выборы в России, с Навальным, всё же были бы выборами? И тогда вся риторика про "невыборы", как-бы НИКЕМ с отказом Навальному не связываемая, оказывается безосновательной?

А если "да" - то получается, что главного российского оппозиционера эта ситуация ПРЕЖДЕ вполне устраивала, и он сам-то был готов, чтобы "голосовавшие за него - голосовали бы за Путина"?

" Сколько бы людей ни пришло, они не будут голосовать за кого попало - а значит, будут голосовать за Путина." - "Я даже не очень понимаю, о чём это."

- давайте представим себя - Вас - в роли ответственного избирателя. Вот Вы пришли на избирательный участок, чтобы выбрать руководителя страны на ближайшие 6 лет.

Вы смотрите в бюллетень и видите: скандального вождя алкоголиков; коммунистического капиталиста; либеральную клоунессу; и человека, который уже много лет доказывает, что способен управлять страной. Ещё раз: Вы ОТВЕТСТВЕННЫЙ ИЗБИРАТЕЛЬ, желающий добра России. Ваш выбор? - это вопрос почти риторический, Вам не кажется?

" Разумеется, ВЕЗДЕ И ВСЕГДА проголосовать можно только за тех, кто ЗАХОТЕЛ и кого ДОПУСТИЛИ стать кандидатом, а не "за всех подряд"." 

- Сергей, в сто сорок седьмой раз (:)): Кандидатом в президенты в демократической стране может стать не тот, "кто ЗАХОТЕЛ и кого ДОПУСТИЛИ". А тот, кто выдвинут в результате нормального политического процесса (условия см. в Заявлении ФСР).

"зарегистрированных кандидатов (не знаю, все ли соберут нужное количество подписей) у нас много, и среди них вполне можно выбрать кого-то на смену Путину - просто чтоб его сменить." 

- Сергей, у ответственного избирателя нет цели "сменить Путина". У него есть цель - выбрать человека, способного руководить страной. Может быть, кто-то из зарегистрированных кандидатов и способный и достойный человек. Но в условиях отсутствия нормального политического процесса у него не было возможностей это проявить, показать свои способности. Ответственный избиратель не будет голосовать за кота в мешке.

"И - я не знаю никого из "российских популярных политиков", кроме Навального, кто бы хотел стать кандидатом, но не смог..."

- разумеется, Вы не знаете никого из российских политиков, потому что в России нет политики.

"И вряд ли будет честно обвинять одного Путина в том, что таких политиков нет - вон, Навальный смог же..." 

- Давайте посмотрим: что смог Навальный? Для удобства рассмотрим его работу в свете Заявления ФСР. По пунктам:

{1) свобода слова - Навальный создал собственные СМИ, которые государство душит и глушит всеми возможными способами. Но всё-таки он собрал относительно широкую аудиторию (если, конечно, не сравнивать с аудиторией центральных российских телеканалов).

{2) свобода собраний - свободные собрания в России, к счастью, пока возможны в интернете. Но в этих собраниях участвуют только люди, активно пользующиеся интернетом. Это системное ограничение.

{3) свобода митингов и демонстраций - Навальный пытается вводить ее "явочным порядком". Участники его демонстраций задерживаются и преследуются властью.

{4) свобода создания и действия политических организаций - историю, как партии Навального отказали в регистрации, Вы, наверно, знаете.

{5) реальная конкуренция различных политических сил - строго говоря, Навальный занимается в первую очередь не политикой, а тем, чем в нормальных странах занимаются правоохранительные органы: расследованиями коррупции. На этом поле он выступает неплохо. И поэтому его политические взгляды привлекают внимание лишь изредка, в связи с какими-то конкретными поводами. Если бы существовала "реальная конкуренция различных политических сил", ему бы пришлось нелегко.

{6) независимый от власти суд - отсутствие такого суда Навальному (и его брату) пришлось испытать на своей шкуре. И напоследок, тот же самый (российский) суд отказывает ему в регистрации в качестве кандидата - опираясь на свои же (российского суда) решения о его осуждении.

На мой взгляд, главное, что смог Навальный - это показать важность вышеперечисленных условий свободного политического процесса. Показать, каким образом должен происходить политический процесс. И показать, что у нас этот процесс совершенно явно заблокирован властью.

"Так что, Анна, ещё раз: я этого не понял: "кровавая гэбня" не распихала сапожищами "хороших кандидатов", их ПРОСТО НЕ НАШЛОСЬ. (Не нашлось, действительно, в основном из-за созданной в России ситуации)."

- не просто "не нашлось", а их появление оказалось невозможно в условиях блокировки политического процесса. А кое-кого, совершенно верно, "распихали сапожищами" - вроде Немцова.

"И я не понял, с какой это стати "не голосующие за кого попало будут голосовать за Путина": а голосующие за Навального, если бы его допустили, тоже "голосовали бы за Путина", или нет?"

- для начала, Навального не допустили. Давайте исходить из реальной ситуации.

"Если "нет" - то, выходит, что выборы в России, с Навальным, всё же были бы выборами?" 

- чтобы выборы в России стали выборами, необходимо, чтобы в России существовал политический процесс. С Навальным или без - не имеет никакого значения. Навальный смог организовать в виртуальности некоторую часть политического процесса, но не всю - пункты 4, 5 и 6 он обеспечить никак не мог. И, напомню ещё раз, о каких "если бы допустили" можно говорить, когда его НЕ допустили?

"А если "да" - то получается, что главного российского оппозиционера эта ситуация ПРЕЖДЕ вполне устраивала, и он сам-то был готов, чтобы "голосовавшие за него - голосовали бы за Путина"?"

- Вы, наверно, забыли, что говорите о политике. У политика в любой ситуации могут быть цели, отличающиеся от тех, что прямо задекларированы. Может быть, цель попытки выдвижения Навального и состояла в том, чтобы получить отказ? чтобы продемонстрировать отсутствие выбора?

"1. Почему Путин не пустил Навального" - потому что Навальный не "кто попало". Его проще не пустить, чем возиться с фальсификациями.

Ага.

1. Т.е., ТЕПЕРЬ, без Навального, фальсификации не нужны? И "выборы" всё же будут выборами? И, например, если ВСЕ сторонники Навального проголосуют за Явлинского или Собчак, то все эти голоса будут более - менее правильно посчитаны?  :)

2. Т.е., у Навального всё же были шансы победить? И это всем было понятно, поэтому Навального НАДО было остановить?

Но, если шансы были... то... это всё же ВЫБОРЫ, а не "выборы"? :)

"1. Т.е., ТЕПЕРЬ, без Навального, фальсификации не нужны? И "выборы" всё же будут выборами? И, например, если ВСЕ сторонники Навального проголосуют за Явлинского или Собчак, то все эти голоса будут более - менее правильно посчитаны? :)"

- ещё раз: чтобы "выборы" стали выборами, необходимо, чтобы существовал политический процесс.

ВСЕ сторонники Навального НЕ проголосуют ни за Явлинского, ни за Собчак. Потому что они сторонники Навального, а ни Явлинский, ни Собчак не являются Навальным :). Сергей, ведь у Вас нет "партийного прошлого", откуда же в Вас взялась эта идея, что человек может подчиняться приказам, как марионетка, ни о чем не задумываясь?

"2. Т.е., у Навального всё же были шансы победить? И это всем было понятно, поэтому Навального НАДО было остановить?" 

- разумеется, не было никаких шансов победить. Но если бы Навального допустили, и если бы он набрал много голосов (а у него ведь активные сторонники, думаю, в целом процентов 10 он мог бы набрать), кто-нибудь мог бы подумать, что Путину возможна альтернатива :) а этого допускать нельзя, это вредно, чтобы люди задумывались.

"Но, если шансы были... то... это всё же ВЫБОРЫ, а не "выборы"? :)"" 

- опять "если" :) Никаких "если", и никаких выборов.

"2. Почему Навальный боролся за участие в выборах, если это "не выборы", и там всё равно нарисуют, что захотят?" - это не выборы НЕ потому, что там "нарисуют всё, что захотят", а потому что это КОМП

...КОМПЛЕКСНАЯ СПЕЦОПЕРАЦИЯ, включающая в себя множество факторов, от подавления политической активности, недопуска потенциальных кандидатов, пропаганды во всех видах - до фальсификаций, схемы которых мы даже не можем предположить.

Почему Навальный боролся за участие? - потому что это вписывается в его образ борца. Не понимаю, чего тут сложного.

======

Эм... 

Сложного здесь вот что: если Навальному БЫЛ смысл идти на выборы, НЕ ВЗИРАЯ НИ НА ЧТО, то и всем остальным смысл есть, и нам - есть: СМЫСЛ не включается - выключается по желанию Навального, он либо есть - либо нет...

Если Навальный надеялся победить, либо - поучаствовать в дебатах, чтобы его увидела и услышала вся страна, - то и остальным кандидатам есть смысл, и Явлинскому, и Собчак... И хороший договор Навального с Собчак мог бы дать ему ещё больше популярности - так как Собчак могла бы говорить о нём во время дебатов.

Так что, участие в выборах, действительно, вписывается в образ борца: для того, чтобы пойти на выборы во "враждебной обстановке", нужен характер... А чтобы остаться на диване - не нужно ничего. Борцы так не делают.

"Сложного здесь вот что: если Навальному БЫЛ смысл идти на выборы, НЕ ВЗИРАЯ НИ НА ЧТО, то и всем остальным смысл есть, и нам - есть: СМЫСЛ не включается - выключается по желанию Навального, он либо есть - либо нет..."

- смысл идти на выборы есть в том случае, если это выборы. А у нас НЕ выборы (в сто сорок седьмой раз говорю :) ).

И мало ли какой смысл тогда имел в виду Навальный. Сейчас он видит смысл в том, чтобы на выборы НЕ ходить.

"Если Навальный надеялся победить, либо - поучаствовать в дебатах, чтобы его увидела и услышала вся страна, - то и остальным кандидатам есть смысл, и Явлинскому, и Собчак... " 

- вряд ли он мог надеяться, что дело дойдет до дебатов.

Но каково участвовать в дебатах - на днях Сванидзе хорошо показал. Успех "остальных кандидатов" вряд ли был бы больше, чем у Сванидзе.

Потому что (опять в сто сорок седьмой раз) наши оппозиционеры страшно далеки от народа, и в принципе не могут быть поняты, приняты и поддержаны.

Навальный, кстати, в этом смысле лучше всех устроился, у него беспроигрышная тема - коррупция. А в "общеполитических вопросах" его позиции хромают и плавают.

"И хороший договор Навального с Собчак мог бы дать ему ещё больше популярности - так как Собчак могла бы говорить о нём во время дебатов." 

- ну да, а хороший договор с Путиным вообще решил бы все его проблемы :)))

"Так что, участие в выборах, действительно, вписывается в образ борца: для того, чтобы пойти на выборы во "враждебной обстановке", нужен характер... А чтобы остаться на диване - не нужно ничего. Борцы так не делают." 

- а вот Удальцов имел привычку объявлять голодовки, когда его незаконно задерживали... нужен для этого характер? разумеется, и характер, и сила воли. Но это издержки профессии.

А для того чтобы "остаться на диване", нужно принять решение остаться на диване: нужно сравнить варианты, сделать выбор. И нет ничего невозможного, что и для "борца" в какой-то ситуации этот выбор будет правильным. Борец не обязан ввязываться в любые драки (если он не дурак).

"Сложного здесь вот что: если Навальному БЫЛ смысл идти на выборы, НЕ ВЗИРАЯ НИ НА ЧТО, то и всем остальным смысл есть, и нам - есть: СМЫСЛ не включается - выключается по желанию Навального, он либо есть - либо нет..."

- смысл идти на выборы есть в том случае, если это выборы. А у нас НЕ выборы (в сто сорок седьмой раз говорю :) ).И мало ли какой смысл тогда имел в виду Навальный. Сейчас он видит смысл в том, чтобы на выборы НЕ ходить.

Анна, Вы просто отмахиваетесь от ответа.

Давайте попробуем вместе: 

Если Навальный САМ ПЛАНИРОВАЛ УЧАСТВОВАТЬ в этих выборах, то, очевидно:

1. Во-всяком случае он ТОГДА верил в то, что это именно выборы, и что голоса его избирателей будут посчитаны честно - иначе зачем бы ему вообще идти на выборы?

2. Во-всяком случае он ТОГДА верил в то, что явка его избирателей не сыграет на руку Путину, - иначе зачем бы ему вообще идти на выборы?

И то, и другое - это СВОЙСТВА ВЫБОРОВ, а не самого Навального, и от его выбора эти свойства не зависят.

Следовательно, если в какой-то момент Навальный понял, что он в этих выборах участвовать не сможет, - их свойства по воле навального не изменились.

Поэтому, если сейчас Навальный решил, что на этих выборах подсчёт голосов нечестен, а явка - вредна, то это критически противоречит его же собственному мнению из недавнего прошлого.

А из этого неизбежно следует, что в своей оценке выборов Навальный либо тогда КРИТИЧЕСКИ ОШИБАЛСЯ, либо сейчас.

Следовательно, естественно не доверять его мнению: так как человек, настолько резко меняющий свои взгляды, вряд ли заслуживает доверия. Особенно в данном случае: так как ЕДИНСТВЕННОЕ, что с тех пор изменилось, - это то, что у него больше нет возможности самому поучаствовать в этих выборах...

При этом у меня - ещё больше оснований не доверять этой перемене в мнении Навального: так как я побольше него понимаю про то, как устроены наши выборы. И я не вижу логики в утверждении, что "явка важнее голосов": будь так, Навального бы за руки привели регистрироваться, ведь он бы поднял с диванов невообразимое количество народу, которые не вставали с них десятилетиями...

Поэтому, если сейчас Навальный решил, что на этих выборах подсчёт голосов нечестен, а явка - вредна, то это критически противоречит его же собственному мнению из недавнего прошлого.

А из этого неизбежно следует, что в своей оценке выборов Навальный либо тогда КРИТИЧЕСКИ ОШИБАЛСЯ, либо сейчас.

Решил разобрать ещё одну возможность, более вероятную: что эти "перемены" - просто тактический приём Навального.

Да, его мнения не изменились, но он решил, что ему ВЫГОДНО утверждать, что "нет выборов", и "явка - на пользу режиму".

Почему?

Например, потому, что он надеется выиграть у Путина в следующий раз, и не надеется, что сможет выиграть у кого-то ещё, если тот человек выиграет сейчас у Путина.

Так или иначе, то, что Навальный утверждает ПО ТАКТИЧЕСКИМ СООБРАЖЕНИЯМ, не может и не должно накладывать на нас никаких обязательств.

то, что Навальный утверждает ПО ТАКТИЧЕСКИМ СООБРАЖЕНИЯМ...

- это НЕ тактические соображения: как я сейчас написала:

"Для Навального его собственное участие в выборах объявляется необходимым признаком легитимности выборов: "Зарегистрируете меня - значит, это выборы, а если не зарегистрируете - это не выборы, и мы на них не пойдём!""

Рассуждения про "какой-то человек может выиграть у Путина" смешны, извините :)

Анна, Вы просто отмахиваетесь от ответа. Давайте попробуем вместе: Если Навальный САМ ПЛАНИРОВАЛ УЧАСТВОВАТЬ в этих выборах...

Сергей, давайте рассмотрим знакомый нам  обоим пример.

"Движение 14%" раз за разом обращается в суд, стремясь получить решение о неконституционности сроков Путина. Как Вам кажется: участники ожидают, что суд вынесет правильное решение, Путин скажет: "Ах, извините!" - и освободит место? :)

Думаю, всем ясно: цель "Движения" - привлечь внимание к проблеме. Для этого с полной серьезностью оформляются иски в суд.

Теперь возвращаемся к нашим... к Навальному. Будучи профессиональным юристом и зная, что у него имеется непогашенная судимость, он прекрасно знает, что по закону не имеет права баллотироваться в президенты. Тем не менее он раз за разом пытается зарегистрироваться, оспаривает отказы в регистрации... зачем? Думает, что судья скажет: "Ах, извините!" - и его зарегистрируют?

Политика - искусство возможного, как Вы очень вовремя напомнили. В данной ситуации для Навального НЕ является возможным зарегистрироваться кандидатом в президенты. Но является возможным привлечь внимание к ситуации и своей персоне, наработать политический капитал, увеличить число своих сторонников, нарастить протестную активность.

Для этого на полном серьёзе идет "борьба за регистрацию", и собственное участие в выборах объявляется необходимым признаком легитимности выборов: "Зарегистрируете меня - значит, это выборы, а если не зарегистрируете - это не выборы, и мы на них не пойдём!"

Никакой "перемены мнений" Навального лично я здесь не наблюдаю. И он не "в какой-то момент нечто понял": он всегда достаточно реально оценивал ситуацию и стремился извлечь из нее максимум пользы.

" И я не вижу логики в утверждении, что "явка важнее голосов": будь так, Навального бы за руки привели регистрироваться, ведь он бы поднял с диванов невообразимое количество народу, которые не вставали с них десятилетиями..."

- да уж куда там))) вот десятилетиями не вставали, а сейчас, задрав штаны, побежали за Навальным)))

"Явка важнее голосов" в том случае, когда "правильный" расклад голосов уже обеспечен - путём недопуска альтернативных кандидатов. Реально-альтернативные кандидаты, конечно, вредны. Их "повестку" нужно перехватить спойлерами - например, либеральную повестку можно озвучить с помощью извлеченной из сундука Собчак: а вдруг кто-то клюнет на "наживку" из хороших слов. Можно ещё попробовать поиграть с Навальным: может быть, он поднимет явку, согласившись поддержать спойлера...

Это у нас с Вами всё просто, дорогой Сергей. А у политиков каждая ситуация раскладывается в десяток вариантов, похуже, чем шахматы.

Думаю, всем ясно: цель "Движения" - привлечь внимание к проблеме. Для этого с полной серьезностью оформляются иски в суд.

Разумеется.

Вряд ли кто-то в России верит, что в этом случае "суд вынесет правильное решение" - потому не в последнюю очередь, что умные люди в своё время немало над этим подумали, родив нынешнюю формулировку, которую, действительно, можно понимать и так, и, с минимальным напряжением сил, - и эдак...

И зарегистрировать Навального реально могли.

Я был тогда на Манежной, когда его незаконно арестовали - и его выпустили, испугавшись этих вышедших на площадь людей - без подготовки, без разрешения - вышедших тысячами.

Я думаю, что именно на это Навальный и рассчитывал...

Но - страх перед ним и его победой у Путина слишком велик.

А так-то...

Возьмём Ройзмана.

И срок отмотал, и в психушке полежал, и его "город без наркотиков" - не самая безупречная идея, и скольким большим людям он дорогу перешел - не сосчитать, да и у либералов он не в большой чести, несмотря на всю свою оппозицию режиму...

А вот поди ж ты - и допустили, и дали выиграть, и даже никакой "колбаски" пока не подсунули...

"Я был тогда на Манежной, когда его незаконно арестовали - и его выпустили, испугавшись этих вышедших на площадь людей - без подготовки, без разрешения - вышедших тысячами."

- ой мамочки. Сергей, Вы что, серьёзно? Вы думаете, власти не нас.ать на этих "вышедших на площадь"? Думаете, есть проблема подождать, пока эти "тысячи" не разойдутся? Или проблема найти нужное количество полицейских для разгона? Это не киевские два миллиона на майдане!

Навального выпустили, потому что ДОГОВОРИЛИСЬ с ним. И говорить, что кто-то его "боится", просто смешно. При желании его могут так же мгновенно "зачистить", как Немцова. Пока этого не делают - может быть, видят какие-то варианты игры с ним и его проектами.

"Возьмём {Ройзмана}..."

- кстати, очень интересный у него сегодня блог о приеме Ссылка - "будни мэра". То, что он делает, очень важно и нужно людям. Но разве его деятельность представляет угрозу для власти? А если будет представлять угрозу - будьте уверены, или "колбаска" найдётся, или ещё что. И кстати, выше мэра - в губернаторы - его уже не пропустили...

"Если Навальный надеялся победить, либо - поучаствовать в дебатах, чтобы его увидела и услышала вся страна, - то и остальным кандидатам есть смысл, и Явлинскому, и Собчак... " 

- вряд ли он мог надеяться, что дело дойдет до дебатов.

Уверен, что он рассчитывал не только дойти до дебатов, но и победить: вся его работа последних лет была нацелена на это, работа огромная - он, без сомнения, лучший из наших политиков - не в том смысле лучший, что из него вышел бы лучший президент, но в том, что он лучше всех в своём деле - в привлечении сторонников и в борьбе с противниками.

И, я думаю, он мог бы победить: на выборах мэра ему не хватило совсем чуть - чуть, а ведь он тогда только начинал...

Уверен, что он рассчитывал не только дойти до дебатов, но и победить

- ну, я не думаю, что он настолько дурак. Кроме наличия формальных препятствий (непогашенной судимости), есть ещё неформальные - его негативный образ в глазах большинства. Вы забыли о российской пропаганде? Думаете, они даром хлеб едят?

"И, я думаю, он мог бы победить: на выборах мэра ему не хватило совсем чуть - чуть, а ведь он тогда только начинал..."

- именно, тогда он начинал, был на подъеме и "на новенького". В мэрских выборах, наверно, и был его "пик", тогда он привлек всех, кого мог. Вряд ли у него сейчас больше сторонников, чем было тогда.

- ну, я не думаю, что он настолько дурак. Кроме наличия формальных препятствий (непогашенной судимости), есть ещё неформальные - его негативный образ в глазах большинства. Вы забыли о российской пропа

Да нет никакого "негативного образа в глазах большинства", вот в чём штука.

Напомню: на выборах мэра Москвы Навальный, никому ещё толком неизвестный, едва не выиграл у Собянина. 

С тех пор Навальный набирал очки по всей стране, и, поверьте, набрал: именно потому, что его "целевая аудитория" - не только "14%", но - ВСЕ РОССИЯНЕ, в той или иной мере недовольные властью, а таких - как-бы ни большинство...

"Российская пропаганда"... Нет, я про неё не забыл. Но она как раз к Навальному довольно снисходительна: виимо, чтобы не увеличивать его популярность слишком частым упоминанием в СМИ.

А что до "Левады" и прочих... 

То я им не верю.

Как не верил на мэрских выборах, И ОКАЗАЛСЯ ПРАВ. Я, а не "Левада". :)

Чтобы сейчас ответить незнакомым людям на улице: "я не поддерживаю Путина" - надо быть либо странным, либо смелым. :) А таких никогда не бывает много.

Вот поэтому мне очень жаль, что все эти бойкоты размывают тот кумулятивный эффект, который, думаю, мог бы и сработать.

"Да нет никакого "негативного образа в глазах большинства", вот в чём штука."

- насколько понимаю, его образ - от нейтрального до негативного.

Кто-то ещё помнит "Анатомию протеста" (а Вы помните?).

Кто-то, может, и одобряет его антикоррупционные расследования - но видит, что результат этой деятельности нулевой, и вообще-то мы и так все знали, что "Воруют!" - ну да, Навальный красивые фильмы снимает, молодец...

Кто-то крайне неодобрительно относится к его готовности подставлять своих сторонников под полицейские дубинки.

А что можно записать ему "в актив"? - с точки зрения обычного человека?

"С тех пор Навальный набирал очки по всей стране, и, поверьте, набрал..." 

- если это личное впечатление, то у меня оно другое :)

"Чтобы сейчас ответить незнакомым людям на улице: "я не поддерживаю Путина" - надо быть либо странным, либо смелым. :) А таких никогда не бывает много." 

- ну вот, например, ВЦИОМ звонит по телефону :) честно предупреждает: разговор записывается (для контроля качества опроса), а ваш номер телефона мы никому не скажем :) И спрашивают: вы согласны опрашиваться на таких условиях? Мне как раз звонили недавно :)

Вот результат недавних опросов про выборы Ссылка. Как видите, не так уж мало людей отвечают, что не поддерживают Путина. Даже в условиях такой весьма относительной анонимности.

"Вот поэтому мне очень жаль, что все эти бойкоты размывают тот кумулятивный эффект, который, думаю, мог бы и сработать." 

- если бы этот эффект мог сработать, то властью были бы предприняты дополнительные меры, чтобы он не сработал. Власть всегда на шаг впереди - пока мы соглашаемся играть в эти игры.

- именно, тогда он начинал, был на подъеме и "на новенького". В мэрских выборах, наверно, и был его "пик", тогда он привлек всех, кого мог. Вряд ли у него сейчас больше сторонников, чем было тогда.

Нет-нет, я не скажу, что "пик Навального" вот именно сейчас - нмв, он сильно потерял своими призывами к бойкоту, но он сейчас точно гораздо сильнее, чем был тогда в Москве. Да, его не везде знают достаточно хорошо... Но знают уже практически везде.

Он - единственный, кто реально может противостоять Путину на выборах... Поэтому, и только поэтому его и не допустили...

А сам Путин боится даже произнести его фамилию.

" я не скажу, что "пик Навального" вот именно сейчас - нмв, он сильно потерял своими призывами к бойкоту..." 

- Сергей, в ситуации "выборов без выбора" бойкот - самый разумный и честный вариант. Призывая к бойкоту, нельзя ничего "потерять".

Насчет "боится" см. выше Ссылка.

Но каково участвовать в дебатах - на днях Сванидзе хорошо показал. Успех "остальных кандидатов" вряд ли был бы больше, чем у Сванидзе.

Вы имеете в виду его схватку с Шевченко? Ну нет, вряд ли. И Шевченко - редкий тролль, и Сванидзе - не самый выдержанный человек, и у них у обоих не было причин для особой выдержки. Сын юриста, наверное, мог бы схватиться на кулаках... Другие - вряд ли.

И, кстати: то, что уже сказала Ксения Собчак - и по актуальности, и по смелости далеко превосходит сказанное Навальным. Навальный, на самом деле, искал путь к сердцу масс - отфильтровывая то, что массам может не понравиться. Это политически правильно... Но сердцем я с Собчак - которая говорит то, что сказал бы и я... Хотя сейчас это не принесёт ей популярности в массах.

Потому что (опять в сто сорок седьмой раз) наши оппозиционеры страшно далеки от народа, и в принципе не могут быть поняты, приняты и поддержаны.

Да.

Но, Анна, к этому непониманию добавляет и популярность "бойкота" в оппозиционной среде.

Давайте спокойно оценим, о чём это.

Бойкотёры говорят: "режим нелегитимен, поэтому мы не пойдём на выборы".

Какая в этом логика?

"Нелегитимен" режим в одном случае: если ЗА Путина в России меньше людей, чем против.

Но если против - большинство, кто мешает пойти на выборы, и доказать это? И почему до сих пор на всех выборах Путин (ЕР) побеждают с разгромным счётом? И почему все опросы показывают, что противников - ничтожное (гм) меньшинство - порядка 14%?

Как это видит среднестатистический обыватель, который смотрит РенТВ про масонов, рептилоидов и камнепад по причине бесстыдства альпинистов (забавная история, хочу её рассказать как-нить)? Очень просто: эти люди - странные маньяки, врущие сами себе. Если вас 14% (а нет никаких доказательств, что вас больше), то почему вы вечно блажите про какую-то "нелегитимность"? Утритесь и не мельтишите. 

А если вы с этим не согласны - ну соберитесь уже, и докажите это, а не сидите по диванам!

14%, отказывающиеся идти на выборы, но при этом на что-то претендующие - это же сапоги в смятку, это что-то, что невозможно ни понять, ни уважать, находясь "снаружи".

Навальный, кстати, в этом смысле лучше всех устроился, у него беспроигрышная тема - коррупция. А в "общеполитических вопросах" его позиции хромают и плавают.

Не заметил этого.

Навальный просто говорит то, что не отвернёт от него большинства.

Хотя, как по мне, он, конечно, не настолько интеллектуал, чтобы достаточно хорошо разбираться во всём. Но он точно не слабее Путина. И жаль, что я не увижу его дебатов с Жириновским...

"то, что уже сказала Ксения Собчак - и по актуальности, и по смелости далеко превосходит сказанное Навальным" 

- то, что она озвучивает, воспринимается не как мысль, а как выступление. Она может говорить и делать всё что угодно - никто ей не верит и не особо слушает.

"Но сердцем я с Собчак - которая говорит то, что сказал бы и я... Хотя сейчас это не принесёт ей популярности в массах." 

- а у нее и нет такой цели - завоевать популярность масс :). У нее цель - показать, что Путину нет альтернативы.

"Бойкотёры говорят: "режим нелегитимен, поэтому мы не пойдём на выборы"." 

- чьё это утверждение? Ваше? Давайте сначала разберемся с авторством, а потом будем опровергать. Пока что "бойкотеры" говорят: "Это не выборы, потому что (см.список ФСР). Раз это не выборы, значит, в них не следует участвовать." О легитимности действующего президента (избранного с нарушением большинства условий свободных выборов) в данном случае никто не говорит.

"В массах", насколько понимаю, общепринятой является позиция: "Эти выборы ничего не решают, всё равно президентом будет Путин". (Поэтому власть беспокоится о явке. Кстати, даже я, проходя мимо телевизора, постоянно слышу рекламу-рассказы о грядущих выборах, а те, кто этот телевизор смотрит, наверно, уже утомились.) Люди, высказывающие аналогичную позицию - что эти выборы не выборы - в принципе не могут ничего "потерять" в глазах "народа".

"Если вас 14% (а нет никаких доказательств, что вас больше), то почему вы вечно блажите про какую-то "нелегитимность"?" 

- так и нужно, чтобы люди поняли, что такое нелегитимность. И поняли, что фактически безальтернативные выборы выборами не являются. В общем, всё то, что я Вам рассказываю (как будто Вы сами этого не знаете :) )

"А если вы с этим не согласны - ну соберитесь уже, и докажите это, а не сидите по диванам!" 

- А КАК ЭТО ДОКАЗАТЬ? Голосующий на этих выборах за кого-либо кроме Путина - докажет, что он либо безответственный, либо не очень умный человек, и не докажет ничего иного. Есть вариант доказать неучастием в выборах - бойкотом - но с этим вариантом Вы не согласны, это доказательство не будет "чистым". И как же тогда "доказать"?

Для нормального человека нормально не ходить на выборы-без-выбора. Мы же не говорим о тех, кто реально за Путина и кого такие "выборы" устраивают.

"А в "общеполитических вопросах" его позиции хромают и плавают." - "Не заметил этого. Навальный просто говорит то, что не отвернёт от него большинства." 

- так это и означает отсутствие собственной позиции. И - шире - отсутствие компетентных консультантов, которые могли бы помочь ему выработать такую позицию. Он просто-напросто не политик. Несмотря на то, что успешен в отдельных вопросах, которые у нас принято относить к политическим.

"Так что, участие в выборах, действительно, вписывается в образ борца: для того, чтобы пойти на выборы во "враждебной обстановке", нужен характер... А чтобы остаться на диване - не нужно ничего. Борцы так не делают." 

- а вот Удальцов имел привычку объявлять голодовки, когда его незаконно задерживали... нужен для этого характер? разумеется, и характер, и сила воли. Но это издержки профессии.А для того чтобы "остаться на диване", нужно принять решение остаться на диване: нужно сравнить варианты, сделать выбор. И нет ничего невозможного, что и для "борца" в какой-то ситуации этот выбор будет правильным. Борец не обязан ввязываться в любые драки (если он не дурак).

Анна, это всё очень разные вещи.

У Удальцова НЕТ другого выхода - он не может ничего сделать, чтобы изменить свою жизнь, если он хочет продолжать бороться за свои убеждения.

А у нас - ВЫХОД ЕСТЬ.

Если, конечно, нас не 14%, но - 50, 55, 60% - столько, сколько реално могут сделать этот режим "нелегитимным".

Мы можем пойти, и показать это.

Даже если мы не выиграем сейчас, мы хотя-бы сами себе и всем покажем, сколько нас есть. 

А ваш (мн) бойкот - он не даст нам даже и этого: так как нам никогда не узнать, сколько человек - реально бойкотёры, а сколько - лентяи на диване. 

А если нас действительно 14% - то пора перестать блажить про "нелегитимный режим", и принять этот факт.

И, да, в этом случае бойкот тем более нелеп: так как он - претензия на то, чем он не может быть.

"А у нас - ВЫХОД ЕСТЬ. Если, конечно, нас не 14%, но - 50, 55, 60% - столько, сколько реално могут сделать этот режим "нелегитимным"." 

- ещё раз: режим нелегитимен вследствие незаконного удержания власти.

(Дорогой Сергей, Вы мне сейчас напоминаете "крымнашистов" (извините): они тоже говорят: "Ну крымчане же хотят присоединиться к России! Так какое нам дело до того, по какой процедуре осуществилось их желание?" Вот и у Вас: "Ну люди же реально за Путина! Так какое нам дело до того, что его избрание не произошло по формальной демократической процедуре?")

"Мы можем пойти, и показать это." 

- ещё раз: каким образом? Приийти и проголосовать за спойлеров? - это покажет только дефицит либо чувства ответственности, либо ума. Вот мы и предлагаем: НЕ приходить.

"Даже если мы не выиграем сейчас, мы хотя-бы сами себе и всем покажем, сколько нас есть." 

- мы покажем, что нам наплевать на судьбу страны, и мы готовы её доверить кому попало. Вот уж да, "показали"!

"А ваш (мн) бойкот - он не даст нам даже и этого: так как нам никогда не узнать, сколько человек - реально бойкотёры, а сколько - лентяи на диване." 

- а зачем нам это узнавать? Ещё раз: нам не нужно знать процент "бойкотеров". Нам нужно знать, что утверждение "Большинство поддерживает Путина" не является доказанным. Причина неподдержки не интересует, даже если это банальная лень.

"А если нас действительно 14% - то пора перестать блажить про "нелегитимный режим", и принять этот факт." 

- см. начало этого комментария))

"И, да, в этом случае бойкот тем более нелеп: так как он - претензия на то, чем он не может быть." 

- а чем он стремится быть? По-моему, он стремится быть просто честным гражданским поступком.

"В отличие от "а, значит, будут голосовать за Путина" - которое объяснять незачем, так как это просто мнение, а не факт." - этот факт следует из предположения, что люди приходят на выборы, чтобы выб

...выбрать руководителя страны. (или у Вас другое мнение, зачем люди приходят на выборы?)

Если все кандидаты, кроме одного, очевидно неспособны руководить страной, то какие могут быть варианты?

=====

Эм...

Анна, мне непонятно, почему все голосующие за любых кандидатов на этих выборах, по-Вашему, "голосуют за Путина"?

Потому, что они "его легитимизируют"?

А голосовавшие бы за Навального - тоже "легитимизировали" бы Путина? 

Президент, строго говоря, в соответствии с либеральными принципами, НЕ "управляет страной".

Страной управляет народ - выбирая тех, кому он доверяет принимать решения от своего имени.

А президент - это вообще такой вспомогательный орган, типа судьи при суде присяжных: когда решают-то присяжные, а судья - смотрит за порядком и соблюдением необходимых процедур.

Не понимаю, отчего бы с этим не справиться Вам, или мне... 

Да хотя-бы и Собчак. :)

"Анна, мне непонятно, почему все голосующие за любых кандидатов на этих выборах, по-Вашему, "голосуют за Путина"?"

- Я не говорю обо "всех голосующих за любых кандидатов". Я говорю об ответственных избирателях (которых абсолютное большинство среди пришедших на выборы: безответственные на выборы просто не пойдут).

А ответственный избиратель не будет голосовать за "любых" кандидатов. Он будет голосовать за того, кто, по его мнению, справится с управлением страной.

"Президент, строго говоря, в соответствии с либеральными принципами, НЕ "управляет страной"." 

- а при чём тут "либеральные принципы"? Мы в России, сэр :)

"Страной управляет народ - выбирая тех, кому он доверяет принимать решения от своего имени." 

- вот именно поэтому НЕЛЬЗЯ делать вид, что мы доверяем принимать решения - когда нас лишили возможности выбрать человека, которому мы могли бы доверять.

"А президент - это вообще такой вспомогательный орган, типа судьи при суде присяжных: когда решают-то присяжные, а судья - смотрит за порядком и соблюдением необходимых процедур. "

- это Вы можете так думать. (и что, Вы правда так думаете?) А народ прекрасно знает, кто в стране принимает решения, диктует их "присяжным" и прочим.

"Не понимаю, отчего бы с этим не справиться Вам, или мне... " 

- а почему бы кухарке не управлять государством? :)

Оно, конечно, так, если это государство - например, США: его даже Трамп пока не в силах погубить :).

А если серьезно: управление государством похоже на управление бизнесом. Конечно, в хорошо отлаженном бизнесе директор может сидеть и только подписывать бумажки (да? :) ). Но в любом случае - он задает вектор работы предприятия, направления развития, приоритеты. (И важность роли руководителя/предпринимателя Вы знаете лучше меня, судя по нашим длинным разборкам "о капитализме".)

Так и руководитель страны определяет направления политики. (И если, например, президент-коммунист захочет что-нибудь национализировать - то ему ответят "Есть!".) Процесс "ручного управления" и важность роли "первого лица" людям периодически показывают по телевизору.

Поэтому, выбирая руководителя страны, ответственный избиратель думает, что он выбирает человека, который будет руководить страной...

Поэтому ответственный избиратель НЕ проголосует ни за меня, ни за Вас, ни за Собчак и далее везде.

Тест (ни хрена не постится)

"Анна, мне непонятно, почему все голосующие за любых кандидатов на этих выборах, по-Вашему, "голосуют за Путина"?"

- Я не говорю обо "всех голосующих за любых кандидатов". Я говорю об ответственных избирателях (которых абсолютное большинство среди пришедших на выборы: безответственные на выборы просто не пойдут).А ответственный избиратель не будет голосовать за "любых" кандидатов. Он будет голосовать за того, кто, по его мнению, справится с управлением страной.

Анна, я этого решительно не понимаю.

Во главе страны уже почти два десятка лет человек, который, как мы знаем, ведёт страну в пропасть, и, не отстранив его от власти, никак невозможно начать возвращение к нормальной жизни...

А Вы говорите о том, что нужно оставить Путина президентом, пока не появится ему идеальная замена?

Анна, мне тут недавно кто-то напоминал, что "политика - искусство возможного": у нас есть важнейшая цель - остановить Путина. Вот и надо его остановить. ТОГДА уже на следующих выборах у нас будет больше возможностей... Иначе - и в следующий раз мы будем выбирать из специально отобранных, и в следующий, и в следующий...

"Во главе страны уже почти два десятка лет человек, который, как мы знаем, ведёт страну в пропасть, и, не отстранив его от власти, никак невозможно начать возвращение к нормальной жизни..." 

- это ВЫ (мн.ч.) говорите. Это ВЫ всё это знаете. А люди знают, что вообще-то может быть существенно хуже, чем сейчас. И никто не может чувствовать себя достаточно уверенно, чтобы рискнуть сменить знакомое зло на "кота в мешке" - потенциально зло гораздо бОльшее.

"А Вы говорите о том, что нужно оставить Путина президентом, пока не появится ему идеальная замена?" 

- а Вас разве кто-нибудь спрашивает, оставить Путина президентом или нет? ))) Вы принципиально не хотите понять, что это НЕ РЕШАЕТСЯ НА ВЫБОРАХ?

"Вот и надо его остановить. ТОГДА уже на следующих выборах у нас будет больше возможностей..." 

- почему Вы так думаете? Может быть, тогда следующих выборов вообще не будет.

Помните, в 1970 году в Чили вполне демократично выбрали президента Альенде? И через сколько лет там состоялись следующие выборы?

"Иначе - и в следующий раз мы будем выбирать из специально отобранных, и в следующий, и в следующий..." 

- поэтому цепочку следует прервать уже сейчас: ОТКАЗАВШИСЬ выбирать из специально отобранных.

Выкладываю по частям - по необходимости, не для количества постов. :)

"Президент, строго говоря, в соответствии с либеральными принципами, НЕ "управляет страной"." 

- а при чём тут "либеральные принципы"? Мы в России, сэр :)

Эм, Анна... А Вы исходите из того, что все российские президенты должны быть, как Путин?

"Выкладываю по частям - по необходимости, не для количества постов. :)"

- да, у меня тоже часто ответ "не влезает", приходится разбивать.

"Эм, Анна... А Вы исходите из того, что все российские президенты должны быть, как Путин?" 

- я исхожу из реальности, а не из того, что "должно быть". А реальность такова, какова она есть: что режим "заточен" под президента. И я не вижу причин, почему кто-бы-то-ни-было, придя к власти, захочет (1) перестраивать эту систему управления, и (2) отказываться от тех преимуществ, которые даёт бесконтрольная власть (каковой она сейчас является).

"Страной управляет народ - выбирая тех, кому он доверяет принимать решения от своего имени." 

- вот именно поэтому НЕЛЬЗЯ делать вид, что мы доверяем принимать решения - когда нас лишили возможности выбрать человека, которому мы могли бы доверять.

Анна, я уже спрашивал: а кому Вы доверили бы "принимать решения"? Есть у Вас на примете такой человек, которого "не допустила бы кровавая гэбня"?

И если такого нет, - что же, оставить это право Путину?

Даже имея шанс поставить ЛЮБОГО, и через 6 (4) лет иметь выбор пошире?

"А президент - это вообще такой вспомогательный орган, типа судьи при суде присяжных: когда решают-то присяжные, а судья - смотрит за порядком и соблюдением необходимых процедур. "

- это Вы можете так думать. (и что, Вы правда так думаете?) А народ прекрасно знает, кто в стране принимает решения, диктует их "присяжным" и прочим.

Да, я думаю, что так должно быть.

Один человек не должен принимать таких серьёзных решений, и иметь такую огромную власть. Это просто слишком опасно.

"Не понимаю, отчего бы с этим не справиться Вам, или мне... " 

управление государством похоже на управление бизнесом. Конечно, в хорошо отлаженном бизнесе директор может сидеть и только подписывать бумажки (да? :) ). Но в любом случае - он задает вектор работы предприятия, направления развития, приоритеты. (И важность роли руководителя/предпринимателя Вы знаете лучше меня, судя по нашим длинным разборкам "о капитализме".)Так и руководитель страны определяет направления политики. (И если, например, президент-коммунист захочет что-нибудь национализировать - то ему ответят "Есть!".) Процесс "ручного управления" и важность роли "первого лица" людям периодически показывают по телевизору.

Анна, если "президент - коммунист захочет что-нибудь национализировать" - было бы правильно, чтобы он получил одобрение Государственной Думы, а ГД не должна визировать любые желания президента, так как это не штемпельная подушка для его печати, а - люди, которые находятся там потому, что мы поверили их обещанию действовать в наших интересах.

И вот Совет Федерации, единогласно подтвердивший решение Путина ввести войска в Украину, нмв, должен быть заменён в полном составе: не потому даже, что они выбрали войну, а потому, что среди них не нашлось ни одного самостоятельно думающего человека. Нам такие во власти не нужны.

И вот если бы с таким парламентом президент-коммунист чего-то бы захотел, - то он при всём желании не смог бы сделать ничего, чего ему не позволила бы Дума.

Вот так и должно быть.

Поэтому ответственный избиратель НЕ проголосует ни за меня, ни за Вас, ни за Собчак и далее везде.

И этот "ответственный избиратель" сейчас предпочтёт Путина ещё на 6 - 12 - 18 - 24 - 30 - ... - 147 лет?

Как по мне, это называется иначе.

"Анна, я уже спрашивал: а кому Вы доверили бы "принимать решения"? Есть у Вас на примете такой человек, которого "не допустила бы кровавая гэбня"?" 

- да, я уже отвечала, вот здесь 

"И если такого нет, - что же, оставить это право Путину?" 

- а что, Путин у Вас спрашивает, остаться ему или нет?

"Даже имея шанс поставить ЛЮБОГО, и через 6 (4) лет иметь выбор пошире?" 

- а почему Вы думаете, что (1) ИМЕЕТЕ шанс поставить ЛЮБОГО, и (2) что будете потом иметь выбор пошире?

"Да, я думаю, что так должно быть. Один человек не должен принимать таких серьёзных решений, и иметь такую огромную власть. Это просто слишком опасно." 

- совершенно верно. Но мы сейчас говорим не про "как должно быть", а про то, что ЕСТЬ.

"ГД не должна визировать любые желания президента, так как это не штемпельная подушка для его печати, а - люди, которые находятся там потому, что мы поверили их обещанию действовать в наших интересах." 

- да неужели?))))) а термин "взбесившийся принтер" Вам о чем-нибудь говорит? :)

"И вот Совет Федерации, единогласно подтвердивший решение Путина ввести войска в Украину, нмв, должен быть заменён в полном составе: не потому даже, что они выбрали войну, а потому, что среди них не нашлось ни одного самостоятельно думающего человека. Нам такие во власти не нужны." 

- золотые слова, Сергей. Правда, это было ясно ещё до событий в Украине, во время "закона подлецов".

Но сейчас мы имеем тот Совет Федераций и ту Госдуму, которые есть. И над ними Вы предлагаете поставить "любого" президента.

"И этот "ответственный избиратель" сейчас предпочтёт Путина ещё на 6 - 12 - 18 - 24 - 30 - ... - 147 лет?" 

- а Вы думаете, ответственный избиратель может предпочесть Путину Жириновского или Собчак? Кстати, кандидатов вроде как уже 8 шт.  . Есть из чего выбрать, правда? :)

"И если такого нет, - что же, оставить это право Путину?" - а что, Путин у Вас спрашивает, остаться ему или нет?

Ну в общем да - ведь выборы-то - как раз за этим.

И отказываясь пытаться, мы просто полностью сдаем властям право решать за нас.

Скажете, его у нас и не было никогда?

Ну, видимо, Навальный был уверен в обратном, когда сам планировал участвовать в выборах...

ведь выборы-то - как раз за этим

- так если бы у нас были выборы, они бы и были "за этим". А у нас - пропагандистская спецоперация по созданию видимости поддержки действующей власти.

"И отказываясь пытаться, мы просто полностью сдаем властям право решать за нас."

- власти и не предлагают нам чего-то решать.

"Скажете, его у нас и не было никогда?"

- конечно, скажу :)

"Ну, видимо, Навальный был уверен в обратном, когда сам планировал участвовать в выборах..."

- Откуда у Вас убеждение, что Навальный планировал участвовать в выборах? Достоверно известно, что он пытался зарегистрироваться в качестве кандидата. Может быть, он планировал получить отказ в регистрации?

А может быть, он надеялся зарегистрироваться и получить какие-нибудь бонусы от этого положения. О бонусах "кандидатов" была хорошая колонка Леонида Гозмана: "Почему кандидатам в президенты не нужны голоса избирателей".

- так если бы у нас были выборы, они бы и были "за этим". А у нас - пропагандистская спецоперация по созданию видимости поддержки действующей власти.

Не согласен - и, нмв, достаточно это аргументировал.

1. Вообще говоря, ситуация анекдотическая: большинство, НЕ ИМЕЮЩЕЕ ПОНЯТИЯ о фактическом устройстве выборов, доказывает меньшинству, лично в организации и проведении выборов участвующему, что "это не выборы". :)

Это, знаете ли, примерно как 1"Б" взялся бы учить Мариванну арифметике: ну конечно, 30 учеников гораздо лучше знают, сколько будет "дважды два", чем одна училка... :)

Анна, ещё раз: по части учёта голосов - эти выборы ровно настолько честные, насколько МЫ САМИ ГОТОВЫ обеспечить их честность. Т.е., если мы пойдём наблюдателями (членами уже поздновато), то сможем сами сделать выборы максимально честными, ресурсы для этого есть: сами по себе процедуры УЧЁТА, сверху донизу, вполне адекватны - это говорят те, кто знает ситуацию лично - работая и в УИКах, и в ТИКах.

2. Да, выбор кандидатов у нас невелик. НО ОН ЕСТЬ. И не допущен лишь один человек - Навальный... Так что нельзя говорить, что "голосовать не за кого" - ситуация с набором кандидатов не идеальная, но удовлетворительная... А "наших" кандидатов, полностью удовлетворяющих всем нашим пожеланиям, не будет никогда, и нет нигде.

3. Все действия Навального указывают на то, что он собирался участвовать в выборах: вся его предвыборная кампания, да и вообще вся его деятельность последних лет - нацелена именно на получение им политического статуса, который, кстати, он едва - едва не получил на выборах мэра Москвы. А вот Ройзман в Екатеринбурге - получил: т.е., выборы реально работают... Не идеально, да.

Но идеального нет нигде.

Ответ частично вынесла в конец ленты комментариев: в надежде, что мы наконец четко, в диалоге обсудим взаимные аргументы :) вот сюда: https://snob.ru/go-to-comment/877997

"...большинство, НЕ ИМЕЮЩЕЕ ПОНЯТИЯ о фактическом устройстве выборов..."

- дорогой Сергей, на каком основании Вы утверждаете нечто о знаниях "большинства"? Причем "либерального" большинства, призывающего к бойкоту. Многие из нас помнят прошлые "выборы", в которых многие принимали участие в качестве наблюдателей. И законы о выборах, и механику процесса это "большинство" знает и понимает не хуже Вас.

" по части учёта голосов - эти выборы ровно настолько честные, насколько МЫ САМИ ГОТОВЫ обеспечить их честность. "

- Сергей, ещё раз: честный "учёт голосов" НЕ ОЗНАЧАЕТ ЧЕСТНОСТИ ВЫБОРОВ. Это только честный учет голосов - которые НЕ ЗА КОГО ПОДАВАТЬ.

"если мы пойдём наблюдателями (членами уже поздновато), то сможем сами сделать выборы максимально честными" 

- Вы забыли дописать: "...максимально честными НА СВОИХ УЧАСТКАХ". Нмв очевидно, что ВСЕ участки не будут охвачены независимым наблюдением; что участки в "традиционных" регионах при любом наблюдении покажут "правильный" результат; что у власти имеется неограниченная возможность создать фиктивные избирательные участки; что достаточно талантливые жулики смогут изобрести способы фальсификаций, которые нам с Вами и в голову не придут.

"2. Да, выбор кандидатов у нас невелик. НО ОН ЕСТЬ. И не допущен лишь один человек..."

- у нас НЕТ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА. И дело не в том, сколько "штук"  не допущено. Дело в том, что свободное выдвижение кандидатов ОТСУТСТВУЕТ.

 "А "наших" кандидатов, полностью удовлетворяющих всем нашим пожеланиям, не будет никогда, и нет нигде."

- а кто этого требует? (наличия идеальных кандидатов?) Разумеется, идеальных не бывает. Но они должны быть выдвинуты в результате политического процесса, и представлять и опираться на определенные политические силы. О нынешних кандидатах этого сказать нельзя. Даже выдвиженец от коммунистов не представляет коммунистов - не является членом какой-либо коммунистической партии...

"3. Все действия Навального указывают на то, что он собирался участвовать в выборах..."

- разумеется, он пытается участвовать в политическом процессе, которого в России нет - что сам Навальный весьма убедительно и демонстрирует.

" А вот Ройзман в Екатеринбурге - получил: т.е., выборы реально работают..."

- конечно, выборы могут работать - в тех случаях, когда их итог безразличен власти, и не представляет для нее угрозы. (Более того: может быть, власти гораздо выгоднее, чтобы Ройзман закопался в работе екатеринбургского мэра и не претендовал на участие в российской политике. А на неугодных мэров и губернаторов в случае чего всегда найдется управа.)

Нынешние "выборы" НЕ относятся к "безразличным для власти", поэтому досадные случайности на них исключены.

ситуация анекдотическая: большинство, НЕ ИМЕЮЩЕЕ ПОНЯТИЯ о фактическом устройстве выборов, доказывает меньшинству, лично в организации и проведении выборов участвующему, что "это не выборы".

Ну, а это - классический прием демаго......ритирики. Называется "апелляция к авторитету". К собственному, что особенно трогательно.

Эм? :)

Да ни в коем случае: просто очередное напоминание, что бойкот ничего не даст (или, по-твоему, даст?) в принципе, а выборы, в принципе, могут и дать.

(Да, могут дать - только если нас реально большинство, что вряд ли. Но если нас меньшинство - то, извини, к чему вообще вся эта ажитация последних месяцев? Мы имеем, что имеем, и получим - то, что заслуживаем... В этом смысле жизнь абсолютно справедлива, и большинство, желающее Путина, ДОЛЖНО ЕГО ПОЛУЧИТЬ - это и есть настоящая демократия... Вот только, если так, - на стадии выборов "им" можно вообще пустить всё на самотёк. Пущено? Нет? Странно).

и большинство, желающее Путина, ДОЛЖНО ЕГО ПОЛУЧИТЬ - это и есть настоящая демократия...

- вот именно ошибочность и вред этой идеи и надо объяснять.

Большинство "хочет Путина" ТОЛЬКО В УСЛОВИЯХ ОТСТУСТВИЯ ДЕМОКРАТИИ. В условиях отсутствия политического процесса, который сознательно блокируется властью (в сто сорок седьмой раз это говорю).

О желаниях, которые появятся у большинства в условиях нормальной демократии, мы ничего утверждать не можем.

Разницу между нормальной демократией и "суверенной" и надо объяснять. И утверждать эту разницу, в частности, бойкотом спецопераций "суверенной" демократии.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Анна, увы, но это именно демократия: если большинству нужен Путин, то оно должно его иметь. И мы - вместе с большинством.

И если нас это не устраивает - то мы должны уметь объяснить правоту своей позиции большинству...

А если не сможем - то прав Путин.

И вот бойкот в этой ситуации, вот этот самый, обжигающий сердце бойкот по Илларионову, - смешон, так как кому какое дело до "этих отщепенцев", которые не желают признать свою малочисленность, малую значимость и хроническую импотенцию?

И он же - нелепо преступен, если Илларионов прав, и мы в состоянии "опустить явку" ниже 50 - 40%...

При этом говорить о бойкоте вообще имеет смысл только в одном случае - если мы имеем дело с реальным подсчётом голосов, который покажет реальные цифры, а не то, "что нарисуют"...

И очень странно, когда призывающи к бойкоту при этом же говорят про то, что "они нарисуют, как надо"... Если так - то про ваш бойкот никто не узнает, "они" нарисуют любую явку и любой результат, как бы мы ни тужились.

Увы, но это именно демократия: если большинству нужен Путин, то оно должно его иметь

- ещё раз: мы ничего не знаем о том, что нужно большинству.

В условиях отсутствия демократии, при выборе из наличных восьми кандидатов - да, большинство проголосует именно за Путина. Вы ведь не будете с этим спорить?

И нмв нас в этой ситуации не устраивает не результат этого "выбора", а ОТСУТСТВИЕ ВОЗМОЖНОСТИ ВЫБОРА. Именно эту позицию надо объяснять большинству.

"На безрыбье рыба - рак,

Нам без Путина никак!

Хоть он и противный,

Но безальтернативный!"

И в этой ситуации нмв следует подтверждать неприемлемость такой фактической безальтернативности - собственным отказом участвовать в "выборах без выбора".

А почему бойкот преступен, если мы реально можем "опустить явку"? Мы ведь не сможем  сделать НИЧЕГО ДРУГОГО: ни утвердить свободу слова и собраний, ни создать свободную конкуренцию политических сил и независимый суд, - словом, не сможем запустить политический процесс, который позволит нам со временем выдвинуть нормальных кандидатов и провести нормальнные выборы... Так почему же преступен единственный доступный нам способ протеста?

"При этом говорить о бойкоте вообще имеет смысл только в одном случае - если мы имеем дело с реальным подсчётом голосов, который покажет реальные цифры, а не то, "что нарисуют"..."

- но ведь Ваш пойнт в том, что мы таки можем обеспечить реальный подсчет голосов. Против этого никто особо не возражает: да, это в каких-то пределах можем. Кстати, Илларионов в каком-то из своих текстов подчеркивал важность этого честного подсчета, именно для того, чтобы подтвердить состоявшийся бойкот.

- ещё раз: мы ничего не знаем о том, что нужно большинству. В условиях отсутствия демократии, при выборе из наличных восьми кандидатов - да, большинство проголосует именно за Путина. Вы ведь не будет

Вы ведь не будете с этим спорить?

==========

Я не могу ни спорить с этим, ни соглашаться - кроме первой фразы, про то, что "мы ничего не знаем" - это безусловно так.

Я могу предполагать, а этого недостаточно для спора.

И, собственно, именно для этого МНЕ и нужна максимальная явка, с максимальным голосованием противников Путина против Путина - чтобы хотя-бы оценить "масштаб бедствия".

И если нас, действительно, 10 - 20 - 30%, - то нам предстоит долгая и нудная дорога, которую немногие пройдут до конца...

Но если 40 - 50%, - то у нас хорошие шансы на другой исход.

именно для этого МНЕ и нужна максимальная явка, с максимальным голосованием противников Путина против Путина - чтобы хотя-бы оценить "масштаб бедствия"

- да, об этом я тоже писала 6 лет назад, в том же тексте накануне выборов:

"...важно отметить, что даже моё участие не сделает эти выборы легитимными. К сожалению, и максимально честный подсчёт голосов, поданных после нечестной избирательной кампании, не поднимет статус этого мероприятия выше масштабного социологического опроса. Но, во-первых, результат опроса действительно интересен; а во-вторых, надо же потренироваться перед будущими нормальными выборами."

- Думаю, на тот момент "расклад" был показан достаточно точно: те, кто голосовал "не за своих" кандидатов из тактических соображений (как я), всё-таки составляют довольно незначительный процент.

Но дело в том, что данные этого "соцопроса" очень быстро устаревают. Например, через пару лет случился "крымнаш" - на какое-то время прибавивший популярности Путину, и, видимо, "откусивший" кусочки электората прочих партий и кандидатов. И постоянно происходят какие-то события меняющие симпатии и антипатии людей.

Ну, узнаете Вы, что сейчас за Пу реально Икс процентов, а если завтра он Аляску присоединит? Или Курильские острова отдаст японцам? Или объявит официальную войну Украине? Легче Вам станет от знания его позавчерашнего рейтинга?

Нам без Путина никак! Хоть он и противный, Но безальтернативный!"

То-то и оно: ну чего такого особенного может Путин, чего не мог, например, тот же Медведев? Кое-что, кстати, при Медведеве стало лучше, чем было... И альтернативы ему есть. Правда, не все  лучшие... 

А "преступен" бойкот потому, что оставляет он Россию в руках преступников ещё на шесть лет, при наличии пусть слабой, но возможности с этим покончить. Протест этот бессмыслен - так как никто его не заметит.

И "честный подсчёт голосов" ничего не даст: так как количества бойкотёров он всё равно не покажет... Так что всякий посчитает его по-своему: кто-то - аж до 40 - 50%, а кто-то - до 5, ну, максимум, до 10%...

при наличии пусть слабой, но возможности с этим покончить

Её нет. По крайней мере сейчас и путем выборов, организованных режимом для собственной легитимации.. 

Видишь ли, это всё заклинания - "есть", "нет"...

Для предметного разговора недостатчно личного мнения, нужно разбирать происходящее детально. Я это всю дорогу пытаюсь сделать, а в ответ слышу только - "невозможно, так как выборы организованы режимом для собственной легитимации"...

Это как "топором невозможно нанести никакого вреда, так как он предназначен для рубки леса". :)

Нужна конкретика. Дашь её?

Например, почему (в предположении, что оппозиция Путину в составляет достаточно большое количество людей, что, как мы решили, далеко не факт), это большое количество, отдав свои голоса за Явлинского, Собчак, "или кого-то ещё", не сможет сменить Путина тем, за кого будут отданы голоса? Кроме Путина у нас ещё 7 кандидатов. Вот они, для удобства читателей:

Посчитать честно голоса МОЖНО. Это не поиск философского камня, не полёт к Альфе Центавра, это можно организовать и реализовать в положенный срок.

В чём проблема?

Почему этого не стоит делать?

Чтобы "не участвовать в легитимации власти"?

Ещё раз: если за Путина большинство - то его власть легитимна. И миллионы "отщепенцев" могут хоть на голове ходить, хоть в госдеп писать, никак этого не меняя.

При этом все, кому это интересно, кто в состоянии это понять и не хочет себя обманывать, - прекрасно понимают про власть Путина всё, что про неё возможно понять.

В результате: если нас большинство - мы просто должны пойти и проголосовать, проследив, чтобы подсчёт голосов был максимально честным - ЭТО ТЕХНИЧЕСКИ ВОЗМОЖНО.

Если нас много меньше половины - то власть технически и формально легитимна, и протестовать в любой форме на выборах вообще бессмысленно: мы не можем сменить Путина не потому, что "наши голоса неправильно считают", но потому, что каждый день за последние 18 лет госпропаганда работала над этим результатом. Люди верят, что Запад - зло, и кроме Путина с этим злом никому не справиться. НАМ НУЖНО СПОРИТЬ С ЭТИМ, а не дистанцироваться от этих людей на выборах.

Вот почему я говорю о необходимости участия в выборах, и это моё мнение существенно тщательнее проработано и аргументировано, чем "нельзя участвовать в легитимации режима".

Нужна конкретика. Дашь её?

Она будет уже 20 марта. Практика - критерий оценки теории. Ты готов поспорить со мной на бутылку хорошего виски, что Явлинский+Собчак получат вместе хотя бы 10% голосов? Или, что все номинальные соперники диктатора совокупно соберут хотя бы 40%? Думаю, нет. Ты разумный человек и способен различать риторику и реальную вероятность.

Если нас много меньше половины - то власть технически и формально легитимна,

Тут ты просто подменяешь понятие "легальности" и "легитимности". Горбачев в 1991 году был абсолютно легальным руководителем страны, но его легитимность была настолько низка, что никто не встал на его поддержку, когда его власть зашаталась. 

Тут ты просто подменяешь понятие "легальности" и "легитимности".

Эм...

Напротив: легитимность власти - это степень её поддержки населением. Поэтому если большинство россиян поддерживает Путина - то он и легитимен, не вижу, где тут могут быть разночтения.

не вижу, где тут могут быть разночтения.

Конечно, не видишь. Иначе твой тезис будет совершенно несостоятельным. А так - и Гитлер, и Муссолини, и Сталин, и Сомоса и Путин абсолютно леитимны. Пожалуй, первые трое ещё и полегитимнее будут.

Конечно, не видишь. Иначе твой тезис будет совершенно несостоятельным. А так - и Гитлер, и Муссолини, и Сталин, и Сомоса и Путин абсолютно леитимны.

Видимо, да, если верить определениям и комментариям к ним:

Легитимность власти означает, что её поддерживает большинство, что законы исполняются основной частью общества. Легитимность не следует смешивать с также существующим в политологии понятием легальность власти. Легальность власти — юридическое её обоснование, её законность, соответствие существующим в государстве правовым нормам. Легитимность, в отличие от легальности, не является юридическим фактом, но — социально-психологическим явлением. Любая власть, издающая законы, даже непопулярные, но обеспечивающая их выполнение, — легальна. В то же время она может быть нелегитимна, не признаваться народом. В обществе может существовать и нелегальная власть, например, мафия, которая также, в принципе, может восприниматься народом (или его частью) как легитимная либо нелегитимная.

Если власть не прибегает к методам, применявшимся, например, Пол Потом, - то добровольное согласие с ней большинства как раз и означает легитимность данной власти - будь то Путин, Гитлер или Муссолини.

(А вот как раз по поводу легальности, т.е., законности власти Путина у меня большие сомнения - так как она держится на постоянном нарушении российского законодательства, в том числе и самой Конституции РФ).

моё мнение существенно тщательнее проработано и аргументировано

Сам себя не похвалишь - никто не похвалит.

:)

А вот это как раз просто факт: моё мнение ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проработано гораздо лучше, и аргументировано с использованием доступной для верификации информации, а не состоит на 100% из голословных утверждений.

(Что, конечно, не гарантирует моей правоты. Но ведь я и не настаиваю на своей ПРАВОТЕ, а всего лишь знакомлю желающих со своим МНЕНИЕМ).

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

моё мнение ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проработано гораздо лучше, и аргументировано с использованием доступной для верификации информации, а не состоит на 100% из голословных утверждений.

Повторюсь: практика - критерий достоверности теории. Есть 100% гарантия того, что при любых усилиях твоих единомышленников (готовность которых принять участие в разминке, называемой "выборами", я вполне уважаю и, даже, поддерживаю) Путин получит не менее 65% голосов. Просто потому, что эта цифра была намечена Путиным как минимальная. Также, есть 100% гарантия того, что Собчак и Явлинский совокупно не получат и 10% голосов. Это простой, обьективный и верифицируемый факт. Если ты считаешь иначе, давай заключим пари на дорогую (100-120 долларов) бутылку спиртного. Ждать осталось месяц. Я, даже, готов удвоить свою ставку, если ты примешь пари.

"А "преступен" бойкот потому, что оставляет он Россию в руках преступников ещё на шесть лет, при наличии пусть слабой, но возможности с этим покончить."

- да что Вы? "Покончить"?  Не абстрактно когда-нибудь, а конкретно 18 марта 2018 года, имея наличный список кандидатов? И КАК ЖЕ ЭТО СДЕЛАТЬ?

(если Вы знаете как, но не говорите, то кто тогда преступник? :))

"И "честный подсчёт голосов" ничего не даст: так как количества бойкотёров он всё равно не покажет..."

- в сто сорок седьмой раз говорю: важно не количество сознательных бойкотеров, а снижение ОБЩЕГО КОЛИЧЕСТВА УЧАСТНИКОВ акции по релегитимации режима.

Вот только, если так, - на стадии выборов "им" можно вообще пустить всё на самотёк. Пущено? Нет? Странно).

Используя метафору игры в "наперстки", то, что наперсточники не пускают игру на самотёк, никак не означает, что они играют честно и что у "лохов" есть шанс переиграть мошенников.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Стас Северин

Используя метафору игры в "наперстки", то, что наперсточники не пускают игру на самотёк, никак не означает, что они играют честно и что у "лохов" есть шанс переиграть мошенников.

Эм...

Немного не понял твоего аргумента.

Твоим аргументом (с нашим незначительным меньшинством) была бы как раз честная игра напёрсточников - зачем им хитрить, если они и честно всё равно всегда выигрывают?

А вот раз они хитрят, - значит, есть варианты, когда они могут и проиграть...

Можно ли "выиграть у напёрсточников"?

Видишь ли, чтоб нам самим себя не путать, не стоит уделять слишком много внимания отвлечённым примерам: то, что напёрсточников обыграть невозможно, - не означает, что нельзя выиграть нынешние российские выборы. А для этого надо понять, что есть эти выборы, кто и как в них играет.

Моя нынешняя версия, сформулированная на фб, такова:

..."они", организующие выборы, - не относятся напрямую к правящей элите, это просто "технические сотрудники" среднего звена, которые заинтересованы в сохранении статус-кво (своих боссов на их местах), и получают от них не указания, как манипулировать выборами, но - лишь одобрение по их результатам).

...у "них" нет никакой единой стратегии. Навального "зарубили" "наверху" - так как "наверху" сочли его опасным. А явку и прочее обеспечивают "внизу", СОВЕРШЕННО без приказа "сверху", и без эффективного горизонтального взаимодействия - поэтому методы фальсификаций в разных местах часто очень сильно отличаются. В результате нам нужно переиграть не самого Путина "и присных его", но - среднее административное звено, что является трудной, но технической задачей. Если они нас переиграют - то получат "сверху" определённую благодарность... Если нет...".

А вот раз они хитрят, - значит, есть варианты, когда они могут и проиграть...

- дело в том, что они "хитрят" по множеству направлений. Одно из направлений - недопуск потенциально "опасных" (могущих стать популярными) кандидатов. Другое - пропаганда, создающая образы кандидатов. Третье - админресурс, раздача "руководящих указаний" по обеспечению явки. И прочая, и прочая... И конечно, всеми этими направлениями занимаются разные люди на разных уровнях.

Одно из направлений - непосредственные фальсификации подсчета голосов - кое-как пытаются блокировать честные члены ИК и наблюдатели. Но это только ОДНО направление. А для победы нужно заблокировать ВСЕ возможные направления на ВСЕХ уровнях.

Грубо говоря, нужно сделать прозрачными все напёрстки :) - чтобы было видно, под каким наперстком НА САМОМ ДЕЛЕ горошина, что эта горошина ЕСТЬ, и она только ОДНА.

- дело в том, что они "хитрят" по множеству направлений. Одно из направлений - недопуск потенциально "опасных" (могущих стать популярными) кандидатов.

Ну, эм...

Я про это уж столько написал, на пол-романа хватит, наверное: да, власти виноваты в том, что нормальной политической жизни в России нет...

Но при этом - "не допустили" сейчас одного лишь Навального. Больше никого не "зарубили". Так что этот момент до конца у нас не прояснён. :)

Пропаганда - да... Но - никто и нигде не рассказывает о себе всей правды, и никто и нигде не выбирает политиков, про которых всё - всё доподлинно известно... Не работает это так нигде, ни в одной самой рас-про-либеральной стране... У нас, да, ситуация особая... Для нынешней Европы. Но не уникальная. И отказываться сейчас от шанса "кому-то там назло" - нелепо. 

При этом, если шанса нет, - то отказываться ещё нелепей: придя и отдав голоса "не за Путина", мы хотя-бы заявим о себе, сможем хотя-бы оценить наше количество... Не придя же мы просто обеспечим Путину подавляющее большинство голосов, и повод говорить о том, что "все граждански активные изиратели довольны властью". Так как непришедшие будут все в одной куче, которая ничего никому не докажет, и вообще никому и ничем не интересны.

А для победы нужно заблокировать ВСЕ возможные направления на ВСЕХ уровнях.

Конечно. И этим как раз многие активисты и занимаются. С переменным успехом.

Но есть два момента:

1. Если мы будем бойкотировать выборы до тех пор, пока "не будут заблокированы все возможные направления" фальсификаций - то мы, скорее всего, так на выборы никогда и не сходим.

2. Вообще говоря, все эти споры о "явке" и "легитимности" осмысленны только в одном случае: если число противников Путина близко к половине электората, и нет точной уверенности, кого больше - нас, или их, и эти самые фальсификации отнимают у нас право не иметь президентом преступника...

Если же нас треть, или четверть, или меньше - то нечего и спорить: мы имеем то, что должны иметь. И бороться нужно не с выборами, а - с РенТВ, с госвраньём и дикороссией... Считая себя по головам на выборах, чтобы определить степень своего успеха... ну или неуспеха.

"Я про это уж столько написал, на пол-романа хватит"

- вторые пол-романа мои, гонорар (и срок) - пополам, если что :)

"Но при этом - "не допустили" сейчас одного лишь Навального. Больше никого не "зарубили". Так что этот момент до конца у нас не прояснён. :)"

- это очень просто: остальные кандидаты не дошли до выдвижения. Скажете, никто и не хотел? Ну Вы же видели в Вики список потенциальных кандидатов. Один одним не угоден, другой другим, третий сам ушел... Навального не допустили С ТРЕСКОМ - причем "треск" устроил сам Навальный. Остальных просто не заметили.

И страшно подумать, сколько умных, честных, вменяемых людей могло бы оказаться среди кандидатов, будь в РФ нормальная политика.

"придя и отдав голоса "не за Путина", мы хотя-бы заявим о себе, сможем хотя-бы оценить наше количество... Не придя же мы просто обеспечим Путину подавляющее большинство голосов"

- подавляющее большинство голосов на МЕНЕЕ ЛЕГИТИМНЫХ выборах.

Придя же и отдав голоса за кого попало, мы: (1) ПОВЫСИМ ЛЕГИТИМНОСТЬ  ВЛАСТИ (чего эта власть и добивается), и (2) повысим ЧСВ сомнительных кандидатов и партий, и они смогут почивать на лаврах: "Ну за меня же проголосовало целых 2%! Немножко меньше, чем за Путина, но есть же умные люди в стране!"

"1. Если мы будем бойкотировать выборы до тех пор, пока "не будут заблокированы все возможные направления" фальсификаций - то мы, скорее всего, так на выборы никогда и не сходим."

- а какой смысл ходить на выборы, в которых заведомо проиграешь? Это же даже не казино, тут выигрыш принципально невозможен (пока хозяину казино самому не надоест выигрывать).

"2. Вообще говоря, все эти споры о "явке" и "легитимности" осмысленны только в одном случае: если число противников Путина близко к половине электората"

- если Вы так думаете, то почему Вы спорите? :)

И дело совсем не в числе "противников Путина", а в наличии фигуры, потенциально способной набрать более половины голосов. Иначе единственное, чего удастся добиться - это второй тур, в котором опять победит Путин, потому что антипутинцы лучше проголосуют за Путина, чем за конкурента из оппозиции.

"Если же нас треть, или четверть, или меньше - то нечего и спорить: мы имеем то, что должны иметь."

- мы вообще-то имеем удержание власти незаконными методами. Это преступление. Вы считаете, что мы должны быть жертвами этого преступления? Или соучаствовать в нём?

то, что наперсточники не пускают игру на самотёк, никак не означает, что они играют честно

в том-то и дело, что ПРОФЕССИОНАЛЫ никогда не бросают "шарик" на самотёк, под стаканами, во избежание)  это "професьон де фуа" и "облико морале" любого настоящего шулера) см. прописи от Андрюши Челентано в "Блефе")

О бонусах "кандидатов" была хорошая колонка Леонида Гозмана: "Почему кандидатам в президенты не нужны голоса избирателей".

Гозман - умный и милый человек, и безусловно имеет право на собственное мнение - как и Илларионов, и даже Навальный...

Но их мнения являются частными мнениями частных лиц, и ни к чему нас не обязывают - так как у нас тоже могут быть свои собственные частные мнения, совпадающие с другими, или совершенно оригинальные... :)

Что же до "ценности явки, а не голосов" для власти - то "казус Навального" красиво и насмерть эту идею опровергает: будь так, и имей власти возможность "что угодно нарисовать в бюллетенях", - Навальный был бы властям совершенно не опасен, и его нужно было бы к выборам допустить - обеспечив МАКСИМАЛЬНУЮ явку за всё время, и получив бонусную возможность его унизить - "приписав" ему столько, сколько вздумается - 8%, или 0,8%...

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

"Гозман - умный и милый человек, и безусловно имеет право на собственное мнение"

- а при чем тут его "собственное мнение"? Он пишет о ФАКТАХ. Конечно, его прогнозы могут быть не совсем удачны: я бы предположила, например, что Собчак после выборов не будет заниматься "политикой" - до тех пор, пока снова не понадобится в своей роли клоуна-либерала, которую играет очень успешно. Правда, возможно, что это амплуа попытаются сделать постоянным - и тогда будет реализовываться вариант, предложенный Гозманом. Но это уже детали...

"Что же до "ценности явки, а не голосов" для власти - то "казус Навального" красиво и насмерть эту идею опровергает"

- да ничуть не опровергает. Конечно, появление Навального внесло бы какую-никакую интригу и "оживляж". Но ведь Вы утверждаете, что фальсификации подсчета голосов сейчас невозможны :) - а значит, появление на выборах Навального и его сторонников не только повысит явку, но и покажет возможность альтернативы нашему Единственному Кандидату, а этого нельзя допустить.

- а почему Вы думаете, что (1) ИМЕЕТЕ шанс поставить ЛЮБОГО, и (2) что будете потом иметь выбор пошире?

Ну, Анна, если Собчак, Явлинский или коммунист победят на выборах (а они победят, если за них будет подано большинство голосов - так как мы, честные члены комиссий, честно это зафиксируем), то у властей не будет выбора, кроме как принять это.

Если их этот вариант не устроит, - то ВОТ ЭТО будет гораздо большим стимулом для объединения всех антипутинских сил, и вообще самым большим козырем против Путина и его окружения, которые, напомню, не боги, и не явление природы, с которым просто надо смириться, и они постоянно ошибаются и проигрывают.

А если у нас будет новый президент, - то с ним будет и шанс возврата к демократии к следующим выборам... Которого с Путиным у нас не будет точно.

(Если же с этим со всем спорить, то что нам остаётся? Только ждать десятилетия, пока этот режим сам вымрет, а его наследники сами проникнутся либеральными идеями, и сами откажутся от путинизма... Т.е., то самое "блуждание по пустыне", с мессией во главе, или без...).

"если Собчак, Явлинский или коммунист победят на выборах (а они победят, если за них будет подано большинство голосов"

- мой ответ на это здесь: Ссылка. Вкратце: коммунист, голосующий за Явлинского, невозможен так же, как сторонник Явлинского, голосующий за коммунистов. И в условиях контроля выдвижения кандидатов невозможно появление кандидата, приемлемого для коммунистов и либералов одновременно.

"Если их этот вариант не устроит..."

- да, если бы такой вариант случился, это было бы неприятно. Поэтому такого варианта НЕ ДОПУСТЯТ. Не допустить - вполне в их силах: у них для этого достаточно рычагов, которыми они умеют пользоваться.

"А если у нас будет новый президент, - то с ним будет и шанс возврата к демократии к следующим выборам..."

- не могли бы Вы объяснить: ПОЧЕМУ Вы так думаете? Ведь Вы ничего не знаете о будущем "новом президенте". На каком основании Вы делаете предположение, что этот "новый президент" предоставит шанс возврата к демократии? а не сядет задницей на власть, как это сделал "старый" президент?

"Если же с этим со всем спорить, то что нам остаётся? Только ждать десятилетия..."

- наша задача не в споре, а в поиске истины. И в том, чтобы смотреть в лицо фактам, даже если они не слишком приятны. Это в любом случае лучше, чем самообман и иллюзии, правда?

Навальный прекрасно собирался участвовать...

По-моему, тут нащупана  самая слабая точка в его призыве бойкотировать выборы. Позиция Навального не выдерживает критики. Ему следовало призвать своих сторонников  поддержать  Ксению Собчак. Что сыграло роль в таком его решении - амбиции, нетерпение, нежелание перестроиться, неумение  маневрировать, грамотно отвечая  власти на её происки - остаётся гадать. Вчерашний протест Кремль, похоже, не ввёл в панику.  Официальные  комментарии куда спокойнее, чем можно было бы ожидать. Посмотрим, конечно. Но  пикет и  прогулка Ксении по пустым улицам Грозного в  сопровождении  мобилизованных гвардейцев Кадырова -  не менее эмоциональны. Тут для избирателей никак не меньше поводов  всерьёз задуматься, чем  столкновение сторонников  Навального  со стражами порядка... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

По-моему, тут нащупана самая слабая точка в его призыве бойкотировать выборы.

Да, Эдуард, нащупана. :)

Я сегодня с несколькими людьми побеседовал, и опять не услышал ничего серьёзного. Но придумать-то можно любое объяснение, чему угодно.

Кстати о Собчак, Эдуард.

Мне кажется, что её обращение в суд по поводу признания незаконности очередного срока президентства Путина, многое изменило: вот уже Ходорковский сделал заявление, что ей "за предстоящий месяц стоило бы доказать" свою способность выражать интересы либеральной части общества.

Нмв, это огромный сдвиг... 

"Но это не будет Путин, и ВОТ ЭТО я для начала готов считать победой." - а вот это совершенно напрасно. Потому что любой из нынешних кандидатов завалит управление страной, что совсем несложно, всё и

... несложно, всё и так на ладан дышит. Но он будет вынужден взять на себя всю вину за состояние страны и за все ошибки предыдущего правления.Этим он даст Путину возможность триумфального возвращения в следующем избирательном цикле (или раньше - если ему устроят импичмент) и право на следующие 50 лет всячески клеймить оппозицию. (честное слово, будь Путин посмелее, мог бы попробовать провернуть такой финт.)

===

Т.е., в переводе на простой язык, это значит: нам теперь всем предстоит "бродить по пустыне" ближайшие лет триста (ну, кто доживёт: не у всех будет такое же медицинское сопровождение, как у Путина), в ожидании нового мессии, который и поведёт нас в светлое будущее...

Не могу сказать, чтобы это казалось оптимистической перспективой.

, в ожидании нового мессии, который и поведёт нас в светлое будущее...

- Дорогой Сергей, ну вот опять... ))) НУ ГДЕ Вы у меня нашли "мессию"? :) Мессии демократиям противопоказаны!

И вопрос не в том, насколько оптимистична эта перспектива, и нравится ли нам такой прогноз или нет. Вопрос в том, какие есть аргументы против предложенного мной прогноза развития сюжета?

НУ ГДЕ Вы у меня нашли "мессию"? :) Мессии демократиям противопоказаны!

Ну это я, конечно, утрирую... :)

Но - а как ещё?

Я не вижу в этом сюжете никаких возможностей для развития - им просто неоткуда взяться:

1. Легально никаких последствий низкая явка на выборах не имеет: законодательство соответствующим образом подправлено.

2. С точки зрения пропагандистского влияния на общество, низкая явка - холостой выстрел: ровно потому, что никому неизвестно, что эта низкая явка означает... Может быть, это просто безграничное доверие Путину: "а чего я пойду? Там и без меня умные люди выберут всенародно любимого Владим Владимрыча"...

3. При этом все, у кого есть глаза и мозги, давным - давно всё понимают и про Путина, и про всё остальное - так что нам никаких новых доказательств не нужно (хотя, повторяю, "низкая явка" сама по себе ничего не доказывает).

4. Никто на Западе не шевельнёт и пальцем, чтобы что-то активно изменить в России: во-первых, ЭТО ТОЛЬКО НАШЕ ДЕЛО, а во-вторых, ни у кого нет таких ресурсов, чтобы что-то сделать, ни, тем более, политической воли для этого.

===

Вот по всему по этому, ещё один бойкот В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ просто ещё раз гарантирует очередное переизбрание Путина, и последующие пере-пере-пере-избрания его же, и если бы бойкота не было, ПУТИНУ ЕГО СТОИЛО БЫ ПРИДУМАТЬ: "сидите по домам, дорогие либералы, нам тут без вас гоооорааааздо сподручнее".

А, наоборот, ещё одно ДЕЙСТВИЕ, ещё одна попытка выборов - да, очередная, да, после предыдущих неудач, при этом всё же может закончиться иначе...

МОЖЕТ, в отличие от бойкота, который В ПРИНЦИПЕ не может закончиться хоть чем-то позитивным.

Поэтому пытаться НАДО.

Пытаться, а не сидеть по домам.

В этом ЕСТЬ ШАНС.

А в бойкоте нет и его.

"1. Легально никаких последствий низкая явка на выборах не имеет"

- но зачем-то режиму всё-таки нужна явка. Вы, наверно, помните: перед парламентскими выборами-2016 наблюдалась тишь да гладь, никакой особой агитации (или, может, в Москве было не так?), явка оказалась 48%. А к этим выборам, смотрите, и телевизор без конца талдычит про выборы, и на заборах плакаты висят :) - причем не от кандидатов (кандидатов у нас в провинции пока не слышно), а именно "Все на выборы!". Мне кажется очевидным: раз им нужна явка - значит, надо сделать наоборот :)

" С точки зрения пропагандистского влияния на общество, низкая явка - холостой выстрел:"

- а почему тогда власть так упорно борется с неявкой? И вообще, пропаганда - это вопрос трактовки: конечно, есть (или будут) желающие интерпретировать низкую явку как "просто этому тупому быдлу всё пофиг". Ну а высокую явку в таком случае можно интерпретировать как "тупое быдло голосует за идиотов и мерзавцев". Почему бы нет? Любое действие людей пропаганда может объяснить унижающим образом, и российская пропаганда прекрасно это умеет. (помните: "белые ленточки похожи на презервативы"?)

"При этом все, у кого есть глаза и мозги, давным - давно всё понимают и про Путина, и про всё остальное - так что нам никаких новых доказательств не нужно "

- мне кажется, здесь Вы говорите за себя и свое окружение. Как можно говорить от имени "всех, у кого есть глаза и мозги"?

"Никто на Западе не шевельнёт и пальцем"

- а при чем тут Запад? :) Запад, разумеется, соблюдает свои интересы. А не наши или чьи-либо ещё.

...продолжение (опять не влез длинный коммент)

"ещё один бойкот В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ просто ещё раз гарантирует очередное переизбрание Путина"

- в сто сорок седьмой раз говорю: данная спецоперация НЕ предполагает смены Путина. У нее другие цели - которым бойкот МЕШАЕТ, а участие людей в голосовании - ПОМОГАЕТ.

" "сидите по домам, дорогие либералы, нам тут без вас гоооорааааздо сподручнее""

- а зачем же они тогда беспокоются о явке? А ведь они беспокоются.

"А, наоборот, ещё одно ДЕЙСТВИЕ, ещё одна попытка выборов - да, очередная, да, после предыдущих неудач, при этом всё же может закончиться иначе..."

- НЕ МОЖЕТ. У власти ДОСТАТОЧНО рычагов, чтобы обеспечить нужный ей результат. Даже если честные члены УИК и ТИК, наблюдатели и аналитики стат.данных отнимут у власти самый удобный рычаг - фальсификации.

" бойкота, который В ПРИНЦИПЕ не может закончиться хоть чем-то позитивным."

- позитивных результатов бойкота несколько:

1) провал попытки релегитимации режима. Ещё раз объясняю: неважно, по какой причине люди не явились на выборы, будь то сознательный протест или несознательная лень. Важно, что в этом случае НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО БОЛЬШИНСТВО ПОДДЕРЖИВАЕТ ПУТИНА.

2) возможность сохранить собственную совесть, не отдавая свой голос за "меньшее зло"  - причем мараясь совершенно напрасно, прекрасно понимая, что результат этой процедуры предрешен.

3) создание прецедента легального гражданского действия. Согласитесь, ведь это немало - хотя бы таким образом не участвовать в мероприятиях власти. Когда-то, ещё в 2010 году, когда была перепись населения, были люди которые отказывались в ней участвовать - хотя вроде бы что тут такого, ну получит государство информацию о количестве жителей, возрасте, уровне образования... но это была возможность выразить недоверие власти - и некоторые ею воспользовались. (я тогда честно переписалась, отказавшись отвечать только на вопрос "о национальности"). А уж эти выборы явно не имеют никаких положительных целей, так зачем же в них участвовать?

"В этом ЕСТЬ ШАНС."

- да? И какой же? Ответьте на этот вопрос, пожалуйста, иначе мы продолжим толочь воду в ступе.

Дело в том, что у нас в кране нет воды. (и Вы таки знаете, почему? :) )

Анна, я оценил первую половину Вашего поста, но комментировать не стану. :)

"1. ВСЕ, КТО В ПРИНЦИПЕ СПОСОБЕН ЭТО ПОНЯТЬ (и все, кого это хоть как-то интересует), давно поняли, что режим Путина нелегитимен. "

- а зачем же они, все эти всёпонявшие, продолжают участвовать в имитации легитимности, которой и являются "выборы"?

===

В смысле?

Кто почему.

Одни, как я, считают, что пытаться лучше, чем не пытаться, и знают, что это не так нереально, как некоторым кажется.

Другие думают, что в "легитимизации" у Путина совершенно нет нужды, и больше будет людей, или меньше - абсолютно одно и то же.

А третьи вообще идут, чтобы проголосовать за Путина... И их, возможно, вообще большинство.

"2. Как именно отличить "демонстрацию" от обычного сидения на диване в день выборов?" 

- а зачем отличать? Кому и что мы хотим доказывать - кроме себя самих и таких же людей, как мы? А мы, люди, прекрасно знаем, почему мы не пошли на выборы.

===

Эм... Анна, вообще-то Вы говорили, будто в этом есть "реальный план действий, который привёл бы к победе"?

В чём он? В том, чтобы что-то доказать... себе? Мне кажется, что нам давным-давно не надо ничего доказывать СЕБЕ - мы всё это и так уже знаем. Можно бы уже перейти к каким-то практическим действиям, реализовывающим это знание... 

"3. Сколько ещё нужно "демонстраций", пока наконец произойдёт "победа"? Каким образом она произойдёт?"

- Вы спрашиваете, какова критическая масса явных противников режима, необходимая для распада этого режима?  Думаю, в каждом случае это устанавливается экспериментально.

Одно можно сказать точно: пока люди играют с властью в "выборы", сохраняется видимость общей игры, "союза" с властью. И это никак не приближает конец режима.

===

А что приближает, Анна? Уж точно не бойкот выборов - который как раз ОБЕСПЕЧИВАЕТ СОХРАННОСТЬ режима.

Сергей, я выше написала длинный комментарий, в котором ответила на все эти вопросы.

Алексей Буров → Сергей Мурашов 16:02 Сегодня 

"В результате, например, "Яблоко" было занижено в разы, а "ЕР" завышена процентов на 20 (по памяти)."

Ну, о том речь, Сергей. Завысят и занизят настолько, насколько сочтут правильным, и уж никак не страх перед общественностью их будет лимитировать. Общественности придется съесть то, что ей дадут. Как это они реализуют технически, вопрос вообще десятистепенный. 

Сергей Мурашов → Алексей Буров 18:25 Сегодня 

"Как это они реализуют технически, вопрос вообще десятистепенный".

Алексей, этот вывод основан на вере, а мне такие выводы не слишком нравятся.

"Как это сделать технически" - вопрос, на самом деле, первостепенный: так как мы имеем дело не с мировым злом, не с диаволом, но - с системой, которая устроена не лучшим образом, не слишком эффективна и часто ошибается.

Я уже писал, не хочу повторяться: нынешняя система подсчёта голосов, в принципе, вполне хороша, чтобы дать достаточно правильный результат: при условии адекватного контроля со стороны населения.

Поэтому главным оружием режима остаётся:

1. Недопуск наиболее опасных конкурентов, типа Навального (или Немцова).

2. Пропаганда и дезинформация.

Нетрудно понять, что деморализованная и запуганная оппозиция неспособна ни к объединению, ни к согласованным действиям, и с лёгкостью поддаётся на всякие вредные для себя действия - типа того же "бойкота" - каждый раз, каждый раз, каждый раз - в надежде, что вот ну уж в следующий-то раз бойкот, наконец, сработает, и "что-то" (непонятно что) наконец произойдёт...

Зачем Путину подтасовывать голоса?

Если 20-30-40% избирателей, которые могли бы проголосовать за кого-то другого, действительно останутся дома?

Анна, посмотрел я сегодня Каравайчука, а за ним следом - вот это:

(О жизни в 120 км от Москвы, в деревне, жители которой просили Обаму помочь им с отоплением, раз уж от Путина помощи не дождались).

Сюжет, к счастью, устарел:

"8 Ноября 2017

В деревни Леоново, Парыкино и Владычино пришел газМособлгаз сдал в эксплуатацию газопроводы в деревнях Леоново, Парыкино и Владычино сельского поселения Юрцовское городского округа Егорьевск. Объект построен в рамках губернаторской программы «Развитие газификации в Московской области до 2025 года». Протяженность построенных сетей составила 10 км. Строительство газопровода позволит обеспечить газом дома более 400 местных жителей."

Отсюда: Ссылка

Вообще непонятно: дата публикации видеоролика - 9 окт.2017, снято явно летом, и жители поминают Обаму, который с января 2017 уже не президент...

Сергей, я что-то не узнаю Вас :) Вы ведь всегда находите точные аргументы.

Кстати, там в конце упоминается, что в России газифицировано чуть больше 60% населенных пунктов. Учитывая, что в их число входят все крупные города, абсолютное большинство жителей России вполне газифицировано. То есть, непонятно, к чему был этот сюжет?

Мособлгаз сдал в эксплуатацию газопроводы в деревнях Леоново, Парыкино и Владычино сельского поселения Юрцовское городского округа Егорьевск.

Ну вот - помог-таки Обама. :)

Не вижу ничего странного: с Обамой жители связывались прежде, задолго до визита журналистов, а при журналистах вспомнили.

Сюжет был к тому, что и в "Замкадье" всенародная любовь к Пу сильно преувеличена... А "газификация 60% населённых пунктов" - это, нмв, трагедия населения тех оставшихся деревень и посёлков. Понятно, что их меньшинство... Непонятно, почему они до сих пор остаются без газа, "нашего национального достояния".

Непонятно, почему они до сих пор остаются без газа, "нашего национального достояния".

- непонятно, при чём здесь Путин, если это компетенция местных властей.

"Любовь", может, и преувеличена. Но за кого голосовать-то? Больше-то не за кого!

- непонятно, при чём здесь Путин, если это компетенция местных властей.

А косноязычный юноша прекрасно в следующем сюжете на это ответил: "так он же их выбирает" (правда, с тем, кого именно выбирает Путин, у юноши вышла накладка).

Вообще говоря, человек, лично выстроивший ручную систему управления, и норовящий, действительно, самолично раздавать наделы в кормление своим сторонникам и лично руководить всем вплоть до починки унитазов, - неминуемо сам же за всё за это и должен отвечать...

А "за кого" избиратель должен решить, послушав дебаты и ознакомившись с программами кандидатов... Да, цезарей с макиавелли среди них не будет... Но в большинстве стран как-то обходятся тем, что имеют.

Но в большинстве стран как-то обходятся тем, что имеют.

- "в большинстве стран" обходятся теми, кто выдвинулся В РЕЗУЛЬТАТЕ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА! (в сто сорок седьмой раз говорю :). ) У них эти люди выдвинуты определенными политическими силами, выражают их интересы и опираются на них! А у нас это будет безответственное трепло! ...ладно, пойду спать, пока не закипела)))

- "в большинстве стран" обходятся теми, кто выдвинулся В РЕЗУЛЬТАТЕ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА!

:)

Анна, у нас на ПЯТЫЙ срок идёт человек, которого выдвинул не "политический процесс" (которого у нас, действительно, нет), а его предшественник, с помощью нескольких людей, и едва ли ни всех их с тех пор назвали врагами и предателями...

Так что не вижу, отчего бы не победить сейчас тому же Грудинину, или той же Собчак... :) У них "политических оснований" для победы ничуть не меньше, чем у "самовыдвиженца" Путина.

у нас на ПЯТЫЙ срок идёт человек, которого выдвинул не "политический процесс" (которого у нас, действительно, нет), а его предшественник

- совершенно верно. Это другая, альтернативная процедура передачи власти - ВНУТРИ правящей группировки... или, если угодно (и политкорректно) внутри правящей политической силы. Аналог, извините, престолонаследия (хотя почему "извините"? Так называют эту процедуру все кому не лень, кто в шутку, кто всерьез). Точно по той же процедуре на трон когда-то сел Медведев, а потом по той же процедуре с него встал :)

А что Грудинин, что Собчак не являются выдвиженцами правящей политической силы, законными "наследниками"/преемниками. Про Собчак, правда, спорный вопрос; но вроде бы большинство "рассуждателей" сходится на том, что её роль другая.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Про Собчак, правда, спорный вопрос; но вроде бы большинство "рассуждателей" сходится на том, что её роль другая.

Ну вот нынешнее обращение КАС в суд, с требованием признать незаконным очередное выдвижение Путина кандидатом, нмв, добавляет интриги любителям диванного анализа: так, значит, она всё же не проект Кремля? Или проект, но очень - очень хитрый?

:)

Или проект, но очень - очень хитрый?

- ну что тут особенно хитрого? :)

Нужно просто повторять всё то, что говорят и делают либералы, причем самые оголтелые ("демшиза"). Это совсем не сложно, мы ведь не скрываем своих убеждений :).

Зато теперь, услышав знакомый мотив, любой обыватель скажет: "А, это тот самый бред, который несла эта [censored] "кандидатка"!". Разумеется, подобные взгляды без надлежащего разъяснения не могут вызвать у людей ничего, кроме отторжения. И, может быть, кто-то пойдет на выборы специально затем, чтобы проголосовать ПРОТИВ "этой [censored] "кандидатки".

Конечно, может быть, кто-то "поведется" на её речи, привлекательные для либерального уха :) и забудет, с кем он имеет дело. Но таких вряд ли будет много: явку они поднимут, но угрозы представлять не будут, в отличие от сторонников Навального, и создадут видимость свободы и альтернативы :). То есть, и здесь "плюс" для Кремля.

А что Грудинин, что Собчак не являются выдвиженцами правящей политической силы, законными "наследниками"/преемниками.

Ну так что же, выходит, что с этой силой ничего и не поделать?

Нмв, мы просто излишне пессимистичны и не замечаем позитивых моментов.

Например, смотрите: сравнительно недавно незаконность путинского президентства затрагивалась, по большей части, лишь в письмах моих коллег по "14%", которые у большинства вызывали лишь улыбки... И вот, эта тема довольно широко обсуждается в обществе, о ней ПИШУТ В СМИ, кандидат в президенты подаёт об этом же заявление в суд... И это всё накануне выборов...

"Ну так что же, выходит, что с этой силой ничего и не поделать?"

- почему же "ничего"? Можно эту силу делегитимизировать. Постепенно. Например, не участвуя в её пропагандистских мероприятиях и "спецоперациях" типа "псевдовыборов".

Но предполагать, что мы приблизим весну, если на карнавале сожжем чучело зимы, как-то странно для жителей нашего века.

" И вот, эта тема довольно широко обсуждается в обществе, о ней ПИШУТ В СМИ, кандидат в президенты подаёт об этом же заявление в суд... И это всё накануне выборов..."

- а что тут страшного для власти? Суд всем всё правильно разъяснит. Накануне прошлых выборов тоже было много разговоров на эту тему, я помню. И эта псевдоборьба только подогревает интерес - а значит, работает на явку.

И заметьте: в отличие от КАС, ребята из "14%" поднимали этот вопрос не ради сиюминутных политических выгод, а ради законности...

А у нас это будет безответственное трепло!

(Строго говоря, таких везде хватает. 

Взять, например, греческого Ципраса: взметнувшегося во власть на волне отрицания "еврпейского диктата"... И, в конце концов, подчинившегося этому "диктату" гораздо успешнее, чем его предшественники... И вот уже самого принуждённого отвечать на обвинения, под копирку списанные с его собственных, но теперь уже обращенные против него... А уж Наш-то - вообще чемпион по невыполненным обещаниям... В этом ему, действительно, равных нет).

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Строго говоря, таких везде хватает

- но в нормальной демократии такие - исключение, сигнал неблагополучия. И нормальная демократия, работающая без фильтров и ограничений, справляется с ситуацией, максимум через несколько избирательных циклов. Просто потому, что при демократии избранные политики имеют целью разумное и адекватное управление страной. Они ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в том, чтобы страна жила лучше, и люди были довольны их управлением. Даже популист Ципрас, как видите, под давлением обстоятельств предпринимает правильные шаги.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

нормальная демократия, работающая без фильтров и ограничений, справляется с ситуацией, максимум через несколько избирательных циклов.

Правильно.

Поэтому я и повторяю раз за разом: главное - выбраться из этой путинской колеи, пусть будет кто-то другой, ТОГДА можно будет надеяться на более - менее нормальные выборы в следующий раз, и уж ПОТОМ - будем потихоньку двигаться в сторону демократии...

Альтернативы-то просто нет: ну, останетесь дома, Путин снова наберёт 80%, в следующий раз точно так же опять останетесь дома, и там уже 80% наберёт, допустим, Шойгу, потом - опять дома, и ещё на два срока Путин... А дальше я уже вряд ли доживу. :)

" главное - выбраться из этой путинской колеи"

- а почему Вы думаете, что участие в грядущей спецоперации предоставит нам такую возможность?

"пусть будет кто-то другой, ТОГДА можно будет надеяться на более - менее нормальные выборы в следующий раз"

- на чем основана эта надежда?

"Альтернативы-то просто нет"

- бойкот - это альтернатива.

Ну, НЕ останетесь дома, Путин честно наберет не 80% от 50% населения, а 60% от 65% населения, но в "честной борьбе" среди предварительно отцензурированных кандидатов. В следующий раз так же НЕ останетесь, и в "честной борьбе" победит какой-нибудь Шойгу...

А при отсутствии видимости "честной борьбы" и "честной победы" будут основания задумываться: а честная ли это была борьба? И кто на самом деле победитель?

А при отсутствии видимости "честной борьбы" и "честной победы" будут основания задумываться: а честная ли это была борьба? И кто на самом деле победитель?

КОМУ "будут основания задуматься"?

КОМУ, Анна?

Вам?

Мне?

Сергею Кондрашову?

Меркель, Порошенко, Макрону?

Пескову, Лаврову, Шойгу?

Ване Кузнецову, который пошел голосовать, допустим, за Жириновского, и вдруг узнал, что 15 - 20% россиян блажат, вжавшись в диваны, что всё кругом фальшивое, и президент, опять набравший 65%, "нелегитимен", так как они, 15 - 20%, его не хотят?

КТО задумается, Анна, и О ЧЁМ?

Давайте честно и смело посмотрим в глаза правде: бойкот - это не альтернатива.

Это просто слив, и всё.

Которым ничего не добиться, никого не вдохновить и никого не объединить: так как наши единомышленники по всему миру и так всё знают, а остальным этот бойкот никогда не покажет того, на что надеетесь вы с Илларионовым...

КТО задумается, Анна, и О ЧЁМ?

- в данном случае нас интересует только один субъект: электорат Путина. Правильно? Если наша задача - убрать Путина, то нам важно, чтобы сомнения возникли у его избирателей.

Какие основания для сомнений? Мы скажем им, что они теперь - "путинское МЕНЬШИНСТВО". Для людей, привыкших быть в БОЛЬШИНСТВЕ, это имеет значение. Они не привыкли "отбиваться" рассуждениями вроде тех, которыми утешаем себя мы: что пусть меньшинство, зато активное и сознательное и т.п. Для них это непривычная и неудобная ситуация. Согласны?

А вот следующий сюжет:

(Опрос на улицах Москвы: за Путина высказалось меньшинство).

Но за Путина кое-кто всё-таки высказался. Остальные сказали примерно то же, что и я: "Это не выборы", "Голосовать не за кого", "Я на выборы не хожу" и т.п.

И как можно опираться на такие "опросы"? Где случайность выборки, где репрезентативность?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да: строго говоря, кроме Путина, Навального и Жириновского фамилий и не назвали...

Но, нмв, это говорит о том, о чём твержу и я: что у ПРОТЕСТНОГО ЭЛЕКТОРАТА, на самом деле, масштаб очень велик, и, как минимум, сравним с масштабом провластного... А это предполагает возможность непредсказуемого результата, если "бойкотёры" вдруг надумают придти к урнам...

Что же до "репрезентативности" и пр.... То Сотник и не претендует на "научность"... Но я не думаю, что он, услышав 86% "за Путина", решил бы это исказить... Это, кроме прочего, непрофессионально. Я бы так никогда не поступил.

Так что, верить ему я не призываю, но вполне допускаю, что поддержка Пу далеко не так масштабна, как считается.

" у ПРОТЕСТНОГО ЭЛЕКТОРАТА, на самом деле, масштаб очень велик, и, как минимум, сравним с масштабом провластного... А это предполагает возможность непредсказуемого результата, если "бойкотёры" вдруг надумают придти к урнам..."

- Сергей, ПРОТЕСТНЫЙ электорат на то и протестный, чтобы не голосовать за кого попало. А в бюллетенях на голосование есть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и ТОЛЬКО "кто попало". Поэтому "мобилизовать" всех "протестантов" проголосовать за кого-то одного не удастся...

Чтобы это удалось, этот человек должен быть известным политиком. А чтобы кто-то мог стать известным политиком, нужно, чтобы в стране была политика...

(кстати, сторонники Навального и Жириновского в этом ролике очень интересно объясняли свои мотивы...)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Поэтому "мобилизовать" всех "протестантов" проголосовать за кого-то одного не удастся...

Ну это как мобилизовывать. :)

Думаю, если б за дело взялся Навальный, - мобилизовал бы...

Да, сторонница Жириновского меня восхитила. А "навальнинка" вполне грамотно всё изложила, нмв.

если б за дело взялся Навальный, - мобилизовал бы...

Сергей, я Вас умоляю :) Навальный, конечно, персонаж харизматичный, но зря Вы так уверены в неотразимости его обаяния. Хотя бы потому, что его стиль не для всех. Нормальный сторонник коммунистов, например, от такого стиля будет плеваться, и уж точно никуда не мобилизуется.

Нормальный сторонник коммунистов, например, от такого стиля будет плеваться, и уж точно никуда не мобилизуется.

Абсолютно не согласен: Навальный как раз очень аккуратен по части выбора выражений, и не помню, чтоб он чем-то оскорблял коммунистов. Напротив, его борьба с коррупцией и с чиновниками - богачами неизбежно близка среднестатистическому россиянину, и в особенности - коммунисту... Ну и довеском - Навальный выступает за сокращение трудовой миграции, чем тоже привлекает, в первую очередь, антилиберально настроенные массы - т.е., опять же людей, наиболее чувствительных к коммунистической идее...

Вообще, единственное, что Навальному более - менее серьёзно вредит - это госпропаганда, построенная на принципе: "о Навальном либо плохо, либо ничего".

"не помню, чтоб он чем-то оскорблял коммунистов"

- потому что Вы не коммунист :). Его стилистика - либеральная, и нет необходимости делать какие-то специальные "антикоммунистические" заявления.

Навальный выступает за сокращение трудовой миграции, чем тоже привлекает, в первую очередь, антилиберально настроенные массы - т.е., опять же людей, наиболее чувствительных к коммунистической идее...

- это начетничество, товарищ Мурашов :). Вы забыли о нашем долге перед трудящимися братских республик, которые из-за распада СССР (по вине либералов) остались без средств к существованию. Коммунисты - в первую очередь интернационалисты, и считают, что помогать таким трудящимся - наш долг, долг жителей более богатой и благополучной страны перед бедными и угнетенными.

И следующий, ну что же такое:

Так Путин же всё хорошо там объяснил)))))

О, объяснить-то можно всё - вон, на уроках риторики, говорят, нужно было сначала что-то доказать, а потом это же самое и опровергнуть... Вопрос в убедительности объясняющего и в готовности слушателей это принять.

Вынесу это отдельно, чтобы не смешивалось:

"- так если бы у нас были выборы, они бы и были "за этим". А у нас - пропагандистская спецоперация по созданию видимости поддержки действующей власти.

Не согласен - и, нмв, достаточно это аргументировал."

- вот! Может быть, мы НАКОНЕЦ-ТО займёмся нормальным разбором взаимной аргументации, как истинные снобы, вместо того чтобы повторять одно и то же, как какие-нибудь политизированные одноглазники? :)

1. Итак, моя позиция:

Я утверждаю, что это НЕ ВЫБОРЫ. Для того чтобы НЕЧТО можно было назвать демократическими выборами, при их организации должны быть выполнены некоторые условия. Список этих условий - в моем первом комментарии к этой статье Ссылка, или в Заявлении ФСР (первоисточник).

В чём состоят Ваши возражения к предъявленным условиям? Если такие имеются. Нмв, эти условия и их необходимость абсолютно очевидны. А если не очевидны, то их необходимость прекрасно показана Навальным (о чем я писала в этом комментарии: Ссылка)

- вот! Может быть, мы НАКОНЕЦ-ТО займёмся нормальным разбором взаимной аргументации, как истинные снобы, вместо того чтобы повторять одно и то же, как какие-нибудь политизированные одноглазники? :)

(Анна, да я бы с радостию... :) Однако ж: у меня то работы воз (на этой неделе я досчитал моему ключевому клиенту доставку груза из Великобритании, организовал очистку контейнера из Китая в Москве, отправил контейнер из Таиланда, начал работать с отправкой контейнера из США и подготовил авиаотправку из Сингапура в Москву)... :) То всякие проблемы - днями прорвало трубу подачи воды в котельную, и пришлось заниматься ремонтом, вчера закончились дрова, и нужно было свалить, распилить и наколоть мёртвую сосну, а сегодня пропало электричество, и вот-вот отключится комп (а генератор, скотина, отказался запускаться, хоть тресни).

Так что - я бы, конечно... 

Но как-то не выходит. :) )

==========

Анна, моя позиция в следующем:

Наша задача - остановить Путина легальным путём.

Нелегальным...

а). Слишком рискованно;

б). Всё равно вряд ли получится;

в). Я бы даже и обсуждать это серьёзно не стал.

Поэтому мне совершенно бананово - "выборы это, или не выборы" по формальным признакам, понимаете?

Для меня важно совершенно другое: сработает это, или нет.

Это, знаете ли, некоторые уважаемые господа шутят по поводу "забивания гвоздей микроскопами", не имея личного опыта забивания гвоздей ничем...

Я в своей жизни забил великое множество гвоздей... И забивал я их не только молотками.

Микроскопами пока не приходилось, но, буде потребуется, я замечательно вколочу и микроскопом, если ничего другого под рукой не окажется.

А то, что на наших выборах победить МОЖНО - я знаю.

Я это знаю не потому, что мне кто-то так сказал, а потому, что я эти голоса считаю сам, и потом каждый раз захожу на сайт ЦИКа, и вижу там ровно те самые цифры, которые я получил.

Я это знаю потому, что сам считал голоса Навального на выборах мэра, и точно знаю, что на нашем участке он отстал от Собянина всего на чуть - чуть, а на соседнем, в нашей же школе, так и опередил его.

Я это знаю потому, что на прошлых муниципальных выборах второе место по количеству голосов у нас набрало Яблоко - и это при том, что на нашем участке вообще довольно много бюджетников, и люди голосуют в среднем более "провластно", чем на многих других участках.

Я это знаю потому, что в Екатеринбурге выбрали Ройзмана - который до этого отдавил массу ног в массе инстанций.

Я не вижу сценария, по которому власти могут отказаться признать президентом того (ту) кто реально победит на выборах. И это несмотря на то, что выбор у нас, действительно, невелик...

Но нам и не нужны сотни кандидатов.

Нам нужен тот (та), кто сейчас заменит Путина, и потом, через 6 (4, 3, 2, 1) год организует более - менее демократические честные выборы.

ВОТ ЭТО Я И ВИЖУ НАШЕЙ ЦЕЛЬЮ НА ЭТИХ ВЫБОРАХ, ПРИ ЧЁМ - ЦЕЛЬЮ ВПОЛНЕ ДОСТИЖИМОЙ.

А не, извиняюсь, гм, странную идею в сто сорок седьмой раз "показать миру низкую явку".

Сергей, Вы не прочитали мой следующий комментарий? Ну ладно, отвечу здесь :)

"А то, что на наших выборах победить МОЖНО - я знаю."

- разумеется, можно! ЕСЛИ:

1) Вы найдёте кандидата, который устроит - не "идеально подойдёт", а всего лишь УСТРОИТ по каким-то параметрам большинство людей  настолько, что они согласятся за него проголосовать,

2) этого кандидата ДОПУСТЯТ К УЧАСТИЮ в выборах, а не убьют или (мягче) не обвинят в какой-нибудь уголовке, как только он начнет набирать популярность,

3) вся включенная на полную мощность машина кремлевской пропаганды не сможет отговорить людей голосовать за него.

ТОЛЬКО после того, как всё это произойдёт и люди действительно за него проголосуют - на сцену вступаете вы, честные члены избиркомов всех уровней и наблюдатели, и радостно констатируете его (и свою) победу.

Согласны?

А теперь внимание, вопрос: НА ЭТИХ ВЫБОРАХ ЕСТЬ ТАКОЙ КАНДИДАТ? - способный призвать под свои знамёна большинство жителей России, зарегистрированный ЦИКом, и чья популярность не страдает от негативной пропаганды?

КТО ЖЕ ЭТО?

Если такого кандидата НА ЭТИХ ВЫБОРАХ НЕТ, то, думаю, для начала ИМЕЕТ СМЫСЛ ЭТО ПРИЗНАТЬ.

А потом переходить к обсуждению своего возможного поведения НА ЭТИХ ВЫБОРАХ уже с учетом этого факта.

1) Вы найдёте кандидата, который устроит - не "идеально подойдёт", а всего лишь УСТРОИТ по каким-то параметрам большинство людей настолько, что они согласятся за него проголосовать,

Анна, вот для меня СЕЙЧАС главное условие - чтобы это был не Путин. Если это условие будет соблюдено, я рассмотрю остальные. И если нас, таких, наберётся достаточно, - Путин проиграет.

2) этого кандидата ДОПУСТЯТ К УЧАСТИЮ в выборах, а не убьют или (мягче) не обвинят в какой-нибудь уголовке, как только он начнет набирать популярность,

Эм...

У нас прямо сейчас есть 8 кандидатов. Это почти что все, кто набрал положенное количество подписей, кроме Навального.

Да, среди них нет идеала... Но если среди них найдётся 3 - 4 человека, которые могут решить для нас нашу проблему, то этого вполне достаточно.

А идеал мы поищем на следующих выборах.

3) вся включенная на полную мощность машина кремлевской пропаганды не сможет отговорить людей голосовать за него.

 Ну, эм... :)

МАССУ людей включенная на полную мощность машина кремлевской пропаганды не может отговорить от бойкота, правда же?

А кое-кого даже я не могу отговорить, что вообще может показаться невероятным... :)

Убедил? :)

А теперь внимание, вопрос: НА ЭТИХ ВЫБОРАХ ЕСТЬ ТАКОЙ КАНДИДАТ? - способный призвать под свои знамёна большинство жителей России, зарегистрированный ЦИКом, и чья популярность не страдает от негативной пропаганды?КТО ЖЕ ЭТО?Если такого кандидата НА ЭТИХ ВЫБОРАХ НЕТ, то, думаю, для начала ИМЕЕТ СМЫСЛ ЭТО ПРИЗНАТЬ.

Эм... :)

Ещё раз: у нас 8 кандидатов.

Разных.

А нужно нам от них всего одно: "промежуточный" администратор, который сможет через несколько лет обеспечить нам демократические выборы.

Смотрим на них, и оцениваем - вот с этой точки зрения.

А потом переходить к обсуждению своего возможного поведения НА ЭТИХ ВЫБОРАХ уже с учетом этого факта.

Анна, понимаете, какая интересная ситуация... Вот Вы считаете, что нужно бойкотировать выборы. А я считаю, что обязательно нужно голосовать.

При этом если я (и другие, как я) присоединимся к Вам (и другим, как Вы), - мы всё равно не победим, сколько бы нас ни собралось, так как бойкот не приведёт ни к какой победе в принципе...

А вот если Вы (и другие, как Вы) присоединитесь ко мне (и к другим, как я) - то мы можем и победить... Если нас окажется достаточно.

Ну разве не интересно? :)

1) "Анна, вот для меня СЕЙЧАС главное условие - чтобы это был не Путин. Если это условие будет соблюдено, я рассмотрю остальные."

- Сергей, мы В ДАННОМ СЛУЧАЕ обсуждаем НЕОБХОДИМЫЕ УСЛОВИЯ победы кандидата на выборах: ЧТОБЫ ЗА НЕГО ПРОГОЛОСОВАЛО БОЛЬШИНСТВО ИЗБИРАТЕЛЕЙ. Назовите мне, пожалуйста, кандидата ИЗ НАЛИЧЕСТВУЮЩИХ НА ЭТИХ ВЫБОРАХ, за кого может проголосовать большинство избирателей. (Ваши или мои личные вкусы мы здесь не обсуждаем.)

2) "Но если среди них найдётся 3 - 4 человека, которые могут решить для нас нашу проблему, то этого вполне достаточно."

- я уже даже не спрашиваю, почему Вы думаете, что кто-то из допущенных кандидатов "может решить нашу проблему" :).

Я просто спрашиваю ещё раз: ЗА КОГО ИЗ НИХ МОЖЕТ ПРОГОЛОСОВАТЬ БОЛЬШИНСТВО?

3) "МАССУ людей включенная на полную мощность машина кремлевской пропаганды не может отговорить от бойкота, правда же?

- для начала, против бойкота агитируют далеко не так креативно, как могут "мочить" конкретного человека. (помните термин "телекиллер"?)

А во-вторых, мы это на выборах узнаем...

"А нужно нам от них всего одно: "промежуточный" администратор, который сможет через несколько лет обеспечить нам демократические выборы. Смотрим на них, и оцениваем - вот с этой точки зрения."

- да совершенно неважно, как мы их оцениваем. Вопрос только один: ЗА КОГО ИЗ НИХ МОЖЕТ ПРОГОЛОСОВАТЬ БОЛЬШИНСТВО?

"Вот Вы считаете, что нужно бойкотировать выборы. А я считаю, что обязательно нужно голосовать."

- если Вы скажете мне, кто из НЫНЕШНИХ кандидатов МОЖЕТ НАБРАТЬ БОЛЬШИНСТВО ГОЛОСОВ, я с удовольствием за него проголосую. Я в прошлые выборы за Зюганова голосовала - именно из этих соображений. Вот из моего тогдашнего текста:

"А голосовать я буду (держитесь крепче) за Зюганова. Не потому, что внезапно полюбила коммунистов. Но, если вдруг случится чудо и нам допустят второй тур, во втором туре имхо у него больше всех шансов. А если случится чудо №2, и во втором туре Зю станет президентом, он обещал стать "президентом переходного периода", и даже распустить нынешнюю Думу. Нет, я ещё не совсем съехала с катушек, чтобы верить политикам вообще и (тем более) коммунистам в частности. Но если случится чудо №1 (второй тур) и чудо №2 (победа не Путина), то почему бы не свершиться и чуду №3 - и вдруг политик-коммунист выполнит обещанное?"

- как знакомо, правда?))) с той разницей, что: (1) на нынешних выборах никто не имеет даже тогдашнего "зюгановского" потенциала (напомню, Зю тогда занял 2-е место), и (2) насколько знаю, никто из кандидатов на этот раз не обещал "демократических перемен" хотя бы на тогдашнем уровне.

Поэтому сейчас для меня такая стратегия - пройденный этап.

"А вот если Вы (и другие, как Вы) присоединитесь ко мне (и к другим, как я) - то мы можем и победить... "

- мы можем победить, если существует кандидат, за которого может проголосовать большинство. КТО ЭТОТ КАНДИДАТ?

против бойкота агитируют далеко не так креативно

- вот, не успела я посетовать на недостаточную креативность, как страна получила гениальный ролик:

https://www.youtube.com/watch?v=_mPfaEisZ9o

Основной месседж: "Если ты гомофоб, расист и боишься служить в армии, то ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРИХОДИ НА ВЫБОРЫ!!!!!"

гениальный ролик:

о, Боже, что орда с нашим "одесским штирлицем" понаделала)  геи в госдуре вообще с катушек съехали)) вставай, на выборы! а оно ему нада?))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

что орда с нашим "одесским штирлицем" понаделала)

- они его пытали! а он пытки прогуливал)))))

Я бы в жизни его не узнала в этом ролике, но таки да, говорят, это он.

Значит, след этого ролика ведёт в Украину! та-а-а-ак...))))

Я бы в жизни его не узнала в этом ролике, но таки да, говорят, это он.

я тоже с трудом его узнал, вот вам и суровая российская картина - маслом, так поизмываться над своими народными героями... никакой гестапе такого и не снилось, а мы тут (и там, в Украине) о каких-то "честных выборах" мечтаем... 

И если нас, таких, наберётся достаточно,

Не наберётся. И ты сам это понимаешь лучше всех. И Навальный, вместе со всеми остальными сторонниками бойкота, влияет на решение 5-10% не хватающих тебе избирателей. Так что борьба с бойкотом смешна. 

Не наберётся. И ты сам это понимаешь лучше всех.

Очень даже может быть.

Но тем смешнее тогда сам этот "бойкот", цель которого - "доказать нелегитимность Путина"... 

Какая может быть "нелегитимность", если речь может идти о 10 - 20% электората, несогласных с остальными?

Порядочней тогда было бы просто по-мужски молча остаться дома, или - пойти, и проголосовать за Собчак или Явлинского - просто чтоб зафиксировать своё несогласие...

А вот те, кто рассчитывает на какой-то заметный эффект от этого "бойкота" (имею в виду людей типа того же Илларионова) - получаются тогда оторванными от реальности как-бы не подальше Путина...

получаются тогда оторванными от реальности как-бы не подальше Путина..

Люди играют в ту же игру, что и ты - доказывают "безальтернативность" того, что им, по каким-то личным мотивам, нравится больше.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

по каким-то личным мотивам, нравится больше

- ну вот, только я было порадовалась, что умный Кондрашов на той же стороне, что я...

При чём тут "нравится больше" и чьи-либо "личные мотивы"? Мы вообще-то только о фактах. Не зависящих от нас и нашего мнения о них. О реальности, которая таки существует.

Есть разные виды фактов. Существуют физические факты, не зависящие от нашей интерпретации. Борис Немцов мертв - физический факт. А ещё существуют социальные факты, неотделимые от языка, используемого для их описания. Борис Немцов был убит в интересах Кремля - социальный факт. То, что мы обсуждаем - возможность свержения стабильного авторитарного режима при помощи организованных этим режимом выборов - это, безусловно, оценка социальных фактов при посредстве субьективных критериев и ценностей участников дискуссии. Одна сторона, на мой взгляд, гораздо ближе к реальности, нежели другая, но элемент субьективизма в таких обсуждениях принципиально неустраним.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Есть разные виды фактов

- давайте говорить только о физических фактах.

Мы обсуждаем не абстрактную "возможность свержения стабильного авторитарного режима при помощи организованных этим режимом выборов", а возможность смены власти НА КОНКРЕТНЫХ ВЫБОРАХ 18 МАРТА 2018 ГОДА.

Я утверждаю, что именно этой возможности нет. (Если, конечно, Путин доживет до  выборов). Эту возможность нужно с самого начала исключить из рассмотрения - как "физический факт": ТАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ СЕЙЧАС НЕТ.

В дальнейшем нужно рассматривать свое участие или неучастие уже как "социальные факты".

И в качестве "социального факта" участие в спецоперации режима, нмв, имеет существенно больше минусов, чем плюсов.

Так и я про то же. Нет НИКАКИХ шансов не то что сместить Путина путем контролируемых им выборов, но и, даже, причинить ему неудобства, добившись второго тура. Если бы такой шанс был, то уже давно сняли бы "проблемного" кандидата. И бойкот, увы, никакого чудесного эффекта не окажет на данном этапе. Сейчас, мне кажется, важно каждому делать то, что он считает правильным для себя и не ссориться по поводу конкретных стратегий, поскольку ни одна из них не является выигрышной.

не ссориться по поводу конкретных стратегий

(голосом детсадовской ябеды) а чё Мурашов бойкотеров  ругает! То объявляет бойкот "подлой вещью", то "преступной" ("и ещё земляным червяком!..")

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Уж такой он у нас увлекающийся человек. 

Нет НИКАКИХ шансов не то что сместить Путина путем контролируемых им выборов, но и, даже, причинить ему неудобства, добившись второго тура. Если бы такой шанс был, то уже давно сняли бы "проблемного"

Это всего лишь ТВОЁ МНЕНИЕ.

Основанное на предположениях, не на знании.

Вот ты говоришь: "контролируемых Путиным выборов".

Как технически он их контролирует?

Каковы пределы этого контроля?

Какова вероятность того, что всё пойдёт по плану, нигде не "сбойнув"?

Как бы "сняли проблемного кандидата"? По-быстрому организовали "Киров-лес"? Замочили бы на мосту? Выкрали бы папки с подписями?

Для того, чтобы что-то технически получилось, вовсе не обязательно каждое направление доводить до абсолютного совершенства - оно сработает и при 90%, и при 80, и, наверное, при 60%... Часто срабатывает и при 30%. Как случился взрыв в Чернобыле? На Фукусиме? На Три-Майл-Айленде? Потому, что там было всего лишь 99% абсолютного технического совершенства? Или 90? Или 80?

Я уверен, что "контроль выборов" - работает именно потому, что все верят, что он работает, он не является "абсолютным техническим совершенством", и он может дать сбой - так же, так дают многочисленные сбои путинские внуренняя и внешняя политики. Он имеет свои слабые места, и свои "мёртвые зоны", поэтому противостоять ему, проверяя на прочность - гораздо продуктивнее, чем to leave it to its own devices.

А ссориться не стоит в принципе.

Жизнь для этого слишком коротка. :)

Это всего лишь ТВОЁ МНЕНИЕ. Основанное на предположениях, не на знании.

Так прими пари о результатах голосования! Что является "мнением", а что "знанием" определяется результатами "выборов", которые будут известны более-менее окончательно 20 марта. Я эти итоги знаю и, судя по твоей реакции на мою провокацию, ты знаешь их нисколько не хуже меня или Анны Квиринг. Вся разница в том, что ты говоришь о неких желательных условиях при которых результат мог бы быть иным, а твои оппоненты - о реально существующих и безвариантно ведущих к тому результату, который мы все ЗНАЕМ.

А ты все мои комментарии прочёл?

Я тут где-то объясняю, почему от такого пари не может быть толку.

Я сейчас баиньки нацеливаюсь, а завтра, с первыми лучами... ммм... всенепременно ссылочку дам на тот комментарий.

(Коротко говоря: я же вовсе не предсказываю, что БУДЕТ. Я предполагаю, что МОГЛО бы быть, если брать за основу те или иные альтернативы. Естественно, если будут выбраны другие альтернативы - мои предположения гарантированно не оправдаются).

Коротко говоря: я же вовсе не предсказываю, что БУДЕТ.

Видишь, ты умный человек. Не споришь в тех случаях, когда знаешь исход "выборов" заранее так же хорошо, как твои оппоненты. ;-) А все эти "если бы да кабы" уж точно "знанием" не являются, поскольку очевидно, что предлагаемые тобой условия фантастичны и в реальности не наступят.

"Вот ты говоришь: "контролируемых Путиным выборов".

Как технически он их контролирует?"

- запретом политического процесса в России, разумеется. И админресурсом с "принуждением к голосованию".

"Как бы "сняли проблемного кандидата"? По-быстрому организовали "Киров-лес"? Замочили бы на мосту? Выкрали бы папки с подписями?"

- да, всё вышеперечисленное, и всё остальное тоже. Чтобы стать известным политиком, нужно пройти долгий путь, и на этом пути человека будут ждать не только потенциальные избиратели. Причем с самого начала.

"Для того, чтобы что-то технически получилось, вовсе не обязательно каждое направление доводить до абсолютного совершенства - оно сработает и при 90%, и при 80, и, наверное, при 60%... "

- правильно. Поэтому совершенно не обязательно репрессировать полстраны, как это делал Сталин, или намертво глушить свободу слова, как пытались делать в совке. Достаточно контролировать людей политически активных, публичных лидеров, - от них сама эта работа требует быть "на виду", открытыми для всех - а значит, и для "контролеров".

"противостоять ему, проверяя на прочность - гораздо продуктивнее"

- вот бойкот и будет таким противостоянием. Гражданским поступком, требующим мужества.

Анна Квиринг Комментарий удален автором

Мы обсуждаем не абстрактную "возможность свержения стабильного авторитарного режима при помощи организованных этим режимом выборов", а возможность смены власти НА КОНКРЕТНЫХ ВЫБОРАХ 18 МАРТА 2018 ГОДА

Ну это разумеется, так как "возможность свержения" я не смог бы обсуждать, если б даже и хотел, - мне УК РФ не велит.

Эту возможность нужно с самого начала исключить из рассмотрения - как "физический факт": ТАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ СЕЙЧАС НЕТ.

Вот это интересно. :) А куда же она девалась?

Давайте вспомним ссылку на расчёты Илларионова: у него там речь о том, что хорошо бы "привлечь ещё 10 000 000", чтобы явка уж точно получилась меньше 50%.

Я вижу в этом два интересных момента.

1. Так как среди тех, кто голосовать всё же пойдёт, будут и те, кто за Путина не проголосует, среди ожидаемых Илларионовым 37 900 000 избирателей будет некоторое количество противников Путина. Даже не считая их, а лишь "привлечённые" 10 000 000, и какую-то часть 62 100 000 "диванных сидельцев", среди которых должно же быть немало убеждённых бойкотёров, у нас неизбежно появляется гигантское количество тех, кто уже сейчас готов проголосовать ПРОТИВ Путина, или будет готов сделать это в день выборов.

Т.е., чтобы "план Илларионова" сработал, нас должна быть реальная сила - сила, близкая к силе сторонников Путина, а то и превосходящая её.

Напомню:

За Путина (по Илларионову) будет сколько-то от 37,9 млн.

Против него - "привлечённые" 10 млн,

и сколько-то из манкирующих  62,1 млн.

Заметьте, Илларионова за эти его выкладки никто не травит, никто не настаивает, что Илларионов утратил связь с реальностью, а почти что все, кого я знаю, радостно соглашаются - "да, это наша цель, и вполне достижимая при том".

Но, уважаемые, если мы можем контролировать такую внушительную часть электората, обеспечив достаточную честность подсчёта голосов (а без этого вообще смешно что-то считать), - то не вернее ли было бы отдать наши голоса за Явлинского, Собчак, Титова? За Сурайкина или Грудинина, в конце концов? Голосуя сначала за кого-то из них, а во втором туре - за противника Путина?

Разве из выкладок Илларионова не следует напрямую возможность победы при таком раскладе?

2. Рассчитывая масштаб подтасовок, Илларионов тем самым подтверждает: МЕХАНИЗМ ВЫБОРОВ КОНТРОЛИРУЕТСЯ ВЛАСТЯМИ ЛИШЬ ОТЧАСТИ. Иначе к чему вообще все эти расчёты? "Сколько надо, столько и нарисуют". Бесполезно вообще привлекать эти 10 млн - какой смысл, если их всё равно никто не сосчитает честно?

Таким образом, "такой возможности нет" - утверждение бездоказательное, не стыкующееся даже с выкладками одного из главных идеологов бойкота...

"1.(...) Даже не считая их, а лишь "привлечённые" 10 000 000, и какую-то часть 62 100 000 "диванных сидельцев", среди которых должно же быть немало убеждённых бойкотёров, у нас неизбежно появляется гигантское количество тех, кто уже сейчас готов проголосовать ПРОТИВ Путина, или будет готов сделать это в день выборов.

(...)Но, уважаемые, если мы можем контролировать такую внушительную часть электората, обеспечив достаточную честность подсчёта голосов (а без этого вообще смешно что-то считать), - то не вернее ли было бы отдать наши голоса за Явлинского, Собчак, Титова? За Сурайкина или Грудинина, в конце концов? Голосуя сначала за кого-то из них, а во втором туре - за противника Путина?"

- это неверное рассуждение (у Вас, а не у Илларионова): одно дело - убедить людей НЕ участвовать в "выборах без выбора", и СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО - убедить их УЧАСТВОВАТЬ на стороне кого-то из идиотов... (зачеркнуто) "кандидатов", за которых уважающий себя человек голосовать не будет (даже за Явлинского, при всём моем остаточном уважении к нему на фоне остальных "кандидатов").

"2. Рассчитывая масштаб подтасовок, Илларионов тем самым подтверждает: МЕХАНИЗМ ВЫБОРОВ КОНТРОЛИРУЕТСЯ ВЛАСТЯМИ ЛИШЬ ОТЧАСТИ."

- да, не на 100%. Может быть, на 90%, или даже меньше. НО НА СЕГОДНЯ ЭТОГО ДОСТАТОЧНО. Как Вы сами писали в комменте выше, 100%-ный контроль и не обязателен. И "контрольно-кассовая машина" иногда может давать сбои, как в приводимом Вами примере Ройзмана, например. Как организовать "сбой" этой машины? - мне кажется, именно об этом надо думать сейчас. Именно с этой стратегической точки зрения обсуждать свою тактику на безальтернативных выборах.

Одна сторона, на мой взгляд, гораздо ближе к реальности, нежели другая, но элемент субьективизма в таких обсуждениях принципиально неустраним.

То-то и оно: с одной стороны - одна сторона ближе, с другой - другая, и ничего с этим не поделать. :)

Более того: практикой этого никак не проверить, и вот почему - так как я говорю про вполне себе гипотетический случай, когда ВСЕ противники Путина пошли бы, и сделали - КАК НАДО, кто-то - голосовать, а кто-то - и голосовать, и контролировать... Но этому не бывать, и в первую очередь - благодаря усилиям Навального, а затем - Илларионова, и пр.

Поэтому очередная победа Путина вовсе не покажет ошибки в предложенной схеме действий: так как произойдёт она не в результате её исполнения, но в результате нарушения.

Анна, я совершенно согласен с коллегой Кондрашовым.

Строго говоря, (тут я с ним немного поспорю), факт всегда является нам в нашей интерпретации: например, трава вовсе не "зелёная", море - не "синее", а африканцы - не "чёрные": это нам наш мозг так говорит, основываясь на информации, которую он получает от наших глаз, и потом стандартно обрабатывает... 

И так со всем: треклятый Птолемей, основываясь на известных явлениях, и интерпретируя их ошибочно, полагал физическим фактом то, что Солнце вращается вокруг Земли, и веками тех, кто с этим взялся бы спорить, скорее бы посчитали упрямыми идиотами, чем серьёзными учёными.

Примерно так же я, Вы и коллега Кондрашов - немного по-разному интерпретируем происходящее в России и в мире, и ничего с этим не поделать - так как это определяется нашим воспитанием, мировоззрением, и ещё миллионами разных факторов, каждый из которых в той или иной степени влияет на наши интерпретации, изменяя окончательную картину мира в нашем сознании.

Сергей, не поминайте всуе Птолемея, который был и остается совершенно прав))))

И давайте сначала без интерпретаций. Давайте ответим на прямой вопрос: существует ли возможность выбрать "не Путина" НА КОНКРЕТНЫХ ВЫБОРАХ 18 МАРТА 2018 ГОДА? Если "да", то что это за возможность?

Сергей, не поминайте всуе Птолемея, который был и остается совершенно прав))))

Ну, переписывайте тогда все учебники и энциклопедии, реабилитируйте королев красоты, считающих, что это Солнце вращается вокруг Земли, спасите их от насмешек и издёвок... :)

Анна, возможность выбора "не Путина" зависит от двух факторов:

1. Реальное количество тех, кто готов проголосовать за "не Путина" - Илларионов, насколько я понимаю, оценивает это количество довольно оптимистично.

2. Возможность для общества эффективно контролировать подсчёт голосов - технически эта возможность есть, и зависит только от самих граждан - которые могут встать с протестного дивана, и пойти наблюдать за выборами.

Так как я не знаю реального соотношения электоральных сил, и не знаю, насколько активно россияне пойдут наблюдать за выборами, я не могу оценить, насколько велика такая возможность... Но то, что она существует, нмв, несомненно.

"реабилитируйте королев красоты, считающих, что это Солнце вращается вокруг Земли, спасите их от насмешек и издёвок... :)"

- с ликвидацией сексизма и нетолерантности эти издёвки и сами отомрут :)

"Анна, возможность выбора "не Путина" зависит от двух факторов:"

- Вы не указали главный фактор: наличие кандидата, за которого может проголосовать более 50% - не обязательно в первом туре, можно во втором, при условии, что второй тур состоится.

"1. Реальное количество тех, кто готов проголосовать за "не Путина" - Илларионов, насколько я понимаю, оценивает это количество довольно оптимистично."

- "проголосовать не за Путина" или "не проголосовать вообще" - это совершенно разные позиции. Мы пока обсуждаем вторую. Вторая позиция включа