Все записи
19:56  /  5.04.18

10884просмотра

Hard to be Russian*

+T -
Поделиться:

*Это не мои слова, это из статьи Анастасии Пальчиковой о нашей коллективной ответственности за действия российских властей.

Конечно, это правильно - за то, что происходит в нашей стране и за её пределами по воле нашего президента и Государственной Думы, отвечаем мы все - даже те, кто ни разу за Путина не голосовал, а, напротив, ноги по щиколотки стёр на разных там либеральных маршах.

Так же, как американцы, например, отвечают за каждую смерть камбоджийцев, подорвавшихся в наше время на американской мине - которые миллионами рассыпали по региону во время Вьетнамской войны, да так и не обезвредили полностью до сих пор.

Не утихают споры о президенте Трампе, и вряд ли скоро утихнут, - и за каждое его действие, каким бы оно ни было, отвечают все американцы, до одного - включая и голосовавших за Хиллари, или не голосовавших вовсе.

Граждане отвечают за свою власть, и ничего тут не поделать - не отвечают только подданные, которые не выбирают своих султанов и королей.

Но - а почему только за "свою" власть?

Не отвечают ли эмигранты за власть, которую они оставили на родине?

Разумеется, долг человека - создать или найти для себя и своих детей наилучшее место для проживания, и мне не придёт в голову обвинить тех, кто покинул Россию за последние 18 лет... Так же, как ни одному здравомыслящему человеку не придёт в голову обвинить меня в отравлении Скрипаля и его дочери.

Но, не будучи виновным, я отвечаю и за это преступление - как гражданин своей страны.

Наверное, так же отвечают и покинувшие Россию - ведь, кто знает, останься они, может быть, общими усилиями... Это же простая арифметика - чем больше уезжает умных, трудолюбивых людей, которых не устраивает российская власть, - тем больший в России остаётся процент "псевдопатриотов", с лёгкостью смешивающих родину с "вашим превосходительством", тех, кого Салтыков-Щедрин называл "бонапартистами": они множатся, как тараканы, не встречая достаточного противодействия, и вот уже, глянь-ка, их вокруг тьма-тьмущая...

Но - не отвечают ли за преступления наших властей и иностранные граждане, влюблённые в нашу власть и всячески это демонстрирующие, за российские деньги, или просто так, "от души"?

Не отвечают ли за них лидеры других стран, которые долгое время прекрасно жали руку Владимиру Путину, заглядывали ему в очи, и тепло обнимались?

Кто больше легитимизирует нашего президента - бабушка, пришедшая на выборы проголосовать за Грудинина, или Жак Ширак, вручивший ему в своё время высший орден Франции? Даже интересно, какая награда дороже Владимиру Владимировичу - Орден Почётного легиона, или Медаль за освобождение Крыма и Севастополя?

Так тяжело ли быть русским?

Не знаю, мне не с чем сравнить.

Комментировать Всего 108 комментариев
Так же, как американцы, например, отвечают за каждую смерть камбоджийцев, подорвавшихся в наше время на американской мине - которые миллионами рассыпали по региону во время Вьетнамской войны, да так и

Правда, мины устанавливали (а не "рассыпали") не американцы и не во время Вьетнамской войны (во Вьетнаме же нет этой проблемы?). Ответственность за эти мины американцев ровно такая как у русских - за использование "Калашникова" в Африке. Но всё равно мы загнобим за это пендосов!!!! Они же ПЛАТЯТ!

 

Эм?

Именно американцы, и именно во время Вьетнамской войны.

Таким макаром блокировали "Тропу Хо Ши Мина", которая проходила по территориям Лаоса и Камбоджи, кроме Вьетнама.

Почему "во Вьетнаме нет этой проблемы" я специально не узнавал, но подозреваю, что там просто занимались разминированием - возможно, с советской помощью, а в Камбодже этим занимались гораздо меньше.

(Кстати: можно поговорить и про "агент оранж", которым именно американцы на совесть пролили вьетнамские джунгли, чем обрекли на врождённые нарушения и болезни изрядное количество местных жителей.

Правда, про вред для людей тогда просто не знали - ведь теми же самыми дефолиантами примерно в то же время поливались и американские леса.

Но - так или иначе, а каждый американец, при виде вьетнамских инвалидов, должен помнить о своей ответственности за их судьбу (Источник фото.  One more):

каждый американец, при виде вьетнамских инвалидов, должен помнить о своей ответственности за их судьбу

Ну или не должен, поскольку таких инвалидов не меньше и в других бедных странах с плохой экологией. Ни одна из твоих фотографий не показывает картину, специфическую именно для диоксина. Но для пропаганды сгодится. Пипл схавает. В том числе и в Америке. Опять же - заплатят. Профит.

Подожди, а чем это отличается от российской позиции по любому вопросу?

Что, по Скрипалям есть доказательство, с которым "можно пойти в суд"?

Что, ООН в каком-то виде зафиксировало присутствие российских войск на Донбассе?

Или вообще очевидную вещь - оккупацию Крыма в феврале - марте 2014?

"Агент оранж", содержащий диоксин, применялся американскими войсками во Вьетнаме, и применялся очень широко - это факт.

Диоксин - яд, это факт.

Проведённые исследования связали различные патологии с диоксином, - это факт.

Насколько та или иная патология вызвана именно диоксином и только им - боюсь, не способна определить современная наука, её возможности заканчиваются способностью найти диоксин в организмах больных людей.

Так что связь применённого американскими войсками яда и его последствий - очевидна ничуть не меньше соучастия российских властей в отравлении Скрипалей, хотя точно так же с этим можно спорить, - как вообще со всем на свете.

Для наших же читателей вот ещё пара абзацев о связи отравления диоксином и различных нарушениях у вьетнамцев, источник тот же, что и у предыдущих фотографий:

Effects on current Vietnamese citizens[edit]

Rigorous studies have consequently been conducted to instead measure the levels of dioxin still present in the blood samples of the citizens of both North and South Vietnam. These studies indicate that though most Agent Orange studies have had myopic analyses of American veterans, Vietnamese citizens have had far greater exposure to breadth and scope of the target. The pervasion of dioxin as described by Schechter et al. (made clear in very high TCDD or 2,3,7,8-tetrachlorodibenzo-p-dioxin levels in human milk, adipose tissue, and blood as measured by gas chromatography and mass spectroscopy) in the Vietnamese people living in Vietnam is substantially greater than that of other populations (Schechter et al., 1995).[7] Dioxin levels were corroborated in subsequent studies, most notably those conducted in areas geographically near bombing sites and spray missions during the course of Operation Ranch Hand, approximately between 1962 and 1970. A 2200 sample study of the dioxin levels in the city of Bien Hoa, a populous city in southern Vietnam located in the proximity of an air base used for spray missions, indicated noticeably elevated blood dioxin levels despite a 20-year period of peace with Agent Orange specifically being found in the blood samples.[8] Emigrants to the city and even children born after the end of the Agent Orange spraying operations had blood samples indicating a presence of dioxin (Schecter et al., 2001).[8] Meta-studies have affirmed the dioxin pathway of genetic inheritance, e.g. a statistically significant correlation between paternal exposure to Agent Orange and spina bifida over three case-control studies from 1966 to 2008 (Ngo et al., 2009).[9]

Effects on Vietnamese refugees[edit]

Moreover, the effects of Agent Orange continue to subsist in Vietnamese refugee communities. The toxin assisted in the political and economic upheaval necessary to uproot over two million refugees from Vietnam as well as Laos and Cambodia and force them to flee to other countries. By 1992, upwards of 1 million refugees had settled in the United States, 750,000 in other North American and European countries, and an unattainable quantity of refugees in camps located across the world, unable to obtain the visas and immigration documents necessary to permanently immigrate .[10] Scientific reports have concluded that refugees who had reported being exposed to chemical sprays while in South Vietnam continued to experience pain in the eyes and skin as well as gastrointestinal upsets. In one study, ninety-two percent of participants suffered incessant fatigue; others reported abortions and monstrous births.[11] Meta-analyses of the most current studies on the association between Agent Orange and birth defects have concluded that there is a statistically significant correlation such that having a parent who was exposed to Agent Orange at any point in their life will increase one's likelihood of either possessing or acting as a genetic carrier of birth defects.Vietnamese studies specifically indicated an even greater correlation between parental exposure and birth defects, with scholars concluding that the rate of association varied situationally as degree of exposure and intensity were factors also considered.[12]

Что, по Скрипалям есть доказательство, с которым "можно пойти в суд"? Что, ООН в каком-то виде зафиксировало присутствие российских войск на Донбассе? Или вообще очевидную вещь - оккупацию Крыма в ф

Ответы: Да. Да. Да. 

Ответы: Да. Да. Да.

Опа. :)

А можно тебя попросить дать ссылки на документы ООН, в которых можно увидеть именно эти ответы?

И читателям будет интересно, и мне полезно - положу под руку, чтоб при случае далеко не тянуться...

(Кстати, раз уж про Скрипалей...

Я легко объясню, почему российского представителя не допускают к участию в расследовании... При этом сам не понимаю, почему бы его не допустить. Не вижу от этого никакого вреда, кроме пользы).

Давай в этой теме разберёмся с тем кто устанавливал мины, на которых взрываются люди в Камбодже. А про документы ООН поговорим в отдельной теме.

И, мне кажется, лучше убрать фото с оранжевым старичком. Это явный фотошоп.

Да, уберу: хотя я думаю, что просто фото плохого качества.

Но никакой другой информации об этом майоре я нигде не нашел, так что...

Да нет, дело не в качестве. Он покрашен. Это по краям изображения очень заметно и в тенях у глаз. Если только он от "эйджент оринж" не стал флуорисцентным, в чём я очень сомневаюсь.

Ну, я посмотрел, и не заметил - но я не специалист. Нмв, дело всё же в плохом качестве фото - там, где руки женщины соприкасаются с телом мужчины, их цвет мало отличается. Я думаю, просто цветопередача несколько сдвинута в "тёплую" сторону. Но - других фото этого майора в сети нет, само фото предоставлено правительством Вьетнама, так что пёс с ним.

Интересно другое: я где-то читал, что вообще "агент оранж" назывался так не по собственному цвету, а по контейнерам, в которых он хранился, которые и были оранжевыми.

При этом в сети есть масса фотографий самолётов, распыляющих "агент оранж", на которых аэрозоль именно ярко-оранжевый... Что, это всё фэйки?

Конечно, фейки! А ты сомневался? Вот тебе ещё фото того самого самолёта, который посыпал флуорисцентным оранжевым порошком майора Не Пом Ню Как: 

По-моему, впечатляюще. Попробуй угадать, что это за самолёты и что такое оранжевое они распыляют?

Конечно, фейки!

Ну, не обязательно фэйки: "фэйк" - это подделка.

На представленной мной фотографии есть подпись про диоксин и прочее, хотя на самом деле лес под самолётом - явно не вьетнамский, и это, скорее всего, распыление какого-то противопожарного реагента, где-то много севернее Вьетнама.

Так что мой пример - это фэйк.

А на твоих - применение неизвестно чего (возможно, тоже противопожарных реагентов) неизвестно где, и без подписей про них ничего не скажешь.

Сам же по себе факт существования фэйков вовсе не обнуляет проблему - что в данном случае, что в случае с рохинджа, что в принципе.

Ведь российский фэйк - обвинение Германии в расстрелах поляков в Катыни, не обнуляет списка реальных преступлений нацистов - не отменяет Орадур-сюр-Глан, не обнуляет Хатынь и прочее.

Ведь российский фэйк - обвинение Германии в расстрелах поляков в Катыни, не обнуляет списка реальных преступлений нацистов

Но совершенно обнуляет "вину" нацистов в убийстве польских офицеров в Катыни. И человек, который продолжает настаивать на том, что немцы "виноваты" в Катыни, поскольку, да, они этого фактически не делали, но теоретически - могли, как минимум несерьёзен.

И человек, который продолжает настаивать на том, что немцы "виноваты" в Катыни, поскольку, да, они этого фактически не делали, но теоретически - могли, как минимум несерьёзен.

Не понимаю, к чему это здесь: немцы в Катыни поляков не расстреливали - это факт, и утверждать обратное - значит лгать.

В Камбодже, напротив, люди полвека подрываются на минах, сброшенных американцами во время Вьетнамской войны, это тоже факт, и утверждать это - значит говорить чистую, бесспорную правду.

(Как число этих людей соотносится с числом людей, пострадавших по другим причинам, - в данной теме вообще иррелевантно: Красные кхмеры по-любому забили мотыгами гораздо больше, гораздо больше гибнет в ДТП, от укусов змей, наверное, даже от падения кокосов... Но это всё никак не вляет на тот факт, что на Камбоджу во время Вьетнамской войны были сброшены сотни тысяч тонн боеприпасов, и на минах, рассыпанных тогда американцами, до сих пор гибнут люди).

Как скажешь.

Только хотелось бы побыстрее. :) 

(Строго говоря, не все мины в Камбодже - американские, разные есть, и разного происхождения. Но американских - масса.

А вот - про эту же проблему в Лаосе, по той же причине:

Laos suffered extensively from its own civil war and from the spillover of two wars in neighboring Vietnam, one of which was the U.S. air campaign from 1964 to 1973 when the U.S. dropped nearly two million tons of ordnance on North Vietnamese troops transiting through or sheltering in Laos. Due to heavy tropical foliage and soggy terrain, up to 30 percent of these munitions failed to explode, leaving two-thirds of the country littered with unexploded ordnance (UXO).

Ground combat during its civil war and the Vietnam War also resulted in the laying of minefields along the country's eastern border.).

На самом деле и во Вьетнаме проблема не разрешена до конца:

As a result of conflicts between 1945 and 1991, Vietnam has an estimated 350,000 to 800,000 tons of unexploded ordnance (UXO) and persistent landmines that affect all of its provinces to various degrees. A preliminary study in 2003 by Vietnam's Technology Center for Bomb and Mine Disposal (BOMICEN), estimated that, because of the presence of UXO, nearly 4,359 square kilometers of cultivated land is now fallow.

Что касается "устанавливали (а не "рассыпали):

Рассыпали тоже.

На "Тропу Хо Ши Мина" сбрасывали кассетные бомбы:

Vietnam War[edit]

During the Vietnam War, the US used cluster bombs in air strikes against targets in Vietnam, Laos, and Cambodia.[7] 

According to The Guardian, of the 260 million cluster bomblets that rained down on Laos between 1964 and 1973, particularly on Xieng Khouang province, 80 million failed to explode.[8] The GlobalPost reports that as of 2009 about 7,000 people have been injured or killed by explosives left from the Vietnam War era in the Vietnamese Quang Tri Province alone.[9]

Кассетные бомбы не релевантны сегодняшней проблеме в Камбодже. В Камбодже огромные поля M18A1 Claymore, советских и китайский противопехотных мин. Ты снова споришь не потрудившись разобраться в конкретной ситуации. Достаточно почитать любой авторитетный доклад по проблеме противопехотных мин в Камбодже.  Ты верно отметил, что американцы бомбили кассетными бомбами "тропу Хо Ши Мина". Но большая её часть находится в Лаосе и Вьетнаме. И там проблема травматизма, связанного с неразорвавшимися элементами кассетных бомб, как и в Камбодже, присутствует, но сугубо маргинальна. Также, как подрывы людей на неразорвавшихся боеприпасах Второй Мировой в СССР 1970-1980х.

Ты снова споришь не потрудившись разобраться в конкретной ситуации.

Покажи это.

Американские мины, применённые американцами, в Камбодже, Лаосе и вьетнаме есть?

Есть, это факт.

(С которым ты пытался спорить: мины устанавливали (а не "рассыпали") не американцы и не во время Вьетнамской войны (во Вьетнаме же нет этой проблемы?)).

Как именно распределились по территориям Лаоса и Камбоджи 20 000 км. военных дорог, называемых "Тропой Хо Ши Мина", вряд ли важно: это существенные территории, не принадлежавшие Вьетнаму, на которых именно американскими войсками рассыпались т.н. "мины воздушной постановки" - т.е., такие, которые становились на боевой взвод после падения на землю.

Это мины: SD-2/AN-M83BLU-43, а так же другие, прошу прощения, не даю на них ссылок - лень: BLU 2, BLU 3, BLU 24, BLU 26, BLU 42/В, BLU 61. 

Проблема "маргинальна"?

Даже если это и так, то сказанное мной на 100% точно:

"...американцы, например, отвечают за каждую смерть камбоджийцев, подорвавшихся в наше время на американской мине - которые миллионами рассыпали по региону во время Вьетнамской войны, да так и не обезвредили полностью до сих пор" - так как именно американские мины, именно рассыпались, именно миллионами, именно во время Вьетнамской войны, и они до сих пор не все разминированы, и на них до сих пор продолжают подрываться люди.

Насколько проблема "маргинальна" - не вижу смысла спорить, так как статистики на этот счёт нет ни у меня, ни у тебя.

При этом на сайте Госдепа США, напомню ещё раз, написано:

Laos suffered extensively from its own civil war and from the spillover of two wars in neighboring Vietnam, one of which was the U.S. air campaign from 1964 to 1973 when the U.S. dropped nearly two million tons of ordnance on North Vietnamese troops transiting through or sheltering in Laos. Due to heavy tropical foliage and soggy terrain, up to 30 percent of these munitions failed to explode, leaving two-thirds of the country littered with unexploded ordnance (UXO). Ground combat during its civil war and the Vietnam War also resulted in the laying of minefields along the country's eastern border.

Да, американцы молодцы - именно они вкладывают деньги в разминирование территорий Лаоса и Камбоджи... Но - это отчасти их же собственные мины, которые взрываются там на протяжении полувека, и в той же Камбодже от мин пострадало, если я правильно помню, более 40 000 человек... Хотя, конечно, не все они подорвались на американских минах.

Ты какой-то опять туман пропагандистский напускаешь. Американцы бомбили Камбоджу - я не спорю. Но процент людей, подрывающихся на американских минах ускользающе мал. Люди взрываются на минах и неразорвавшихся кассетных поражающих элементах, установленных и разбросанных другими силами (полпотовцы, вьетнамцы, войска Хун Сена, таиландцы) в другое время и в других местах. Это легко проверяемый факт. Давай не уходить от него. 

Ты какой-то опять туман пропагандистский напускаешь.

Не вижу никакого тумана.

Мины есть?

Есть.

Американские?

Американские в том числе.

Люди страдают до сих пор?

Да.

Кто виноват?

В том, что на американских минах полвека подрываются граждане страны, никогда с США не воевавшей?

Так американцы же. Или нет?

А о том, на чьих минах чаще подрываются, и насколько чаще - можем поговорить, когда найдётся заслуживающая доверия статистика.

У тебя она есть?

Я не видел.

Но даже если из 40 000 тысяч пострадавших камбоджийцев от американских мин пострадали 10 (десять) человек, - то эти 10 камбоджийцев - на совести американцев так же, как на нашей совести - пассажиры сбитого Боинга.

С чем именно из этого ты не согласен?

А тот факт, что "люди гибнут по разным причинам" - очевиден, и я с этим никогда и не спорил. 

А о том, на чьих минах чаще подрываются, и насколько чаще - можем поговорить, когда найдётся заслуживающая доверия статистика. У тебя она есть?

Разумеется. 

Чтобы не заниматься пустой тратой времени, давай вначале договоримся о том, что именно я доказываю. Согласен ли ты с тем, что если люди подрываются именно на американских неразорвавшихся элементах кассетных бомб (мин они, понятно, в Камбодже не устанавливали), то должна быть прямая корреляция интенсивности бомбардировок американцами той или иной территории и количеством подорвавшихся на этой территории людей? То есть, если бомбили американцы бузину в огороде, а подорвался на мине дядька в Киеве, то американцы в его беде не виноваты?

...должна быть прямая корреляция интенсивности бомбардировок американцами той или иной территории и количеством подорвавшихся на этой территории людей?

Разумеется, нет: это сложная зависимость, способная критически изменяться по времени.

"Тропа Хо Ши Мина", насколько я понимаю, отчасти проходила по труднопроходимым, мало населённым местам, поэтому, в принципе, на протяжении многих лет после войны (когда дороги потеряли актуальность для доставки военных грузов), жертвы могли измеряться единицами - подрывались, в основном, охотники, путешественники, и т.п.

Потом, когда в рамках прогресса, новые и новые территории включались в число активно используемых, - количество жертв могло увеличиваться на порядки: когда заминированные территории становились доступны всем местным сельским жителям. Увы, по собственным оценкам американских военных специалистов, до 30% мин не сработали и не "обезвредились" после положенного срока, представляя опасность и до сих пор.

При этом, только по приведённым здесь данным с сайта госдепа США, на территорию Лаоса было сброшено порядка 2 000 000 тонн боеприпасов - количество уцелевших, и представляющих опасность, таким образом поддаётся подсчёту - с учётом разминирования...

В Камбодже, по здесь же приведённым оценкам, более 300 кв. км территории засеяны "фрагментами кассетных бомб" и ещё не разминированы... Это около 0,2% всей территории страны, что совсем не мало.

С другой стороны, мины, установленные Красными кхмерами, находились как раз в населённых местах страны, поэтому там совершенно другие закономерности связи количества установленных мин и пострадавших от них, и, нмв, это количество пострадавших должно стабильно снижаться - именно потому, что заминированные территории хорошо известны, их в первую очередь разминируют, и на них люди подрывались на протяжении долгого времени - а одна мина не убивает дважды...

Ну, если ты отрицаешь доказательное значение верифицируемых корреляций, то, разумеется, тебе ничего доказать невозможно. Так что нет смысла и  пытаться. В таком случае, мне остаётся только высказать своё мнение о том, что твой тезис о "вине" американцев в камбоджийской проблеме с минами - бездоказательная пропагандистская демагогия ("тропа Хо Ши Мина" и остальные территории, бомбившиеся американцами, являются в Камбодже относительно безопасными, проблемы совсем в других районах). Засим откланиваюсь.

П.С. Как и прежде, если кому то, помимо Сергея, интересны факты, я буду рад их продемонстрировать.

Ну, если ты отрицаешь доказательное значение верифицируемых корреляций, то, разумеется, тебе ничего доказать невозможно. Так что нет смысла и пытаться.

Прости, ты текст-то читаешь?

Я потратил время, чтобы расписать для тебя и читателей, чем отличается минирование военных дорог в малонаселённых джунглях от минирования населённых пунктов и их окрестностей, и почему картина подрывов людей в этих случаях будет абсолютно разной, а ты - что мне "ничего доказать невозможно"?

"Откланяться" - дело нехитрое.

Хитрое - аргументировать своё мнение.

А у тебя здесь абсолютно чистый случай попытки аргументировать без аргументов - на одних эмоциях и авторитете.

Ну, выйти из спора - тоже способ не проспорить, понимаю. :)

Ну, выйти из спора - тоже способ не проспорить, понимаю. :)

Чтобы проспорить, необходимо вначале сформулировать конкретный и верифицируемый предмет спора. Ты этого избегаешь как чёрт ладана. А спорить "ни о чём" -пустая трата времени. Я отстаиваю легко проверяемый тезис о том, что кассетные заряды и мины, сброшенные американцами во время Вьетнамской войны не являются одним из основных источников минно-осколочного травмирования жителей сегодняшней Камбоджи. Это банальный факт, известный всем, кто знаком с темой.  Ты, спорить по предмету, который можно именно проверить, а не "привести цитаты в поддержку такого мнения", не хочешь. Естественно, я не хочу участвовать в дискуссии, в которой нет критериев правоты сторон. Хочешь, чтобы твой тезис соответствовал действительности, а не выглядел попыткой взвалить на американцев чужую вину? Исправь "смерть камбоджийцев" на "смерть лаосцев", В Лаосе, американские кассетники - основная причина минных травм. Каждый год 200-250 человек подрываются, полтора десятка - смертельно.

Чтобы проспорить, необходимо вначале сформулировать конкретный и верифицируемый предмет спора. Ты этого избегаешь как чёрт ладана. А спорить "ни о чём" -пустая трата времени.

Прости, ты утверждаешь ерунду.

Начнём с того, что сам вопрос об американской ответственности был у меня проходным, но ты сначала заявил, что:

1. Американцы мин не устанавливали;

2. Мины именно "устанавливались, а не рассыпались";

3. Установка мин в Камбодже происходила не во время Вьетнамской войны.

А я по всем трём пунктам предоставил доказательства - что именно во время Вьетнамской войны, именно американцы, и именно "рассыпали" - мины "воздушной постановки", в целях блокирования "Тропы Хо Ши Мина", проходившей по территориям Лаоса и Камбоджи.

Ты с этим отчасти или косвенно согласился здесь, здесь, здесь, здесь и здесь, т.е., формально уже проспорил.

Какой дальше "верифицируемый предмет спора" ты защищаешь - я не очень понимаю, ты его не сформулировал, а мне он видится как:

"Так как жертвы от мин, разбросанных американцами, в Камбодже несущественны по сравнению с жертвами от мин, установленных другими людьми, то даже в этих "несущественных" жертвах США не виноваты (или об их вине говорить нельзя)".

Я с этим тезисом спорить не готов, так как для этого спора ТЫ должен предоставить статистику, из которой будет следовать, что для этой дискуссии есть основания - т.е., что жертвы действительно "несущественны".

Я отстаиваю легко проверяемый тезис о том, что кассетные заряды и мины, сброшенные американцами во время Вьетнамской войны не являются одним из основных источников минно-осколочного травмирования жите

...жителей сегодняшней Камбоджи. Это банальный факт, известный всем, кто знаком с темой.  Ты, спорить по предмету, который можно именно проверить, а не "привести цитаты в поддержку такого мнения", не хочешь.

=======

Извини, о чём спорить?

О том, что "американские кассетники не являются одним из основных источников минного травматизма в Камбодже"?

Я НЕ МОГУ об этом спорить без данных статистики, которыми я не располагаю, а ты не предъявил.

Я это ВПОЛНЕ ДОПУСКАЮ, но в принципе не согласен, что даже незначительное количество жертв является "несущественным", и если на американских минах подрывается не так много людей, как на минах Красных кхмеров, то это якобы "обнуляет" вину США за свою часть пострадавших.

Исправь "смерть камбоджийцев" на "смерть лаосцев", В Лаосе, американские кассетники - основная причина минных травм. Каждый год 10-15 человек подрываются, некоторые - смертельно.

Не вижу необходимости.

Того, будто "кассетные заряды и мины, сброшенные американцами во время Вьетнамской войны ЯВЛЯЮТСЯ одним из основных источников минно-осколочного травмирования жителей сегодняшней Камбоджи" - я никогда и не утверждал, ты взялся это опровергать по своей воле.

При этом моё первоначальное утверждение: "...американцы, например, отвечают за каждую смерть камбоджийцев, подорвавшихся в наше время на американской мине - которые миллионами рассыпали по региону во время Вьетнамской войны, да так и не обезвредили полностью до сих пор" - абсолютно релевантно, и ты его не опроверг:

Мины есть?

Есть.

Американские?

Американские в том числе.

Люди страдают до сих пор?

Да.

Кто виноват?

В том, что на американских минах полвека подрываются граждане страны, никогда с США не воевавшей?

Так американцы же. Или нет? 

А о том, на чьих минах чаще подрываются, и насколько чаще - можем поговорить, когда найдётся заслуживающая доверия статистика.

У тебя она есть?

Я не видел.

Но даже если из 40 000 тысяч пострадавших камбоджийцев от американских мин пострадали 10 (десять) человек, - то эти 10 камбоджийцев - на совести американцев так же, как на нашей совести - пассажиры сбитого Боинга.

С чем именно из этого ты не согласен?

А тот факт, что "люди гибнут по разным причинам" - очевиден, и я с этим никогда и не спорил.

На самом деле, я бы вот ещё что уточнил.

В России считается, что "кассетная бомба" - это такой контейнер, боевое применение которого заключается в немедленном срабатывании компонентов, заключённых в контейнере.

И, типа, лишь "Из-за несовершенства взрывателей суббоеприпасы первых бомбовых кассет часто не взрывались, фактически превращаясь в противопехотные мины" (там же).

В обсуждаемом же случае кассетные боеприпасы СПЕЦИАЛЬНО применялись американскими войсками для минирования дорог - т.е., именно разбрасывались противопехотные мины "воздушной постановки", т.е., наличие этих мин - не какая-то "непредусмотрення случайность", но - результат совершенно преднамеренных действий.

Опять же, разумеется, американские власти вовсе не планировали убивать камбоджийцев, лаосцев и вьетнамцев, спустя полвека после Вьетнамской войны... Но - никто из тех, кто когда-либо голосовал за Путина до 2014 года, не предполагал, что этот человек разрушит многолетнюю связь России и Украины, и развяжет агрессию против этой братской нам страны. Так что, либо мы признаём ответственность и тех, и других, либо не признаём - но, опять же, и тех, и других.

Иначе это становится фарсом, в котором я категорически отказываюсь участвовать.

То есть, если бомбили американцы бузину в огороде, а подорвался на мине дядька в Киеве, то американцы в его беде не виноваты?

Слушай, ты мне постоянно пЕняешь за то и это, давай и я тебе попЕняю: не наводи тени на плетень, не говори не имеющего никакого отношения к моим словам - я говорю лишь о несомненном и бесспорном факте: о том, что 

на АМЕРИКАНСКИХ минах,

рассыпанных АМЕРИКАНЦАМИ во время Вьетнамской войны,

до сих пор подрываются люди.

Всё, только это - я не ставлю в вину США жертвы от американских и неамериканских мин, установленных НЕАМЕРИКАНЦАМИ - и я не верю, что ты этого не понимал, когда писал эти строки.

бесспорном факте: о том, что на АМЕРИКАНСКИХ минах, рассыпанных АМЕРИКАНЦАМИ во время Вьетнамской войны, до сих пор подрываются люди.

Это факт настолько же бесспорный, насколько и бессмысленный. То, что происходит ВООБЩЕ, не имеет отношения к ответственности/вине в КОНКРЕТНОЙ трагедии. Ответственность за трагедию Камбоджи наступает, если доказать, что ИМЕННО в Камбодже американские мины являются важнейшим источником травматизма. Если 98% людей подрываются в Камбодже на минах, установленных другими силами, а 2% - на американских, не надо винить в конкретной камбоджийской проблеме именно американцев.

Если 98% людей подрываются в Камбодже на минах, установленных другими силами, а 2% - на американских, не надо винить в конкретной камбоджийской проблеме именно американцев.

Ну вот как хочешь, а я это вижу очевидной попыткой манипуляции.

Во-первых, откуда "98% и 2%"?

Ты говорил, что у тебя есть статистика. ОК, но отчего ты тогда избегаешь её предъявлять? Без реальной фактуры рассуждать о цифрах нелепо. А если это 60% и 40%, тогда винить именно американцев можно?

А во-вторых (хотя это самое важное) - даже если и 98/2, всё равно, 2% - это реальные пострадавшие от американских мин, и, как ни крути, вот именно за этот процент пострадавших и отвечают американцы.

Подход же "2% - это несущественно, поэтому вину США мы не станем упоминать вовсе" - совершенно людоедский, и ничем не отличается от следующего:

"Так как в Украине за рассматриваемый период 2017 года в зоне АТО погибло всего 68 человек, а в ДТП на украинских дорогах 3058 человек, т.е., жертвы войны составляют всего 2% от жертв ДТП, то хватит уже винить Россию в конкретной украинской проблеме - которая вовсе не агрессия на Донбассе, а - безрассудные водители за рулём".

С чем именно из этого ты не согласен?

С тем, что ты обвиняешь американцев в том, в чём виноваты совершенно другие люди. Ничего общего с боингом это не имеет. Американцы сравнительно недавно сбили иранский лайнер и это была их ответственность. А мины это как калашниковы. Русские не несут ответственности за то что в Африке одни люди делают с другими при помощи калашниковых в том случае, если это не поддерживаемые Россией режимы. Не надо людей огульно обвинять в надуманных преступлениях.

С тем, что ты обвиняешь американцев в том, в чём виноваты совершенно другие люди.

ОК.

1. Рассыпали ли в Камбодже (а ещё в Лаосе и в самом Вьетнаме) АМЕРИКАНСКИЕ ВОЙСКА мины "воздушной постановки"?

РАССЫПАЛИ, ЭТО - ФАКТ, С КОТОРЫМ НИКТО НЕ СПОРИТ.

2. Страдали ли и страдают ли от этих АМЕРИКАНСКИХ мин мирные жители Камбоджи (а ещё в Лаосе и Вьетнаме)?

СТРАДАЛИ И СТРАДАЮТ, - это факт.

3. Какие такие "другие люди" виноваты в том, что на американских минах, рассыпанных американцами в Камбодже (и пр.) во время Вьетнамской войны, подрывались и подрываются мирные жители?

4. "Другие люди", ставившие в Камбодже (и пр.) американские, советские, китайские, самодельные и прочие мины - безусловно существуют. Но они не виноваты в том, что на минах, РАССЫПАННЫХ АМЕРИКАНЦАМИ, в Камбодже (и пр.) подрывались и продолжают подрываться мирные жители.

А мины это как калашниковы. Русские не несут ответственности за то что в Африке одни люди делают с другими при помощи калашниковых в том случае, если это не поддерживаемые Россией режимы. Не надо...

...людей огульно обвинять в надуманных преступлениях.

===

Т.е., ты уже не считаешь проблему американских мин, применённых в Индокитае именно американцами, существующей, но незначительной, а напрочь её отрицаешь, настаивая, что американцы мин там не оставили, на них никто не подрывается, а я "надумал преступления"?

Что ты там в таких случаях вставляешь?

.е., ты уже не считаешь проблему американских мин, применённых в Индокитае именно американцами, существующей, но незначительной, а напрочь её отрицаешь, настаивая, что американцы мин там не оставили,

Ну ты же передёргиваеь, сознательно приписывая мне заведомо слабый аргумент, который я не высказывал. 

Ну ты же передёргиваеь, сознательно приписывая мне заведомо слабый аргумент, который я не высказывал.

:)

Напротив, это передёргиваешь ты, в своём предыдущем комментарии - в котором пытаешь высмеять то, с чем не можешь спорить.

:)

А в данном случае - это ТЫ ПРИПИСЫВАЕШЬ МНЕ какие-то "огульные обвинения в надуманных преступлениях", которых ты не можешь указать в моих комментариях, и о которых рассуждаешь вне связи с реальностью.

:)

Даже если это и так, то сказанное мной на 100% точно:

Естественно! Все уже знакомы с этой твоей интересной физиологической особенностью - что бы ты не сказал, это всегда точно на 100%. 

Вот про примерное соотношение мин и остатков кассетных бомб:

Non-signatory to the Convention on Cluster Munitions

The Kingdom of Cambodia has an estimated 860km2 of antipersonnel mine-contaminated land, out of total mine and explosive remnants of war (ERW) contamination estimated at 1,640km2. In 2015, Cambodia released a total of 147km2, an increase from 96.22km2 in 2014, mainly as a result of a sharp increase in the amount of land released by non-technical survey (NTS). 70.38km2 was released by NTS, 30.11km2 was reduced by technical survey, and 46.47km2 was cleared. Land release has accelerated sharply in the past five years but the release of substantial amounts of land through survey and cancelation, particularly in the last three years, suggests operators will be dealing increasingly with land that needs full clearance that may slow the pace of land release in years ahead.

Cambodia also has heavy contamination from cluster munition remnants but the extent is not known. As of May 2016, Cambodia estimated the amount of land contaminated by cluster munition remnants to be 334km2. Cambodia reported the release of 0.77km2 of cluster munition-contaminated area by clearance and the reduction of a further 3.34km2 by technical survey in 2015.

Т.е., эти 334 км2 - засеяны только американскими войсками, так как Красные кхмеры кассетными бомбами не располагали, и предпочитали советские и китайские мины.

Мне кажется, каждый взрослый дееспособный человек вот садится и сам решает, за что (из всего обширного спектра происходящего и происходившего вокруг него) он отвечает. Вот сижу я, допустим татарин шестидесяти лет (чтобы оставить в покое русских и американцев) на скамейке весной 2018 года в городе Мензелинск и смотрю вокруг. Вещи, по поводу которых мне надо принять решение об ответственности

- грязь на оттаявших газонах вокруг дома (дети же вокруг играют!)

- отравление Скрипалей в Лондоне (я же россиянин!)

- зверства при взятии Батыем Рязани, полное разрушение Козельска и монголо-татарское иго в целом (я же татарин!)

- с трудом ковыляющая мимо и жалобно на меня поглядывающая хромая дворняга (жалко, но всех же бродячих собак к себе не возьмешь!)

И вот - в любом комплекте.

Комплект один - газоны дело дворников, дворняга - живодеров или естественного отбора, а вот за пункты два и три я пожалуй все-таки в ответе.

Комплект два - организую субботник по уборке, я же еще с советских времен помню, как это делается, эта конкретная собака мне в глаза посмотрела, ее и возьму, вылечу, будет с внуками играть, у меня в детстве Жучка была, я ее до сих пор помню, эта чем-то похожа. А Скрипали и татарское иго - это уж без меня, ребята.

Или любое другое сочетание (например, собака и Скрипали).

Лично каждый. В данный конкретный момент. ИМХО разумеется.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вот хорошо пишете, Катерина, любо-дорого читать.

И, в общем, правильно.

Я в фб уже повинился, что по торопливости и забывчивости не написал одной строчки - что в наше время, видимо, мы уже все настолько связаны, что почти что в равной мере отвечаем и за похищенных школьниц в Африке, и за рохинджа, и за Крым, и за Скрипалей.

Что же до "двух комплектов" - то я это вижу вот как:

"Конкретные дела" - это важно, это по-любому лучше, чем сидеть на диване, и брюзжать, и ждать, когда "Россия развалится на части, и оккупационная власть наконец-то наведёт порядок". Но - они никогда не заменят законной обязанности граждан самим выбирать свою власть. Жаль, что "неизвестно чей" материал "Теория малых дел и большой дурак" больше недоступен, - я там снова написал простую и понятную аллегорию, которую лень повторять, но суть её в том, что собирать деньги на лечение детей, конечно, очень важное дело... Но гораздо более важное - законодательно обеспечить их лечение с полным финансированием из бюджета, это бы решило проблему раз и навсегда, и спасло бы множество детей и рассудок их близких... Правда, для этого в России нужно сменить власть, и изменить структуру бюджета...

С другой же стороны, "осознание" собственной ответственности за всё то, что творит от нашего имени наша власть, - это само по себе очень важное действие. И если человек, осознающий эту свою ответственность, в следующий раз свои решения, за кого голосовать, и пр., станет с ней соотносить, - то, нмв, этого будет достаточно, а о бродячих собаках и газонах позаботится кто-то другой.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

нмв, этого будет достаточно, а о бродячих собаках и газонах позаботится кто-то другой.

Сергей, я же как раз об этом и писала - каждый конкретный человек решает что ДЛЯ НЕГО "более важно" что "будет достаточно" и о чем "позаботится кто-то другой".

А поскольку все люди разные, то эти индивидуальные выборы дают миру целый спектр возможностей - от эволюции какой-то конкретной общности (племени, народа, государства, цивилизации) до возможности выжить - для этой конкретной (уже тощей и хромой) собаки или конкретного (уже тяжело больного) ребенка.

Фигня нмв начинается лишь в тот момент, когда кто-то объявляет СВОЙ выбор единственно верным: нужно выбирать так и только так, а все остальные (выбравшие не как я) - трусливые обыватели, национал-предатели, раскачивают лодку, способствуют режиму и тд.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Фигня нмв начинается лишь в тот момент, когда кто-то объявляет СВОЙ выбор единственно верным: нужно выбирать так и только так, а все остальные (выбравшие не как я) - трусливые обыватели, национал-пред

Именно так.

И даже ещё дальше: с какой мерой ты подходишь к "своим", с той же подходи и к "чужим", и чью-то правоту или неправоту, вину или невиновность необходимо определять по одним и тем же правилам и принципам, а не по принадлежности к "своим" или "чужим".

И вот с этим-то, как правило, и бывают проблемы...

Абсолютно с Вами согласна, Сергей (редкий случай, поэтому не ограничилась простой поддержкой ;)))

Но возможно ли это? Просто признавать наличие (и адаптационный резерв) разных (не совпадающих с твоей) точек зрения - нмв под силу любому образованному или просто умному человеку.

А вот относиться к носителям чуждого мнения, идеи так же (судить строго по тем же принципам) как и к тем, кто разделяет твою собственную точку зрения... Вы думаете, это вообще человеку (не святому, а находящемуся в в гуще общественных процессов и имеющему личную четкую позицию по данному вопросу) под силу?

Вы думаете, это вообще человеку (не святому, а находящемуся в в гуще общественных процессов и имеющему личную четкую позицию по данному вопросу) под силу?

Катерина, мы можем, по крайней мере, пытаться.

Вот я - пытаюсь.

Насколько успешно - судить не мне, многие, видимо, видят и меня насквозь ангажированным. :)

Но, будь так, - не было бы дискуссий с моими единомышленниками - что по украинским вопросам, что по другим.

не было бы дискуссий с моими единомышленниками

Дискуссии с единомышленниками - это как раз нормально, поиск научной истины, уточнение аспектов признанной всеми проблемы и т.д.

А вот человек, который считает что земля плоская или проблемы вообще не существует (нпр Скрипалей отравила не Россия или даже вообще не травили, их же никому не показывали уже отравленными, это жирная английская утка, чтобы сорвать чемпионат по футболу). Вот с этим человеком говорить и судить "по тем же принципам"... По-моему, сама собой у сторонников круглой земли (помните дискуссию о том, что вокруг чего вращается ;)) и российского отравления возникает в голове формула: боже мой, что за невежественный идиот, ведь всем же очевидно...!

При этом (что особенно забавно!) они все обладают одинаковым курсом географии средней школы и одинаковыми источниками в СМИ, из которых выбрали соответствующее СЕБЕ и сделали противоположные выводы. (имею в виду, что ни у одного из них нет инсайдерской информации про форму земли и про Скрипалей)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Катерина, это интереснейшая проблема, которая и мне не даёт покоя. Только я вижу её шире, это вообще проблема формирования и защиты собственного мнения, которая выглядит и решается НЕМНОГО по-разному, смотря по уровню разногласий, но не диаметрально противоположно: т.е., проблема имеется и тогда, когда разногласия лишь в том, с какого конца разбивать яйцо, и тогда, когда всё - проблема... :)

Однако, прошу прощения, у меня работа, я должен прерваться, надеюсь - до вечера.

НЕМНОГО по-разному, смотря по уровню разногласий, но не диаметрально противоположно:

Сергей, мне кажется, где-то на этом отрезке все-таки происходит переход количества в качество. Смотрите:

человек 1 (зоолог):  на этой фотографии из нашей коллекции с подписью «гаитянский щелезуб» на самом деле изображен кубинский щелезуб. Надо исправить.

человек 2 (тоже зоолог): коллега, я уверен, что надпись правильная. На каком основании...?

человек 1: сейчас покажу, в первую очередь обратите внимание на пигментацию хвоста...

Понятно, что они спорят «на одних принципах». Допускают ли оба, что могут ошибаться? Ну разумеется - ошибки систематизации в зоологии обычное дело. Разберутся, либо исправят надпись, либо останутся при своих, либо первый убедится, что ошибался.

но представим (человек 3): это не гаитянский щелезуб, это изображение нечистой силы! Надо окурить помещение для изгнания бесов!

Может ли первый с ним «из одних принципов» поговорить?

И это при том, что и идущая от Линнея систематизация живого и концепция нечистой силы являются вовсе не «объективной реальностью», а лишь умозрительными конструктами, более или менее принятыми в том или ином месте в ту или иную эпоху. Сейчас первенство однозначно за систематикой, а еще пятьсот лет назад...;))))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

У меня тоже есть пример.

Я сейчас читаю одну забавную книгу, так вот её автор, израильский историк, атеист, рассуждая о душе, пишет примерно следующее (вольный пересказ по памяти):

"Всякому образованному человеку очевидно, что человеческая душа не могла возникнуть в результате эволюции - ведь она едина, вечна и неизменна, а, следовательно, не могла эволюционировать, так, как, например, эволюционировал глаз - состоящий из разных составных частей. Поэтому никакой души не существует."

Теперь представьте, что этот человек привёл свой аргумент в споре с образованным верующим человеком... Тот просто не поймёт, о чём речь - при чём тут какая-то "эволюция"? "Господь вдохнул божественную искру в человека, одному Ему известным способом"...

Так что, ни о чём невозможно договориться, разговаривая на разных языках...

Но это всё же немного не о том.

С этим реально ничего не поделать.

Мне интереснее другая ситуация, первая: когда два человека, прекрасно говорящие на одном и том же языке, разделяющие одно и то же мировоззрение и пр., при этом всё же не могут договориться - тот это "щелезуб", или другой. 

Так как в щелезубах я не разбираюсь, то расскажу другой пример, прошу прощения, если уже слышали его от меня.

Так вот, мой старый приятель, с которым у нас разное видение украинской ситуации, как-то не согласился с тем, что некоторое количество танков идёт через Донецк - на видео, которое он увидел у меня в фб.

Я потратил немного времени, и идентифицировал торговый центр, мимо которого проходят танки - ТЦ "Попугай", находящийся в центре Донецка: его прекрасно было видно на видео, и никакого труда не составляло проверить в сети, что это именно донецкий ТЦ.

Думаете, мой приятель согласился, что был неправ?

Чёрта с два.

И это при том, что чьи именно танки были на том видео, - всё равно было непонятно, так что никакой принципиальной разницы признание не делало: они могли быть российскими, могли украинскими, и факт их прохождения через город ничего не доказывал и ничего не опровергал, кому бы они ни принадлежали.

Т.е., человеку принципиально важно не просто "отстоять своё мнение", но - НЕ СДАТЬСЯ. Даже когда все твои аргументы бесспорно опровергнуты, и добавить тебе нечего.

Даже если тебе предъявлены 100% доказательства, - всё равно.

Эту особенность "в либеральной тусовке" часто приписывают "ватникам": типа, они "знают, но врут".

На самом же деле это особенность общечеловеческая, присущая в равной мере сторонникам противоположных убеждений, видимо, эволюционно необходимая.

И встречается она не только в вопросах, связанных с Крымом, Донбассом, Путиным или отравлением Скрипалей: например, в исламской нумизматике есть старые споры о подделках тех или иных монет - и эти споры продолжаются едва ли не десятилетиями, не приводя ни к какому финалу...

Мы - люди, и несём в себе определённый стандартный набор недостатков и слабостей, и ничего нам с этим не сделать.

На самом же деле это особенность общечеловеческая, присущая в равной мере сторонникам противоположных убеждений, видимо, эволюционно необходимая.

Скорее всего, все же, "эволюционно" необходима способность понимать и договариваться. А неспособность понимать и договариваться контрпродуктивна, что и приводит к крахам как личным, так и государственным. Ты, вероятно, это и имел ввиду?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Нет, Миша, я имею в виду то, что сказал.

Многое, совершенно необходимое для выживания наших предков в далёком прошлом, в нынешних условиях стало бессмысленным или даже вредным, но - продолжает определять нашу жизнь.

Например, казалось бы, зачем нынешнему человеку тяга к разным рискованным мероприятиям - зачем подниматься на скалы, зачем устраивать гонки на огромной скорости, зачем всякие там бои без правил? Сейчас кроме вреда здоровью и риска преждевременной гибели эти занятия ничего людям не приносят (ну, иногда кроме денег и некоторой известности, которые можно получить и другими способами).

Каждый год гибнет сколько-то покорителей Эвереста, сколько-то горнолыжников, сколько-то скалолазов и т.п. - а ведь они могли бы прекрасно прожить ещё много лет, отказавшись от риска, за который обычно они сами же ещё и платят?

Видимо, в далёком прошлом от "тяги к риску" зависело выживание человечества - когда нужно было осваивать новые земли, получать новые навыки, обеспечивая своему племени лучший выбор питания, способность уходить от природных катаклизмов, побеждать врагов и т.п., и за сотни тысяч и миллионы лет необходимые для этого стереотипы поведения оказались "зашиты" в нашем подсознании - и мужчины продолжают рисковать, когда в этом больше нет прежней необходимости, а женщины - предпочитать рискующих "мямлям" и "рохлям"...

Что же до "контрпродуктивности", то последние десятилетия доказывают неспособность человечества к здравому планированию и выполнению этих планов - а если бы "эволюционно" мы получили бы все возможные продуктивные и эффективные качества и способности - Земля давно превратилась бы в Рай, где не было бы ни войн, ни эпидемий, люди не убивали бы больше животных и не допускали бы вреда природе...

Так что, Миша, увы - человек несовершенен, иногда - критически несовершенен, часто совершенно неспособен понять других или объяснить им свои мысли... Да что там других - человек и себя часто не в состоянии понять.

Видимо, вот это самое "упрямство", тяга ценить "своё" выше чужого, не соглашаясь с чужим мнением (пусть бы и явно правильным) в пользу своего (явно неправильного), - было когда-то, в тех, прежних, уже забытых условиях, достаточно ценно, чтобы закрепить его в нашем поведении... (Наряду с тягой "ощущать себя единым целым с другими", "доверять и подчиняться мудрому лидеру" и прочими стереотипами, которые можно вычленить).

Человек - зверь, за последние тысячи лет научившийся очень многому, недоступному зверью, но - не освободившийся полностью от звериного, определявшего его жизнь на протяжении миллионов лет.

Поддерживаю с некоторым (важным для меня) уточнением. Не только в прошлом, и не только «к сожалению». Оно и сейчас работает на сплоченность групп и многое прямо в современном мире на этом держится - во всех мирах, я имею в виду (у нас, у исламистов, на западе и тд)

Плюс с другой стороны у всех нас (у образованных людей особенно) есть некий, вполне обоснованный течением познания мира и исторического процесса, скепсис к «явно правильному».

Потому что очень часто аргументация выглядит так: ну что ж вы, батенька, такой твердолобый! Ведь вот из этого и этого очевидно же, что я прав и знаю, как на самом деле! И не говорится: «на основании того-то и того-то я предполагаю вот это, а как на самом деле я конечно не знаю, и если оно вообще знать возможно (а есть такое, где и невозможно - помните опять же про вращение солнца вокруг земли?;)) то доподлинно  знает только тот, кто условно «нажал кнопку»» Но и с этим в общем-то иногда непонятно что делать, потому что если я сегодня в баре встречаю человека в камуфляже и он после трех стаканов начинает рыдать и говорит: увы, кнопку нажал я! - то как мне к этому относиться? Верить? Не верить?

Но жить то и как-то из чего то исходя действовать вообще-то надо! И вот тут на помощь приходит вот эта «звериная» как Вы ее обозвали (тут даже я обиделась ;))) эволюционно отобранная особенность психики: А вот так и все! Хватит жевать сопли: с одной стороны, с другой стороны... Они виноваты, а мы правы! Стройся в колонну по четыре! Высылаем дипломатов! Выходим на рассвете! Шааагом арш!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А вот так и все! Хватит жевать сопли: с одной стороны, с другой стороны... Они виноваты, а мы правы! Стройся в колонну по четыре! Высылаем дипломатов! Выходим на рассвете! Шааагом арш!

:)

"А то разсловоблудствовались тут!"

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Я полагаю, что отбиралось и то, и то - то есть и способность иррационально стоять на своем: а вот я знаю что это так и все (сейчас под это можно легко подобрать соответствующих аргументов из электронных сумерек), ну и конечно способность договариваться - без этого мы просто не сумели бы выжить как группа. Причем мне кажется, что интернет как раз пространство «недоговоренности» по сравнению с реалом - в реале выгоды »все-таки договоримся» более значимы нмв (людям же жить бок о бок делать общее дело эт цетера), а в инете можно «стоять до конца» и ничего не будет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

...а в инете можно «стоять до конца» и ничего не будет.

(На самом деле всяко бывает.

Например, как-то мой клиент получил в опечатанной машине груз, в котором не было товара на изрядную сумму, а вместо товара в коробки был насыпан строительный мусор.

При моём расследовании выяснилось, что пломбировочный шнур фуры имеет скрытый разъём - ржавую иглу, которая позволят разнимать шнур и проникать в кузов, не снимая пломбы.

Я попросил доставить мне обрывки бумаг, которые были в строительном мусоре, и нашел среди них инвойсы одной итальянской мебельной фирмы на поставки российскому покупателю.

Связавшись с итальянцами, я получил от них информацию о данном покупателе и адрес доставки мебели - который совпал с адресом платной стоянки большегрузного транспорта, на которой останавливался для ночёвки водитель, по пути на таможню.

Предоставив всю эту информацию агенту, через которого я нанимал данную машину, и владельцу машины, я добился от агента согласия возместить всю сумму покражи... При этом владелец машины со мной так и не согласился, продолжая угрожать мне и требуя возврата фрахта, который я изъял в счёт компесации покражи... Для него это кончилось тем, что я больше никогда не пользовался его машинами. Для меня... - тем, что я ещё чуть лучше узнал жизнь).

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Разумеется, люди «стояли до конца» задолго до изобретения интернета...;))

На самом же деле это особенность общечеловеческая, присущая в равной мере сторонникам противоположных убеждений,

Очень по-разному в разных культурах, социальных и профессиональных группах. 

Есть на этот счёт какая-то статистика?

У меня - та, которая тебе, видимо, уже известна: начсклада без высшего образования, успешный юрист и университетский профессор - все милые, обаятельные люди, - в какой-то момент отказываются принять свою неправоту. Можно добавить и ещё несколько примеров - из моей профессиональной практики, но там это будут не чистые случаи - т.е., людям экономически выгодно отстоять своё "ошибочное" мнение... В отличие от признания, что какие-то танки идут именно по Донецку, или что ты не смог предоставить доказательств "участия иностранных военнослужащих в боях на территории Украины в составе ВСУ"...

Сергей, мне кажется что эти из Вашего примера как раз договорились бы (я как то читала переписку попика времен условного начала христианства на Руси со своим начальником по поводу язычества, этого попика окружающего - если реально надо, религиозное мышление тоже может быть гибким ;))

А далее согласна с Вами и наверное сформулировала бы так: конструктив в споре возможен, когда оба собеседника допускают, что их визави может быть прав. И готовы анализировать представленную оппонентом «пигментацию хвоста» (совместная цель - установление правильной надписи под фотографией). Или вообще понимают, что природа их разногласий умозрительна, и речь идет лишь об удобстве ментального инструмента для дальнейшего познания мира. Если же кто-то из них считает что он познал (вычислил, откопал в интернете) объективную реальность как она есть - подлинную и окончательную - а второй невежда, агент мирового империализма, или жертва пропаганды, ну тут уж вряд ли что получится, кроме взаимных разочарований.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

если реально надо, религиозное мышление тоже может быть гибким ;))

Катерина, мне кажется, это верно скорее по отношению к "богословам", т.е., религиозным специалистам, досконально знающим вопрос, и, возможно, более критически к нему относящимся, чем они могут себе позволить озвучить для публики...

Такие умные и знающие люди, действительно, смогут найти компромиссы - буде возникнет такая необходимость.

"Рядовым верующим", нмв, такая "гибкость" вряд ли доступна.

Ой, рядовые верующие сейчас так гибки и эклектичны, что даже у меня, атеистки, порой брови под челку уползают - как это у них все в голове одновременно существует...;))

Ну нет, всё-таки существование души - краеугольный камень веры, к чему вообще верующим христианство, если нет души и "жизни вечной" для этой самой души?

Так что верить одновременно в Творца и в последние достижения наук - это одно, а согласиться с отсутствием души - совсем другое. :)

Катерина, интересно, что вы приравниваете разногласия по вопросу о форме земли к проблеме отравления Скрипалей. 

Хотя редко кто из нас проводил детальные эксперименты, но все таки многие летали на самолете на дальние расстояния, а я так, например, пару раз облетал вокруг земного шара. 

Теперь об отравлении Скрипалей. Тут, конечно, не все так очевидно, как в случае с формой Земли. Какой логике следую я? Я прожил 35 лет в СССР, 9 лет в Британии, знаю его историю СССР и, думаю, что хорошо понимаю, что из себя представляет российская власть. Она абсолютно аморальна и подданые для нее навоз. В этом отношении она наследница веков русской истории и особенно десятилетий истории СССР. Вы можете сказать, что всякая власть аморальна, я соглашусь. Однако власть в Британии слаба, она предствалена трусливыми и слабыми людьми, с которыми я отчасти встречался, будучи профессором одного из самых престижных в Британии университетов. Тереза Мэй есть плоть от плоти этого лживого, слабого и трусливого британского истаблишмента, боящегося, помимо  своей собственной тени только того, что "скажет княгиня Марья Алексевна". Итак, с одной стороны мы имеем закаленного в дарвиновской борьбе за существование бандита, а с другой - трусливую и слабую интриганку. Выводы напрашиваются.

Впрочем, у наших дискуссий с Вами давняя история и потому не подумайте, что пишу это  для Вас.

потому не подумайте, что пишу это для Вас.

Что Вы, что Вы, не подумала ни в коем разе. Но иллюстрация прекрасная, спасибо.

А, впрочем, почему бы и нет? - вдруг стало интересно, давайте попробуем.:)

Вы прожили 35 лет в СССР, я - 29. Значит тот СССР мы знаем приблизительно одинаково? Вы жили 9 лет в Британии, я там всего два раза была. Значит современную Британию Вы знаете лучше меня, это даже не обсуждается. Я 27 лет живу в современной России. Вы в ней не жили вообще. Стало быть, я ее знаю лучше Вас. Согласны? Мы оба изучали новейшую историю СССР и оба - историю Британии. Можно ли предположить, что у нас приблизительно равные основания судить как, что и почему способны предпринять правительства России и Британии? 

С любопытством жду Вашего ответа. Сгодится просто «да» или «нет».

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Если Ваше мнение насчет невозможности для нас иметь ЗНАНИЕ о форме Земли остается прежним, то вряд ли есть шансы достигнуть согласия.

Впрочем, я лишь пояснил Вам ту логику, следуя которой я пришел к своему МНЕНИЮ. Согласен, это не знание, а лишь мнение. Слабое место моих рассуждений в том, что о современной России я якобы "не знаю совсем ничего". Это не так. Во первых, отношения между властью и народом не меняются так быстро. Во вторых, даже не живя в России я слышал (и не только из прессы, но и от живых свидетелей) о многих вещах, которые там происходят. Вот хотя бы последние события в Кемерово, которые бурно обсуждались, являются прекрасной иллюстрацией. На основании всего этого я продолжаю считать версию британской стороны более правдоподобной.

Продолжаю считать версию британской стороны более правдоподобной

так я в курсе, Вы ж это уже говорили и спрашивала я не про то. Но в целом, если учитывать «события в Кемерово, которые прекрасная иллюстрация» и «значительное количество« британцев, которые «вот-вот умрут или останутся инвалидами» из нашего с Вами предыдущего разговора, то я ответ на свой вопрос пожалуй что получила...

Очень рад. Как насчет формы Земли?

Как насчет формы Земли?

Если позволите, я тоже присоединюсь.

Земля, разумеется, плоская.

Так как её принимают плоской для изображения на всяких разных картах, и это прекрасно подходит для великого множества расчётов, не говоря уж о том, что мы видим её именно плоской.

Когда Галилей бросал свои шары с Пизанской башни, его вполне устраивало, что они падают на плоскую Землю, ну и т.д., не хочу обременять читателей перечислением опытов и законов, в которых Земля принимается плоской.

То, что пассажирам авиалайнеров горизонт представляется слегка изогнутым - не должно никого вводить в заблуждение: известны и более странные оптические иллюзии.

"Фотографии" же из космоса вообще никого не могут ни в чём убедить - если можно подделать паспорт или 5000 рублей, что уж говорить о каких-то "фотографиях", тем более всем известно, что все деньги, которые тратятся якобы на "космические исследования", на самом деле беззастенчиво крадутся элитой "космических" государств...

Я, кстати, располагаю реальной фотографией из космоса, полученной каким-то чудесным образом, вот она:

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Я вижу, Ваши способности ничуть не притупились.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не попали в кадр по прискорбному недосмотру фотографа.

Впрочем, у меня есть и с китами... :)

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Думаю, если посмотреть из космоса, круглая. Но, как ниже сказал Сергей, для множества повседневных дел и расчетов, удобно считать плоской. Помните большую дискуссию, где вы (не только Вы, кажется) доказывали Сергею, что земля вокруг солнца вращается или солнце вокруг земли, это еще как посмотреть?;))

и это все не считая гипотезы (иногда она меня, признаюсь, завораживает), что может быть мне вообще все это просто мерещится...;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Гипотеза о том, что все мерещится, самая удобная.

Вот именно ее универсальная удобность и вызывает у меня некоторые (думаю обоснованные) подозрения. Мне кажется, что хотя этот мир нам очень подходит (мы к нему приспособлены), он создан все же не для нашего удобства...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Катерина, в отличие от Миши Аркадьева, я всегда наслажаюсь Вашими рассуждениями. Удобна гипотеза о том, что мир мерещится, а не сам мир, которого, если гипотеза верна, совсем нет. 

удобна гипотеза

Тут есть скользкий нмв вопрос ответственности... 

И потом, почему же обязательно нет мира? Может быть, он вообще-то есть, но вовсе не такой, каким я его вижу. Достаточно близкое знакомство с миром психопатологии убедило меня, что есть варианты... 

Ну и история человечества - люди такие разные миры и с такой сокрушительной достоверностью видели, взять хоть библию, хоть тибетскую книгу мертвых...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Если нет мира, то что такое психопатология? И история человечества, какого такого человечества? Впрочем, продолжайте размышлять.

Я тут ниже поставил хороший стишок, посмотрите.

Алексей, возможно, я не очень внятно выразилась. Есть две возможности. Первая - мира действительно вообще нет, все это иллюзия, выдуманная мною самой или еще кем-то. 

Вторая - мир есть, но он не таков. каким я его (и его историю) вижу и представляю. Например, "на самом деле" его создал некий Бог пять тысяч с чем то лет назад за семь дней, или я - перонаж компьютерной игры, запущенный в этот мир с уже готовой памятью о моем и общественном прошлом 15 минут назад или...

Психопатология и история тут очень причем, так как они дают мне очень яркие примеры того, как человек видит, чувствует, осознает и подробно описывает миры, очень существенно отличаются от того, который я привыкла считать "реальностью". И у меня есть основания полагать, что он их не просто "взял и выдумал", а он в них жил или живет. И вот на этом фоне - вполне проходит гипотеза, что и видимый и осознаваемый лично мною мир вполне может оказаться... ну уж я не знаю чем... например, просыпаюсь это я завтра утром и оказывается, что вся моя жизнь, которую я сейчас помню, была обучающим фильмом для юного историко-психолого-антрополога из 24 века...;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вы бы лучше ответили на вопрос Миши Аркадьева, чем строить думовую завесу из психопатологии. 

Думовую завесу

Подходит стопроцентно  М.Аркадьеву, ну, и Вам, иногда. Иногда Вы кажется разговариваете все-таки не для того, чтобы ущучить несогласного с Вами собеседника. Не сейчас. Ну ладно.

ПС Я не отвечаю, когда переходят на личности и пытаются хамить. Есть любители этого жанра, но мне просто неинтересно.

Катерина, Вы не зря не отвечаете на принципиальные вопросы и утверждения ( я имею ввиду Ваш блог в том числе), обращенные к Вам. Потому что Вы себя (и не только себя, учитывая Ваших многочисленных клиентов) убеждаете, что  мягкая (якобы толерантная) по форме ложь якобы не ложь. На самом деле Вы крупно лжете и себе и другим. В этом Вы чрезвычайно напоминаете один персонаж, исчезнувший из Сноба примерно год назад: Светлану Пчельникову. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Это ответ на мою обращенную к Вам реплику-предположение, что эволюционно адаптивными могут оказаться две противоположно направленные стратегии одновременно?

Что ж, очень показательно.

А я  крайне редко отвечаю в инете на реплики, целью которых является не прояснить какой-то вопрос, а задеть, навесить ярлык, или унизить собеседника. Вот как Ваша реплика выше. Мне это просто неинтересно.

Вы крупно фантазируете, Михаил. Но это Ваша зона ответственности.

Нет. Это моя 1. Реакция на Ваш диалог с Цвеликом и 2. На наш с Вами диалог в блоге «Геополитическое», где Вы не ответили на основные, полностью опровергающие Вашу “точку зрения« аргументы. Эту Вашу манеру увиливать от правды наблюдают честные люди на Снобе уже давно. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

А вот человек, который считает что земля плоская или проблемы вообще не существует (нпр Скрипалей отравила не Россия или даже вообще не травили, их же никому не показывали уже отравленными, это жирная

...английская утка, чтобы сорвать чемпионат по футболу).

====

Кстати: не могу ещё раз не посоветовать смотреть российское телевидение, особенно - РенТВ.

Вот где незамутнённый родник, из которого можно узнать и про плоскую землю, и про протоколы разных мудрецов, и про то, что американцы споили русский народ во времена Ивана Грозного, и всякие разные другие интереснейшие "факты" и подробности, составляющие мировоззрение современного российского "ватника"... Хотя, некоторые мало отличающиеся по содержанию от РенТВ передачи можно увидеть и на популярных американских каналах, весь набор, с его плотностью и спектром интересов, нмв, не найти больше нигде.

Намедни читала, что американцы провели у себя опрос - 14 процентов опрошенных не исключают, что земля плоская. Чуть больше, чем каждый десятый...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну да. А 46% американских студентов при этом считают, что человек создан Господом вот прямо в его нынешнем виде, примерно 10 000 лет назад... И с ростом образованности этот процент не изменяется критически, хотя, конечно, снижается...

(Что, вообще говоря, может дать прекрасную почву для всяких там ангажированных размышлений о "природной лживости" американцев - ну как они там все сдают экзамены по биологии, истории и пр., если считают, что эти науки не соответствуют действительности? :) ).

Выше у Алексея прекрасная иллюстрация к Вашему тезису о договороспособности людей с существенно разными точками зрения: если вы сомневаетесь в знании о форме земли, то и по поводу политики Британии мы с вами вряд ли договоримся...

Именно то, о чем я Вам писала - есть видимо где-то все же качественный и осознаваемый переход...

Да здесь вообще половина комментариев оказалась "прекрасной иллюстрацией". :)

Нмв, это не "количество в качество", а доброе старое:

1. Я всегда прав;

2. Если у кого-то есть какие-то сомнения, см. п.1.

И страдаем этим мы все, без изъятия.

А повод несущественен - "наш Крым", или "не наш", "наш Новичок" или "не наш и не Новичок", и пр.

Сергей, а мне кажется, что все таки все ситуации можно разбросать на две кучки: первая - спорящие о чем-то ДОПУСКАЮТ, что оппонент может быть ближе их к истине, в чем бы она ни заключалась. Вторая кучка - кто-то из них этого не допускает В ПРИНЦИПЕ.

ну вот например когда я полемизирую с теистами я вообще-то допускаю, что могу быть неправа - помру, а там бац! - и какой-нибудь Зиждитель вдруг нарисовался... Если мой оппонент тоже сомневается, но с другой стороны, чего б нам и не поговорить...;)

Катерина, я недостаточно об этом размышлял, чтобы предложить мало-мальски законченную картину. То, что склонность защищать свою правоту не зависит не только от идеологии или мировоззрения, но и от степени правоты - представляется мне очевидным.

Деление на кучки по возможности допустить правоту оппонента кажется разумным, но я не вижу в этом ответа на вопрос, почему так происходит...

И есть же случаи очевидные, вроде тех, что я описал: вот конкретный ТЦ в Донецке, вот видео, на котором танки идут мимо этого самого ТЦ, значит, танки идут через Донецк? КАК ТАК НЕТ? ТЦ - донецкий? Танки на видео идут мимо этого ТЦ? Значит...?

Или случай с профессором (диалог отражает суть, но не дословно):

- Ну так вы согласны, что у вас нет доказательств участия иностранных военнослужащих в боях на стороне ВСУ?

- Нет, не согласен, они у меня есть.

- Ну так предъявите их?

- Я уже предъявлял.

- Это не так, но не могли бы вы повторить?

- Не могу, я не попугай, да и вы недостаточно восприимчивы, чтобы меня понять...

==========

Т.е., человек ЗНАЕТ, что неправ: ну доказательство или есть, или нет, профессиональный историк должен понимать, что считается доказательством, и чем "иностранные военнослужащие" отличаются от "иностранцев"... Так что о "допущении неправоты" речи нет - есть ФАКТ.

Это - крайняя степень, а дальше можно разложить "кучку" по порядку, до "моё мнение таково, но я вполне допускаю, что ваше вернее"... 

Конечно, ответа на вопрос «почему так» здесь нет.

мое предположение о «почему» я раньше сформулировала: в разных обстоятельствах для группы оказываются выгодными разные стратегии особи, условно «слышать и договариваться» и «стоять на своем до конца».

Первая стратегия может реализоваться только вот при условии, что я стою на другой точке, но изначально допускаю (пусть на 0,1 процента) правоту собеседника. В ситуации же «у него есть мысль и он ее думает» нужны какие то совсем уж бронебойные обстоятельства (не аргументы!), чтобы товарищ свое мнение изменил. Интернет тут однозначно не годится, поскольку все знают, что там можно найти вполне себе убедительную фотографию того, что Достоевский встречался с Маяковским и Фридой Калло одновременно и даже, если хорошо поискать, - Мао Цзе Дун с Чубаккой ;))

Показания Путина по делу Скрипаля

были даны загодя и неоднократно:

https://avmalgin.livejournal.com/7615363.html

и весьма, казалось бы, убедительно. Но не все, кому следовало, были убеждены. Пришлось главе государства прибегать к спецаргументам. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Первое видео, к сожалению, недоступно.

И мне тоже оно стало недоступным. Но вначале оно открывалось. Там было еще одно убедительное показание. Куда и почему пропало, можно лишь гадать.

Я поискал бегло - не нашел ничего подходящего, в основном попадаются варианты первого из двух роликов.

Много чего в этом мире вдруг пропадает или появляется. 

" Поскольку в мире, готовом деваться

Неизвестно куда

Лучше ни в чем не клясться,

А твердить: нет, нет, да, да."

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Мощный стих, а гугл его не берет. Откуда же сие, Алеша?

Вечное невозвращение

Автор: Виктор Пелевин

Принимая разные формы, появляясь, исчезая и меняя лица, 

И пиля решетку уже лет, наверное, около семиста, 

Из семнадцатой образцовой психиатрической больницы 

Убегает сумасшедший по фамилии Пустота. 

 Времени для побега нет, и он про это знает. 

Больше того, бежать некуда, и в это «некуда» нет пути. 

Но все это пустяки по сравнению с тем, что того, кто убегает, 

Нигде и никак не представляется возможным найти.

 Можно сказать, что есть процесс пиления решетки, 

А можно сказать, что никакого пиления решетки нет. 

Поэтому сумасшедший Пустота носит на руке лиловые четки

 И никогда не делает вида, что знает хоть один ответ. 

Потому что в мире, который имеет свойство деваться

непонятно куда, Лучше ни в чем не клясться, а

одновременно говорить «Нет, нет» и «Да, да». 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Навеяло

— «Вот это так,— сказал ей спутник,- всегда наивысшая чистота категорий пребывает в полном неведении окружающего. И это, признаться, мне страшно нравится.»

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik