Все записи
04:40  /  19.01.19

2481просмотр

Про Саддама Хуссейна, американскую военщину и про то, почему у нас всё выходит чёрт-те как... (Ответ Аркадию Неделю)

+T -
Поделиться:

Аркадий Недель, видимо, устав от моих придирок, решил поставить вопрос ребром...

 

Сергей, давайте проясним ситуацию (поскольку наш диалог, как я понимаю, касается более общих политических проблем): как Вы, наверное, поняли, я - не поклонник Саддама. Моя критика иракской войны, точнее американской политики в этом регионе, состоит в следующем: во-первых, почему Саддама убрали только после 9/11? Американцы прекрасно знали, кто он и что от него можно ждать. Если они считали, что у него есть хим. оружие, почему не были предприняты меры ранее? Израиль уничтожил иранский ядерный реактор за один день, когда увидел в этом реальную угрозу. То же самое могли сделать с Ираком. Во-вторых, нападение на Кувейт было спровоцировано, и Саддам, думается, понимал, что это для него самоубийство. Как пишут некоторые арабские источники, он пошел на это из-за определенных внутриполитических причин. В-третьих, все выпущенные ракеты по Израилю в 1991-м (их было больше, чем 39) оказались пустышками. Как раз в это время я был в Израиле и хорошо помню панику вокруг этих обстрелов и всеобщую раздачу противогазов. Если бы у Саддама на самом деле было что-то более серьезное, вряд ли бы он стрелял холостыми патронами. 

-- "Вы после всего этого сможете настаивать, что Ирак Саддама не "угрожал критически стабильности"? -- Так об этом и речь, почему эту "нестабильность" не устранили тогда, в 1991-м?

Сейчас, не имея доступа к ЦРУшной информации, крайне сложно реконструировать истину per se, мы с Вами можем использовать только открытые источники, но я считаю, что история с ОМП у Ирака как причина войны была именно сознательной ложью. Американцы слишком давно и тесно сотрудничали с Саддамом, чтобы не проверить этого парня вдоль и поперек.

Что касается "людей, принимавших решения", то главный мотив этих людей, Сергей, - упрочение своей власти, что в принчипе понятно. Любые другие мотивы - театральная декорация, не более того. Правда сказать, эти люди по сути никогда и не скрывали этого. Ирак - одна из клеток "шахматной доски" - метафоа Бжезинского, - который, к слову, вообще считал, что править миром должны такие люди, как он.

Изменить мир? А почему бы и нет? Мир меняют идеи, а не оружие и даже не деньги (это только средство). Природа власти такова, что, при отсутствии критического интеллектуального сопротивления, она всегда, хотим мы этого или нет, даже в такой свободной стране, как США, становится тоталитарной. Пример: Home Land Security при Буше мл. Кто бы мог подумать, что в США за кратчайшее время можно создать институт политической полиции и сделать из любого американца потенциального террориста?!

Непременно прочту Ваш текст, а Вам предлагаю посмотреть мой:  http://magazines.russ.ru/zerkalo/2013/41/15n.html

 

(Аркадий Недель).

 

Я ему ответил, да так хорошо, что мне жаль не опубликовать этот ответ отдельно, у себя. :)

Предлагаю его уважаемой публике.

 

Аркадий, как мы с Вами знаем, дьявол - он в деталях...

 

А на все Ваши вопросы о том, почему кто-то когда-то не сделал чего-то, - ответ очень прост: ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ.

 

Ни одной страной в мире сейчас не правит безраздельно один человек, в демократических странах, как правило, круг тех, кто определяет политику страны, мало того, что достаточно широк, так он ещё и регулярно меняется - в результате часто может оказаться, что в течении одного года или даже нескольких недель намерения людей, от которых критически зависит внешняя политика той или иной страны, могут смениться на противоположные.

 

Посмотрите на нынешнее руководство Италии, и сравните его с предыдущим. Посмотрите на Грецию, мой излюбленный пример - Алексис Ципрас изначально пришел к власти, резко критикуя своих предшественников за "соглашательство" с Брюсселем, и обещая избирателям, что Греция не подчинится диктату ЕС, не станет проводить мер, навязанных извне и пр. В результате именно в период правления правительства Ципраса Греция сделала едва ли ни всё, что требовал Брюссель, и уж конечно больше, чем это были готовы сделать предшественники Ципраса...

 

Почему всё это происходит?

 

Потому, что человек - существо несовершенное, которое сегодня думает так, а завтра - эдак, подверженное эмоциям и склонное выдавать желаемое за действительное, неспособное предвидеть всех последствий своих действий, и часто зачарованное собственной значимостью и готовое видимость этой значимости раздувать вне всяких пропорций.

 

Было ли у Саддама химическое оружие? - Разумеется, так как в своё время под присмотром соответствующих инстанций в Ираке были уничтожены сотни тонн самого химического оружия, его составляющих и материалов для его производства, а до того Саддам Хуссейн неоднократно применял химическое оружие как против Ирана, так и против населения Ирака (не даю ссылок, так как уверен, что и Вы, и разумные читатели всё это знают).

 

Более того, это химическое оружие изначально создавалось при помощи Запада. Почему так? А всё потому же.

 

Могла какая-то часть этого оружия избежать уничтожения и быть спрятанной где-то на территории Ирака, и готовой к быстрому применению где угодно - в США, Израиле, Европе?

 

РАЗУМЕЕТСЯ.

 

Вы говорите о том, что если бы оружие было, американцы бы об этом знали, ведь это не иголка, а Ирак - не стог сена.

 

Наверное, Вы в курсе судьбы американского пилота Майкла Спичера, а нашим читателям будет полезно ознакомиться с этой историей. Майкл погиб в своём самолёте, сбитом в начале 1991 года над Ираком. Самолёт СЛУЧАЙНО нашли в пустыне в 1993 году. При этом самого пилота продолжали искать до 2009 года, когда наконец нашли племя бедуинов, которое его захоронило, и идентифицировали его останки. И это при том, что и найти свободно лежащие в пустыне металлические обломки - проблема вроде невеликая, и район поиска был невелик, и скрывать его судьбу никому вроде не было смысла... И это при том, что американских лётчиков в Ираке погибло очень мало, лень проверять, но во время той кампании как-бы ни один Майкл.

 

Теперь вопрос: если то, что никто не прятал, не удаётся найти годами, - насколько легко найти то, что тщательно спрячут? Ответ, как мне кажется, очевиден - при определённых обстоятельствах это может быть не найдено никогда.

 

Давайте вспомним самого Саддама Хуссейна - американцы победили в Ираке в апреле 2003, а Саддама нашли лишь в декабре того же года, и все эти месяцы он скрывался, избегая поимки, хотя за него была обещана награда, и он не был любимцем всего своего народа, и Саддам - человек, который всё время должен был дышать, есть, пить, отправлять естественные потребности... Сколько может оставаться ненайденным герметично закрытый бункер посреди безлюдной пустыни? ДА СКОЛЬКО УГОДНО.

Что же до американских и пр. разведчиков - то и они люди, и у них есть собственные мотивы, они ошибаются, перестраховываются и пр.

 

Что до того, будто Саддама "спровоцировали" на войну. Видимо, Вы имели в виду технологию наклонного бурения, использовавшуюся в Кувейте. Уверен, что это был лишь повод, а Саддаму нужен был именно Кувейт, весь. А потом, возможно, и Саудовская Аравия... Ну и т.д.

 

Манипулировали ли Саддамом американцы? Не знаю, не занимался специально этим вопросом, может, и манипулировали, как манипулировали Саакашвили из Кремля (по моему разумению). Но это ничего не меняет в известной нам картине мира, и ничего к ней не прибавляет.

 

Почему Саддам не нанёс по Израилю действительно серьёзный удар?

 

Нмв, понятно почему: он прекрасно понимал, что вот тогда он уж точно будет быстро уничтожен. Так что его целью было лишь попугать, предупредить, использовать шантаж - чтобы в Израиле задумались, и воздержались от повторения ударов по иракским объектам - ведь и в Израиле жизни своих людей ценят неизмеримо дороже жизни Саддама Хуссейна, и его смерть была бы плохой компенсацией за жизни сотен и тысяч израильтян, в случае реального удара из Ирака.

 

Какие у нас ещё остались незакрытые вопросы? :)

 

Разумеется, и я - не вижу политику США идеальной, напротив, я вижу её скорее опасной даже сейчас (особенно - при Трампе), и - невероятно опасной в прошлом. При этом политику нынешних властей России я вижу гораздо более опасной, и не хочу даже сравнивать уровень опасности миру от деятельности Путина, или, например, Трампа - хотя у последнего в распоряжении как-бы гораздо больше ресурсов...

 

Так что более всего, видимо, мы с Вами расходимся в оценке значимости "культурной составляющей" человеческого поведения, её происхождения и стабильности... Но этот вопрос мне сейчас обсуждать недосуг.

 

(Читать мой текст особой надобности нет - это довольно бесхитростная пролиберальная агитка, которых я написал немало, и надеюсь написать ещё. Она вполне отвечает моим взглядам, но совершенно не претендует на серьёзное исследование, хотя и написана на основании фактической информации).

(Иллюстрации в тексте: самолёт иракских ВВС российского производства, откопанный вместе с несколькими другими в пустыне близ Багдада).

 

Комментировать Всего 19 комментариев

Я снова развлекаюсь с виджетом от Револвер Мэпс.

Пока США вдвое опережают Россию по количеству городов, в которых проживают читатели этого материала - 14 против 7, но это понятно почему - россияне ещё спят.

Вижу Канаду, Израиль, Германию, Казахстан, Норвегию, Южную Африку, Таиланд и Украину. В России вижу Хабаровск, Екатеринбург, Челябинск.

С Крещением вас, верующие соотечественники, и просто с новым днём жизни, все остальные. Спасибо за интерес к СНОБу и моей писанинке.

С Крещением

А в ваших краях небось и проруби приличной не найти... :)

(Это я Вам статистику просмотров накручиваю. Не вся Россия ещё спит :) )

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Сергей Мурашов

Да, с прорубями тут швах. :)

Хотя на рыбных рынках каждый день кругом такая прорва льда, что сомневаешься - а нет ли у них тут подземного хода в наши края, или, по крайней мере, частного айберга... :)

За накрутку спасибо, а как сам пост?

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Спасибо, а то я уж засомневался. :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Сергей, идея сделать из нашей дискуссии отдельный пост - хорошая. Только я бы поместил мой ответ, на который Вы даете ссылку, в сам пост. Это и удобнее визуально и не нужно нажимать на лишнюю кнопку. Посмотрим реакцию сообщества...

ОК, сделано.

Хотя я стараюсь подобные посты делать покороче - именно для того, чтобы у всех хватило сил разобраться в них до конца.

Эту реплику поддерживают: Аркадий Недель

Хочу подвести итоги: всего на сегодня материал раскрыли из 68 стран мира.

На первом месте - Россия, 48% просмотров.

На втором - США, 11,2%

На третьем - Украина, 8,59%

На четвёртом - Германия, 5,01%

И на пятом - Израиль, 4,85%

Странно, до какой степени никого не интересует фактическая сторона событий, связанных с попытками ООН установить наличие или отсутствие ОМП у режима Саддама Хуссейна. Никто не вспомнил о специальном международном органе UNSCOM на который (а не на американскую разведку) была возложена обязанность осуществлять контроль над ОМП Ирака. О кризисе 1998, после которого Саддам Хуссейн запретил проверки иракских военных и научных объектов иностранцами. О резолюции ООН №1441, в конце концов, в которой английским/русским по белому изложены причины вторжения войск международной коалиции в Ирак. Значение, получается, имеют только какие-то конспирологические объяснения, а очевидные, лежащие на поверхности вещи игнорируются.  http://www.un.org/Depts/unmovic/documents/1441.pdf

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

И это понятно: с одной стороны, этот спор обычно ведётся именно с эстетических, эмоциональных позиций, и мало кто готов разбираться, а что же реально выиграли американцы в Афганистане, Ираке или Югославии.

С другой же, если все доводы в пользу оккупации Ирака сходу называть «базирующимися на вранье», то ни до чего другого этот разговор и не дойдёт...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Насколько понимаю, независимо от наличия формального разрешения на вторжение непосредственным поводом к его началу послужило выступление Колина Пауэлла, базирующееся на недостоверной информации:

On 5 February 2003, Secretary of State Colin Powell appeared before the UN to present evidence that Iraq was hiding unconventional weapons. However, Powell's presentation included information based on the claims of Rafid Ahmed Alwan al-Janabi, codenamed "Curveball", an Iraqi emigrant living in Germany who later admitted that his claims had been false.[85]

- это из английской Вики, русская Вики подходит к вопросу прямее и проще:

"5 февраля 2003 года госсекретарь США Колин Пауэлл выступил на специальном заседании Совета Безопасности ООН, предоставив многочисленные доказательства того, что Ирак скрывает от международных инспекторов оружие массового поражения[13] (в частности, алюминиевые трубки, якобы закупленные для урановых центрифуг). В 2004 году Пауэлл признался, что обнародованные им данные были во многом неточными, а иногда и сфальсифицированными[14].

"Когда я делал доклад в феврале 2003 года, то опирался на самую лучшую информацию, которую мне предоставило ЦРУ. …К сожалению, со временем выяснилось, что источники были неточными и неверными, а в ряде случаев преднамеренно вводили в заблуждение. Я этим глубоко разочарован и сожалею об этом."

"

Грубо говоря, резолюция ООН - это ружье, висящее на стенке; а выступление Пауэлла - это "спусковой крючок", благодаря которому ружье выстрелило. И вот выяснилось, что этот "спусковой крючок" основан на вранье... "Маленькая ложь рождает большое недоверие, Штирлиц" - именно поэтому ВСЕ доводы в пользу оккупации ставятся под сомнение.

В 2004 году Пауэлл признался, что обнародованные им данные были во многом неточными, а иногда и сфальсифицированными[14].

Да.

Но штука в том, что Пауэлл НЕ ВРАЛ - он опирался на данные, часть которых, КАК ПОТОМ ВЫЯСНИЛОСЬ, была враньём. Поэтому утверждать, что врал сам Пауэлл у нас нет достаточных оснований - может, врал, а может и нет: так как если агент, которого ты считаешь надёжным, даёт тебе зуб в том, что Саддам готовит химическую/бактериологическую войну, то ты ДОЛЖЕН принять меры, чтобы этого не допустить - именно для этого ты занимаешь свой пост.

Ну и то, что врал этот агент, вовсе не означает, что где-то в пустыне не зарыто химическое/бактериологическое оружие, которого просто не нашли - как нашли несколько самолётов, зарытых в песок...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Конечно, Пауэлл не врал, он просто опирался на недостоверную информацию. А насколько достоверной является прочая информация, на которую опираются другие официальные лица? И так ли уж сложно организовать любую дезинформацию в любом нужном вопросе?

Поэтому фокус внимания переключается с (дез)информации - на то, какие вопросы являются "нужными", по мнению [диванных] аналитиков: на иракскую нефть, контроль над нефтяными рынками и т.п.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Поэтому фокус внимания переключается с (дез)информации - на то, какие вопросы являются "нужными", по мнению [диванных] аналитиков: на иракскую нефть, контроль над нефтяными рынками и т.п.

Ну да.

А этот вопрос отчасти я уже рассмотрел. :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

И так ли уж сложно организовать любую дезинформацию в любом нужном вопросе?

(А этот вопрос, кстати, прекрасно в своё время разобрал Ле Карре, в своём "Панамском портном").

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Панамский портной - это тот, что шьет панамки :)

Художественное произведение не есть обоснование... чего бы то ни было :) Это только в классических пьесах висящее на стене ружье обязательно стреляет. А в жизни - висит себе и висит :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Борис Цейтлин

Насчёт ружья - конечно, мало того, как по мне, и в художественных произведениях должны кругом висеть такие ружья, как в жизни, и часто висят.

Что же до "обоснования" - то автор может предложить версию, и вот у Ле Карре очень выпукло показано, как на пустом месте может появиться проработанная в деталях картина действительности, совершенно не имеющая к этой действительности отношения: просто "разведсообщество" в какой-то такой картине оказалось заинтересовано, а выбранный ими агент оказался способен её выстроить...

(При этом, конечно, у Ле Карре это ничуть не большее "обоснование", чем у другого автора - бесполезности порубки старушек топорами в целях личного самосовершенствования).

Есть комплекс неустранимых проблем в политике и военном деле, описываемых как "туман войны" и "дилемма безопасности". Политики и военные всегда вынуждены принимать решения на основе недостаточной информации, часть которой к тому же - заведомо ложна.  Вот например сейчас коллективный Запад выстраивает свою стратегию в отношении России, исходя из утверждений Путина, что Россия имеет "революционное" ракетное оружие, позволяющее уничтожить планету несмотря ни на какие существующие системы противоракетной обороны. Такое путинское утверждение может быть блефом (скорее всего) или правдой. Определить это пока невозможно, а действовать надо уже сейчас. Как Вы думаете, исходя из какой интерпретации слов Путина будут действовать стратеги НАТО?

В 2003 так же блефовал и Саддам, утверждая в посланиях в ООН, что у Ирака нет ОМП и что никакие инспекции Ирака он не позволит, потому, что они унижают великий иракский народ и в то же время во внутрииракской пропаганде обещая неминуемую смерть "крестоносцам и сионистам", поскольку у Ирака есть "мать всех видов оружия". И доблефовался. Не надо с больной головы Саддама перекладывать ответственность на здоровую Пауэлла. Имхо.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов