Все записи
21:38  /  16.03.19

13504просмотра

Крымнаш: 5 лет

+T -
Поделиться:

Чуть больше пяти лет назад, в конце февраля 2014 года, российские военнослужащие в формах без знаков различия захватили правительственные здания в Симферополе, и за несколько дней весь Крым был оккупирован.

16 марта произошло формальное присоединение Крыма к России, которое официально признали всего семь стран мира, включая Северную Корею, Сирию и Кубу, а в нашей стране называть полуостров "ненашим" стало уголовным преступлением.

"Возвращение" Крыма, говорят, одобрило подавляющее большинство россиян - которым наплевать на гарантии неприкосновенности украинских границ, оформленные в 1994 году в Будапеште, на совершенно однозначное утверждение нынешнего российского президента:

Удивляться тут нечему, обещания, которые давал когда-то Ельцин в присутствии Клинтона, Мейджора и Кучмы, понятно, кажутся уже пустым звуком, таким же, как многолетние обещания Путина, который своему слову хозяин: захотел - дал, расхотел - назад взял.

Россиян понять можно: это своё отдавать трудно, а брать чужое - легко и приятно, особенно когда тебе все уши прожужжали, что это и не чужое вовсе, а самое что ни на есть своё, просто отданное когда-то "по пьяни".

Реакция россиян опирается на доступную им информацию, согласно которой в Украине был совершен националистический государственный переворот, в результате которого положение русских и русскоязычных стало рискованным, что забрать Крым было не только справедливо и оправдано, но и политически необходимо - иначе-де в Крым пришли бы американцы, наведя на Россию свои ракеты.

Ожидать, что кто-то, посмотрев "Новости" (или тематическое ток-шоу, на котором украинцев и американцев только что не гоняют пинками по залу), вдруг станет искать альтернативные источники информации, просто наивно - официальная версия достаточно правдоподобна и логична в рамках тщательно выстроенной искусственной реальности, где Россия окружена гордыми, но слабыми друзьями, и подлыми врагами - русофобами, ненавидящими нас просто потому, что мы - русские, завидующими нашим успехам, и готовыми на любые мерзости. 

Дальше, видимо, эта искусственная реальность ещё больше окрепнет - с созданием нашего суверенного российского интернета, к появлению которого всё и идёт.

Но останется ли она такой же правдоподобной для большинства россиян, на фоне дальнейшего снижения уровня жизни, обусловленного, в том числе, и присоединением Крыма, - вопрос, на который сегодня я не дал бы надёжного ответа.

 

 

Комментировать Всего 170 комментариев
Но останется ли она такой же правдоподобной для большинства россиян

- разумеется, останется. Потому что вменяемой альтернативы нет и не будет, и вряд ли это как-то связано с уровнем жизни.

Даже если бы к власти внезапно пришло либеральное (или даже оккупационное) правительство и запустило по всем официальным каналам пропаганды ту версию, повторять которую сегодня является преступлением - никуда бы не делся тот факт, что распад СССР был нелегитимен, а значит, нелегитимны и все обосновывающие и сопровождавшие его межгосударственные соглашения.

1. Наверное. Но, по-любому, это явление временное, так что мы можем лишь гадать о его "сроке годности". Да, причин появления "вменяемой альтернативы" сейчас не видно... Но в истории вообще редко заранее видны причины будущих важнейших перемен.

2. Эм? "...нелегитимны и все обосновывающие и сопровождавшие его межгосударственные соглашения"? Нет, не думаю. Этак мы можем вернуться в 1917 год, и сказать, что раз конец Империи был нелегитимен, то нелегитимен и СССР, со всеми его договорами и прочей деятельностью... :)

А можно копнуть глубже - и найти в истории Российской империи и Руси ещё несколько моментов "нелегитимного перехода власти", и списать в утиль всю нашу историю, вместе с историями всех остальных стран, с их казнёнными королями, задушенными наследниками, разогнанными парламентами и сбежавшими президентами... :)

Это так не работает. В 1994 году было заключено соглашение, обеспечившее незыблемость украинских границ, и судьба этого соглашения никак не зависит от степени легитимности развала СССР.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Это так не работает

-ну, собственно, это работает именно так. То, что закрепилось в истории, становится легитимным. Вот англосаксы уже не возмущаются последствиями битвы при Гастингсе - а ведь ещё даже тысячи лет не прошло! Но у них уже сложилась общая с завоевателями-норманнами история. А в постсоветских республиках "раздельные" истории ещё сложатся оооочень нескоро, и форсировать это процесс не получится.

"В 1994 году было заключено соглашение..."

- КЕМ заключено? Какое право они имели заключать это соглашение? Кто их на это уполномочил?

Эти полномочия возникли вследствие нелегитимного распада СССР - как, собственно, и сам предмет этих соглашений.

Я понимаю, что в тот исторический момент и "элиты" республик, и западные страны спешили зафиксировать и оформить распад СССР с наименьшими потерями. Запад, возможно, предполагал, что различия республик действительно имеют какой-то смысл, и вновь образованные страны пойдут каждая своим путём. Но это было ошибкой, ничего подобного не произошло, да и не могло произойти, учитывая качество т.н. "элит". 

- КЕМ заключено? Какое право они имели заключать это соглашение? Кто их на это уполномочил?

:)

А какое право имели большевики создавать "Советскую Россию"? Какое право имели англичане казнить Карла? Какое право имели французы раз за разом разваливать свои империи? Какое право имели ганцы свергать Нкруму? По какому праву Джанибек наследовал Узбеку? :)

Анна, это путь в никуда.

Гарантия незыблемости границ в обмен на отказ от ядерного оружия - вполне разумное действие, выполненное с соблюдением всех необходимых процедур.

Что же до того, что власти страны не учли результата референдума... В 1994 году СССР обратно было не слепить. И то, что власти отдельных республик строили, как умели, дальнейшую жизнь, - это просто политическая реальность. Альтернатива - признать, что вся современная история всех стран нелегитимна... :)

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Кондрашов

А какое право имели большевики создавать "Советскую Россию"?

- Советская Россия очень долго оставалась непризнанным государством. И только по прошествии исторического времени СССР стал полноправным членом международного сообщества.

Ещё раз: это не "путь в никуда", а нормальная историческая практика: когда некие события либо закрепляются в истории - либо отменяются вместе со своими последствиями: так вместо казненного Карла воцарился другой Карл, а на смену казненным французским императорам приходили другие, пока империи всем не надоели :) Где "путь в никуда"? - вся история делается именно так, и если вчера Крым был в составе Украины, а сегодня в составе России, то где он будет завтра, мы лучше обсуждать не будем :)

В 1994 году СССР обратно было не слепить.

- кто Вам это сказал? Они Вас обманули.

Достаточно было доброй воли руководителей республик, действовавших без какого-либо контроля со стороны своих избирателей: их действий оказалось достаточно для распада, хватило бы и для обратного объединения. Очень многие страны проходили подобные этапы, и сегодня состоят из частей, в разное время входивших в состав разных стран или бывших независимыми.

Альтернатива - признать, что вся современная история всех стран нелегитимна... :)

- и зачем доводить до абсурда? :) Все современные страны как-нибудь сами разберутся, с кем объединяться, а с кем размежевываться :) Вот Англия с Шотландией пока хотят жить вместе, а насчет их участия в Евросоюзе - спорный вопрос. Но в любом случае - РЕШАТЬ БУДУТ ЖИТЕЛИ ЭТИХ СТРАН, а не кучка  никем не уполномоченных персонажей.

- Советская Россия очень долго оставалась непризнанным государством. И только по прошествии исторического времени СССР стал полноправным членом международного сообщества.

Ну так это и понятно: при развале РИ сменилось вообще всё - включая саму структуру общества, а не только форма правления.

В этом смысле развал СССР - явление гораздо более мягкое, что, кстати, отразилось и в формальном признании этого события в мире - в отличие от того же развала РИ.

Что Вы готовы считать "закреплением в истории"? Наиболее простой и очевидный критерий - это именно международное признание, и оно как раз в нашем случае было в наличии.

Ну и - есть у Вас примеры из новейшей истории, когда бы так вот, через 20 лет после какого-то международного соглашения, одна из нескольких сторон отказалась бы от него на том основании, что на момент его заключения тогдашняя власть не была достаточно легитимной? Понятно, что в истории таких случаев было немало - независимо от реального положения вещей... Но - где это происходило за последние лет 50? При том, что таких вот "нелегитимностей" можно набрать пачку?

(Прошу прощения, я спать).

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Кондрашов

Ещё раз: это не "путь в никуда", а нормальная историческая практика: когда некие события либо закрепляются в истории - либо отменяются вместе со своими последствиями: так вместо казненного Карла...

...воцарился другой Карл, а на смену казненным французским императорам приходили другие, пока империи всем не надоели :) Где "путь в никуда"? - вся история делается именно так, и если вчера Крым был в составе Украины, а сегодня в составе России, то где он будет завтра, мы лучше обсуждать не будем :)

====

Ну-с, продолжим... Хотя с утра у меня голова размером с синхрофазотрон - видимо, купленный вчера панадол бодяжили не дальше Твери, и отступившая было простуда вновь двинулась в атаку... :)

Чтобы в подобном разговоре был смысл, нужно попытаться отбросить хотя-бы на время эмоции, и взглянуть на проблему со стороны.

1. Развал СССР, строго говоря, необходимостью не был: живёт же вон себе КНДР... На аргумент, что Корея - маааленькая, а СССР - 1/6 часть суши, есть хороший ответ - Китай.

В принципе, найди Горбачёв в себе силы сдержать центробежные силы и провести реформы на манер китайских - может быть, это не Китай, а Россия соревновалась бы теперь с Соединёнными Штатами... Но, как есть - так есть.

2. Понятно, что Беловежские соглашения не были решением нескольких человек, эти соглашения подписавших, а отражали процессы, имевшиеся в стране, и, как минимум, реализовывали интересы влиятельных групп населения.

Не хочу углубляться в анализ, но для части населения страны развал СССР и последующие перемены открыли целый новый мир с немыслимыми прежде перспективами - и всем этим людям вряд ли удастся доказать, что "лучше бы этого не было"... Но это в данном случае неважно - кто-то поддержал перемены, кто-то - нет, это стандартная ситуация. 

3. "Подписанты" Беловежских соглашений представляли собой законные власти своих стран, и в этом качестве имели право на принятие решений, не спрашивая каждого гражданина данных стран.

4. Беловежские соглашения не вызвали заметных народных волнений и были признаны всеми участниками Союза и в мире, т.е., стали политической реальностью.

5. В Будапеште в 1994 году имел место взаимный договор, следствием которого явилась ликвидация ядерного оружия в Украине и Казахстане, в обмен на признание неприкосновенности границ - которую иначе гарантировало бы ядерное оружие этих стран. Все участники договора были на момент его заключения вполне легитимными руководителями своих стран, и имели все необходимые основания для своих действий.

6. Непосредственно до февраля 2014 года никто официально не поднимал вопроса о статусе Крыма, напротив, президент России многократно и однозначно утверждал, что Крым - украинский, "крымского вопроса" не существует, никаких планов по изменению статуса полуострова в России нет, а те, кто об этом говорят, - злонамеренные провокаторы. (В тексте есть ссылка на украинскую подборку видеоматериалов, где Путин раз пять или больше в разных случаях утверждает украинскую принадлежность Крыма).

7. В результате внезапная оккупация Крыма пять лет назад - это просто военная операция, не отражавшая никакой объективной необходимости, и не оправдываемая никакими предшествовавшими событиями, включая развал СССР.

После сворачивания НЭПа, и после сворачивания последнего шанса модернизации - косыгинских реформ, распад СССР был неизбежен. Торцкий об этом неизбежном перерожении сталинского СССР с его госсоциализмом в госкапитализм той же партноменклатуры писал еще в середины 30-х. "Китайский путь" мог быть реализован тогда, а Горбачевым - уже нет. Системе и этой партноменклатуры в позднем СССР веры не было.  А вот не подписание обновлённого союзного договора можно было избежать. Если бы Украина не воспользовалась фарсом в виде ГКЧП - обновленный Союз возможно было бы и создать. Но Украина в 1991 вроспользовалась ГКЧП, Крым же, точно так же, воспользовался госпереворотм майдана - 2014.

Но Украина в 1991 вроспользовалась ГКЧП, Крым же, точно так же, воспользовался госпереворотм майдана - 2014.

Дмитрий, ещё раз: в чём именно выразилось то, о чём Вы говорите?

Как ТЕХНИЧЕСКИ "Крым воспользовался переворотом Майдана"?

Просто провёл референдум о независимости, потому что понял, что с этим майданом ему не по пути. И весь дальнейший ход событий показал, что это действительно так. У Крыма и нынешних властей Украины разные понятия о прошлом, настоящем и будущем.    

Просто провёл референдум о независимости, потому что понял, что с этим майданом ему не по пути.

Отлично.

Давайте разбираться.

Так как "Крым" - это не существо, которое может что-то "проводить" и "понимать", а геополитическое образование, находящееся под демократическим правлением, осуществляемым законно избранными администраторами в рамках действующего законодательства, поясните пожалуйста, каким образом был проведён референдум, на который Вы ссылаетесь?

Был ли он осуществлён по законам, действовавшим на тот момент на данной территории, - являвшейся частью Украины?

А ещё мне интересно, почему Вы называете бегство президента Януковича "переворотом"? Как технически совершаются перевороты?

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Почему майдан-2014 завершился переворотом? Потому что лидеры майдана вместо выполнения подписанных с Януковичем договоренностей, с гарантиями Германии, Франции и Польши, просто выкинули эти договоренности на помойку. Фактически это и есть переворот. Если бы эти договоренности были бы соблюдены, то были бы до конца 2014 года выборы президента, где Януковичу ничего не светило бы, и конечно не было бы ни Крыма, ни Донбасса. Повода бы не было к этому.

Потому что лидеры майдана вместо выполнения подписанных с Януковичем договоренностей, с гарантиями Германии, Франции и Польши, просто выкинули эти договоренности на помойку

Дмитрий, Вы настойчиво раз за разом демонстрируете разницу между фактом и  его голословной интерпретацией.

Прошу Вас, поясните, как ТЕХНИЧЕСКИ произошло то, о чём Вы говорите. Что, "лидеры Майдана" штурмовали резиденцию Януковича? Что КОНКРЕТНО произошло, и какое право произошедшее даёт называть это именно переворотом?

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Сергей, странно что вы не помните хронологию майдана, и что происходило ПОСЛЕ подписания договоренностей и как они были проигнорированы на майдане. Тем же выступлениеи Парасюка, и тем что лидеры майдана просто умыли при этом руки. 

То самое выступление Парасюка, после которого похоже Янукович понял что ни какие договоренности с Германией, Францией и Польшей его не защитят и что майдан эти договоренности выполнять и не собирается: 

https://www.youtube.com/watch?v=4ys0FDfXQak

Дмитрий, ещё раз: я Вас спрашиваю не про то, кто "умыл руки", а про то, что ФАКТИЧЕСКИ имело место.

Что КОНКРЕТНО Вы можете назвать ПЕРЕВОРОТОМ?

Помните советский фильм про падение Временного правительства, с матросом Железняком, и "Которые тут временные? Слазь!" 

КТО в Киеве 2014 года сыграл эту роль, и была ли она в принципе сыграна?

Позвольте я Вам ещё раз поясню: вот упомянутый Вами прежде "тупик" - это именно следствие подхода, которым сейчас следуете Вы, - одна сторона говорит: "они умыли руки", а другая отвечает: "нет, они их не мыли". :)

Я предлагаю совершенно другой подход, и сам следую именно им.

Вы говорите "переворот"?

ОК, укажите, как и когда ТЕХНИЧЕСКИ этот переворот произошел, КТО ИМЕННО и В КАКОЕ ИМЕННО время его произвёл.

Не можете?

Тогда, извините, это означает просто, что "переворота" НЕ БЫЛО.

Это - ФЭЙКОВАЯ новость, чисто вымышленная.

Человек СБЕЖАЛ в силу каких-то причин или договорённостей.

А БЕГСТВО не является переворотом - если Вам не известны мировые примеры бегства президентов, я Вам помогу, Янукович не был первым.

"Желтые жилеты" во Франции - явление едва ли не более многочисленное, чем Майдан, но Макрону и в голову не приходит куда-то бежать.

Сергей, вы можете называть то что произошло 21-22 февраля в Киеве - как угодно. Но нарушение договоренностей, по которым был запланирован развод конфликтующих сил - МВД Украины и активистов майдана, а затем проведение досрочных президентских выборов - это факт. Отвод МВД с майдана - это то же факт, игнорирование этих договоренностей активистами майдана - то же факт. Поэтому люди противостоящие майдану вполне имеют право называть его госпереворотом.  В аналогичной ситуации большевики были четстнее, еще почти лет 10  после 1917  называли свой приход к власти Октябрьским переворотом.  ВОСР появилась потом, в сталинских учебниках.

Дмитрий, у нас тут с Вами не беседа за кружкой пива, мы создаём востребованный контент, который потребляют по всему миру.

Могу я попросить Вас потратить немного времени, и составить небольшую табличку - какие именно события, происшедшие в какой-то момент и по чьей-то инициативе, по-Вашему, НУЖНО считать фрагментами "государственного переворота"?

Сергей, я бы не переоценивал бы "всемирную значимость" постов и статей на Снобе. Это всего лишь одно из многих мнений в интернет среде. Вас интересует список госпереворотов, и их критерии? Сергей - если вы ориентируетесь в контексте оценок майдана-2014 то думаю знаете что диапазон мнений и оценок его  от госпереворота до "революции достоинства". В этом разнообразии нет ничего удивительного. Может вызывать удивление только желание слышать единственную точку зрения и считать её "фактом" = истиной. 

Цепь событий - однозначна, их оценки - разнообразны и полярны. Это естественно.

Ну, при этом тысячи человек этот материал и комментарии к нему уже прочли, и, как минимум, сотни его ещё прочтут.

Опять же, Вы тратите время на то, чтобы беседовать со мной, значит, Вам это всё тоже не безразлично. 

Не безразлично и мне - у меня и без этого достаточно интересных дел, и я здесь не от скуки.

При этом мне лень упражняться в красноречии - если уж что-то обсуждать, то начинать нужно с ФАКТОВ, с конкретного описания того, что именно и когда произошло, а потом уже, возможно, как-то это интерпретировать.

Я не спрашиваю Вас про "список переворотов". 

Вы в своём предыдущем комментарии заявили, что силы МВД были отведены с Майдана, а противодействующие им оттуда не ушли, и вот Вы считаете это - достаточным, чтобы считать "государственный переворот" имевшим место.

Я не предлагаю обсуждать "мнения", я предлагаю привести ФАКТЫ.

Да, 21 февраля Янукович отдал приказ силовикам отойти, и этот приказ был выполнен. Но - Вы представляете себе центр Киева? Майдан - это сравнительно небольшая площадь, и все протестные действия были ограничены Майданом и несколькими прилегающими улицами. "Отойти" и "подойти", используя транспорт, можно за несколько десятков минут.

При этом в соглашении с протестующими были оговорены сроки для различных действий - начиная с 22 февраля.

Но уже вечером 21 февраля Янукович бежал.

Это - факт.

На момент бегства никакого штурма не было, никакой немедленной опасности не существовало.

Никто из сторонников Януковича не пострадал - никого не линчевали, никому не оторвали голову.

Все события, которые МОГУТ БЫТЬ ПОХОЖИ на "переворот", произошли уже ПОСЛЕ бегства Януковича - в ситуации, когда руководитель страны исчез, перестав контролировать ситуацию.

Это, Дмитрий, НЕ "мнение", это - ФАКТ.

Вы зачем-то постоянно смешиваете "точки зрения" с фактами.

Вот то, что на момент бегства Януковича никто его резиденцию не штурмовал, это - факт.

А "точка зрения" - это можно считать это бегство "переворотом", или оно всего лишь бегство.

Так вот моя точка зрения заключается в том, что бегство, организованное по приказу лидера сопредельного государства, для которого это самое бегство было необходимо для ряда военных действий на территории Украины, - это именно бегство, а не "государственный переворот". 

Для того, чтобы было иначе, на Януковича должно было быть оказано достаточное физическое давление.

Если, допустим, президент Макрон сейчас вдруг сбежит, - будет ли это считаться "государственным переворотом"?

Да, "цепь событий" - однозначна. И в этой цепи присутствует БЕГСТВО, и отсутствует ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Ваша точка зрения - бегство Януковича организовано согласно приказу лидера сопредельного государства? А насколько это факт? Янукович до "бегства", вернее до того, как его вывезли в Крым отправился в Харьков где его ждали сторонники на организованном ими съезде.

Ваша точка зрения - бегство Януковича организовано согласно приказу лидера сопредельного государства? А насколько это факт?

В смысле насколько факт?

Об этом снят фильм, основанный на интервью с Путиным: 

Президент Украины Виктор Янукович в ночь с 22 на 23 февраля 2014 года был эвакуирован российским спецназом, сообщил глава российского государства Владимир Путин.

«Он поехал в Крым», — рассказал В.Путин в фильме «Крым. Путь на Родину».

В Харькове на съезде Янукович не появился - так что летел ли он туда, или нет - никому не известно.

Вообще, вокруг этих последних часов пребывания Януковича накручено множество вранья - какие-то "крупнокалиберные пулемёты" кругом, засады, расстрелы... И ни одной зафиксированной документально смерти или ранения.

С украинской стороны руководил эвакуацией Януковича Дмитрий Иванцов, человек со связями в ФСБ:

Меньше чем за два года до победы ЕвроМайдана, в мае 2012 года, Иванцов был переведен в Службу безопасности Президента Украины, где возглавил отдел специального назначения. В этом качестве находился до 23 февраля 2014 года. И как раз был в составе той группы, что осуществляла экстренную эвакуацию Виктора Януковича на территорию России.

Так что в том, что именно Путин организовал бегство Януковича, сомневаться не приходится - Путин сам об этом рассказал.

А вот всю ли правду он рассказал - вопрос.

Как по мне, а все такие операции готовятся не за часы, и даже не за дни, так что поверить в то, что вот 21 февраля встал вопрос об эвакуации, и 22 он был решен, - можно только совершенно не зная реалий подобных операций.

Есть версия, что вообще вся эта история с Майданом - специально раздувалась и обострялась, чтобы создать повод для бегства Януковича, которое эффективно обезглавит страну, открыв возможность для оккупации Крыма и вторжения в Донбасс.

Сергей, эвакуация Януковича это уже финальная часть, до этого он колесил по востоку Укрраины, по каким то своим мотивам.

Это версия.

Факт - то, что Янукович покинул Киев вечером 21 февраля, а в ночь с 22 на 23 февраля уже оказался в России. 

Вы склонны отсчитывать эвакуацию от Донецка, когда Янукович выехал в сторону Крыма, по утверждениям Путина?

А я отсчитываю эвакуацию непосредственно от выезда из Киева, и считаю, что это было уже согласовано с Путиным, с которым у Януковича был разговор днём 21 февраля. Так как на съезде он не появился, считаю мою версию лучшей.

Вот именно что версию. А считать её лучшей или нет - думаю не здесь судить

Судить как раз можно где угодно, но тут, действительно, есть варианты - от того, что эта операция была задумана ещё в 2013 году, если не раньше, до того, что её задумали 22 февраля, и тут же и реализовали (что, как по мне, крайне маловероятно).

Сергей, если вы ссылаетесь на факты то будте внимательны к ним - там указан не 2013 год а 4-12 февраля 2014.

Дмитрий, я ПРЕДЕЛЬНО внимателен.

Чтобы в феврале 2014 года представить "тщательно проработанный план", прорабатывать его нужно МЕСЯЦЫ.

Я же об этом написал.

Сергей, ничего удивительного в этом документе нет. Просто это говорит о том что власть России с времен югославского кризиса набралась западного опыта в организации подобных ситуаций. Только и всего, и в "противостоянии" с нашими "западными партнёрами" стали говорить ни их же языке, изложеннного ещё Шарпом. 

Эм?

А я и не говорил, что это "удивительный" документ. 

Просто этот документ подтверждает сказанное мной выше - что ПЛАНИРОВАНИЕ подобных операций делается не за часы, а за недели, а то и за месяцы.

А это, в свою очередь, означает, что события в Киеве в 20-х числах февраля 2014 года были НЕ причиной, А ПОВОДОМ оккупации Крыма и вторжения на Донбасс.

О причинах мне сейчас говорить недосуг, но очевидно, что и Ваши предположения, будто бы "Крым отреагировал на Майдан" - отражают не факты, а - российскую пропаганду и официальную версию событий.

Ну и - я бы не унижал отечественное развед-сообщество предположением, будто его члены "набрались западного опыта": отечественная школа была в этом смысле совсем не плоха, и вряд ли уступала западной.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Ну судя по датам план разрабатывалне не за месяцы и не годы, а прямо по ходу майдана, потому что обострение пошло в январе а этот план от 4-12 февраля, а это фактически за 10 дней до развязки. То есть план разрабатывался в пожарном порядке.

...этот план от 4-12 февраля, а это фактически за 10 дней до развязки.

Эм, Дмитрий...

Чтобы 4 - 12 февраля план (с тщательной проработкой деталей) был бы уже готов, попробуйте представить себе, сколько времени его готовили и прорабатывали, сколько времени собирали и анализировали материал!

Так что ЗАКАЗ на этот план вряд ли поступил в декабре 2013 года, скорее - гораздо раньше: т.е., не только до того, как ситуация в Киеве стала критической, а - наверное, ещё до того, как на Майдане случилось первое столкновение, в котором пострадали студенты... Возможно, отказ Януковича от "евроинтеграции" - был уже одним из звеньев той же цепи, что и этот план.

Сергей, а вот это то что вы не любите - интерпретация а не факты ))) Вряд ли этот сценарий разрабатывался ДО разгона студентов 30 ноября, и вряд ли в декабре 2013. Думаю это вторая половина января. С сентября 2013 до конца года для власти РФ было актуально их предложение - создать трехстороннюю коммисию РФ-Евросоюз-Украина. На что Евросоюз не пошел - ответив в духе НАТО - "никто из вне не может нам навязывать свою политику". Тем самым Евросоюз выбил один из тех двух стульев на которых Украина сидела десятилетиями:  Россия-Европа. После этого потеря устойчивости Украины и пошла. 

Конечно, это интерпретация, поэтому я на ней и не настаиваю.

Но - интерпретация гораздо более красивая, чем Ваша: подразумевающая единый красивый план, предусматривающий одновременно "маленькую победоносную войну" и "возврат Крыма в родную гавань" - события, которые должны были сделать Путина кумиром миллионов, если не миллиардов по всему миру, и - эффективная нейтрализация попыток Украины вступить в НАТО (а то и в ЕС), и, попутно - раз и навсегда показать россиянам, что Майдан - это кровь, это лучший способ всё потерять, ничего не добившись. Чтобы не повадно было даже и пытаться.

А ЕС тут - седьмая вода на киселе.

Та "потеря устойчивости", которая реально имело место в Киеве, - явление совершенно другого порядка, чем оккупация Крыма и вторжение на Донбасс.

И, кстати уж: нынешние "Желтые Жилеты" во Франции - уже зашли дальше, чем протестовавшие на Майдане. Чтобы получить идентичную ситуацию - Макрон должен перестать делать им уступки, и вести себя наглее и самоувереннее. Ну и хорошо бы кого-то из лидеров выкрасть, и, отбив почки, бросить где-нить на дороге. Вот тогда, думаю, всё пойдёт точь-в-точь по тому же сценарию. 

(Это я к тому, что Майдан вовсе не был вот прям "ужасом ужасным", и если бы не финальное обострение - ничем бы не отличался от того, что в Европах случается через год).

Кстати, удобнее это делать так:

И - по-Вашему, вот это и есть переворот?

Вот это - переворот

Крым.

Ну и, что касается Крыма.

Правильно ли я понимаю, что Вы заметили, что крымский "референдум" - это не законное действие легитимных властей полуострова, но - инициатива людей, которых никто не уполномочивал на такие действия (партия Аксёнова никогда не имела поддержки более 5%), осуществлённая в условиях военной оккупации силами сопредельного государства, после военного штурма органов власти АРК, т.е., это НЕ "Крым" провёл "референдум о независимости", а - президент сопредельной страны отдал приказ оккупировать часть украинской территории, и потом уже на оккупированной территории что-то такое произошло, - что по факту является не "инициативой Крыма", но - инициативой того, кто всё это устроил, - т.е., инициативой Владимира Путина?

Вы Сергей как то странно понимаете процесс волеизъявления народа при голосовании на референдуме. Какие бы приказы народу не отдавали они в кабинках для голосования остаются один на один с бюллетенем и имеет свободу выбора при голосовании.

А Вы, Дмитрий, всё пытаетесь обойти факт оккупации.

Два момента:

1. Как я уже несколько раз показал (и спорить с этим невозможно, так как это не "мнение", а - факт), для того, чтобы организовать референдум, пришлось ОККУПИРОВАТЬ Крым, ШТУРМОВАТЬ правительственные здания в Симферополе, и СМЕНИТЬ действующую крымскую власть.

Вот это - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ, причём - переворот не внутренними крымскими силами, а силами иностранных военнослужащих.

Таким образом, ИНИЦИАТИВА РЕФЕРЕНДУМА ПРИНАДЛЕЖАЛА НЕ КРЫМУ, КАК ВЫ НАСТАИВАЕТЕ, А - ПРЕЗИДЕНТУ РОССИИ ПУТИНУ, по чьему приказу всё это произошло.

Согласны ли Вы, что без оккупации и смены власти в АРК никакого референдума 5 лет назад не было бы?

2. Таким образом, "референдум" 2014 года не соответствовал действующему законодательству АРК, и уже по одному этому его результаты ничтожны.

Кроме того, он происходил на территории, оккупированной иностранным государством, и поэтому его результаты ничтожны.

А что там делал народ в кабинках - вообще не должно быть никому интересно: что же, мы должны поверить, что "народное волеизъявление" кто-то адекватно учёл, если нам известно, что для его организации пришлось дважды бесчестно нарушить массу договорённостей, законов и правил?

Так что, Дмитрий, "свобода выбора при голосовании", сама по себе, без гарантий, без честности, без мирной обстановки - сама по себе совершенно бессмысленна.

О легитимности референдума в Крыму. Никто их не уполномачивал? Так никто не уполномачивал сторонников майдана на проведение революции. Есть такое фундаментальное право народа - право на восстание. Стороники майдана этим правом воспользовались. Референдум менее радикально чем право на восстание. Не было никаких причин ограничивать жителей Крыма в праве на референдум если уж они как и любой другой народ имеют право на восстание. Они этим правом и воспользовались. Как до этого, не спрашиавая центральные власть воспользовались таким правом Каталония, Шотландия, Чечня, Квебек. Я уж не говорю про Косово, там референдума просто не было. 

О легитимности референдума в Крыму. Никто их не уполномачивал? Так никто не уполномачивал сторонников майдана на проведение революции.

Дмитрий, а в какой момент в Киеве "произошла революция"?

Президент, как мы выяснили, сбежал - это факт.

Украинский парламент продолжил работу.

То, что нашим украинским братьям нравится говорить о "революции достоинства" - это их маленькая слабость.

Ну и в любом случае - в Киеве были внутренние, национальные выступления - никаких американских, или НАТОвских военных там никто не нашел.

А в Крыму административные здания захватили военнослужащие сопредельной страны, и Аксёнов возглавил крымское правительство на ИНОСТРАННЫХ штыках.

Вы правда не видите разницы?

Сергей, степень участия иностранцев в майдане я не знаю, СМИ говорят что были. Что же касается "референдума на штыках"? Так все предыдущие референдумы Крыма Киев игнорировал. Возможно зная что весь репрессивный госаппарат - МВД, спецслужбы, армия, прокуратура, суды - в прямом подчинения Киева то значит можно считать "ну куда крымчане денуться с этой подводной лодки". А тут присутствие как российских войск, так и ополчения и акивистов Крыма при аппатии и отсутствии власти просто уравновесили возможные действия силовиков и тем самым просто обеспечили спокойное волеизъявление крымчан. Сняли их опасения и их боязни быть за это репрессироваными.

Сергей, степень участия иностранцев в майдане я не знаю, СМИ говорят что были.

Дмитрий, здесь есть ключевой момент - КТО эти иностранцы.

На Майдане иностранцы, конечно, были - и россияне, и грузины, и граждане других стран бывшего СССР, наверное, и граждане ЕС - Польши, Швеции, Прибалтики.

Но всё это были частные лица, на момент своего там нахождения - гражданские, не проходившие никакой специальной подготовки ни в каких специальных лагерях на иностранных территориях.

Российские СМИ неоднократно утверждали иное, не приведя ни одного надёжного доказательства, - т.е., целенаправленно лгали.

Т.е., Майдан - это именно НАРОДНОЕ выступление. 

В Крыму не было ничего похожего - там была иностранная оккупация, на фоне относительно спокойного положения.

Сергей хочется вам считать что в Крыму вместо 2 млн крымчан проголосовала "карусель" из 20 тыс "российских оккупантов" - считайте. Я же верю что крымчане сделали свой выбор осознанно. Что же касается участников майдана - конечно там были и пассионарии, но утверждать что там были только они, и никто из националистов не подготавливался в лагерях, целенаправлено - наивно. Бандеровцы не члены общества Матери Терезы.

Я же верю что крымчане сделали свой выбор осознанно.

Верьте на здоровье.

Но на любых выборах существенно не только кто как голосует, но и - кто как считает.

И вот я не верю, что после всего того моря вранья, которое тогда разлилось в Крыму (Вы, кстати, в курсе, что Путин тогда ещё и Конституцию РФ нарушил? Применение ВС РФ за рубежом возможно только по разрешению СФ, а это разрешение было получено только 1 марта), фиктивные крымские власти, которых никто не выбирал, честно посчитали голоса.

(Хотя, конечно, большинство крымчан всё равно проголосовали бы "за". Процентов 55 - 65. Но этого, понимаю, для красоты "всенародного решения" недостаточно).

Что же касается участников майдана - конечно там были и пассионарии, но утверждать что там были только они, и никто из националистов не подготавливался в лагерях, целенаправлено - наивно. Бандеровцы н

А вот это, кстати, вообще интереснейшая и обширнейшая тема, раскрыть которую здесь и сейчас я не имею ни возможности, ни желания.

Однако намечу, тезисно:

1. То, что Вы видели про Майдан по российскому телевидению - тщательно скомпилированная дезинформация. Реальные же фильмы про Майдан, в том числе один, состоящий из интервью с участниками, снятый на австрийские деньги, который я пытался довести здесь до эфира, показать было невозможно.

2. Ни про каких иностранцев, участвовавших в каких-то подготовках в каких-то лагерях, - ничего неизвестно, всё, что об этом говорили в России, - голая дезинформация.

3. Лагеря националистов в Украине, наверное, были: националисты они как-то не могут без лагерей. Но украинские националисты - они украинцы, часть украинского народа, того самого, который имеет право определять власть в Украине.

4. Лагеря активистов "Донецкой республики" существовали в России примерно года с 2006, у меня в архивах есть фото со стрельбами из разного автоматического оружия и с прочей фигнёй. Поднимать лень, поэтому вот пара фото из сети:

Это - факт: явная подготовка кадров для Донецкого побоища в России, с санкции российских властей (иначе в воздухе виснет вопрос боевого оружия).

А тут присутствие как российских войск, так и ополчения и акивистов Крыма при аппатии и отсутствии власти просто уравновесили возможные действия силовиков

Дмитрий, Вы всё стесняетесь употреблять правильные слова.

Не "присутствие" российских войск.

ОККУПАЦИЯ.

Оккупация территории соседней независимой страны.

Тягчайшее преступление по всем законам. 

При этом "спокойное волеизъявление" обеспечивают обычно не батальоны спецназа, а - независимые наблюдатели на всех уровнях... И вот я, как специалист, могу Вам сказать, что и в России далеко не везде обеспечивается "спокойное волеизъявление". А в Крыму в 2014 году, я думаю, оно не было обеспечено нигде.

Но интересно здесь другое: вот мы с Вами и договорились до того, что для реализации плана было необходимо "отсутствие власти"...

Вот это самое "отсутствие" и было обеспечено эвакуацией Януковича, в рамках большого, и тщательно проработанного плана...

Но это, разумеется, версия.

Есть такое фундаментальное право народа - право на восстание. Стороники майдана этим правом воспользовались. Референдум менее радикально чем право на восстание.

Да, именно так.

Но, Дмитрий, это в Киеве было ВОССТАНИЕ. (Которое НЕ завершилось "государственным переворотом", так как президент САМ СБЕЖАЛ, а парламент - продолжил работу).

А в Крыму была ОККУПАЦИЯ силами ИНОСТРАННЫХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ.

Дмитрий, Вы правда не видите разницы?

По-Вашему, российские военнослужащие реализовывали в украинском Крыму "право крымского народа на восстание"?

Вам не кажется, что это абсурд? 

Как до этого, не спрашиавая центральные власть воспользовались таким правом Каталония, Шотландия, Чечня, Квебек.

А что "Каталония, Шотландия, Чечня, Квебек"?

Чечню, как мы помним, в два приёма сравняли с землёй, и она до сих пор в составе России.

Каталония - тоже в составе Испании, а те, кто пытался поднять вопрос об отделении, - либо сидят в тюрьме и ждут суда, либо скрываются за границей.

Шотландия решила остаться в Великобритании, проголосовав в рамках существовавшего там законодательства.

С Квебеком - то же самое.

Увы, для Крыма такой возможности на 2014 год не было.

Её можно было создать, - но Путину это было, понятно, не нужно: он бы до этого вряд ли бы дожил.

(И, кстати, в Косово референдум как раз был, Вас с ним обманули. Просто он был ещё в 1991 году, и 99% высказались за независимость. Независимость пришла лишь в 2008).

Прежде всего РСФСР воспользовалась, по Вашим словам, "фарсом в виде ГКЧП". Именно РСФСР под руководством Б. Ельцина разрушила своими действиями СССР.  Украина была вторичной (как и другие республики). Конечно, если пользоваться Вашими же аргументами. По моему же мнению, удивительно не то, что СССР развалился. Удивительно, что такое государственное новообразование, основанное на прямом тотальном насилии и не менее тотальной идеологии смогло достаточно долго продержаться в современном мире. Экономически несостоятельность советской модели  была очевидна еще в 20-е годы прошлого столетия (по этому поводу уже в то время было написано очень много книг российскими (не советсткими!!!) экономистами. Все они оказались правы. Вот только не учли, что руководство СССР во главе со Сталиным, готово было дойти (и дошло !) до экстремального уровня государственного насилия к своему населению ради сохранения своей персоналисткой власти и "победы самого верного учения". 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Владимир, вы не точны, почитайте Радио Свободы "Страх перед Азией убил Союз" 

https://www.svoboda.org/a/28193788.html

В Беловежье потому и собрались только славянские республики, чем потом Назарбаев Ельцина и укорял, потому что Ельцину важно было сформировать парламентское большинство славянских республик в обновленном Союзе, что планировался как завершение горбачевского новоогаревского процесса. Но Кравчук "умыл руки", сославшись на украинский референдум, что прошел сразу после ГКЧП, под лозунгом что над Украиной нависла смертельная опасность. Это при том, что ГКЧП на фоне того что происходило зимой 2013-2014 на Украине выглядел просто клуб ботаников неудачников.

Это при том, что ГКЧП на фоне того что происходило зимой 2013-2014 на Украине выглядел просто клуб ботаников неудачников.

Дмитрий, то, как Майдан ВЫГЛЯДЕЛ для Вас и других наших соотечественников - целиком заслуга отечественных СМИ и их кураторов.

При этом ГКЧП реально был государственным переворотом со всеми необходимыми атрибутами, а Майдан переворотом не был: так как не произвёл никаких технических перемен в структуре и характере власти в стране.

Сергей, конечно и высадку американцев на Луну некоторые могут считать работой Кубрика в Голливуде.

Сергей, конечно и высадку американцев на Луну некоторые могут считать работой Кубрика в Голливуде.

Не понял, к чему это.

То, что по российскому телевидению показывали специально отобранные кадры, - факт. По Евроньюс в то же самое время показывали девушек, выворачивающих булыжники из мостовой, инвалида в инвалидной коляске, подвозящего эти булыжники к баррикадам, бабушек, приносящих к баррикадам домашнюю стряпню... Я это видел сам. 

А Вам показывали боевиков с битами и дубинами, в масках и со щитами, нападающих на милицию и жгущих покрышки.

(Вот, кстати, я нашел фото инвалида на Майдане. Но это не тот, которого видел я в тот раз:

)

Так совсем не трудно, но гораздо удобнее:

https://www.svoboda.org/a/28193788.html

Спасибо, Дмитрий, за ссылку. Так получилось, что меня угораздило все три дня провести у "Белого дома" во время ГКЧП. А накануне я проснулся от того, что по моему Ленинскому проспекту шли колонной танки в боевой готовности  (с расчехленными стволами). Один из них повернул башню прямо в сторону моего окна...

Армейские части буквально в течении нескольких часов взяли под охрану все мосты, вокзалы, транспортные узлы и основные перекрестки. Ввод линейных  броневых частей    с  полным боекомплектом в столицу  само по себе не выглядит "съездом ботаников-неудачников". Так что Вы глубоко неправы на этот счет. Все было очень серьезно. На Украине такого и близко не было до начала войны. В Украине армия не участвовала в гражданском противостоянии. А при ГКЧП с этого началось. Была попытка прямого государственного переворота с арестом Президента СССР и применением военной силы. Да и участники были совсем не "ботаники". Напрасно Вы так легковесно об этом судите..

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вот Владимир как по разному видятся одни и те же события. 19 августа у нас с приятелем, секретарём ВЛКСМ одного из ленинградских заводов, был первый день отпуска в Крыме. Когда мы услышали "Лебединое озеро" с 6 часов утра, то сначала подумали что кто то умер, и только потом узнали что это ГКЧП. Он очень серьёзно к этому отнесся - мол ты не знаешь партийцев, ты не знаешь эту системы, сейчас закрутят гайки и хана. У меня же уже тогда было ощущения фарса всего происходящего, потому что по атмосфере последних лет, начиная с прямых трансляций съезда народных депутатов, что слушали просто целыми предприятиями, было понятно - атмосфера в стране такая что никакой "путч" к их успеху не приведет. Впрочем это не умаляет того драматизма что был перед Белым домом в Москве и перед Мариинским дворцом в Ленинграде.

Дмитрий, ещё раз, события на Майдане это разновидность выступления "желтых жилетов", а ГКЧП - полновесная попытка государственного переворота.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Владимир и ГКЧП и майдан и "желтые жилеты" это не спектакли со сценарием прописанным заранее, который все знают и приходят на "новое прочтение темы режиссером". Чем эти акции закончатся изначально не известно. Кто мог подумать что вполне понятный антикоррупционный протест на Украине  осенью 2013 года к февралю 2014 приобретет такие националистические, русофобские черты?

Дмитрий, мы не говорим "про сценарии". Мы говорим о типологии, об общих понятиях "гражданскоо протеста" и "государственного переворота". Как я вижу Вы смешиваете эти явления на понятийном уровне. Смешение категорий, терминов и понятий ведет к эклектике и потере логических связей. Нельзя рассуждать вне  строго определенных категорий и понятий. У нас не получится диалога и внятной дискуссии, если мы не определимся в этом. 

Например, Вы дали ссылку на материал, в котором, по Вашему мнению, говорится об исключительной роли Украины в развале Союза. Но (как оказалось), что об этом там однозначно не говорится. Как раз наоборот,  один из самых продвинутых экспертов по современной России г-н Илларионов утверждает  там совершенно обратное: именно Россия (а, точнее, лично Ельцин) был самым главным интересантом в демонтаже СССР и приложил к этому максимум усилий. И Илларионов аргументирует это не словами и заявлениями отдельных личностей, а их поступками и реальными действиями. Не словами, а делами...

Ему трудно возразить. Венедиктов отметил лишь формальную сторону, так сказать внешнюю. А Илларионов показал саму "кухню". Он убедительнее..

Возникает вопрос. Зачем давать ссылку на материал в качестве  аргумента в защиту своей позиции, если сам материал таковым не является?

Может мы по-разному читаем и понимаем? Вполне возможно. Вот для этого надо определяться в категориях, понятиях и терминах. А уж потом вступать в дискуссию...Как-то так.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Действительно мы читаем один и тот же текст по разному. Выссылаетесь на Илларионова считая что Ельцин задушил Союз и политически и экономически и Украина здесь не при чём, Я же читаю следующее:

Олег Мороз: 

Абсолютно все не так я рассматриваю. Никакой секретной игры Ельцин не вел, он до конца верил, что Союз можно сохранить. У него просто фантазии не хватало, как это можно без Союза, именно так он и действовал на госсоветах 14 ноября, 25 ноября, без конца вместе с Горбачевым уговаривал Кравчука не уходить, остаться. Все произошло из-за Кравчука, из-за Украины.

Михаил Соколов: То есть если бы в Беловежской Пуще Кравчука уговорили бы, вы считаете, то был бы какой-то союз?

Олег Мороз: Его нельзя было уговорить – это вообще фантастика. Потому что он решительно, он не хотел даже Беловежское соглашение подписывать: ничего не буду подписывать, мы независимое государство, все, до свидания, прощайте.

Дмитрий, давайте не будем употреблять слова типа "русофобский". Это из другой области, никак не связанной с политической аналитикой. Когда в СССР не могли ничего противопоставить аргументам своих критиков, то переходили на навешивание ярлыков. Типа, это же "пещерный антикоммунист". Слово "русофоб" играет точно такую же роль. 

Владимир, весь этот патологический лексикон я прекрасно помню по карикатурам на "американскую и израильскую военщину" в газете "Правда" в середине 70-х. Но к сожалению именно на уровне эмоций, на реплики "кто не скачет - тот москаль" - на "титушек-колорадов-ватников", на "бомбить их атомной бомбой" и "обещайте им всё - вешать их мы будем потом" - реагировал и Крым и Донбасс, а не на какие то академические политологические построения. 

Дмитрий, если начать цитировать наших националистов и т.н. "русскомирских" политиков в их желании дойти до Индийского океана и уничтожить всю цивилицацию "стран-таллоса", то заявления некоторых украинских идиотов покажутся детским лепетом. Но мир как-то не ассоциирует Россию исключительно с этими людьми, не отторгает Калининградскую область, не вооружает "якутских ополченцев" или "киргизских гастарбайтеров". Никакой атомной бомбы у украинцев нет, никакой опасности ни украинские националисты, ни украинские демонстранты  не только России, но и русскоязычному населению не представляли. 

Никаких репрессий (даже намеков на них) по отношению к русскоговорящим людей в Украине не было и тогда, нет и сейчас. Беда только там, где появились стрелковы. Но они к Украине никакого отношения не имеют. Это факты, Дмитрий. Все остальное измышления и пропаганда.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Владимир, похоже что жители Крыма и Донбасса считают по другому. 

И потом, Владимир, что бы вы сказали бы если бы услышали как канцлер Германии Меркель приветствует военных Бундесвера фразой:"Зиг хайль"?

Дмитрий, давайте уже не будем скатываться до "распятых мальчиков" и прочих перлов пропагандистского обеспечения. Кто приветствовал каких украинских военных криками "Зиг Хайль"? Летчик Волошин или испанский авиадиспечер? Чем русскоязычные жители Харькова отличаются от русскоязычных жителей некоторых территорий Луганской и Донецкой областей? Если бы это была бы правда (про украинских "фашистов"), то мы бы наблюдали террор по отношению к "неосвобожденным" русским Украины. А мы его никак не наблюдаем . Наблюдаеи лишь  разгул бандитизма в  т.н. ДНР и ЛНР. А в Украине на президенстких выборах лидирует русскоязычный еврей. Причем наибольшей поддержкой пользуется в западных областях. И это опять факты, Дмитрий. 

А они (факты) очень упрямая вещь. Фашисты, они, наверное, где-то и есть. Но совсем не в Украине. Читайте Умберто Эко о признаках фашизма. Итальянцы разбираются в фашизме очень хорошо. Они его и придумали...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Владимир так речь то не о "распятых мальчиках". Вопрос прозвучал ясно и просто.  Ваша оценка действия канцлер Меркель если бы она приветствовала бы солдат бундесвера криком "Зиг хайль"?

Дмитрий, в ФРГ эти приветствия запрещены законодательно. Вы что хотите сказать? Что кто-то приветствовал именно ЭТИМИ словами украинских военнослужащих? Причем не кто-то, а целый руководитель государства. Я уже поискал "откуда ноги растут" ... 

Владимир, не стоит приумножать сущее сверх необходимого, клич украинских националистов никак не связан ни с США ни с "Слава КПСС" все исторически проще и яснее.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Слава_Украине!_Героям_слава!

Если вы считаете что украинская мова лингвистически слабее  чем "великия и могучий", то у нынешних украинских властей действительно не было никаких вариантов гос. приветствия как только привествие украинских националистов 30-х, 40-х годов. Как и в истории Украины не нашлось иной даты для Дня Защитника Отечества как дата организации Украинской повстанческой армии. А так конечно Умберто Эко бытует в России, а Украина наверное для него заповедная страна, не замутненная ни фашизмом ни нацизмом.

Дмитрий, Вы поставили вопрос про прямое нацистское приветствие . Никто в Украине не кричит его ни на немецком, ни на русском, ни на украинском языках. Приветствие "слава героям" никокого отношения к нацистскому приветствию не имеет. Как российский государственный флаг не имеет отношения к власовскому флагу. 

Вы вольны и дальше "изобличать" украинских фашистов. Они, наверное, там и есть, Как есть и русские фашисты, которые празднуют "днюху" фюреру и практически открыто носят соответствующую символику. Вот только к государству Украины это никакого отношения не имеет. Как русские фашиствующие группировки не имеют отношения к нашему правительству.

Современная Украина какое угодно государство, но не фашистское. Как бы его не хотелось так видеть. Придумайте что-нибудь более правдоподобное и суразное. Напримет, популистское государтство, даже "несостоявшееся государство" и т.д. Это хотя бы можно нормально аргументировать... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Владимир, вы можете считать приветствие украинских националистов, ставшее государственным, никак не относящимся к аналогичнывм нацистким приветствиям? Это ваш выбор. Но я думаю вы оставите право другим, иметь другое мнение об этом.

Здесь никаких вопросов нет. Каждый может иметь свое мнение, которое ему нравится. Если дама в Британии говорит, что столица Монголии это Варшава, то никто её не оспаривает. Британия свободная страна и каждый имеет право на свое мнение..

Если, конечно, дама не претендует на звание географа...

Это ваш выбор. Но я думаю вы оставите право другим, иметь другое мнение об этом.

Дмитрий, право у Вас есть на любое мнение, это несомненно.

Но в данном случае оно у Вас вряд ли верное.

Если уж с чем и связаны нынешние украинские воинские приветствия, - то именно с приветствиями ОУН/УПА, а не с нацистскими приветствиями, упоминающими Гитлера.

При этом ОУН/УПА преступными организациями не признаны, так что формально ничего плохого в использовании этих приветствий нет. Вы думаете иначе? А то, что власовцы использовали триколор, Вас не смущает?

Сергей, если вы так не разборчивы в украинских фашистских националистических образованиях то я думаю что вы так же не разборчивы и в российских.

Можете пояснить свою мысль, Дмитрий?

Если вы не можете оценить степень проникновения фашистских и националистических образований в украинское общество и украинскую власть то как вы можете оценить это в России?

А Вы, Дмитрий, считаете, что у Вас это получится лучше, чем у меня? А какие у Вас для этого основания?

Вы, наверное, часто бываете в Украине?

Когда Вы там были последний раз?

Насколько я понимаю, Ваше мнение выстроено исключительно на российской провластной пропаганде. Вы допускаете, что на таком основании можно произвести сколько-то объективную оценку?

Дмитрий, попробуйте не для меня, - для себя подобрать сколько-то надёжных фактов, подтверждающих "степень проникновения фашистских и националистических образований в украинское общество и украинскую власть". Проверьте собственную способность что-то оценивать, думая своей головой, а не запутинскими штампами.

Пока я Вам предоставил доказательства тому, что в России, не в Украине без проблем можно найти формальные признаки "проникновения фашистских и националистических образований в общество", - сможете ли Вы ответить тем же по Украине?

в Украине на президенстких выборах лидирует русскоязычный еврей.

А на прошлых выборах кандидат с говорящей фамилией Рабинович набрал больше голосов, чем оба кандидата от националистических украинских партий, вместе взятые...

Так что фашисты, нацисты и националисты в Украине есть.

Как везде.

Но не они делают в Украине погоду.

И не они составляли большинство на Майдане. 

Смешно.. Стало интересно откуда пошло про нацистское приветствие на Украине. Оказывается некто Амар (проживающий в США) провел лингвистическое исследование и обнаружил, что украинское приветствие "Слава Украине" равнозначно нацистскому приветствию "Heil Hitler"  (слава гитлеру)  и ответу "Sieg Heil" (Победе Слава). На этом основании Слава Украине и Героям Слава стало синонимом нацистского приветствия. Типа, там и там "слава", да еще украинские коллоборационисты так приветствовали друг друга во время ВМВ. 

Замечательно! Вот что только делать с лозунгом "Слава КПСС" и прочими славами труду, советскому народу, тем же советским героям... И как относится в этой логике  к нынешнему российскому флагу, под которым русские коллоборационисты (власовцы) воевали в рядах вермахта против СССР? 

Ссылку про "исследование" см

https://news-front.info/2018/07/12/amerikantsy-priravnyali-slava-ukraine-privetstviyu-zig-hajl/

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

на "бомбить их атомной бомбой" и "обещайте им всё - вешать их мы будем потом" - реагировал и Крым и Донбасс, а не на какие то академические политологические построения.

Дмитрий, как мы разобрались, в Крыму "реагировали" российские спецназовцы, по приказу президента России.

На Донбассе "реагировали" примерно также.

А единичных случаев можно найти любых, везде.

Моя тёща живёт в Украине, украинский понимает, но говорит обычно по-русски, и у неё нет с этим никаких проблем. У Вас есть статистика жертв украинской русофобии? Сколько русских там убили по расовым мотивам за пять лет?

Бузину наверно сосуля с крыши убила.

А что Бузина?

Вы знаете, кто его убил? Похоже, никто толком не знает.

Но - что, Бузина - русский? Русских-то сколько убили страшные украинские русофобы?

Кто мог подумать что вполне понятный антикоррупционный протест на Украине осенью 2013 года к февралю 2014 приобретет такие националистические, русофобские черты?

Эм? А с чего Вы это взяли? Чем докажете, что Майдан был "националистическим и русофобским"? 

Наверное, там были и националисты и русофобы. И что? Всем известно, что даже среди "ополченцев" были российские фашисты, а уж "украинофобов" в России масса.

Вот это - Москва, не Киев:

Только есть существенная разница между нынешней Россией и Украиной. У нас эти фашистские и квазифашистские организации запрещены, у них они интегрировани в МВД а их лозунги и приветствия звучат на госуровне вплоть до их президента.

У нас эти фашистские и квазифашистские организации запрещены, у них они интегрировани в МВД а их лозунги и приветствия звучат на госуровне вплоть до их президента.

Чем докажете, Дмитрий?

Ещё раз: военное приветствие украинцев не имеет никакого отношения к "фашистским и квазифашистским" организациям, это отношение высосано из пальца и притянуты за уши.

А "интеграция" НАЦИОНАЛИСТОВ (националисты - это не фашисты) в украинскую власть достаточно иллюстрируется результатами выборов (наименее популярных кандидатов я опустил):

Два наиболее популярных в Украине националиста, Ярош и Тягнибок, ВМЕСТЕ набрали всего 1,86% голосов. А один Рабинович - 2,25%...

Президентом был выбран еврей Порошенко - не знаю, как после этого можно говорить о "фашизме" и "национализме" в украинском обществе, и, тем более, во власти.

Сейчас лидер среди кандидатов - русскоязычный еврей Зеленский. Он, наверное, "националист" и "фашист"?

Нмв, очевидно, что украинское общество гораздо здоровее российского.

Сергей, если вы считаете что лозунг украинских националистов, ставший государственным приветствием, не имеет к фашистским и квазафишистским организациям никакого отношения, значит вы плохо знаете историю украинского национализма, а они считали себя равными среди равных в одном ряду и с Муссолини и с Гитлером. За это "панибратство" Бандера к стати и поплатился "заключением" в концлагере. Где его решили немного охладить, что бы был более покладист, как мельниковцы. И занялся конкретным делом, инструктажем в Абвере.

Дмитрий, Вы излишне преувеличиваете значение несущественных деталей, безосновательно доверяя официальной российской пропаганде. 

Кем себя считали украинские националисты сороковых годов прошлого века, - не имеет к оценке нынешней ситуации в Украине никакого отношения.

Хотите поговорить о том, что на Красной Площади лежат трупы людей, чьими усилиями было уничтожено российское государство, российская нация оказалась расколота не несколько частей, некоторые из которых в нашей стране были почти полностью уничтожены? По вине этих людей в России миллионы людей безвинно прошли через тюрьмы и лагеря, а то и были убиты или доведены до смерти. При этом их деятельность так и не получила однозначной официальной оценки, и время от времени разные российские политические деятели высказываются о них весьма положительно, и существуют политические партии, объявляющие себя наследниками партии, лидерами которой были два кремлёвских мертвеца. И это при том, что нацистская Германия не принесла нашему народу и вполовину такого же урона, а деятельность ОУН/УПА в сравнении с ними - как игра "Зарница".

Ну и, ещё раз про российский триколор: Вы не считаете, что знамя современной России - это дань уважения российским коллаборационистам? А почему уделяете такое значение украинскому приветствию? 

Сергей, я вижу вы как то не особо интересовались историей украинских националистов, а больше "кремлевской пропагандой". Ознакомтесь не с "кремлевской пропагандой". Эхо Москвы, передача Цена Победы от 22 февраля 2010 года: Бандера как зеркало украинского национализма.

https://echo.msk.ru/programs/victory/657969-echo/

Дмитрий, а ЗАЧЕМ здесь это?

Мы говорим про Украину 2014 года, или про украинских националистов (возможно, фашистов) 1929 года?

Что нам до того, что тогда было?

Давайте посмотрим на Советскую Россию: чисто по факту, всё правление Сталина формально не отличалось от того, что ставится в вину украинским националистам, планировавшим своё государство в 40-х годах прошлого века: правил - один человек, назовите его лидером, вождём или фюрером - разница чисто филологическая.

Вы почему-то считаете, что украинское прошлое для нас сейчас важнее, чем наше собственное? А почему?

То, что в истории любой страны можно сыскать много разного, - очевидно. Вы считаете, что украинское прошлое исключительно, и хуже остальных?

Ну так Вы ошибаетесь, ничем не хуже.

Вам не нравится Бандера?

Он и в Украине многим не нравится, так же, как и в России многим не нравится Сталин.

Но ни Сталин, ни Бандера не оправдывают российской оккупации Крыма и войны на Донбассе.

Вы Сергей считаете что Крым был оккупирован, а другие считают что присутствие наших военных просто создало элементарные условия безопасности для свободного волеизъявления крымчан.

...а другие считают что...

Нет, Дмитрий.

Эти "другие" с таким же успехом могут "считать", будто 2Х2=147.

Оккупация Крыма российскими войсками - это просто факт, который и без признания Путина был очевиден всем внимательным людям, а после его признания спорить с этим - нелепое упрямство.

А вот уже факт оккупации можно оценивать и интерпретировать по-разному. Только не интерпретировать оккупацию преступлением - нелепая запальчивость.

Высказывалось мнение, что раскол в ОУН мог быть инспирирован немецкими спецслужбами и являлся отражением конфликта между абвером, «взявшим под своё крыло» бандеровское движение и использовавшим его как в разведывательных, так и диверсионно-террористических целях, — и РСХА (гестапо), работавшим с мельниковцами[95]. Это условное разделение, однако, не мешало гестапо пользоваться услугами бандеровцев, а абверу — услугами мельниковцев[51].

Это материал из Википедии, со ссылкой на источники

А мне это в рамках разговора о Майдане 2014 года совершенно неинтересно. 

А ещё говорят, будто Ленину заплатили, чтобы он разрушил Россию, что он и исполнил.

Это что-то как-то меняет в нашем сегодняшнем отношении к нынешним российским коммунистам?

Сергей, если эволюции того что происходит на Украине до, во время и после майдана вам не интересны, ну что ж, тогда разговор теряет смысл )))

Сергей 1 января вы наверное продолжаете праздновать НГ, а в Киеве многотысячные марши в честь ДР Бандеры, памятники ему по Украине и проспекты в честь него. 

И что, Дмитрий?

А по России до сих пор стоят тысячи памятников Ленину, он сам по-прежнему лежит в Мавзолее, рядом с Мавзолеем покоится Сталин, которому каждый год приходят поклониться, а в Москве недавно открыли ему памятник... а до него были и другие.

Что же касается "многотысячного марша", то Вас опять обманули.

Вот видео: 

А вот для Вашего удобства фото, на котором можно попробовать посчитать участников по головам:

Я попробовал, у меня получилось 300 - 500 человек.

Как по мне, для пятидесятимиллионной страны - маловато.

Сергей, для вас все аргументы против украинского национализма - " ...  божья роса", поэтому повторяю, такое продолжение разговора считаю бессмысленным. 

Дмитрий, честно - я удивлён, что Вы вытерпели до сих пор: у Вас же нет ни одного серьёзного аргумента. Но Ваше упрямство я уважаю. 

Сергей, спасибо за оценку "упрямства", но если по теме, то я с Вами не согласен. Бандера появился не ПОСЛЕ майдана 2014 и не как ответ на Крым и Донбасс, он появился задолго до майдана 2014, он уже был на майдане 2004, после которого Ющенко присвоил ему звание Героя Украины, что Янукович потом отменил. А вообще-то по "гамбургскому счету", как не удивительно для Вас это прозвучит, ни страны Прибалтики, ни нынешняя Украина не переболели своими "героями" 30-х, 40-х. Националистами, сотрудничавших с гитлеровской Германией. Они еще не прошли свой путь, что прошли мы от 20 съезда до Перестройки, со всеми их разоблачениями, они еще не сняли своего "Чекиста", они еще не наградили своей национальной премией фильм, снятый про их "героев", снятый другой бывшей советской республикой, которую они считают оккупантом, как стало в 2014 с украинским фильмом "Хайтарма". Поэтому, это может быть для вас цинично звучит, но в плане осознания собственных черных страниц они еще не прошли путь, который прошли мы в СССР от 20 съезда до Перестройки и до нынешней Россией, с её памятниками жертвам ГУЛАГА и площадями, и проспектами Сахарова.

Это Ваше право.

Как по мне, что касается Украины и ОУН/УПА, существенны три момента:

1. То, что делали Бандера и прочие более 70 лет назад, не было уникальным или из ряда вон выходящим: коллаборационисты были во всех странах, националисты были во всех странах, справедливости не было нигде. Насколько я понимаю, лично Бандера никого не убил, и даже не командовал отрядом, который совершал какие-то военные преступления.

И позвольте напомнить: Советский Союз довольно долгое время был союзником гитлеровской Германии, уже после того, как появилась Антигитлеровская коалиция, и прекрасно обеспечивал военные победы нацизма нашим сырьём. В результате, вклад руководства нашей страны, и лично Сталина, в поражения противников Гитлера, совершенно несомненен. И при этом Сталин лежит у нас на Красной площади, ему ставят памятники, ему поклоняются, наш президент назвал его "эффективным менеджером"... И это при том, что Сталина и Бандеру просто смешно ставить рядом.

2. То, что Бандеру не все в Украине считают преступником, вполне объяснимо. Кстати, героем его там тоже считают далеко не все:

по данным социологической группы «Рейтинг», в 2014 году к Бандере положительно относились 31% опрошенных, в 2016-м и 2018-м — по 35%

Точто так же и во многих других странах, где были свои деятели, сравнимые с Бандерой, преступниками их считают не все, проходят встречи ветеранов, марши и т.п.

Это совершенно естественная реакция - во-первых, например, стихийная, на аннексию территорий Советской Россией, а во-вторых, на местную провластную пропаганду - которая, естественно, нуждается в каком-то противовесе советской истории.

Т.е., и здесь положительное отношение к Бандере, во-первых, не разделяется всем украинским народом, а во-вторых, это опять же не уникально.

3. ДА, В УКРАИНЕ ЕСТЬ НАЦИОНАЛИЗМ. Особенно теперь, после отъёма Крыма и оккупации части территорий на востоке Украины.

Но национализм, нацизм и фашизм есть и в России, несмотря на формальное запрещение (такое же, кстати, как и в Украине), а такие политики, как Жириновский, - конечно, никакие не "либеральные демократы", а самые что ни на есть фашисты, и при этом ЛДПР - одна из наиболее популярных в России партий.

Что же касается Украины, то суммарный рейтинг националистических партий не достигает и 4%. Правда, значительная часть националистически настроенных избирателей собирается голосовать за БПП (4%), Радикальную партию (5%), «Самопомощь» (3%) и другие политические силы.

Т.е., Украина, в сравнении с Россией, МЕНЕЕ подвержена национализму, нацизму, фашизму и т.п., - это же, кстати, подтверждает и еврей Порошенко на президентском посту, и еврей Зеленский - самый популярный кандидат на приближающихся выборах.

================

Таким образом, претензии России к Украине по "националистическому" поводу совершенно несостоятельны, надуманны и связаны с необходимостью обосновать враждебную политику России по отношению к Украине.

На самом деле русским в Украине ничего не угрожает, русскоязычным - тем более: даже несмотря на изменение отношения к России после 2014 года, значительная часть Украины преимущественно русскоязычна - т.е., русскую речь в магазинах, на рынках, в транспорте слышишь примерно так же часто, как и украинскую, и это при том, что количество россиян, приезжающих в Украину, сократилось после 2014 года очень существенно.

Я в Украине бываю по нескольку раз каждый год, и моему мнению на этот счёт вполне можно доверять.

========

Что же до того, "кто чем переболел", то у меня на этот счёт есть простой ответ: любой народ критически зависит от действующей власти, и подвержен её идеологическим штампам.

И Прибалтика, и Украина не вполне ещё "отошли" от пребывания в составе СССР, и кто-то, возможно, до сих пор переживает по этому поводу унижение. В этих условиях поиск собственных альтернатив, и "героев", олицетворяющих борьбу с советским господством, - совершенно естественен, особенно в условиях современной российской внешней политики.

При этом считать Украину и Прибалтику "отставшими" от нас - нет никакого смысла: в России народному "осознанию" тоже предстоит ещё гигантский путь - что очевидно хотя-бы по отношению к Сталину.

==========

Эпилог: Россия - независимая страна, и Украина - независимая страна. Строить отношения между двумя нашими странами надо бы на взаимовыгодной основе, тем более, что две наши страны связывает, наверное, гораздо больше, чем любые две другие европейские страны... По состоянию на сегодня ВСЕ враждебные инициативы в украино-российских отношениях принадлежат России, и если Украина чем-то и отвечает, - то это именно реакция. (Хотя иногда, наверное, чрезмерная, или даже вредная для самой Украины... Но - Россия и Украина и сейчас ещё очень сильно связаны, в том числе и многочисленными "агентами влияния" во всех государственных, общественных и деловых структурах страны).

Сергей, у Путина как-то и мысли нет ходить с нашивкой на груди «циничный Власов» у Порошенко, ходить с нашивкой «циничный Бандера» - в лёгкую, хотя Вы его считаете евреем. В МВД России и мысли нет запустить флэш моб «Ежёв, или Ягода вставай», на Украине «Бандера вставай» - это в легкую. В Польше действия бандеровцев на Волыне в 1943 призвано геноцидом польского народа.

 И о Прибалтике, Вы считаете вполне естественным её нацификацию? Что история Прибалтики бедна на героев? Не думаю. Это ангажированная историческая неразборчивость, ставящая на одну доску СССР и нацистскую Германию.

Путина как-то и мысли нет ходить с нашивкой на груди «циничный Власов» у Порошенко...

И что, Дмитрий? Это всё потому, что Украина была в составе СССР, и ощущает теперь себя осколком империи, которую новая империя снова хочет "взять под крыло". У Путина роль совершенно другая - ему не нужно искать в прошлом России каких-то личностей, олицетворяющих "борьбу за независимость" - у него в прошлом СССР, который сам олицетворяет империю, которой Путин теперь пытается придать новую жизнь. Это не преимущество Путина перед Порошенко, это - разница их ролей.

При этом именно Путин приказал оккупировать Крым, и именно Путин приказал начать войну на Донбассе - и это в миллиард раз хуже, чем цеплять на себя какие-то нашивки.

То-то и оно, что для Порошенко (и для большинства украинцев, относящихся к Бандере "положительно") Бандера - НЕ НАЦИОНАЛИСТ, а, прежде всего, БОРЕЦ ЗА НЕЗАВИСИМОСТЬ Украины.

При этом наоборот, если бы Порошенко ценил в Бандере "нациста, фашиста и юдофоба", как следует из официальной  российской версии событий, - вот тут возникло бы неразрешимое противоречие, которого на самом деле нет.

Что там признали поляки - в рамках данного разговора несущественно. Бандера лично кого-то убил? Отдавал какие-то преступные приказы? Нет? Тогда формально его нельзя считать преступником.

О Прибалтике.

На самом деле эта тема много шире. Возьмите, например, Финляндию - которая некоторое время воевала на стороне Гитлера, понятно почему - из-за "Зимней войны", развязанной Сталиным. Что, финнам отказаться от своих ПАТРИОТОВ, которые в силу обстоятельств оказались не на той стороне? Дмитрий, это - масса граждан, не имевших в виду ничего плохого, это - масса их потомков... Почему они должны страдать из-за того, что вот так тогда сложилось?

А СССР, да, в некотором смысле, на одной доске с нацистской Германией - с одной стороны, как открытый и убеждённый союзник Гитлера. С другой - как агрессор и оккупант, напавший на Финляндию, оккупировавший ряд территорий в соответствии с германо-советским пактом.

И - я не считаю, что в Прибалтике имеет место "нацификация". Имеет место то, что я описал выше: признание своих граждан, так или иначе связанных с противодействием СССР, - добропорядочными гражданами, достойными уважения за свою гражданскую позицию. Принадлежность кого-то из них при этом к вооруженным силам Третьего рейха в этой ситуации отходит на второй план, и уважают, в результате, СВОИХ ГРАЖДАН, ОТСТАИВАВШИХ НЕЗАВИСИМОСТЬ, А НЕ НЕМЕЦКИХ НАЦИСТОВ.

В российской же пропаганде акценты, естественно, смещены, и вот Вы, к сожалению, этого не заечаете, подхватывая именно официальную версию.

Что, в общем, понятно - именно на это и работают высокооплачиваемые путинские пропагандисты.

Сергей, Бандера никого не убил? Так и Гитлер и Гимлер и Геринг во Второй Мировой никого не убили, поэтому они в вашем понимании не хуже Бандеры?

Бандера боролся за независимость? Так и Гитлер войну начал как борьба за справедливость. После унижения Версальским миром. Вы не понимаете что своим релятивизмом оправдываете нацизм на Украине и в Прибалтике?

Сергей, Бандера никого не убил? Так и Гитлер и Гимлер и Геринг во Второй Мировой никого не убили, поэтому они в вашем понимании не хуже Бандеры?

Дмитрий, читайте, пожалуйста, внимательнее.

Бандера лично отдавал какие-то преступные приказы?

Какие, когда?

И - ОК, Вы готовы осудить всех в СССР, кто был замешан в связях с гитлеровской Германией до 1941 года, и приравнять их к тем, кого Вы сейчас клеймите в Украине и Прибалтике?

Осудить всех кто был замешан в связях с гитлеровской Германией до 1941 года? Сергей, Вы наверно уверены что это только СССР? СССР пакт с Германией подписал ПОСЛЕДНИМ. До этого был пакт Германии с Польшей и были соглашения с Францией и Англией, позволившие Германии нарастить армимю и флот. США поставляла сырье и автомобили вплоть до обьявления Гитлером войны им в декабре 1941.

Вы наверно уверены что это только СССР? СССР пакт с Германией подписал ПОСЛЕДНИМ.

Дмитрий, я сказал лишь то, что хотел сказать: 

СССР, да, в некотором смысле, на одной доске с нацистской Германией - с одной стороны, как открытый и убеждённый союзник Гитлера. С другой - как агрессор и оккупант, напавший на Финляндию, оккупировавший ряд территорий в соответствии с германо-советским пактом.

И в сказанном мной ни здесь, ни в другом месте не было ничего похожего на то, что Вы сейчас приписываете мне, пожалуйста, читайте внимательнее, и не приписывайте мне лишнего.

Вы говорите о том, как плох был Бандера и украинские националисты? 

ОК, отвечаю я, Сталин и советское руководство было неизмеримо хуже - по сговору с Гитлером развязав войну с Финляндией, оккупировав Прибалтику и часть Польши, физически уничтожив многие тысячи пленных поляков и прибалтов.

Если Вам хочется поговорить ЕЩЁ и про Францию, Англию и Польшу, то - какая из этих стран может сравниться с СССР по масштабу поставок в Германию? Да, Польша "нажилась" за счёт раздела Чехословакии, но - разве Польшу можно равнять с СССР? Ну и потом настал черёд Польши, которую СССР прекрасно разделил с Гитлером...

Но главное, ещё раз: 

Советский Союз довольно долгое время был союзником гитлеровской Германии, уже после того, как появилась Антигитлеровская коалиция, и прекрасно обеспечивал военные победы нацизма нашим сырьём.

И это надо крепко помнить, принимаясь кого-то осуждать за какие-то симпатии к Гитлеру: ни одна страна в мире, кроме "Стран Оси", не сделала для гитлеровской Германии столько хорошего, сколько сделал сталинский СССР. И, всё это хорошее было сделано именно властями СССР, совершенно добровольно и без всякого принуждения. Могли выступить против Гитлера, присоединившись к Антигитлеровской коалиции, - но нет, предпочли присоединиться к Гитлеру, против Антигитлеровской коалиции.

Так что нам всем очень сильно повезло, что 22 июня Германия всё же напала на Советский Союз, а иначе нам сейчас пришлось бы разделить с немцами и австрийцами тяжесть национального позора.

Сергей, о какой "Антигитлеровской коалиции" вы говорите? С 1933 СССР вместе с Францией предлагали создать договор о коллективной безопасности Восточный пакт. Это все рухнуло к 1936 году, от нежелания Германии и Польши присоединиться к ним. В дальнейшем Польша заблокировала помощь СССР Чехословакии во время Силезского кризиса. Польша же очень радовалась так называемому Мюнхенскому сговору, за то, что СССР был вышвырнут, в их понимании из международной повестки Европы. О каком "присоединении к Антигитлеровской коалиции" может идти речь? А заключив Франция и Англия после Мюнхена договоры с Германией о ненападении, Европа, к началу 1939 года  оставила СССР один на один с Гитлером, потому что Польша с Гитлером заключила договор о ненападении, со своим секретным протоколом по разделу Европы, еще в 1934, первой из европейских держав. Что же касается окупаций, оккупация была только одна - в Финляндии, по результатам войны. В Польше и Прибалтики это были не оккупации, так как военных действий с этими странами не было. Лучше всего ситуацию с этими "оккупациями" дал Черчиль.

Уинстон Черчилль, занимавший в это время пост первого лорда Адмиралтейства, в своём выступлении по радио 1 октября 1939 года (после падения Польши, но до ввода советских войск в Прибалтику) сказал[39][40]:

То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено[41][42].

А линия эта была "линией Керзона" - остановиться на которой Польшу призывала Антанта, после польско-советской войны. Линия, которая разграничивала преимущественно польские земли от украинско-белорусских. Польша тогда не послушала Антанту и на правах победителя в той войне настояла на том что бы эти украинско-белоруские земли вошли в состав Польши. Так что "Раздел Польши Гитлером и Сталиным" вернул ситуацию на линию Керзона, что отстаивала Антанта еще в начале 20-х.

Сергей, о какой "Антигитлеровской коалиции" вы говорите?

В смысле о какой?

Вот об этой:

Предтеча антигитлеровской коалиции — коалиция «Западных союзников» — возникла после вторжения нацистской Германии в Польшу в 1939 году, когда связанные с последней и между собой союзными соглашениями о взаимопомощи вступили в войну Великобритания, Франция другие страны. До нападения Германии в 1941 году СССР не входил в антигитлеровскую коалицию.

Прошу прощения, я сейчас в Брюгге, на всё остальное отвечу по возможности.

Просто напоминаю: я никого не оправдываю, а лишь указываю, что не тем, кто считает СССР оплотом борьбы с нацизмом, осуждать Украину, Прибалтику или кого-то ещё. К "борьбе с нацизмом" Сталин приступил только тогда, когда нацизм не оставил ему другого выхода.

Сергей, согласитесь что не пособникам нацистов из Прибалтики и Украины, в том числе служивших в Ваффен СС, осуждать СССР за его борьбу с нацизмом.

Эм... 

Не понял, о чём Вы.

А нацисты из "Прибалтики и Украины" когда-то осуждали СССР "за его борьбу с нацизмом"?

Может, у Вас и цитаты есть?

Прибалтике и Украине есть за что осудить СССР и без всякой "борьбы с нацизмом".

В очередной раз хочу обратить Ваше внимание: за КАЖДОЕ сказанное мной слово я отвечаю - либо даю ссылку на соответствующее событие или высказывание, либо предоставляю её по требованию.

А у Вас, увы, выходит в точности как в российской запутинской пропаганде: утверждение есть, а к чему оно - непонятно... И это, к сожалению, далеко не в первый раз так.

Но Путину, знаете ли, легче - у его собеседников нет возможности переспросить... А вот остальным, перенявшим эту его манеру "аргументации", толку от этой манеры гораздо меньше.

Сразу уж и вот ещё что: как я много раз говорил, единичные примеры чего угодно можно найти где угодно: националисты, фашисты и нацисты, разумеется, в Украине есть, вот и Бузину, опять же, убили... Но - я не знаю ни одного примера, когда бы в Украине русский/русскоязычный пострадал бы за свою русскость/русскоязычность (хотя, наверное, и такие примеры есть). При этом если начать считать убитых и изувеченных в России за свою нерусскость, или за свою профессиональную деятельность, - то наберутся десятки... У кого-то после этого поворачивается язык утверждать, будто в Украине есть какая-то исконная русофобия, не связанная с событиями 2014 года и после? Что ж, язык-то - он без костей... Но никаких оснований для подобных утверждений нет, и все выдумки, будто бы в Украине в 2014 году требовалось спасать русских/русскоязычных - абсолютно голословны, и имеют определённую пропагандистско - дезинформационную цель.

Аха, "москаляку на гиляку" - это просто детская считалка? Как то, в России ни во время империи, ни во время СССР, ни сейчас, ничего аналогичного относительно "хохлов" нет.

А что "москаляку на гиляку", Дмитрий?

Особенность вашего с российскими СМИ подхода - это делание вида, будто этот призыв характерен для всего украинского народа... На самом же деле, если он и имел место (в чём я не уверен: сам не видел, а на видео можно показать, что угодно), то это тоже вполне разовый случай, пусть бы и повторённый несколько раз в разных местах. :)

Но, Дмитрий, сколько реально "москаляк" отправилось в результате "на гиляку"?

Ни одного.

Вот Вам и ответ.

И, ещё раз: это - реакция на захват Крыма и войну на Донбассе, которая унесла жизни тысяч украинцев.

А так-то - и в Торе есть указания, чтобы всех, практикующих однополую любовь, немедленно побивать камнями... Однако на практике такого не случилось ни разу в истории.

Ну и послушайте отечественных идеологов и ведущих различных телешоу, послушайте нашего президента, послушайте других видных политиков... Как по мне, многим место в тюрьме или дурдоме... Но - они продолжают занимать свои должности, и их продолжают выбирать и назначать...

Сергей, если для вас "москаляку на гиляку" и "москалей на ножи, на ножи" ничего не значат, Вам по Украине факты в глаза а Вам всё это божья роса, ну и прекрасно, оставайтесь со своим таким "прекрасным" мнением и дальше. Для меня эта "дискуссия" теряет смысл.

Дмитрий, повторяю: это - просто слова, в которых Вам и запутинским пропагандистам нравится видеть смысл, которого в реальности нет.

Возможно, какие-то не слишком рассудительные люди так и скандировали - воодушевлённые отъёмом Крыма, убийством украинцев на Донбассе, и непрерывным, тягучим и вязким, как дерьмо, российским пропагандистским враньём. В любом случае этих людей в масштабе Украины можно пересчитать по пальцам.

При этом в реальности никто из "москаляк" не был ни зарезан, ни повешен, это - факт.

Вам нравится видеть в этом нечто ужасное, и не видеть ничего ужасного в высказываниях Путина, Жириновского, Киселёва, Толстого и прочих? Ну, это Ваш выбор. 

Сергей, это разговор из разряда одна сторона говорит о круглом, а другая о кислом. Вам говорят о фактах - приветствие украинских националистов, пособников нацизма, стало государственным лозунгом, праздник основания УПА, так же пособников нацизма - стало гос. праздником., пособники нацизма приравнены в льготах и в чествованиях к ветеранам Великой Отечественной. При этом Вы говорите, что это всё не факты, а пропутиинская пропаганда, к Украине не относящиеся. К народу Украины вся эти бандеровские атрибуты, которые примеряют на Украину нынешние власти - не относится, а к текущей власти на Украине  эти факты относятся. И этими фактами украинской жизни нынешняя власть гордится. 

Дмитрий, ещё раз: наш нынешний российский флаг - тот же самый, с каким в своё время власовцы и прочие "пособники нацизма" российского происхождения убивали наших дедов. Вас это не вводит в ступор? Вам важнее, каким приветствием приветствуют друг друга украинские военнослужащие? А это не двойные ли стандарты?

На Красной площади у нас лежат два человека, волей и силами которых Российское государство было сломано об колено, и наша страна потеряла больше граждан, чем смогла отнять гитлеровская Германия, при чём второй из этих двух людей в своё время был едва ли ни самым верным союзником этой самой гитлеровской Германии, вплоть до того самого дня, когда Германия перестала быть союзником СССР. Да и пёс бы, в общем, с тем, что они лежат на Красной площади - моё мнение в том, что не стоит вообще воевать с памятниками. Но - этим двоим не была дана достойная официальная оценка, и вряд ли будет дана при этой власти. Вас это не беспокоит? Вам важнее, какие в Украине праздники? 

При этом Вы говорите, что это всё не факты, а пропутиинская пропаганда, к Украине не относящиеся...

Дмитрий, пожалуйста, приведите цитату, где я отрицаю какие-то из этих фактов. А когда не найдёте такой цитаты, пожалуйста, будьте внимательнее, и не приписывайте мне ерунды. Я понимаю Ваше желание сварганить какой-никакой аргумент из того, что у Вас имеется под руками, но стоит как-то сдерживать себя.

"Пропутинская пропаганда" в данном случае - это ИНТЕРПРЕТАЦИЯ фактов.

Что касается Украины - то Бандеру и пр. там ценят вовсе не за их "пособничество нацизму", а - за "борьбу за независимость Украины", это в нынешних условиях вполне понятно. Наверное, это не совсем правильно, но в любом случае к нам это не имеет НИКАКОГО отношения, это - украинская проблема, им с ней и разбираться, - так же, как нам - разбираться с двумя преступниками на Красной площади.

А в Украине, кстати, масса памятников и бойцам с Германией времён ВМВ, и ухаживают за этими памятниками едва ли не лучше, чем в нашей глубинке.

Ну и в любом случае, Дмитрий, к чему Вы вообще поднимаете этот вопрос?

Ну, есть в Украине вот такое приветствие. Дальше что?

А заключив Франция и Англия после Мюнхена договоры с Германией о ненападении, Европа, к началу 1939 года оставила СССР один на один с Гитлером...

А как Вы, интересно, хотели? 

Вспомните, пожалуйста, большевистские идеи "мировой революции", вспомните советский гимн ("весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."), вспомните советский герб - земной шар на котором означает большевистские амбиции, а подпись - "пролетарии всех стран, соединяйтесь" - не оставляет простора для интерпретаций.

Естественно, что для всего остального мира СССР был смертельным, страшным врагом: страна, физически уничтожившая большую часть своих аристократов, интеллигенции, духовенства и предпринимателей, не успевших во-время бежать за границу, пугала власти всех остальных стран до чёртиков. Естественно, что никто большевикам не верил, их боялись больше, чем Гитлера, и, естественно, пытались стравить нацистов с большевиками.

Если Вам интересно, то моё мнение состоит в том, что без победы большевиков в России и создания СССР, становление в Германии Третьего Рейха с последующей ВМВ вообще было маловероятно: при первых признаках усиления и милитаризации Германии Россия, Англия и Франция совместными усилиями вернули бы Германию в исконое положение...

Появление же СССР раскололо Европу, и Гитлер умело вставил в этот раскол клин, и, воспользовавшись ситуацией, едва не добился мирового господства.

Обсуждать "мирные" инициативы Сталина, как и Гитлера, мне недосуг: и то, что этих сталинских инициатив никто тогда не посчитал существенными, вполне это подтверждает.

Что касается "оккупации", то, видимо, Вы-таки не знаете, что называется оккупацией: это просто занятие иностранными вооруженными силами чужих территорий, а военные действия для этого совершенно не требуются.

Кто там кого когда-то к чему-то призывал, - вообще ничего не значит, если мы хотим сохранить статус-кво: это, знаете ли, две несовместимые противоположности - статус-кво и какие-то прежние взаимные состояния. Например, Крым сейчас, наверное, надлежало бы вернуть туркам - так как Россия отобрала его именно у них, огромные пограничные территории на северо-западе - отдать Финляндии, ещё большие на юго-востоке - отдать Китаю, Сахалин с островами - Японии, ну и т.д.... Как Вы помните, Россия начиналась примерно с "Золотого Кольца", - вот к этому самому "кольцу" нам пришлось бы вернуться, если отказаться от уважения статус-кво.

США поставляла сырье и автомобили вплоть до обьявления Гитлером войны им в декабре 1941.

Дмитрий, Вы , видимо, забыли существеннейшую вещь: США - страна капиталистическая, основанная на свободном предпринимательстве, и в середине прошлого века у американских властей не было технической возможности эффективно контролировать все сделки американских компаний с иностраными контрагентами, в результате поставки в Германию ПРОИЗВОДИЛИ НЕ США, А АМЕРИКАНСКИЕ ЧАСТНЫЕ КОМПАНИИ, от своего собственного имени, и без согласования с властями. Т.е., мы теперь в принципе не можем обвинять в этом "США", или "американский народ", или "американские власти", но лишь - руководителя/владельца той или иной конкретной компании - поставщика.

А вот в случае СССР ситуация совершенно противоположная: СССР не был страной свободного предпринимательства, и международные поставки осуществлялись исключительно по решению советских властей, - т.е., в отличие от США, и ЛЮБЫХ ДРУГИХ поставщиков, советские поставки в Германию осуществлялись по решению советских властей, и, следовательно, вся ответственность за эти поставки лежит на руководителях советского государства... Ну и на народе, которым эти руководители руководили. Надеюсь, это понятно?

И, кстати: интерес к Бандере в Украине, естественно, вырос после отъёма Крыма и развязывания войны на Донбассе.

Так же, как и интерес к НАТО в Европе.

Всё это вещи совершенно естественные и ожидаемые - так же, как за признанием Трампом Иерусалима израильским городом последовало увеличение нападений палестинцев на израильтян, которые вырастут ещё больше с признанием израильскими других спорных территорий. 

(А я, кстати, ГКЧП встретил в Украине. В Москву вернулся, когда всё уже кончилось).

Да и по Вашей ссылке говорится, что основную роль в удушении Союза сыграла сама Россия, а не Украина.

"И затем в течение последующих нескольких недель и месяцев до середины декабря действиями российских властей, не Украины, не референдума в Украине, не голосование Верховной Рады, а именно действиями российских властей Советский Союз был удушен экономически и политически, в итоге он прекратил существование. Поэтому самое главное событие конца 1991 года – это удушение Советского Союза, исходя из логики проведения отчасти реформ на территории России, но и отчасти получения всей полноты власти и установления полностью контроля над всеми активами, в том числе военными активами на территории России." (Илларионов)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Это слова Илларионова, а Алексей Венедиктов, человек не менее осведомленный то же считает что тогда подписание обновленного союзного договора сорвала Украина.

Там же на Радио Свобода: Однако накануне заседания Государственного совета Борис Ельцин дал интервью газете "Известия", это интервью было опубликовано четыре дня спустя, 29 ноября. В этом интервью Борис Ельцин четко, очень жестко заявил о том, что если Украина не подпишет договор о Союзе суверенных государств, то Россия подписывать его тоже не будет. Затем эта позиция неоднократно воспроизводилась публично и непублично. И действительно, после того как в течение двух недель происходило уговаривание Украины, а Украина отказалась это делать окончательно, Кравчук занял непримиримую позицию относительно подписания какого-либо договора о Союзе на встрече 7 декабря в Вискулях, то и Ельцин принял решение не участвовать в Союзе суверенных государств, что и означало смерть последней версии союзного договора и, соответственно, смерть последней версии союзного государства.

Дмитрий, Илларионов прекраснейший аналитик, очень сведующий человек и долгое время непосредственно работал в Правительстве не только Ельцина, но и Путина. Ельцин ни при каких обстоятельствах не хотел сохранения Союза, где бы он был в подчиненной роли. Позиция Украины была лишь для него "казус белли", не более того. Хорошим предлогом  не подписывать Договор. Думаю, что между Кравчуком и Ельциным были определенные взаимовыгодные договоренности. Было бы у Ельцина желание сохранить Союз, то никакая бы Украина этому бы не помешала. Да она бы никуда и не делась..

Владимир, какие то особые договоренности Ельцина с Кравчуком мне верится с трудом, это предположения, а вот интервью Ельцина Известиям - вполне конкретно и убидительно. Если Украина скажет нет - то Ельцин поступит так же.

Дмитрий, здесь вопрос не в заявлениях и словах, а в делах и поступках. Как пример (не более того). Всех больше мирных инициатив перед Второй мировой исходило от немецкого лидера. Но отсюда совершенно не следует, что Гитлер искренне стремился к европейскому миру. Дела и слова у него сильно не совпадали. Это нормальное поведение "хитрого политика". Если мы будем только отталкиваться от слов политиков, а не от рассмотрения их поступков и действий, то ноль цена нашим рассуждениям, 

Илларионов рассмотривает не заявления, а действия. Его оппоненты не смогли ничего ему возразить, кроме эмоций и слов.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Владимир, действия, которые приводит Илларионов:

"Поэтому самое главное событие конца 1991 года – это удушение Советского Союза, исходя из логики проведения отчасти реформ на территории России, но и отчасти получения всей полноты власти и установления полностью контроля над всеми активами, в том числе военными активами на территории России."

Но эту политику вело тогда ВСЁ руководство, ВСЕХ союзных республик, Украины в том числе. В то же время это не отменяло почти 80% проголосовавших весной 1991 за обновленный союз и не отменяло обсуждение осенью, после ГКЧП,  двух варинтов обновленного союза - федеративный горбачевский и конфедеративный, "швейцарский" ельцинский. Когда Кравчук не согласился ни на один - то и Ельцин вышел из этого переговорного процесса. В этом плане слова Ельцина в интервью Известиям не расходится с его делами - накануне Беловежья и в нем самом.

Дмитрий, там же черным по белому написано, что Ельцин не только заявил, но и начал конкретные действия по реализации своей автономной экономической реформы. А это полностью умножало на ноль все разговоры о федерации или конфедерации. А насчет референдума в СССР...  После 73 лет тотального подавления любого свободомыслия и жесточайших репрессий в отношении к "инакомыслящим" власти могли в течении недели провести семь референдумов с заданным результатом, каждый последующий отменял бы предыдущий . И всегда 98%. Вот Каримов весной провел референдум, 98% за сохранение СССР. А осенью провел - 98% за выход из СССР и создание собственного государства. Вы о чем, Дмитрий?

Это были не действия а ПЛАНЫ, действия пошли после Беловежья, когда план Явлинского был отвергнут назначением Гайдара. А до этого это все были поиски вариантов.

Одобрение отдельных в рамках России экономических реформ это уже действия...  О чем и пишет Илларионов. 

А я бы не стал с ним дискутировать. Он перфекционист в логике и фактологии. В отличии от подавляющего числа других "экспертов". Никто никогда Илларионова не поймал на подтасовках. А в аргументации и тщательности работы ему равных нет. Лично я никого не могу привести в пример.

Владимир, ну так это "одобрение" это все ПЛАНЫ. Реальное их исполнение пошло только с начала 1992 года.

Согласна, что этот путь (копание вглубь исторического насилия и нарушений всяческих договоренностей) сомнителен, но на практике он не в никуда нмв. Просто каждый составляет свой собственный список актуальностей и признаний (распад Российской империи был неизбежен, Союз зря развалили, Крым наш; Российская империя была на подъеме, если бы страны Антанты не поссорили Россию с Германией... большевики - преступники, Крым - украинский и тд, включая если пожелается и норманское завоевание и захват власти кем нибудь из чингизидов). И исходя из этого уже сформированного списка человек оценивает текущую реальность, ищет единомышленников и даже действует - например вступает в какой нибудь палестинский ирландский или там вепский партизанский отряд, борется за то или другое и тд.

Без этого списка мне кажется затруднительно самоопределение личности на современном цивилизационном этапе

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Просто каждый составляет свой собственный список актуальностей и признаний

Катерина, мне всё же хочется видеть здесь некую шкалу актуальности, на которой можно оценить ту или иную претензию на истину.

Например:

Чей Крым? 

Российский он - по нашему законодательству.

Вопреки массе международных договоров и обязательств, вопреки нынешней мировой политической практике, вопреки многочисленным заявлениям наших лидеров, вопреки мировому признанию, и, эм, здравому смыслу.

Соответственно, признавать его российским - совершенно не проблема, просто нужно отдавать себе отчёт в существовании вот этой самой дилеммы.

Считаешь нынешний российский закон, принятый вот этими самыми людьми, которые вчера чуть ли ни мамой клялись, что ничего такого никогда не случится, а те, кто продолжают об этом говорить, - злонамеренные провокаторы, - выше всего остального? Отлично, ты сделал свой выбор, и можешь считать что угодно чем угодно.

Вот так мне кажется. :) 

При этом вопрос Крыма - на самом деле достаточно сложный, а большинство "сложных" вопросов на самом деле гораздо легче, и вообще без проблем решаются однозначно - типа вопроса "об участии иностранных военнослужащих в боях на востоке Украины", который как-бы до сих пор запутан рассказами об американских ЧВК, которые якобы с самого начала противостояли "ополченцам", о чернокожих трупах, которые якобы заравнивали в землю Донбасса "ополченские" бульдозеры, и о "российских отпускниках", которые якобы проводили на Донбассе свои законные армейские отпуска...

Этот вопрос решается буквально на пальцах - предъявлением доказательств и неспособностью их предъявить.

Значит ли это, что кто-то должен признавать эту однозначность?

Да нет, конечно. Никто не обязан признавать, что дважды два - четыре, или что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.

И Вы, конечно, правы, говоря о том, что тут важен поиск единомышленников в рамках "самоопределения личности": для ощущения себя единомышленником можно согласиться и с тем, что Крым принадлежит Буркина-Фасо, и Земля вращается вокруг Луны...

(Только я сомневаюсь, что это происходит лишь "на современном этапе").

Не, насчет Крым принадлежит буркина фасо или марсианам с поиском единомышленников могут возникнуть проблемы нмв ;)

Чтобы все было нормально исторически должна реально существовать та самая дилемма, о которой Вы пишете: кому принадлежала земля северной америки или чукотка до прибытия туда европеоидных колонистов? Все ли было в порядке с договорами с индейцами и чукчами по этому поводу? Дилемма находится по щелчку пальцев. А вот дальше человек уже принимает решение: «англичане и французы обманом захватили исконные земли благородных простодушных делаваров» или «просвещенные европейцы принесли подлинную цивилизацию дикарям и заключили с ними законные соглашения, которые потом строго соблюдали.» Нормальная позиция по индейцам еще такая (если вы не индеец конечно;)) “ой ну я вас умоляю когда это было! - ну захватили и захватили, смотрите как теперь все хорошо в Америке устроилось!» То есть для каждого человека есть список актуальностей и “мне по фигу” (думаю, найдутся индейцы и даже чукчи которые ту незаконность до сих пор переживают), ну и глубина исторического отстояния тоже играет роль конечно. 

На самом деле, НАСКОЛЬКО Я ПОНИМАЮ (возможно, неверно), - с захваченными у делаваров/маори/ацтеков землями сейчас всё устроилось вполне логично: то, что захватывались эти земли в своё время не по-людски, все, в общем, согласны.

Вернуть это всё в исходное состояние - нереально, так как сиу и маори в достаточном количестве, наверное, уже не найти, а тех же делаваров не найти в принципе, с другой стороны, съехать со всех чужих прежде территорий всем "понаехавшим" нереально тоже.

В результате, потомкам прежних владельцев бескрайних земель предоставлены теперь резервации для проживания (в чём, в принцпе, ничего плохого нет), и сделано едва ли ни всё возможное  для их реабилитации - с предоставлением всяких налоговых льгот и прочего. В Австралии культура аборигенов теперь приравнена к культуре пришельцев, в НЗ маори - едва ли не аристократия...

С другой стороны, европейские "колонисты" принесли с собой не только сифилис и оспу, но и кое-что полезное: и потомки делавар/маори/инков, как правило, предпочитают это полезное своим традициям...

В результате, есть и дилемма, есть и её какое-то решение - возможно, не лучшее, но, в целом, устраивающее все стороны.

(Дилемму Крыма решать в этом ключе пока у нас не пытаются... Но это неизбежно).

(Что же до марсиан - то это вопрос чисто технический: сегодня с этим, конечно, туго. А завтра - кто его знает... :) ).

Кстати, к вопросу о читателях из Украины: вот конкретно этот материал, естественно, интересует их больше других:

По самой Украине запросы распределены достаточно широко:

Интересно посмотреть Крым:

Отдельно Севастополь:

Донецкую и Луганскую области (без раздела на оккупированные и свободные территории):

Реакция Крыма на майдан 2014, сродни реакции Украины на ГКЧП в 1991 году. Если Украина имела право на такую реакцию, то почему Крым не имел такого право? 

Эм?

Дмитрий, прошу прощения, у Вас тут какая-то путаница.

"Крым" не реализовывал никаких своих прав в конце февраля 2014 года, это была военная операция по приказу Владимира Путина, он давно это признал и гордится этим. "Крым" же и его население было пассивной стороной.

"Майдан 2014" - это нечто вроде происходящего сейчас в Париже, и бежать тогда из Киева Януковичу было примерно столько же оснований, сколько теперь Макрону из Парижа, и то, что Янукович всё же сбежал, - являлось частью военной операции против Украины, и Путин, кстати, уже успел признать и это - что идея эвакуации Януковича принадлежала ему лично.

Так что, это не "Крым" оккупировал 27 - 28 февраля правительственные здания в Симферополе, а - вполне конкретные военнослужащие совершенно определённых подразделений российских вооруженных сил, и если это и было реакцией на Майдан, - то это не "Крым" и не крымчане так отреагировали, а Владимир Владимирович Путин собственной персоной.

Здесь есть два обстоятельства.

Первое. Поведение Крыма и его референдумы о независимости начиная с 1991 года, которые Киев игнорировал. 

Второе. Реакция Путина, когда во время успешного, и по своему, триумфального завершения Олимпиады в Сочи он получает, по его пониманию, "удар в спину" от майдана и "гарантов" договоренностей между майданом и Януковичем. Конечно тот экспромт во внешнеполитическом курсе, который он реализовал в Крыму, в ответ на этот "удар в спину", через ОЧЕРЕДНОЙ референдум и его признание, он может записать на свой геополитический счет, как вполне удачный шаг. Шаг который от него никто не ожидал. Последствия этого шага, это уже другое дело. 

Конечно тот экспромт во внешнеполитическом курсе, который он реализовал в Крыму, в ответ на этот "удар в спину", через ОЧЕРЕДНОЙ референдум и его признание

Дмитрий, сначала это:

Это не "экспромт", это - военная оккупация территории сопредельного суверенного государства, чистой воды внешнее вмешательство. 

Поэтому видеть его некоей "реакцией Крыма" - совершенно неадекватно. Это, знаете ли, как считать 22 июня 1941 года - реакцией украинцев на пакт Молотова - Риббентропа.

Сергей вы имеете право на любую точку зрения. Но я думаю, вас как то не напрягает на фоне "агресии России в Крыму" захват НАТО территории Косово, сопровождающееся бомбардировками Сербии. Думаю право на независимый выбор Косово и Крыма - по количеству жертв, драматизма и свободы волеизъявления народа - не сопоставимо.

Дмитрий, это не "точка зрения", это просто факт, свободный от интерпретаций: в ночь с 27 на 28 февраля 2014 года в Крыму началась военная оккупация по приказу Путина.

Называть это "реакцией Крыма" - не "мнение", а нелепая фактическая ошибка.

Сравнивать ситуацию в Крыму с ситуацией в Югославии - ещё одна нелепая фактическая ошибка: в Югославии имел место геноцид с многими тысячами жертв, а в Крыму "кровавые киевские националисты" не закрыли ни одной русскоязычной школы, и не убили ни одного русского.

Никакие территории бывшей Югославии не были аннексированы никакими странами-участницами НАТО, а сейчас практически все образовавшиеся на её территории страны либо уже вступили в ЕС и НАТО, либо ожидают вступления - что демонстрирует подлинное отношение населения бывшей Югославии к тем событиям.

А что меня "напрягает" или "не напрягает" - в данном случае иррелевантно: это просто анализ, свободный от эмоциональных оценок.

Сергей, поводом для не подписания обновленного союзного договора осенью-зимой 1991 года для Украины стал ГКЧП. Фактически это не подписание, и проведение референдума о независимости стало причиной распада обновленного СССР. Думаю доказывать фарсовость ГКЧП на фоне тех жертв, насилия и драматизма что был улицах Киева и под Корсунь-Шевченковским вам не надо. Поэтому думаю у Крыма, глядя на всё это насилие и жертвы, было не меньше аргументов за провозглашение независимости чем у Украины, глядя на немощность и фарсовость ГКЧП.

Поэтому думаю у Крыма, глядя на всё это насилие и жертвы, было не меньше аргументов за провозглашение независимости чем у Украины, глядя на немощность и фарсовость ГКЧП.

Дмитрий, ещё раз: это "Крым" штурмовал крымскую Раду, или это были военнослужащие ВС РФ?

И если это были именно военнослужащие России, то к чему путать себя отсылами к "Крыму", Украине и ГКЧП?

Крым в конце февраля - начале марта 2014 года был оккупирован войсками России, и это всё, что об этом достаточно знать.

А в том, что ключевую роль в оккупации сыграли именно кадровые российские военнослужащие, а вовсе не местные "военные дружины" (которые тоже имели место) сомневаться не приходится.

Видите номер на машине? Знаете, к какому региону России он относится? А это - крымская Балаклава. 

Сергей вы считаете что это "насилие" соизмеримо с жертвами "небесной сотни"? Почему вы одним даете право присоединяться к НАТО и Евросоюзу, естественно не называя это агрессией странами НАТО и Евросоюза, а выбор Крыма это агрессия? Окуппации российскими войсками Крыма не было, потому что численный контингент РФ в Крыму привышен не был. Его количество не выходило за рамки договора между Россией и Украиной. Поэтому то США, отслеживая ситуацию в Крыму, не высказали тогда претензий по поводу "ввода российских войск и окупации ими Крыма", потому что этого не было.

Сергей вы считаете что это "насилие" соизмеримо с жертвами "небесной сотни"? Почему вы одним даете право присоединяться к НАТО и Евросоюзу, естественно не называя это агрессией странами НАТО и Евросою

Дмитрий, я ничего не "соизмеряю", я лишь показываю Вам, что то, что произошло в Крыму, было не "выбором Крыма", а - российской оккупацией. Это просто бесспорный факт, от которого не спрятаться за обтекаемыми формулировками.

Вас устраивает такой способ решения политических проблем? Вы согласны с тем, что "право сильного" - это единственное право, достойное уважения? ОК, тогда Вы должны понимать, что в мире, устроенном по этому принципу, у нынешней России в отдалённой перспективе нет шансов - так как Россия совершенно не конкурент ни ЕС, ни США, ни, тем более, Китаю - у которого к России есть целый набор территориальных претензий... Которым, если китайцы задумают удовлетворить аналогичным способом, - противопоставить нам будет совсем нечего.

===

Что же до "небесной сотни", то, правду говоря, меня бесят попытки связать несвязанное. Когда нужно сложить два и два, результат не зависит от того, сколько будет семью семь.

"Небесная сотня" - это жертвы киевского протеста, жертвы среди местного гражданского населения, которых непонятно толком, кто расстрелял - возможно, кстати, что именно для того и расстреляли, чтобы запугать россиян, чтобы искусственно создать повод для Крыма и Донбасса...

С КАКОЙ СТАТИ расстрелянных в Киеве украинцев нужно соизмерять с военным захватом Крыма? Как они вообще связаны? Как бузина в огороде и киевский дядька?

====

Те, кто присоединяются к НАТО и Евросоюзу, не нуждаются ни в моём, ни в путинском разрешении: это их собственное суверенное право. А их стремление к вступлению в НАТО стимулируется политикой России - и вот в таких вот попытках оправдать военную агрессию разными совершенно несвязанными поводами. Ни для кого не секрет, что до 2014 года интерес европейских стран в НАТО стабильно снижался, и лишь путинская агрессия развернула ситуацию.

====

Как Вы можете равнять присоединение к НАТО, или, тем более, к ЕС, с ВОЙНОЙ? Ещё раз, это не "выбор Крыма", это - военная оккупация. То, что жертвы в ней ограничились тремя, что-ли, убитыми, - заслуга не Путина, а украинских военных, которые не стали применять оружие по нападавшим. А стали бы - Крым легко мог бы превратиться в бойню - в такую же, какую Путин устроил на Донбассе.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Сергей, повторяю, вы имеете право на любую точку зрения, даже на эту, которая оставляет за украинцами право свободного выбора, а за крымчанами людей, права не имеющих, людей, которым, в вашем понимании, пришлось безмолвно смириться с агрессивной Россией навязавшей Крыму свою великодержавную, имперскую волю. 

Я же считаю по другому, тут я не оригинален, уж совсем не руссофил, и не "ватник" Патрик Бьюкенен, считает что как и Украина имела право в 1991 году отделится от СССР, так и Крым в 2014 имел право отделиться от Украины. И как то россияне осенью-зимой 1991 года не бросали в след украинцам реплики, что мол вы воспользовались проблемами больного брата и вынесли из его дома все до чего смогли дотянуться. Россияне осенью -зимой 1991 годпа повели себя по отношению к украинцам с достоинством, мол насильно мил не будешь.

ДМ: Сергей, повторяю, вы имеете право на любую точку зрения, даже на эту, которая оставляет за украинцами право свободного выбора, а за крымчанами людей, права не имеющих, людей, которым, в вашем понимании, пришлось безмолвно смириться с агрессивной Россией навязавшей Крыму свою великодержавную, имперскую волю. 

===

Дмитрий, можете указать цитату - где именно я отказываю крымчанам в каких-то правах?

Где вообще у меня какие-то интерпретации?

Я Вам указываю факт, очевидный и неопровержимый: что крымский референдум был проведён на оккупированной иностранными войсками территории, а это в принципе обнуляет его результаты.

Да, в Крыму вроде бы было и местное ополчение... Состоявшее отчасти из российских добровольцев. Например, один из трёх погибших в боях - Руслан Казаков, постоянно проживавший в Волгоградской области. По правилу таракана, если ты увидел на кухне таракана, там, скорее всего, их масса... Были ли вообще в "местном ополчении" местные? А кто их знает...

Что же до пророссийских митингов в Севастополе и некоторых других городах - то насколько они оригинальны, а насколько - организованы российскими провокаторами? Не знаю, нет статистики...

И вот ещё что: связывать захват Крыма с событиями в Киеве - могут только наивные люди, незнакомые с практикой военного планирования - понятно, что военная операция такого масштаба требует многомесячной подготовки, и, следовательно, необходимые приказы были отданы задолго до "небесной сотни" и бегства Януковича, а, возможно, и задолго до Майдана. 

+++++++++++

ДМ: Я же считаю по другому, тут я не оригинален, уж совсем не руссофил, и не "ватник" Патрик Бьюкенен, считает что как и Украина имела право в 1991 году отделится от СССР, так и Крым в 2014 имел право отделиться от Украины.

=====

Дмитрий, я здесь вообще не говорю о "правах".

Я говорю лишь о том, что вхождению Крыма в состав России предшествовала оккупация. И это - едва ли ни уникальный для послевоенной Европы случай.

++++

ДМ: Россияне осенью -зимой 1991 годпа повели себя по отношению к украинцам с достоинством, мол насильно мил не будешь.

=====

Дмитрий, ещё раз: я здесь лишь о фактах. Интерпретации меня здесь не интересуют, тем более - эмоциональные оценки, непонятно из чего извлечённые.

ДМ: Окуппации российскими войсками Крыма не было, потому что численный контингент РФ в Крыму привышен не был. Его количество не выходило за рамки договора между Россией и Украиной.

===

Во-первых, численность крымского контингента БЫЛА превышена - так как оккупация началась с захвата аэродромов и портов, и уже 2 марта было зафиксировано пересечение границы российскими вертолётами и транспортными самолётами.

А во-вторых, "оккупация" не имеет отношения к численности. Вы правда считаете, что расквартированные в Крыму российские подразделения имели право покидать место своего расположения в любое время, и отправляться на захват украинских военных баз, дорог, аэродромов и портов, штурмовать правительственные здания и патрулировать улицы городов?

Дмитрий, оккупация Крыма российскими ВС в феврале - марте 2014 года - это бесспорный факт. Отрицать его можно лишь тщательно зажмурившись, и отказываясь признавать очевидное.

То, что происходило потом, можно интерпретировать по-разному, но факт военной оккупации серьёзно затрудняет официальные российские интерпретации.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Сергей, это тупик, это хождение по кругу. Это путь Крыма как российско-украинского Эльзаса и Лотарингии. За них французы и немцы с 1870 по 1945 в трех войнах положили несколько миллионов своих граждан. Вряд ли Украина признает что именно её референдум о независимости осенью-зимой 1991 развалил обновленный союз, так же как и Россия вряд ли признает выбор Крыма - незаконным. Тут как с Эльзасом и Лотарингией выход один - деголлевский. Большая Европа от Лиссабона до Владивостока с единым гуманитарным и визовым пространством.

Что "тупик", что "хождение по кругу"?

Я вижу тупиком Вашу неспособность увидеть оккупацию Крыма именно оккупацией. И, да, для России в целом и для Крыма создавшаяся ситуация тупикова - и она точно не решается отказом увидеть в случившемся ошибку и российскую вину.

А вот увидеть ошибку и вину - могло бы стать первым шагом к решению проблемы.  Это надо не Западу, не ЕС, не Америке, это надо нам, россиянам, и надо не когда-то, а прямо сейчас.

И что там именно развалило когда-то обновлённый союз, - тут вообще неважно. Ну развалило и развалило, Бог с ним, мы живём сейчас, а не в 1991 году.

Первое. Поведение Крыма и его референдумы о независимости начиная с 1991 года, которые Киев игнорировал.

О каких именно "референдумах" речь?

Вот статья по теме от тасс.ру, единственный легальный референдум, о котором можно говорить, состоялся 20 января 1991 года, и вот вопрос, заданный на нём: "Вы за воссоздание Крымской Автономной Советской Социалистической Республики как субъекта Союза ССР и участника Союзного договора?"

Большинство крымчан ответили на него положительно.

Но - какое отношение тот выбор имеет к отделению Крыма от Украины и его присоединению к России в 2014 году?

Сергей, так вы сами этими фактами и ответили на свой же вопрос. Крым тогда проголосовал ЗА участие в обновленном союзе, а Украина после ГКЧП фактически проголосовала против этого. Так что с точки зрения Крыма они восстановили историческую справедливость, в их понимании, согласно еще того референдума 20 января 1991 года. И референдумом 2014 года просто лишний раз подтвердили то о чем решили ещё в январе 1991.

Так что с точки зрения Крыма они восстановили историческую справедливость, в их понимании, согласно еще того референдума 20 января 1991 года. И референдумом 2014 года просто лишний раз подтвердили то

...о чем решили ещё в январе 1991.

======

Дмитрий, укажите, пожалуйста, место в формулировке вопроса, которое даёт Вам право интерпретировать его как выбор населения Крыма - ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К РОССИИ.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Сергей, меня сильно удивляет склонность многих рассуждать в терминах "реалполитик" прошлых веков.. Такой "реалполитик" заканчивался крайне плачевно именно для тех, кто радовался "судетнаш", "австриянаш", "кувейтнаш" и т.д... Как, впрочем, и для всех вокруг. Нарушение договоров под предлогом восстановления "исторической справедливости" дело крайне опасное. Вы  хорошо упомянули  Китай в этой связи. Едиственное, что могло бы  защитить нашу страну это строгое приверженность международным обязательствам. После Крыма такой защиты нет. Будем надеется, что наш сосед не воспользуется "прецедентом"и не поведет себя в среднесрочной перспективе соответствующим образом. История сурово наказывает тех, кто забывает древнюю римскую мудрость PACTA SUNT SERVANDA. И их надо выполнять, если ддаже очень хочется "сделать доброе дело".

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Сергей, меня сильно удивляет склонность многих рассуждать в терминах "реалполитик" прошлых веков..

Мне представляется, что часто это защитная реакция. Как иначе защитить комфортное видение происходящего?

И связывать "несвязуемое". Причем здесь Косово или Шотландия? Если мы в своей стране считаем, что просто постановка вопроса о "независимости" части территории является уголовным преступлением (не говоря уже о "заикании" про референдум об отделении), то мы должны хотя бы признавать это право и за соседним государством. На чужой территории мы признаем волю части населения на отделение, а на своей за то же самое полагается пять лет тюрьмы любому кто подобную же волю попытается лишь озвучить.  Уже одно это делает всю конструкцию крайне сомнительной и односторонней. Это отнюдь не говорит, что на (в) Украине все было замечательно. Проблемы были и есть. Но решать их подобным образом (даже помогая своим бывшим согражданам и этнически крайне близкому населению) это совершать большую ошибку (в понимании Бонапарта)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Я вижу в этом отражение манеры российских властей: ведь это от них мы постоянно слышим подобные аргументы.

Те, кому по душе "российский патриотизм" неизбежно перенимают риторику и аргументацию, которые постоянно слышатся в СМИ. Этот стиль довольно прост и основан на готовности постоянно использовать двойные стандарты, постоянно обвиняя в этом других, постоянно передёргивать факты, постоянно обвиняя в этом других, и на других подобных мелочах.

Сколько в этом во всём чистосердечной убеждённости, а сколько циничного лукавства, - я не знаю и не берусь судить. Иногда мне удавалось загнать таких собеседников в угол, и тогда мне казалось, что они именно что лукавят - как в случае с профессором истории, с которым мы обсуждали тему "иностранных военнослужащих, принимающих участие в боях на востоке Украины", и который так и не смог предоставить доказательств своему мнению об участии американских и других западных военнослужащих в боях на стороне ВСУ, но в какой-то момент начал утверждать, что он доказательства предоставил...

Не знаю, что на самом деле происходит в головах таких людей, так как я не могу смоделировать для себя такую ситуацию с таким же исходом: мне тоже неприятно оказываться неправым, но мне гораздо легче признать неправоту, чем продолжать придумывать новые и новые уловки, лишь бы не признаваться... А кому-то другому это может быть гораздо неприятнее, даже нестерпимо - признать неправоту, и придумывание уловок, даже нелепых, - единственным выходом... Или, напротив, это такая гибкость сознания - когда люди сами верят в свои уловки... Мне это непонятно... Но я многого не понимаю. :)

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Выскажусь и я. С присоединением Крыма России у меня связана не очень приятная и болезненная история.

Родственники моего бывшего мужа в тот период жили в Ростове-на-Дону, и как только Крым стал российским, решили туда переехать. 

В сентябре 2014 мы даже туда съездили. Подивились на украинские цены в магазинах. Цены на алкоголь, как было тогда сказано, Путин решил не поднимать еще пару лет...

Я их отговаривала от переезда, но меня не послушали. К 2015 цены в Крыму стали как на Дальнем Востоке. Работы не было совсем... Зарплаты оставались низкими...

Помню, в 2015 году в московском магазине кг картошки стоит 9 рублей, в Крыму - 42. 

Вообщем, неудачей закончилась эта история с переселением. Родственникам мужа пришлось вернуться, только потеряв все деньги. А мне - развестись.

Помню, в 2015 году в московском магазине кг картошки стоит 9 рублей, в Крыму - 42.

Ужас...

Но ужас совершенно понятный: при всей красоте Крыма, тамошнее сельское хозяйство было завязано на украинской воде, именно поэтому, в интересах логистики, Крым в своё время и был передан Украине... Керченский мост, конечно, многие вопросы решил, но воды на каждый огород автомобилями из России не навозишься.

До присоединения Крыма России подсолнечное масло стоило 79 рублей. После - 120. 

Удивляли люди, которые глядя на подобное говорили: "Зато Крым теперь с нами". Я жила на Дальнем Востоке! Это много тысяч километров! По-моему, принадлежность мифического Крыма вообще к Дальнему Востоку отношения никакого не имеет, а вот цена на подсолнечное масло - прямая проблема, увы.

Мне всегда хотелось плюнуть в людей без мнения, которые смотрят пропагандисткие телеканалы и не думают своей головой. Ох, сколько я такого наслушалось!

- Крым наш, будет третья мировая - пусть. Мы объединимся с Китаем и покажем всем, где раки зимуют (говорил мой муж, человек с минус девять, которого из-за этого в армию не взяли)

- В Европе нашествие лиц нетрадиционной секс ориентации (показывали по тв)

- США вообще сошло с ума (тот же источник)

- Мы самая сильная страна и нужно перетерпеть все тяготы.  Зато Крым наш! (знакомые)

Я не видела смысла терпеть какие-то тяготы, потому что мне всегда на Крым было начхать и больше волновала цена на подсолнечное масло!!! 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Мне Крым вообще всегда очень нравился, я и во времена СССР часто туда ездил (хотя как-то раз меня там обокрали, и пришлось продавать кое-что из снаряжения, чтобы вернуться в Москву), и уже в украинские времена я ездил туда с друзьями и с семьёй... 

Для меня со сменой принадлежности Крыма никаких позитивных перемен не произошло - так как и до 2014 года Крым был для россиян ничуть не менее доступен, чем российский северный Кавказ, а скорее наоборот - так как в Крыму тогда было дешевле. А ездить в Крым теперь у нас нет возможности - это наш семейный протест.

Ну и, как по мне, Крым России слишком дорого обходится - считая и расходы собственно на Крым, и потери из-за международных санкций. Есть ли тут чему радоваться? Не знаю, по-моему - нечему.

Я вижу несколько плюсов для самих крымчан (но тут нужно выслушать их мнение). 

Побывав в  Крыму в 2014 и через год, могу говорить:

- сначала в нем все было древнее и дикое, как в моем родном городе в нулевые

- теперь открылись новые магазины, обновился автопарк и т.д.

- цены возросли - это да. как мне рассказали, хорошо, если ты живешь в крыму и получаешь 20 тысяч. с тамошним ценником это несравнимо. 

ну а вообще я в своей личной реальности плюсов от признания крыма "нашим" не увидела.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

У меня сейчас не осталось контактов в Крыму - прежде я переписывался с несколькими крымскими нумизматами, но потом у меня не стало денег на нумизматику, и сменился адрес электронной почты... :) Так что у меня нет информации из первых рук.

Думаю, что при всех тех вложениях, которые делаются в Крым в последние годы, там должно бы стать лучше для рядовых крымчан... Стало, или нет, - не знаю.

Что касается нас, россиян, - то я не вижу для нас пользы в обладании Крымом - для бюджета - это лишь расходы, и так будет всегда: для переоборудования Крыма в один большой шикарный отель, который будет оплачивать все потребности полуострова, - нужны совершенно безумные деньги, которые взять негде... А без этого крымские доходы вряд ли в обозримом будущем перекроют расходы.

Для каждого из нас, рядовых россиян, Крым и до 2014 года был легко доступен, и был бы так же доступен и сейчас, а в смысле инвестиций, пенсионных проектов и прочего - Крым не стал для нас доступнее.

В смысле развития бизнеса - Крым довольно бесполезен: многие солидные российские компании не хотят иметь дела с Крымом. Мне недавно поступил заказ на организацию доставки в Крым специального технологического оборудования - я не собирался за него браться, но решил проверить варианты... В Крым невозможно организовать морскую доставку - туда не возят грузы даже китайцы... Конечно, всегда можно привезти транзитом через Россию, но это лишние деньги, лишнее время...

При том, что обладание Крымом для России означает западные санкции, в результате которых замедляется наше экономическое развитие, и мы все живём хуже, чем могли бы, - Крым нам всем не по карману. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Сергей, выражаю своё восхищение Вашим терпением и безукоризненной логикой. Довольно сложно не сорваться в эмоции, когда оппонент раз за разом пытается излагать свою точку зрения  не в рамках ведения рациональной беседы, основанной на принципах Аристотеля, а по "заветам" другого, не менее известного, персонажа из Фауста Гёте

"Валите в кучу, поверху скользя, 

Что подвернется, для разнообразья. 

Избытком мысли поразить нельзя,

Так удивите недостатком связи."

Спасибо, Владимир.

На самом деле "не сорваться в эмоции" как раз просто: для меня "проявление эмоций" - лишь часть доступного дискуссионного инструментария, в данном случае не нужного. :)

Понадобится - подключу. :)

Мне вся эта цепь событий представляется вполне очевидной и целостной - захват Крыма и востока Украины были нужны Путину для реализации вполне практических целей, и наверняка планы этого разрабатывались очень и очень заранее - возможно, ещё с середины нулевых... Можно сомневаться по поводу того, что из событий 2013 - 2014 гг в Украине было случайным событием, что - реакцией на случайное событие, а что - тщательно спланированной акцией, но совершенно несомненно - что крымский референдум пятилетней давности не был "реакцией народа Крыма на события в Киеве в 20-х числах февраля". 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Сергей, сама по себе "разработка планов" ещё не значит, что они будут выполняться. Разного рода государственные аналитики и политические проектировщики (а их ой как много!) на всякий случай разрабатывают достаточно много моделей ситуативного и среднесрочного развития событий. Но большая их часть так и остаются планами, никак не повлекшими за собой определенных действий. Нечто вроде "планов Генштаба". Если вдруг Вам они случайно попадутся (даже не очень важно какой страны), то там можно офигеть от их размаха и глубины. И бог весть что подумать. Но в этом нет ничего страшного. На то и Генштаб, чтобы быть готовым к любому сценарию, даже самому невероятному, а не реагировать в режиме "ошпаренной кошки", если вдруг случится (а в военной истории случались очень удивительные вещи, которых никто и не ожидал). 

Думаю (это мое предположение), что прорабатывание разных "геополитических раскладов" является достаточно рутинной работой. Вполне возможно, что кто-то моделировал и подобный сценарии возвращения Крыма еще задолго до самих событий. Однако делать из этого вывод, что это был основной "коварный план" я бы не стал. 

Возникла ситуация, появился сильный соблазн, вот о нем  вспомнили и актуализировали. А уже по ходу уточняли. Там, несмотря на общую достаточно продуманную канву, было много накладок в деталях. Они, кстати, могли и сильно попортить актуализацию . Но пронесло... 

Новороссия, судя по всему, вообще не прорабатывалась заранее. Там не очень и получилось. Но это всегда так в военных планах - ближайшая и последущая задачи еще более менее проработаны, а "направление дальнейшего наступления" оставляют на потом. 

На то и Генштаб, чтобы быть готовым к любому сценарию, даже самому невероятному, а не реагировать в режиме "ошпаренной кошки", если вдруг случится...

Я в курсе. 

Что касается "Новороссии", то вряд ли она "заранее не прорабатывалась" - думаю, там просто не всё предусмотрели. 

Для крымского сценария там не хватило дислоцированных на месте профессиональных военных: понадеялись на небольшие группы специально подготовленных людей, но, видимо, переоценили их возможности. В результате в Харькове вообще ХНР не прожила и суток, а в "ДНР" и "ЛНР", как только в ВСУ навели порядок, тоже без нескольких тысяч кадровых военных дело не обошлось...

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин