Все записи
17:17  /  26.01.19

10694просмотра

Стивен Хокинг: "Бога нет". (Из серии: "Во что верили величайшие учёные")

+T -
Поделиться:

 

У читателей СНОБа может создаться впечатление, будто маятник истории вновь поменял направление, и чуть ли ни все современные серьёзные учёные не только убеждены в том, что наш мир создан Богом, но и верят в то, что Творец Вселенной заинтересован в человеке, а человеку надлежит служить своему Творцу...

На самом же деле это совсем не так, и множество уважаемых учёных и сегодня вовсе отрицает Бога, или не видит никакого интереса Творца к безволосому потомку обезьяны с ничем не примечательной планетной системы одной из бесчисленного множества галактик.

Один из таких учёных - британский физик Стивен Хокинг, человек настолько известный, что в поисковиках его имя выпадает первым по запросу "Стивен", опережая любимого писателя миллионов - Стивена Кинга.

Недавно вышла книга, содержащая высказывания Хокинга по разным интересным вопросам, под названием "Brief andwers to the big questions", или "Короткие ответы на большие вопросы", отрывок из которой уже опубликован на СНОБе.

Я эту книгу только что купил и ещё не успел прочесть, так что изложу суть взглядов Стивена Хокинга очень коротко и своими словами.

Стивен Хокинг, много времени и сил отдавший изучению "чёрных дыр", и в образовании Вселенной видит такой же примерно механизм, который он предполагает в "чёрных дырах": непосредственно перед "Большим Взрывом", с которого всё и началось, вся материя занимала ничтожный объём и имела невероятную плотность - настолько большую, что она не подчинялась известным нам физическим законам.

В тот момент, непосредственно перед рождением всего, времени не существовало: так что, по мнению Стивена Хокинга, для существования Бога просто не было времени:

Хокинг считает (и, как по мне, совершенно справедливо), что отсутствие Бога - проще себе представить, чем Его присутствие в мире, а надобность в Нём обеспечена особенностями человеческой психики.

Впрочем, выкладки Стивена Хокинга не безупречны: например, если до "Большого Взрыва" не было ничего, кроме очень маленькой частицы материи с очень большой плотностью, то откуда взялась эта самая частица?

Напоследок предлагаю оставить в покое Стивена Хокинга (нежелающих адресуем к упомянутой выше книге), и ещё раз кинуть взгляд в сторону нескольких из его "больших вопросов".

Первым вопросом можно считать такой:

"Сотворена ли Вселенная, или всё появилось случайно, в соответствии с законами природы и порядком вещей"?

Сторонники Творения приводят, например, такой аргумент: вероятность самопроизвольного зарождения жизни на Земле не превышает вероятности того, что пролетающий над свалкой торнадо случайно соберёт из валяющихся в беспорядке деталей готовый к полёту «Боинг-747».

На первый взгляд, это сильный аргумент: никто из живущих людей ничего такого не видел, и представить себе не может... Но штука в том, что самый старый из известных нам современников не прожил и двухсот лет, тогда как возраст Земли сейчас определяют как 4,543 миллиарда лет, т.е., примерно в 40 миллионов раз дольше весьма оптимистической оценки продолжительности человеческой жизни... Ни у кого из людей просто нет такого опыта и достаточных знаний, чтобы судить о возможности подобного события: точно ли торнадо, десятки миллионов лет без перерыва перекладывающий и приноравливающий друг к другу каждую из шести миллионов деталей "Боинга-747", не сможет собрать из этих деталей самолёт?

И вот примерно таковы и все остальные аргументы, как "за", так и "против" Творения.

 Перейдём, однако, к следующему вопросу:

"Если Вселенная сотворена, то сотворена ли она для человека, и заинтересован ли Творец в нашем племени, или человечество - точно такой же продукт Творения, как обезьяншество, слонейшество или попугайшество"?

Увы, и на этот вопрос нет однозначного ответа: атеистам нечем опровергнуть теистов, но и тем, в свою очередь, нечем доказать свою точку зрения.

В результате каждый может сам отвечать на эти (и другие) "Большие вопросы", как ему заблагорассудится - прислушиваясь ли к Стивену Хокингу, одному из самых заслуженных учёных современности, или к Ньютону, Эйнштейну, или кому-то ещё... Памятуя о том, что в таких вопросах, как существование Творца Всего, нет и никогда не было безусловно авторитетных специалистов, и непонятно, откуда бы им взяться.

 

Комментировать Всего 99 комментариев

Дорогой Сергей, аргументы "за" и "против", выдвигаемые умными людьми, надо, по крайней мере, понимать. Для этого нужно читать, учиться... Учение пробудит вашу собственную мысль, вы, даже если ни с тем и ни с другим не согласитесь, найдете свои собственные слова. Сейчас Вы находитесь в положении человека, наблюдающего игру гроссмейстеров, но не знающего даже, что коню позволяется прыгать через фигуры. 

Дорогой Алексей, спасибо за Ваш комментарий.

Жаль, что Вы совсем не поняли материала, который прокомментировали.

Он был вовсе не о том, кто какой специалист, но о том, что разговор о Боге - не вопрос "правоты" или "неправоты" собеседников, но - лишь обсуждение их мнений.

И немного о том, что ваши (мн) попытки представить дело так, будто все, кто чего-то стоит в научном мире, находятся в споре о Боге на Вашей стороне, - не совсем корректны, и на самом деле всё ровно наоборот.

Что же до того, какой Вы здесь гроссмейстер - то это Вы раз за разом пытаетесь самоутвердиться за мой счёт, тогда как мне подобное совершенно без надобности.

Дорогой Сергей, мне жаль, что раз за разом мне не удается объяснить Вам даже самые простые вещи. Как вот в этом разговоре.

1. Ни я, ни Алексей, никогда не утверждали, что среди ученых по данному вопросу существует единодушие. Напротив, примеры Хокинга и Вайнберга нами приводились.

2. Гроссмейстером являюсь здесь не я, а те корифеи науки, к мнению которых нам нужно прислушаться. Вот у Хокинга одни аргументы, а у, скажем, Максвелла, Фарадея, Гейзенберга, даже Эйнштейна они иные. 

Дорогой Сергей, мне жаль, что раз за разом мне не удается объяснить Вам даже самые простые вещи.

Ну что ж, выходит, что и здесь Вы от меня недалеко ушли. :)

1. Это замечательно. Сможете перечислить, сколько ваших с Алексеем Буровым материалов было посвящено учёным, которые не считают Мир сотворённым Богом?

2. И это замечательно. Сможете указать, к каким конкретно моим утверждениям в обсуждаемом материале относятся Ваши претензии?

" сколько ваших с Алексеем Буровым материалов было посвящено учёным, которые не считают Мир сотворённым Богом?"

Мои историко-научные заметки в основном посвящены основоположникам науки, среди которых не было ни одного атеиста или даже скептика, только теисты и деисты. Из интереса и уважения к личностям, мною написано кое-что и о выдающихся физиках Фейнмане, Гинзбурге и Хокинге, которых основоположниками науки считать было бы неверно. Первый из них называл себя атеистом, хотя взгляды его правильнее было бы обозначить как деистические. Второй был настоящим атеистом, крайне безграмотным даже в базовых вопросах философии науки, а третий высказывался противоречиво. В комментариях я нередко вспоминал еще одного выдающегося современного физика, отвергающего Бога — Вайнберга. По своим метафизическим взглядам он близок к Фейнману, но, в отличие от Фейнмана, у него часто прорывается то, что можно назвать претензией и обидой на Бога, карамазовским протестом.   

Тень науки.

Вселенная в инвалидном кресле. Памяти Стивена Хокинга

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Честно признаюсь, читатель—мне стыдно это читать и стыдно критиковать. Не могу сказать, что с любимым мной Ричардом Фейнманом ничего подобного я не чувствовал, но тут—тут бы я дорого дал, чтобы не вид

"...Эх—вздохнул в ответ Виталий Лазаревич—не знаю, наверное, там всё-таки кто-то есть. Как же так?—удивился Андрей Борисович—о чем же тогда мы с вами спорили? Куда ж деваться?—ответил Виталий Лазаревич—давно я взялся за это дело, не сбегать же на старости лет".

Алексей, я бы не сказал, что эти материалы "посвящены" учёным, не верящим в Бога. Эти материалы представляют собой единый объём с остальными Вашими, и посвящены тому, чтобы объяснить, почему неверие этих учёных несущественно либо обманчиво. 

Так что это вряд ли удовлетворительный ответ на мой вопрос - он был бы удовлетворительным, если бы Фейнман, Вайнберг, Хокинг, Гинзбург и прочие предстали бы у Вас полноценными учёными, со своими собственными взглядами, не требующими подстроек и ретуши, а так - это просто элементы, объединённые одной целью автора, очевидно ангажированного идеей необходимости и плодотворности веры в Бога.

We are such insignificant creatures on a minor planet of a very average star in the outer suburbs of one of a hundred thousand million galaxies. So it is difficult to believe in a God that would care about us or even notice our existence.

We are just an advanced breed of monkeys on a minor planet of a very average star.

Кстати, прекрасные цитаты. Я, помнится, успел сказать и то, и другое, ещё не зная, что Хокинг меня опередил.

Сергей Мурашов → Alexei Tsvelik 17:08 27.01.2019

Алексей, выждав достаточно, и заметив, что Вы продолжали читать комментарии, но не удосужились прокомментировать предыдущее, позволю себе нижеследующий комментарий.

(Который вовсе не является принуждением Вас к нежелаемой Вами дискуссии: меня вполне устраивает Ваша неспособность к ответу, она подтверждает сказанное мной).

1. Вы с Алексеем заняты пропагандой религиозного мировоззрения. Не вижу в этом ничего плохого, просто, как по мне, не стоит этого стыдиться, и делать вид, будто вы беспристрастны.

2. Вы не в состоянии указать, к чему конкретно в моих высказываниях у Вас претензии, и что это за "простые вещи", которых я не знаю. Это потому, что претензии у Вас, видимо, ко мне лично, и то, что Вы делаете - чистый и беспримесный ad hominem, как бы это ни было забавно.

С некоторым запозданием поздравляю Вас, Сергей, с днем рождения. А в остальном - читайте комментарии Сергея Любимова и Михаила Аркадьева к нашин прежним дискуссиям. А я Вам ничего объяснить не в состоянии.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо за поздравления, дорогой Алексей, это ни в коем случае не поздно - 58 мне будет ещё примерно 360 дней. :)

Но вынужден в очередной раз попытаться донести до Вас, что я вовсе не просил Вас объяснить мне что-то непонятное для меня в мире, в природе, в науке, или в чём-то ещё (хотя во всём этом для меня масса непонятного). 

Я иногда просил у Вас объяснений Вашим собственным взглядам, мне было интересно, как Вы пришли к тем или иным выводам, столь отличным от моих.

А в этот раз, как и в несколько предыдущих, это Вы приходите ко мне, и приходите не с объяснениями, но - с попытками оскорбить. Попытки эти совершенно бессмысленны, так как Вы для меня недостаточно близкий человек, чтобы я беспокоился Вашим ко мне отношением, и мне не слишком дорог мой авторитет, который страдает от усилий столь уважаемого человека. :)

Так что, приходите и дальше, я Вам всегда рад. :)

Напрасно Вы думаете, что я пытаюсь Вас оскорбить. Я потратил очень много времени на дискуссии с Вами, пытаясь объяснить Вам свою точку зрения. Заметьте, не убедить Вас, а просто объяснить, что я имею в виду. Если бы Вам был действительно интересен предмет разговора, Вы бы взяли учебник физики для старшей школы и пролистали бы его. Извлекли б многую пользу духовную. И дискуссия б стала интересней. 

Если бы Вам был действительно интересен предмет разговора, Вы бы взяли учебник физики для старшей школы и пролистали бы его.

Алексей, я не верю, что Вы не понимаете, как нелепа эта попытка перетянуть нашу беседу на поле, на котором Вы безусловно на много порядков превосходите меня - я никогда не принимался с Вами дискутировать о предмете Вашей профессиональной компетенции, и никогда не пытался "учить Вас физике" - хотя Вы на этом и настаивали несколько раз.

Сможете дать ссылку на "учебник физики", в котором разобрано мировоззрение Стивена Хокинга, и приведены его аргументы излишности Бога? Нет? А к чему это было тогда?

Я спросил Вас выше, к каким конкретно моим утверждениям у Вас претензии, Вы не ответили... И пытаетесь сделать вид, будто не хотите, хотя на самом деле не можете - и это очевидно любому, кто даст себе труд прочитать сам материал и Ваши к нему комментарии.

Как по мне, это не очень... эм... правильно. Но - это Ваша проблема, не моя.

Сергей, все, что я пишу, доступно школьнику последнего класса школы, требует МИНИМАЛЬНОГО проникновения в предмет. Вы же на всем протяжении наших споров продемонстрировали упорное нежелание отступить от своего невероятного невежества. Ваши проблемы. Прощайте.

Вы же на всем протяжении наших споров продемонстрировали упорное нежелание отступить от своего невероятного невежества. Ваши проблемы. Прощайте.

Да прощайте, прощайте. :)

Только Вы в очередной раз сказали очевидную для всех ерунду: В ЧЁМ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ "моё невероятное невежество"? В КАКИХ "учебниках" можно прочесть что-то из того, о чём мы тут говорим?

Пальцем можете показать?

"Во всём"?

Хорошо, выберите из всего моего "необъятного невежества" что-то одно, что Вам особенно ненавистно, и укажите на это...

И снова не можете?

Ну так в этом и заключается ВАША проблема: не слабость даже, но неумение мириться со своей слабостью.

Вот теперь - прощайте. :)

Мои развлечения с виджетами от Револвер Мэпс снова подтверждают, что россияне составляют большинство наших читателей.

На момент написания настоящего комментария просмотры из России составили более 51% от общего количества просмотревших этот материал,

На втором месте оказалась Украина, с почти 11%,

На третьем - США, примерно с 7,6%,

На четвёртом - Германия, 4,6%,

На пятом - Израиль, 4,4%,

И на шестом - Беларусь, 3,7%.

(Остальные 43 страны я называть не стану). 

Эту реплику поддерживают: Ксения Чудинова

А абсолютные цифры просмотров "Револвер Мэпс" не даёт? Или эта система исходит из нашего снобовского подсчёта, на этот момент в данном случае - 666?

"Абсолютные цифры просмотров" даёт тоже, только толку от них в нашем случае немного: так как число "просмотров" не соответствует количеству "просмотревших" - прочтя эти строки, ткните три раза кнопку "обновить" - и вот уже просмотров стало три, при этом количество просмотревших не изменилось... :)

Счётчик "СНОБа", вроде бы, в этом смысле честнее, но задачи проверить это я не ставил.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

(Вы, кстати, находитесь сейчас в Фарнборо, да? :)   ).

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Ха-ха, откуда Вы узнали? Вы следите за мной:)? То-есть, в  случае "адюльтера"никакой надежды на тайну частной жизни у меня нет?

Это тоже мне "Револвер Мэпс" подсказал. :)

Но не беспокойтесь, так точен он далеко не всегда.

(Спокойной ночи, у меня тут первый час, а мы завтра рано встаём - чтоб до жары нагуляться. Сегодня вот почти 19 км. нашагали).

Уф, отлегло, что "так точен он  далеко не всегда":), этот Ваш  Револьвер Мопс:). Значит, Бог есть! И у меня остаётся потенциальная возможность для безобразного поведения... :) Спокойной ночи!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

На текущий момент зарегистрированы читатели из 57 стран мира.

На первом месте - Россия, более чем 59% просмотров.

На втором - Украина, на третьем - США.

Эту реплику поддерживают: Ксения Чудинова

Хм...

Интересно...

На текущий момент материал просмотрели из 84 стран.

Россия впереди, с более чем половиной просмотров...

Следом Украина.

Удивителен продолжающийся интерес читателей к материалу.

На текущий момент материал просмотрен из 88 стран, на первом месте Россия (57% просмотров), на втором - Украина (10%).

Я не ожидал, что интерес к материалу и дискуссии продлится так долго. Материал на текущий момент просмотрели из 89 стран, спасибо уважаемые читатели.

Эйнштейн о принципиальной зависимости науки от религии

"The interpretation of religion, as here advanced, implies a dependence of science on the religious attitude, a relation which, in our predominantly materialistic age, is only too easily overlooked. While it is true that scientific results are entirely independent from religious or moral considerations, those individuals to whom we owe the great creative achievements of science were all of them imbued with the truly religious conviction that this universe of ours is something perfect and susceptible to the rational striving for knowledge. If this conviction had not been a strongly emotional one and if those searching for knowledge had not been inspired by Spinoza’s Amor Dei Intellectualis, they would hardly have been capable of that untiring devotion which alone enables man to attain his greatest achievements. 

… This firm belief, a belief bound up with deep feeling, in a superior mind that reveals itself in the world of experience, represents my conception of God." (Ideas and Opinions)

"Понимание религии, что здесь развивается, подразумевает зависимость науки от религиозного подхода — то отношение между ними, что очень легко просмотреть в наш преимущественно материалистический век. Хотя и справедливо, что научные результаты полностью независимы от религиозных и моральных соображений, те личности, которым мы благодарны за их величайшие творческие достижения в науке, все были пронизаны истинно религиозным убеждением, что наша вселенная есть нечто совершенное и доступное усилиям рационального познания. Не будь это убеждение сильнейшим эмоционально, не будь оно вдохновляемо спинозовской Amor Dei Intellectualis, вряд ли бы эти люди оказались способны на ту неустанную преданность, которая лишь одна дает человеку силу к высочайшим достижениям....

Эта твердая, связанная с глубоким чувством, вера в высший ум, являющий себя в мире опыта, представляет мою концепцию Бога."

(Идеи и Мнения) [перевод мой, АБ]

...вряд ли бы эти люди оказались способны на ту неустанную преданность, которая лишь одна дает человеку силу к высочайшим достижениям....

На самом деле, как мы знаем, масса людей, вовсе не имеющих этого "глубокого чувства", прекрасно оказались способны и на "неустанную преданность", позволившую им достаточно разобраться во всех направлениях современной науки, и добиться других "высочайших достижений" в самых разных областях...

Вообще говоря, этот подход - апелляция к опыту прошлого, позволяющая продемонстрировать неразрывную связь научных достижений с подлинной религиозностью, - совершенно искусственен и лишен необходимой универсальности: странно было бы в обществе, по преимуществу религиозном (точнее - практически полностью религиозном), ожидать другого результата.

Понятно, что человек, выросший в религиозной семье, получивший образование, в котором религиозный подход был важнейшей составляющей, и не имеющий иного опыта, кроме религиозного, - окажется и сам, скорее всего, религиозным - странно, нмв, как в таких условиях прежде вообще появлялись агностики и атеисты, а вовсе не то, что величайшие учёные тех времён по большей части (ну или почти исключительно) были людьми религиозными.

Сейчас же ситуация изменилась, и, насколько я понимаю (поправьте меня, если я ошибаюсь - так как специально статистику я не смотрел, сужу по собственным впечатлениям, которые легко могут оказаться неверными), в США, например, где общество, в целом, достаточно религиозно, - среди авторитетных учёных процент религиозных людей гораздо ниже, чем в среднем по стране... Т.е., те, кто действительно систематически размышляют над устройством мира и вещей в нём, прекрасно обходятся без вышеупомянутого "глубокого чувства", без заметного ущерба для себя и результатов своего труда...

И хотя это, в общем-то, совсем не означает, что "Бога нет", и правы нынешние учёные, а не учёные прошлого (так как это опять же результат воспитания/образования и личного опыта - "моды" на атеистические подходы в науке и пр.), но, нмв, совершенно дезавуирует ваши (мн) аргументы о ценности религиозности для науки.

С другой стороны, если говорить о "ценности религиозности" самой по себе, то неизбежно столкнёшься с религиозностью мусульманской, которая ныне гораздо активнее христианской, но почему-то больше не является плодотворной почвой для науки в той же мере, в какой она была во времена Ал-Хорезми, Ал-Бируни и Улугбека...

(Хотя и сегодня мусульманские учёные составляют часть научного сообщества, и добиваются известности, как, например, Мустафа Аль-Саид, или Ахмед Зевайл).

(Мне известны Ваши усилия объяснить преимущества для науки именно христианской религиозности, но я не могу оценить их по достоинству, так как и они мне представляются искусственными).

В результате оказывается, что научные достижения от религиозности никак не зависят, впрочем, так же, как не зависят от неё и вообще характерные черты человека - так как вряд ли возможно выявить зависимость от религиозности как каких-то преступлений и пороков, так и заслуг (если только не заниматься вычленением "подлинной религиозности": например, если человек украл или убил, то его религиозность "фальшивая", в результате в тюрьмах нет ни одного "подлинно верующего").

=====

Всё это вовсе не к тому, что "Бога нет" - это лишь к тому, что религиозность сама по себе не представляет никакой реальной ценности для самого человека или окружающих его, кроме того, что религиозность кому-то помогает преодолевать жизненные невзгоды, или "настраивать мысли в правильном направлении", т.е., играет роль скорее психотерапевтическую, чем какую-то иную.

И так как другая роль религии - это манипуляция паствой в целях её провайдеров или властей, - позитивность религиозности на современном этапе представляется мне крайне сомнительной.

 

"как мы знаем, масса людей, вовсе не имеющих этого "глубокого чувства", прекрасно оказались способны и на "неустанную преданность", позволившую им достаточно разобраться во всех направлениях современной науки, "

Эйнштейн говорит об основоположниках науки, а не о массах людей с достижениями. И он прав по факту.

И если не пытаться по этому поводу восклицать что-то типа "ну то же ЭЙНШТЕЙН, а кто такие эти "многие другие", по сравнению с гением Эйнштейна?"...

Ну т.е., Вы всё же выбираете первую опцию - "существенно, что "основоположники науки", жившие в практически абсолютно религиозной Европе были все и сами поголовно религиозны, а то, что их предшественники и их последователи в эту схему не укладываются, - несущественно"?

Ну, дело Ваше, хотя, как по мне, на аргумент неразрывности науки и религии (христианской к тому же) это не тянет.

Правоту же Эйнштейна в его оценке религиозности "основоположников науки" мне и не приходило в голову оспаривать - это выходит за рамки моего интереса, повторяю: нет совершенно ничего странного, что люди, принадлежавшие к поголовно религиозному обществу, были и сами религиозны... Но из этого вовсе не следует, что эта религиозность и обеспечила их научный успех, вот ведь в чём штука: "одновременно" - не значит "благодаря".

Эйнштейн НЕ принадлежал , Серёж , к обществу, где все сплошь были религиозны,  совсем наоборот, и его акцент на том, что только особое религиозное чувство, дающее мужество страстно и убежденно следовать совершенно невероятным , если не сказать безумным предположениям (типа абсолютного математически-геометрическоого единства Вселенной),  в состоянии привести к открытию великих парадигматических научных теорий, таких как ОТО , заслуживает особого доверия и внимания. Уж не думаешь ли ты, что Эйнштейн мыслил менее критично в этом отношении, чем ты? Это было бы весьма  опрометчиво с твоей стороны;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А что Эйнштейн, Миша? :)

Не хочу врать, будто я досконально знаю вопрос - я знаю его, как и почти всё, крайне поверхностно (и свою готовность в этом признаться полагаю своим сильным качеством) - из того, что запомнил там и сям, в том числе у Алексея... 

И вот из этого "там и сям" у меня выходит, что Бог Эйнштейна (и Спинозы) много ближе к моему восприятию, чем к Богу Алексеев: над Богом персонифицированным, нуждающимся в молитвах, почтении, вере, и награждающим за это посмертием, - Эйнштейн смеялся.

То же, что он восхищался Творением, ("...Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это, несомненно, беспредельное восхищение строением Вселенной в той мере, в какой наука раскрывает его...) - это много сильнее, чем то, что испытываю я... но это особенность эмоциональной личности, не более того.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Именно, что более того, Сереженька, об этом толкуют Алексеи, и я, будучи их последовательным оппонентом, понимаю , что в этом конкретном моменте их аргументы сильнее. 

Именно, что более того...

Хорошо, перечту Алексеев внимательнее.

Каким образом Эйнштейн мог знать о справедливости сказанного им здесь в отношении вдохновений Коперника, Галилея, Кеплера, Декарта, Ньютона, Фарадея, Максвелла, Планка, Шредингера, Бора, Гейзенберга? Есть два источника такого знания: один — статьи, мемуары авторов, личный контакт с ними, и другой — интуиция в отношении тех, в ком он видел родственные души. Не берусь судить, какой из этих источников был главным в его случае. Думаю, что скорее всего — второй, интуиция. Но вот как человек, ознакомившийся с немалым числом документов разных эпох, с работами историков науки, могу сказать одно — если в случае Эйнштейна тут была по преимуществу интуиция, то факты блистательно ее подтверждают. Именно так и было, как он пишет.

Каким образом Эйнштейн мог знать о справедливости сказанного им здесь в отношении вдохновений Коперника, Галилея, Кеплера, Декарта, Ньютона, Фарадея, Максвелла, Планка, Шредингера, Бора, Гейзенберга?

Алексей, боюсь, Вы здесь немного не о том.

Вполне возможно, что религиозность Эйнштейна сыграла какую-то роль в его достижениях, и уж в любом случае её влияние никак не отделить от остальных особенностей личности АЭ.

То же, наверное, можно сказать и про Улугбека и пр.

А вот Стивен Хокинг вполне без религиозности обошелся...

И многие другие обошлись.

И если не пытаться по этому поводу восклицать что-то типа "ну то же ЭЙНШТЕЙН, а кто такие эти "многие другие", по сравнению с гением Эйнштейна?", или не выискивать при каждой необходимости свидетельства "скрытой религиозности", то придётся признать: научные достижения от религиозности никак не зависят.

Сереж, никак не получается сделать такой вывод, который делаешь ты. Есть талантливые и даже гениальные ученые, их много, имя им легион. И есть создатели науки как таковой, создатели великих научных парадигм. Их ещё называют Отцами науки. И их по пальцам пересчитать. И Хокинг к ним НЕ относится. И все они, практически без исключения, религиозны, то есть или теисты , или деисты. И от этого странного факта никуда не деться, никакими простыми рассуждениями на уровне популярной околонауки. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Борис Цейтлин

Их ещё называют Отцами науки. И их по пальцам пересчитать... И все они, практически без исключения, религиозны, то есть или теисты, или деисты.

Миша, наука - не вспышка молнии, у которой есть чётко определимое начало, и столь же чётко определимый конец.

В соответствующей статье Википедии предложено два варианта периодизации науки:

1. - Пранаука;

   - Античная наука;

   - Средневековая магическая наука;

   - Научная революция и классическая наука;

   - Неклассическая (постклассическая) наука.

2. - Доклассический период;

    - Классический период (XVI - XVII вв);

    - Неклассический период.

Если поступить иначе, и выделить посреди этой шкалы участок, про который сказать: "до него науки ещё не было, а после него наука полностью уже создана", то всё равно эти "Отцы науки" не окажутся одинокими столпами в пустыне - их достижения не начинаются с нуля, но опираются на всё предшествовавшее, а за ними следуют другие, развивающие и усложняющие выстроенное "Отцами", и едва ли ни во всех направлениях ушедшее уже далеко за пределы того, о чём могли помыслить "создатели науки".

Ты говоришь, что то, что все "Отцы науки" - "практически без исключения, религиозны, то есть или теисты , или деисты".

Но, во-первых, так выходит, только если соответствующим образом выбрать временной участок, на котором считать науку созданной. Расширь его, и выйдет уже иначе.

А во-вторых, этот сравнительно невеликий по продолжительности участок, так уж сложилось, пришелся именно на то время в Европе, когда "религиозны" там были практически все - так что ничего "странного" в том, что люди, принадлежавшие к некоторому времени, имели такие же убеждения и мировоззрение, как и подавляющее большинство окружавших их...

Наверное, ты вслед за Алексеями захочешь обратить внимание на то, что наука возникла (ну, в оговоренном выше смысле) вот именно там и тогда - в христианской Европе, а не на исламском востоке, не в Китае, не в Африке и не в Южной Америке...

Но вот например Харари связывает появление и развитие науки с потребностями империалистического общества, с активным и агрессивным любопытством, требующим всё больше и больше всего нового - знаний, территорий, денег, власти... И в этой картине религиозность не несёт никакой значимой позитивной нагрузки.

А я предложу зайти с другого конца - с начала. :)

На момент появления науки христианство уже насчитывало много веков, утвердившись в Европе ещё в 4 - 5 веках... Отчего же расцвет науки не случился прежде, если всё дело лишь в религиозности? Предположу, что "ранние христиане" не были в своих чувствах слабее верующих 16 - 17 веков, а может были и понеистовее... Но вот поди ж ты, до гелиоцентрической системы не додумались...

Так может быть, наука и религиозность - вовсе не сиамские близнецы? Может, для научной революции нужно было совсем не христианство, а что-то другое, что нашлось в христианской Европе того времени, и чего не было в христианской Европе до того? В конце-концов, наше православие что-то не дало такого эффекта, какой можно было бы ожидать, принимая во внимание заверения о. Всеволода, что вне православия нет христианства... Ну и точно ли Ньютон не стал бы великим учёным, будь он мусульманином, буддистом или, упаси Господь, атеистом?

Нет, не поймет этого Сергей, Миша. Сколько уже раз ему эту мысль пытались донести, а без толку. И мысль, казалось бы, проста и ясна, ибо на бесспорный факт указывает, и высказана яснее некуда — ан нет, от ворот поворот. Вот почему так?    

И мысль, казалось бы, проста и ясна, ибо на бесспорный факт указывает, и высказана яснее некуда — ан нет, от ворот поворот. Вот почему так?

Дорогой Алексей, помнится, не так давно Вы опубликовали замечательный пост, в котором озвучили прекрасный принцип - о том, что в дискуссию надобно вступать с готовностью принять чужое мнение без априорной уверенности в собственной правоте...

Понимаю, принципы - принципами, и посты - постами, но все мы люди, и некоторые вещи нам практически недоступны, как бы мы этого, может быть, сами бы ни желали... :)

Как Вы думаете, сколько раз я могу кинуть Вам упрёк в том, что Вы "не понимаете простых вещей"? Да едва ли ни каждый раз, когда Вы не отделываетесь отговорками - вот даже в этих комментариях Вы отвечаете мне на манер "нашего Дорогого", который на вопрос о Фоме отвечает о синхрофазотроне... :)

Почему я этого не делаю? Да потому, что мне интересна тема, и интересны Ваши аргументы, и нет никакой надобности самоутверждаться за Ваш счёт, я себя вполне устраиваю таким, какой я есть, без видимости "побед" над уважаемыми собеседниками. :)

Спасибо Вам за приглашение обратить внимание на этот Ваш комментарий. Тут Англия в течение 30 лет меня многому учит. Каждый день. Например, я никогда не слышал на улице наше привычное российское:"Сколько раз я тебе говорила - не ходи по лужам!":). Тут иное принято: "Стив, я не думаю, что твоим кожаным ботинкам хорошо зачерпнуть туда воды по самое некуда!". "Тресси, я уверена, что на твоём  велосипеде тебе лучше ехать по тротуару. Велосипед просто ненавидит автомобили...!" Ну, и так далее...

Дорогой Алексей,я всякий раз радуюсь Вашему продолжению дискуссии с Сергеем, которого я безмерно уважаю и ценю.При этом, я охотно допускаю, что в данном случае Сергей упрямо не хочет   понять  прямую связь Великих прорывов с религиозностью Столпов Науки. Может быть, Сергей всё-таки полагает, что Хокинг  в числе этих Столпов? И его в этом стоит разубедить с точки зрения учёных физиков? Это один из путей... Ну, чуть ниже я ему отвечу иначе. Спасибо Вам ещё раз за Ваше внимание ко мне. И не сочтите за дерзость мои "англицкие примеры".

Дорогой Эдуард, штука в том, что я не дискутирую с Сергеем. Хорошая дискуссия вообще редко когда возможна. Мне всего лишь показалось небессмысленным скопировать на эту страницу то высказывание Эйнштейна, которое у меня оказалось под рукой при подготовке некоего выступления. Имеющие уши для слуха услышат — не меня, а Эйнштейна.     

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Как можно дискутировать с человеком, который не моргнув глазом сообщает о повальной религиозности Европы начала 20 века? И ведь это не единственный странный случай, случайный прокол, а почерк у человека такой. В Германии, откуда Эйнштейн родом, на выборах 1933 года подавляющее большинство голосов получили 3 социалистические партии. Одна из них была воинственно-атеистична, другая атеистична, но без воинственности, а третья играла в смесь атеизма с возрождавшимся ею же неоязычеством. Неоязычество это Эйнштейну было в тысячу раз чуждее, если не сказать отвратнее, чем атеизм. Вот общеизвестный факт о религиозности той страны, где Эйнштейн вырос и которую навсегда покинул незадолго до тех выборов. В свете всего вот этого, мне просто с антропологической точки зрения интересен тот вопрос, что я задал выше Мише Аркадьеву.     

Как можно дискутировать...?

А может быть Вы и правы, что оставили задачу переубедить  и  перекинули вопрос тому, у кого с Сергеем сложились более сердечные отношения:)?

Думаю, со стороны Миши это было нечто вроде жеста отчаяния, продолжительности не предполагающего. 

Эдуард, "переубеждать" собеседника в вопросах, не поддающихся наглядной верификации, дело пустое.

Алексеи считают, что религиозность самоценна и необходима для научных достижений.

Я считаю, что религиозность не самоценна, и научные достижения возможны и без неё, более того, целый ряд природных фактов невозможно было установить, опираясь на актуальные на тот момент религиозные догмы.

Это - мнения, и мнения Алексеев не делаются лучше моих оттого лишь, что они - физики, а я - нет. Тот же Хокинг в этом споре однозначно принял бы мою сторону... А возможно и Эйнштейн.

Как можно дискутировать с человеком, который не моргнув глазом сообщает о повальной религиозности Европы начала 20 века?

Алексей, а можете, не дискутируя, указать цитату, из которой Вы сделали этот странный вывод?

"А во-вторых, этот сравнительно невеликий по продолжительности участок, так уж сложилось, пришелся именно на то время в Европе, когда "религиозны" там были практически все ". 

Мною была выставлена здесь цитата одного из основоположников науки ХХ века, Эйнштейна. Отцами науки, на которых я постоянно обращаю внимание, были творцы двух научных революций, XVII и ХХ веков. 

Отцами науки, на которых я постоянно обращаю внимание, были творцы двух научных революций, XVII и ХХ веков.

Прекрасно. Так где именно я написал о "повальной религиозности Европы начала 20 века"?

Приведенный Вами аргумент всеобщей религиозности как объяснение религиозности основоположников науки мог бы иметь хоть какой-то смысл лишь при убежденности в его справедливости в ХХ веке.  

Итак, правильный ответ на заданный мной Вам вопрос таков: "нигде": я нигде не писал того, что Вы мне приписали.

Списка тех, кого именно Вы считаете "отцами науки", Вы мне не предъявили, а сам я его знать не обязан: например, на сайте http://de.ifmo.ru  перечислено порядка сотни человек, включая Юрия Гагарина, которых составители списка считают "основоположниками наук". Ваш критерий, видимо, другой - интересно, относите ли Вы к "отцам" Энрико Ферми? Я бегло пролистал его биографию, не нашел никаких сведений о его отношении к религии, из чего могу предположить, что в Вашем списке ему делать нечего.

Что же касается Эйнштейна, то свою религиозность он сам отвергал, и ставить его в один ряд с Ньютоном или Декартом - как по мне, излишне тенденциозно.

Может быть, Сергей всё-таки полагает, что Хокинг в числе этих Столпов?

(Эдуард, честно, я бы сам не разделял науку на "пра-наука, столпы и отцы, ученики и последователи". Если умные люди, больше меня в этом разумеющие, так её разделили, - пусть их. Столп Хокинг, или не столп, мне лично совершенно безразлично - то, что он выдающийся учёный, нашедший ответы на целый ряд неотвеченных (и даже не поставленных) до него вопросов, - не станет спорить ни один разумный человек. (Правильно ли ответил Хокинг, или неправильно - вопрос отдельный, но лучше него на эти вопросы пока не ответил никто, а сам он вообще был человеком весьма адекватным - без проблем признававшим свои ошибки).

В результате я не понимаю, отчего это религиозность одних каких-то выдающихся учёных, которых угораздило выстроить на античном фундаменте стройное здание науки, доказывает необходимость религиозности для научных достижений, а нерелигиозность других каких-то выдающихся учёных, чьи достижения совершенно принципиальны для своего времени, хотя они и опоздали к раздаче титулов "столпов науки", ничего не доказывает?  :)    ).

Сергей, совершенно не претендуя на истину, в качестве гипотезы: а не может быть так, что все эти люди, которые реально "заложили основы" или "совершили прорыв" или даже "творчески и неожиданно развили" были  в общем-то одинаковы по затронутому вопросу? Вне зависимости от того, что они там в разное время разным способом заявляли ("Бог есть!" "Бога нет!" "Бог такой-то или наоборот вот эдакий..."), они все были СОМНЕВАЮЩИМИСЯ и сомневались все время своей творческой жизни. Мне кажется: перестаешь сомневаться (по самому большому счету, а вопрос существования Бога - это все-таки довольно большой счет) - и творить тоже перестаешь. Отсутствие сомнений в творческих (а особенно в научных) областях ведет обычно не к созиданию, а к разрушению - если в историю заглянуть. То есть есть как бы два кластера - сомневающиеся и несомневающиеся. Наверное, человек в онтогенезе может переходить из одного в другой. Причем что он там "на гора" выдает, не так важно, как то, что он сам про себя чувствует: сомневаюсь. А говорить вслух - это уж от масштаба личности зависит и способа ее общественного функционирования. То есть, подытоживая, я думаю, что все эти масштабные творческо-научные фигуры (всех времен и народов, начиная по крайней мере с античности) по тысяче раз внутри себя говорили себе и "бог точно есть" и "его кажется нет" и "он кажется все-таки есть" и "его точно нет", а также другие возможные варианты и все они у них в головах и в их эмоциональности были временами как-то укоренены. Чем мощнее ум, нмв, тем мощнее у него сомнения.

Отсутствие сомнений в творческих (а особенно в научных) областях ведет обычно не к созиданию, а к разрушению - если в историю заглянуть.

Начать позволю себе с обращения к Ною Харари: у него выходит как-то так, что научная революция связана с появлением сомнений в известной информации, и с желанием продвинуться как можно дальше в её проверке и получении новой.

Религиозные картины мира, во всех, наверное, религиях, представляли мир известным и незыблемым, и не нуждающимся в дальнейших исследованиях: всё, что нужно, записано уже в Библии (Торе, Коране, и пр.), и если ты хочешь узнать что-то полезное - тебе просто нужно изучить Писания, или спросить человека, достаточно хорошо уже их изучившего. А всё, о чём таким способом не узнать, - не нужно и бесполезно.

Геоцентрическая система мира прекрасно вписывалась в этот принцип, соответствуя религиозной схеме.

Отказ же от этой системы знаменует собой гигантский перелом в сознании и восприятии мира, признанием того, что религиозная схема неполна, а то и абсолютно неверна.

С этого момента наука получила небывалый стимул к своему развитию без обязательной оглядки на Писания.

Т.о., Ваша идея о необходимости сомнения для творчества - вполне согласуется с таким подходом.

Об остальном я попробую написать позже, когда будет время.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Сергей, я думаю дихотомия сомневающиеся-несомневающиеся возникла задолго до христианского Писания. Хотя, разумеется, в античные времена кластер сомневающихся был сравнительно малочислен и тем удивительнее, что до нас дошли оттуда некоторые имена. А сама идея Бога или богов, если несколько подумать, как раз очень удобна для тренировки навыка сомнения :))

Сергей, я думаю дихотомия сомневающиеся-несомневающиеся возникла задолго до христианского Писания.

О, это конечно.

Однако как только религиозные догмы получали статус государственной идеологии, они как раз и устанавливали границы сомнения, и те, чьё сомнение выходило за эти границы, - становились чуть ли не врагами общества - что вряд ли способствовало развитию науки.

(И мне, кстати, кажется, что в античные времена "многобожие" не представляло такой преграды на пути свободомыслия, как христианство и ислам, которые особенно рьяно предлагали пастве строго следовать установленным ими формальным схемам).

"Идея Бога" - хороший тренажер... Но в реальных условиях "сомнения" в "титульной вере" и сейчас ещё могут приводить к казни сомневающихся, что уж говорить о том, что было несколько веков назад...

Что же до сомнения/уверенности, то, по моему мнению, необходим баланс: излишняя уверенность столь же вредна для любого дела, как и излишняя неуверенность. :)

Согласна. Но, Сергей, я же о чем? Не так важно в этом вопросе (особенно сейчас), что человек говорит. Сдается мне, что вот эти внутренние качели сомнений присущи были всем тем, кого здесь обсуждали. Даже самый верующий думал: а вдруг Его нет? Даже самый неверующий сомневался: а вдруг все-таки что-то (кто-то) есть? То есть если каким-то чудом заглянуть в головы, никакой пропасти и даже существенного овражка обнаружить не удастся ;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не так важно в этом вопросе (особенно сейчас), что человек говорит.

А вот здесь мне опять хочется поблагодарить Харари: раньше всякие такие идеи как-бы ничего и не стоили, принадлежа "неизвестно кому", а теперь всех можно направлять прямиком к нему - вникать, изучать, и предъявлять претензии профессору Иерусалимского университета. :)

То, что человек говорит, понятно, может не только не вполне отражать того, что он думает, но и быть этому прямо противоположным: например, понятно, что в обществе, где общепринятыми считаются некоторые идеалы и стандарты, и отклонение от этих идеалов и стандартов считается нежелательным, или даже наказывается, большинство населения станет этим идеалам и стандартам соответствовать - по крайней мере на словах.

В США, где расизм и сексизм кажутся уже отступившими за опасную черту, всё ещё немыслимо, что стать президентом страны и клясться на Библии станет атеист - и естественно ожидать, что все претенденты на эту должность окажутся достаточно религиозны...

Что уж говорить про времена, когда всё население поголовно считалось религиозным...

В результате признания в вере/неверии - это не 100%-ное отражение "внутренней сути" человека, а лишь то, что он в данный момент вздумал сказать. В другой раз он может сказать что-то другое, и это может отражать, а может и не отражать внутренние перемены.

И это не лживость, как может показаться, но - человеческая сущность, представляющая собой набор противоречий...

ОК? :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ок.:) Но не только ;) и в случае творческих людей нмв даже не столько окружающая обстановка. Это нмв опять же эволюция ;))) У любого человека взгляды, в том  числе и на мироустройство, за жизнь так или иначе меняются. Моя гипотеза - чем более  человек склонен к творчеству, тем большую «амплитуду» сомнений он осознает и проживает.

Также вроде бы всем очевидно, что нет никакого отдельного «бога Спинозы и Эйнштейна» «бога Ньютона» и «бога бабы Маши из Нижнего Тагила». В том числе я думаю это всегда было очевидно для Эйнштейна, Спинозы, Ньютона и бабы Маши.Следовательно, можно предположить, что нам доступны для наблюдения лишь несколько точек из континуума ощущений и размышлений, которым Ньютон и баба Маша пытались в течение жизни осознать и выстроить для себя идею Бога (Ньютон об этом иногда писал, а баба Маша два раза за жизнь говорила - один раз с внучкой пионеркой, а второй раз - с этнографом, собирающим дореволюционные колядки). Моя гипотеза номер раз: нет пропасти «верующие-неверующие», есть континуум индивидуального и общечеловеческого осмысления проблемы. Гипотеза номер два: у Спинозы и Стивена Хокинга «амплитуда сомнений» побольше чем у бабы Маши. Написала и поняла что ошибаюсь :))) - не амплитуда конечно (баба Маша ведь у нас революцию пережила), скажем тогда так - «интеллектуальная насыщенность»...

Моя гипотеза - чем более человек склонен к творчеству, тем большую «амплитуду» сомнений он осознает и проживает.

Честно сказать - не знаю. :)

Уж я и с одной стороны заходил, и с другой - и не придумал, как это всё верифицировать.

С одной стороны, про "вечно сомневающихся" творческих людей все слышали... С другой - как проверить - "больше" склонен или "меньше", больше сомневается, или меньше?

Как по мне, сомневаться - естественно, трудно - не сомневаться, и вот для этого как раз приходится выдумывать разные техники - как проверять то, что кажется фактом, и как всё же принимать решения в реальных жизненных условиях, когда в себе самом трудно быть уверенным, не то, что в чём-то ещё, далеко не очевидном...

Не помню, не приводил ли я пример из своей практики, если уже приводил - прощенья прошу:

Дело было так: приходит как-то на склад моего клиента грузовая машина со всяким электронным грузом из-за границы, приходит под пломбами, всё вроде в порядке, на таможне её вскрыли, но не досматривали. После таможни водитель ночевал на закрытой автомобильной стоянке, где посторонние люди совершить кражу не могли.

Начинают выгружать - и вдруг оказывается, что сколько-то паллет с дорогостоящим грузом вместо этого самого груза содержат строительный мусор... При этом видимых повреждений на машине нет - выходит, что мусор этот погрузили то-ли на транзитном складе в Финляндии (где на тот момент ещё не было видеокамер, полностью записывающих погрузку - разгрузку и хранящийся груз), то-ли вообще у отправителя...

Ну, посмотрели шнур, на который вешают пломбы в тентованных фурах - оказалось, он разрезан, и концы соединены ржавой "цыганской" иглой - т.е., забраться в кузов и произвести покражу можно было в любое время, не снимая пломб.

Я перебрал строительный мусор, и нашел в нём свежий инвойс от одной итальянской мебельной компании, на некоего российского покупателя. Связавшись с итальянцами, я добился от них адреса, по которому они отправляли мебель по данному инвойсу, и этот адрес совпал с адресом закрытой стоянки, на которой останавливался водитель после таможни.

И вот на основании этих фактов я не только не оплатил транспортнику его фрахт, но и заставил выплатить стоимость похищенного - которую он потом и выплачивал несколько месяцев... Хотя сам водитель так никогда и не признался в том, что это он сам совершил кражу...

Был ли я прав, или должен был продолжать сомневаться - так как, в общем-то, водителя могли и подставить - украсть товар где-то в другом месте, а подложить итальянские документы и разрезать шнур специально?

Так что, сомнения/уверенность - это непременная связка, в которой важны оба элемента, и их правильное соотношение. :)

По поводу гипотезы №1:

Пожалуй. :)

Как по мне - между ними вообще нет существенной разницы. Кому бы из нас не хотелось, чтобы "там" встретиться со всеми близкими, чтоб была высшая справедливость, чтоб был смысл, чтоб не было вот этой страшной смерти - когда черви просто сожрут то, чем был ты, и останутся только хрупкие кости, такие же, как те, при виде которых у тебя всегда появлялось какое-то особое жутковатое ощущение...

Конечно, всё это невероятно, наша реальная жизнь не даёт и шанса надеяться на что-то подобное, но всё же... всё же... всё же... А вдруг? :)

Сейчас мне вполне комфортно с этим со всем - с отсутствием высшего смысла, справедливости и посмертья, и я вроде как готов  к этому... Но, как знать... Вдруг завтра что-то переменится? Какая-то железа выбросит в кровь избыточное количество какого-то гормона, и то, что сегодня мне представлялось таким, завтра вдруг покажется эдаким?

Я не вижу в этом совершенно ничего дурного, и прекрасно отдаю себе отчёт в возможности такого поворота.

Так что все эти выкладки типа: "вот, такой-то всю жизнь верил, а на склоне лет вдруг осознал, что всё туфта", или "этакий ну такой был смолоду дуралей, а потом - остепенился, и сделался религиозен, вот прям в трамвай с собой Библию брал читать" я почитаю одинаково смешными, и ни бытия Бога, ни Его небытия совершенно не касающимися.

Как я уже говорил много раз - я не вижу ценности в религиозности, кроме той, что помогает конкретному человеку справляться с его личными проблемами, а атеизм полагаю роднёй теизму - в смысле совершенной научной недоказуемости обоих.

Что же до гипотезы номер два...

Ну не знаю я. :) "Интеллектуальная насыщенность" - несёт какую-то излишнюю красивость... Да и отделять бабу Машу от Спинозы и Хокинга вряд ли правильно. Думаю, дело не столько в склонности к творчеству, сколько - элементарно в эмоциональности, так как известны весьма успешные учёные, прославленные как раз своей сухостью... Раздирали ли их постоянные сомнения? Не знаю, и, боюсь, этого не узнать - ведь, как мы договорились, люди не всегда говорят чистую, объективную истину... а вернее, никогда её не говорят. :)

Думаю, дело не столько в склонности к творчеству, сколько - элементарно в эмоциональности...

Даже так...

Дело - в химизме конкретного человека в конкретный момент времени в конкретных обстоятельствах, и в его/её умении себя контролировать, не взирая отчасти на этот химизм. :) 

...нет никакого отдельного «бога Спинозы и Эйнштейна» «бога Ньютона» и «бога бабы Маши из Нижнего Тагила».

Нет отдельного - так же, как нет отдельного Бога православных, католиков, протестантов, адвентистов, баптистов, и т.п., и т.д....

Но вот, кстати, что интересно: нынешний римский Папа, наверное, первый священник такого уровня, предпринимающий усилия к объединению разных конфессий христианства, и даже пытающийся наладить диалог с мусульманами... Хотя, как по мне, это же совершенно очевидное действие, которое было необходимо осуществить давным - давно: "у нас у всех один и тот же Бог, да, мы услышали о Нём немного по-разному, и что-то неодинаково поняли, но разве это важно по сравнению с тем, чтобы всем вместе пойти по указанному Им пути"?

И то, что не только этого не было сделано, но, напротив, происходит дальнейшее деление и размежевание, - говорит, нмв, о том, что не о пастве и её спасении пекутся все и всегда провайдеры всех вер, но - о чём-то своём, человеческом и приземлённом... (Конечно, "все и всегда" - это преувеличение, как мне недавно указал Сергей Любимов, и я рад этому... Но реальная ситуация вряд ли принципиально лучше).

Что же до того, кому легче "узнать Бога", бабе Маше из Н. Тагила, или Спинозе, Эйнштейну, или вот нашим Алексеям, то, с одной стороны, если Богу (если Он есть), нет разницы, мытарь перед Ним, или рыбак, то вряд ли для Него существенен нынешний род занятий того или иного человека, а с другой стороны, находясь вне нашего мира, Бог неизбежно находится и за пределами, доступными нашим наукам, и в результате ни одна наука не только не в состоянии дать о Нём хоть сколько-то надёжной информации, но даже доказать Его бытие, или опровергнуть его.

В результате никакое творчество, и никакие амплитуды не приблизят человека ни к Богу, ни к пониманию Его.

Сергей, я совершенно не о приближении к богу, но боюсь, что тут именно я сама была невнятна, потому Вы меня и не поняли :((

У меня увы  нет навыка внятно говорить на такие темы, разве что если схему нарисовать ;))

Касательно объединения конфессий - боюсь, что несмотря на усилия достойных людей на всех уровнях, на официальном уровне это сейчас невозможно, ибо племенные, групповые религии всегда использовались и для объединения и для разъединения одновременно. А вот на индивидуальном уровне (о чем мы недавно говорили) это УЖЕ происходит. У многих людей бог в голове - немного бог древних иудеев, немного Иисус, немного Кришна...;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Напротив, это я о своём, так что никакой "невнятности" Вашей. :)

А то, что у людей в головах винегрет - как по мне, свидетельство того, что никакой определённой религиозности людям и не требуется, а требуется - вот какая-то такая смесь, для "настройки" своих мыслей. Бог, как таковой, не больно-то и нужен.

Эволюция - очень экономная дама.;) Если можно что-то уже существующее (выдуманное) нагрузить дополнительными функциями - она это непременно сделает. Такая роскошная сущность, как Бог, нмв просто обязана быть полифункциональна. Причем я вижу здесь две основных ветви: 1) Бог как Создатель, то есть основа для мировоззрения - откуда все взялось и как Он это устроил. 2) Личный Бог для меня - нечто бОльшее меня, что в нужный момент утешит, погладит по головке, а когда и пальчиком погрозит. Предполагаю, что есть люди, для которых основным является первый пункт (во втором они не очень и нуждаются), а есть и люди, которые наоборот. А вот "настройка своих мыслей" - это, я думаю, уже третий пункт получается.

Так "настройка мыслей" - она как раз эти пункты прекрасно объединяет. :)

Люди ломают голову, не могут понять, как это всё устроилось, какой в этом смысл, "зачем всё".

Гипотеза под кодовым названием "Бог" даёт приятный ответ на все эти вопросы - вот зачем, и вот как и откуда.

Человек переживает, видя бессмысленность и несправедливость жизни, и "Бог" снова его выручает, облегчая его дни, обещая, что всё, так или иначе, кончится хорошо, или, как минимум, справедливо.

Не будь "Бога", человеку много тяжелее было бы выносить "тяготы жизни", и выход из проблем "вперёд ногами" был бы, наверное, гораздо более популярным.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Не знаю, что ИМЕННО представляет мою концепцию Бога:). И есть ли она у меня. Но если есть, то я связываю её в моих творческих, литературных усилиях с интуицией, с верой в высший разум, возможно, даже близкой к  тем религиозным убеждениям, о которых упоминает Альберт Эйнштейн, когда пробует объяснить истоки творческих достижений в науке. Это очень сильное эмоциональное возбуждение, толкающее человека к высочайшим достижениям. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алексей Буров

Это очень сильное эмоциональное возбуждение, толкающее человека к высочайшим достижениям.

Штука только в том, дорогой Эдуард, что кому-то для "креативного эмоционального возбуждения" абсолютно не нужен Бог, или другие, гм, подпорки... :)

Пример - вот тот же Хокинг, человек, проживший большую часть жизни на волосок от смерти, которому, казалось бы, "сам Бог велел" бы быть религиозным, - а вот поди ж ты...

Ему для его миропостроений Творец Всего оказался без надобности, более того, для Него в мире Хокинга не оказалось ни места, ни времени...

Как по мне, - это очень интересный и важный факт, подсказывающий нам, что у людей могут быть разные идеалы и разные стимулы, и не стоит в этом смысле грести всех под одну гребёнку, отказывая в здравомыслии и креативности тем, у кого идеалы и стимулы ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ НАШИХ.

(Именно с этих позиций я уже несколько лет призываю собеседников относиться к идеям наших оппонентов и наших открытых врагов, пытаясь найти в этих позициях здравые зёрна, чтобы попытаться снизить уровень антагонизма... Мне самому это вряд ли удастся - я для этого слишком упрям, агрессивен и злобен... Но кто-то, мудрее и спокойнее меня, смог бы).

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Дорогой Сергей, Вы не агрессивны и не злы. Вы  въедливый и  пытливый  человек, который самообразованием прошёл такой путь, что можно только позавидовать Вашей эрудиции.  Алексей ночью предложил мне обратить внимание на его предыдущий комментарий. Без его приглашения я бы не решился на реплику выше, которой я ему сейчас ответил. Но, как мне кажется, в Вашем ответе есть уязвимое звено. Всё-таки Хокинг - Отец науки или не Отец? На Ваш взгляд? Это кардинально важно для Вашего разговора тут.  Как Вы полагаете? И второе. Если Отец, тогда Вы правы - Отцы бывают нерелигиозны. Хотя у меня нет впечатления, что Хоникг был безбожник. Интуитивно я чувствую, что это не так. Но если он не Отец, то можно ли посмотреть на всё так: Хокинг не стал Отцом науки, потому что не был религиозен. То-есть, я сведу разговор на мой уровень - на литературу. Я не стал и не стану никогда Пушкиным, потому что не  столь глубоко религиозен, как был Пушкин? Или  Пушкин сначала стал Поэтом, Отцом Русской литературы, а потом  обратился к Богу в благодарность Ему за то, что Бог подарил ему такое Дарование?

Не сочтите эти мои вопросы праздными:). Накануне выхода в свет моей книги, которую я сочинял последние три-четыре года, мне чрезвычайно важно понять, почему я не Пушкин и не Толстой?:))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алексей Буров

Я не стал и не стану никогда Пушкиным, потому что не столь глубоко религиозен, как был Пушкин?

Эдуард, это сложный разговор, который без подготовки лучше бы не начинать.

Я думаю, что религиозность не имеет совершенно никакого отношения к творчеству, за пределами одного из многих стимулирующих воздействий: в человеческой культуре имеется гигантский пласт, замешанный на религиозных сюжетах - будь то христианство, мусульманство, буддизм, индуизм, религии коренных народов Америки, и т.д., и т.п. Давайте спросим Алексеев - готовы ли они считать религиозность мусульман, ацтеков или даяков, охотников за головами с Борнео, столь же необходимым для науки фактором, как христианство (Кстати, какое именно христианство? И куда девать того же Эйнштейна, которого к христианству не притянуть и за уши?)

Я думаю, что античные предшественники "отцов науки" не потому не стали этими самыми "отцами", что не были христианами, или не были достаточно религиозны, но потому просто, что развитие науки не было достаточным количественно, чтобы перейти в новое качество.

Соответственно, учёные, не добившиеся успехов Ньютона или Эйнштейна, не добились их не потому, что "не были достаточно религиозны", но по каким-то своим субьективным, либо по объективным причинам (не было необходимой теоретической базы, технического инструментария, достаточных ресурсов и т.п.).

Почему мы с Вами не стали и никогда не станем Пушкиными? :)

А что, все религиозные люди всегда добиваются во всём высочайших результатов, или всегда добиваются задуманного? Или те, кто не добился, просто оказались недостаточно религиозны? :)

Простите, мне лень тратить время на то, что мне представляется наивно-тенденциозным подходом, ничего общего не имеющим со здравым смыслом... А на серьёзный и глубокий разговор о том, почему кто-то добивается больших успехов, кто-то - меньших, а кто-то - не добивается ничего, я прямо сейчас не готов.

Почему мы с Вами не стали и никогда не станем Пушкиными? :)

Почему мы с Вами не стали и никогда не станем Пушкиными? :) Потому что это такой набор случаев, связей, места, времени,стечений обстоятельств, прочих компонентов, предопределивших факт появления  Гения в литературе, науке, искусстве, в которых разобраться нам не дано. Разве что Анна Квиринг с её математическим аппаратом возьмётся за эту задачу: сложить компьютерную программу, которая объяснит и предопределит:?) А пока я склонен сказать именно так: Божье Провидение! Не сочтите за мистику:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

На самом деле Пушкина считают как раз одним из безбожников своего времени. :)

Что, конечно, не мешает нам считать его успех Божьим Проведением... :)

Ну, тут Вы запамятовали:)

Мне трудно принять такое: "Пушкина считают..." Кто считает? Достаточно ли  это  убедительный источник? Сноб так и не научил меня ценить:) ссылки вместо  кратких и полноценных комментариев.  В эссе А. Бурова "Долгая тьма Просвещения" среди комментариев есть моё замечание про  отношения Пушкина к религии. Оказалось, что он был серьёзно верующий, не выпускал из рук Евангелие и почти никогда об этом не говорил. О его религиозном уме говорили окружающие. Пушкин же заметил: "Религия создала  искусство и литературу, всё, что было великого с самой глубокой древности; всё находится в зависимости от  религиозного чувства... Без него не было бы ни философии, ни поэзии, ни нравственности"... Ну, это для того, чтобы Вы в свою очередь поставили вопрос: "кто говорил";)?

:)

Ну я же дал ссылку - вот там и считают. 

Ну и не только там...

Эдуард, штука же в чём... Чем тот или иной человек разговорчивее, тем легче из него надёргать цитат, подтверждающих всё, что угодно.

Если Вам интересно - почитайте по ссылке, там вроде и аргументы были, мне-то, в общем, всё равно, во что там "на самом деле" верил "наше всё".

(Хотя представить себе записного волочилу и автора Гаврилиады глубоко религиозным, "не выпускающим из рук Евангелие" человеком мне чуть труднее, чем остроумным безбожником).

Ну я же дал ссылку - вот там и считают. Ну и не только там

Ваша ссылка, Сергей, на статью Минея Израилевича Губельмана, больше известного под именем Емельяна Ярославского, идеолога и руководителя антирелигиозной политики в СССР, председателя  "Союза  воинствующих безбожников",  вдохновителя кампании против рождественских ёлок и гонений на новогодние ёлки в СССР в 1929-1935 годах...  - это не тот автор, который бы убедил  меня, что Пушкин был безбожник. Я также не стал бы ссылаться в этом вопросе и на  художественные произведения, где герои  наговаривают на  автора или на себя чёрте что  и поносят Господа нашего Бога:). Тут игра воображения Художника. И ничего более... Ладно, лучше напишите, где это я вчера снял специально для Вас, посидельцев в Борнео:) Неужели Ваш Револьвер Мопс не отгадает?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алексей Буров

Ну дык а я что?

Я ничего...

Так прямо и говорю - из кого угодно можно что угодно выбрать. При желании. :)

Но "не выпускающим из рук Евангелий" всё же Пушкина я себе не представляю.

Мой Мопс в замешательстве... 

То, что опубликовали Вы это опять из Фарнборо - я вижу, а вот где сняли... Неужто там же?

22:12:08 | 19:12:08 GMT United KingdomFarnborough, England

Да, точно -  в усадьбе Замка французской императрицы Евгении вчера в полдень. Вот такая красота...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну, думаем в этом году двухлетнюю визу делать, тогда уж и попробуем освоить великую Британию получше, глядишь, и до Фарнборо доберёмся...

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Да, в 2020-м  тут как раз очередное авиашоу будет. Не Жуковское, конечно, как уверял меня нынешним летом один московский патриот, но всё же:). Заглянете в паб  почти на взлётной полосе аэродрома, где зарождалась авиация Великобритании. Тут над головой такие "птички" садятся в эти дни, что одной пинтой пива никак не обойтись:).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Самолёты мне интересны, хотя и не настолько, чтобы специально ради них тащиться в Жуковский и толпиться там... :)

У нас же тут недалеко Внуково, так что "птички" постоянно пролетают над головой, спасибо хоть теперь взлетать стали покруче, так что мешают уже не так сильно, как прежде...

Всё планирую как-нить засесть в засаде с фотокамерой, и поснимать садящиеся самолёты - иногда (далеко не каждый день) они садятся со стороны Киевского шоссе, и это настоящее шоу - как этот огромный неоптерикс, весь из металла и немного из стекла, пролетает над тобой буквально на высоте десяти - пятнадцати метров... 

Как бы, интересно, отреагировал на это Эйнштейн? А Ньютон? :)

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Там ещё и музей авиации великолепный. И памятник первому авиатору британскому, которому больше 100 лет. Если к тому времени смогу соответствовать, буду ассистировать во время Вашего визита. C пинтой пива моего любимого "London pride". Чуть горьковатое и достаточно крепкое. Наверное, для гурмана это плебейский вкус. Но есть и другие... Собирайтесь. Полчаса на поезде от Вотерлоу, а там  пару километров пешком от станции. Я в этих местах теперь часто бываю...И если  не Эйнштейна с Ньютоном, то Алексея Бурова с томиком Пушкина  бы туда зазвать...:))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не, ну какой я гурман. :)

"Ландон Прайд" пивал, ценю.

Спасибо.

Дорогой Эдуард, Вы совершенно правы в отношении зрелого Пушкина после 30 лет, обозначившего религиозно-философскую линию русской мысли. Это Пушкин "Памятника", "Пророка", "Поэта", "К Поэту", "Бориса Годунова" и других глубоких вещей. Ему потребовались годы, чтобы расстаться с дуротой молодости, с Гаврилиадой, и дойти до "Отцов пустынников".

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

"Религия создала искусство и литературу, всё, что было великого с самой глубокой древности; всё находится в зависимости от религиозного чувства... Без него не было бы ни философии, ни поэзии, ни нра

А вот с этим спорить, кстати, я никогда бы не стал: достаточно погулять по кладбищу в Генуе, чтобы осознать масштаб влияния веры в Бога на человека, и то, что без неё наше искусство было бы совсем другим... И, как я уже говорил, это касается всех людей нашего вида - от аборигенов отдалённых островов, до жителей всех концов Европы.

Но - и без известных нам религий искусство всё равно появилось бы... Вопрос в том, возможно ли было человеку обойтись без религий? Видимо, нет - он и не обошелся, нигде и нкогда, "от аборигенов отдалённых островов, до жителей всех концов Европы"... Но, нмв, это - не подтверждение существования Богов, от Вицлипуцли до Яхве и дальше, но - дань человеческой природе, вопрос психологии, антропологии и пр.

(Прошу прощения, материал о генуэзском кладбище оказался не совсем таким, как я его планировал, - опубликовал я его после похорон единственной дочери наших знакомых, и поэтому писал не столько о влиянии религии на искусство, сколько о собственных чувствах по поводу произшедшего).

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Дорогой Эдуард, я занимаюсь в основном бухгалтерскими программами: дебет, кредит, сальдо... Пушкин у нас по дебету или по кредиту? :)

Пушкин? Конечно по кредиту, какие тут вообще могут быть сомнения? :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ну, наконец- то я оттянул Вас от  поста  "ленивого" Бенефицианта:). Слава Богу, возвращаются времена, когда  в дискуссии интеллектуалы дадут шанс, который тебе на х...р не нужен,  а под конец   欢 迎 к  себе в блог:). Кажется, он удачно отбился на этот раз:)... А Пушкина, пожалуйста, дорогая Анна, по  Дебюту пропустите:).  Христа ради,  не оставьте без надежды накануне выхода в свет моей книги - не слушайте этого безбожника Сергея;)).

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

...не слушайте этого безбожника Сергея...

Ну вот, снова здорово. :)

Я не безбожник, я из тех, которые не знают, зачем у мышки хвостик. :) 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Да ладно, не обижайтесь, дорогой Вы мой:).Понимаю, Сергей. Я ж отчасти сам такой. Вы лучше поглядите  комментарий Алексея Бурова, В который раз он меня восхищает. Сколько же он знает! Ведь с ходу выдаёт список  поэм, стихотворений Пушкина - и в какой последовательности творческой биографии Поэта. Утром полезу  в библиотеку  с его подачи:-.)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну кто ж спорит, Алексей Буров - это голова. Вы его про свободу воли слышали? Если нет - послушайте обязательно.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Да, спасибо. Но мне трудновато слушать теперь. Легче и проще читать. Рад. что мы оба  так высоко ценим  Алексея.

А, только что обратил внимание. Систему Сноб отрегулировал-таки. С рубрики  "Только что" сразу попадаешь на нужный комментарий. Ну, прям такое начало года!:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да у них здесь накалено, как вольфрамовая нить в лампочке. А я не вольфрамовая, я и расплавиться могу :). Уж лучше у "бенефицианта" про убийства поговорить.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Да ладно, накалено... :)

Пособачились слегка с АЦ - ну, далеко не в первый раз, и вряд ли в последний...

И всё.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Могло, могло тут в разговоре о Боге дойти  и до убийства:). Но времена Минея Израилевича Губельмана миновали. Как-то всё обошлось. И не только тут, а и у "бенефицианта"... Сноб оживает на глазах...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Сергей, спасибо за интересный пост. Сейчас есть более интересные теории, чем у Хокинга и очередные разговоры о Творце. Например, "Т-дуальность", разрабатываемая в общей М-теории или Вселенная как голограмма, что защищает Брайн Грин. Удачи!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо.

Ну, в интересных теориях вряд ли когда-то будет недостаток. :)

Лично мне интереснее то, что мне ближе.

Понимаю. Несколько лет назад я встречался с Хокингом в рамках обсуждения такой же темы "Вселенная: без Бога или с ним" (в Париже). Я задал ему вопрос: если Бога нет, зачем Вы вообще заводите о нем речь? Он ответил: чтобы нам научиться жить без этой идеи. Было ощущение, что он сам еще не научился.  

...если Бога нет, зачем Вы вообще заводите о нем речь?

Ну, этот вопрос по-любому будет входить в число самых важных, пока на него не найдётся окончательный ответ... Впрочем, это вряд ли когда-то случится.

Сам я считаю, что в религиозности нет никакой практической пользы, и неважно вообще, есть Бог, или нет - так как вот того Бога, который судил бы нас, и награждал бы избранных посмертием, - нет почти наверняка. Так что тратить силы и время на ритуалы и мольбы - самое бессмысленное занятие... если только это не нужно конкретному человеку для решения его личных проблем.

Но поговорить о Боге - интересно. Так как в этих разговорах о себе мы можем узнать гораздо больше, чем о Боге... который неизвестно, есть ли.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Аркадий Недель

Ура! Есть материалец для "философов"!