Все записи
18:10  /  18.07.19

4176просмотров

"Казус Голунова", дубль два

+T -
Поделиться:

Ещё не успели просохнуть перья, коими мы описывали наглость российских правоохранителей, налево и направо подбрасывающих наркотики разным российским гражданам, как появился новый повод: другие находящиеся на государственной службе люди так же нагло фальсифицируют документы, связанные с подготовкой к московским выборам в городскую Думу.

Как известно, Мосгоризбирком отказал в регистрации в качестве кандидатов значительному количеству независимых претендентов, сославшись на то, что среди представленных ими подписей слишком велико количество "мёртвых душ".

В ответ на это отвергнутые претенденты стали протестовать, они и их сторонники начали устраивать акции в центре Москвы, а Дмитрий Гудков, проанализировав документы о "неадекватности" подписей его избирателей, обнаружил фальсификации, и выявил механизм их появления:

Итак, вот что обнаружилось:

Сотрудники специальной комиссии, проверявшей подписи избирателей, оформляли запрос, отправляли его в МВД, и получали ответ - "Всё в порядке, данный гражданин существует".

После чего комиссия оформляла ПОВТОРНЫЙ запрос на ТОГО ЖЕ гражданина, но - намеренно внося изменения в представляемую информацию - меняя местами цифры в номере квартиры или дома, буквы в имени или фамилии человека, и т.п., после чего, естественно, в базе МВД выявлялось несоответствие, о чём и сообщали в Мосгоризбирком, где с удовлетворением забраковывали очередную подпись за неугодного претендента.

Эти действия при всём желании невозможно объяснить техническими ошибками - именно потому, что после первого запроса оформлялся второй, с изменениями, и в результате забраковывалось огромное количество подписей - у того же Дмитрия Гудкова, например, забраковали 1073 (более 18%), а у его отца, Геннадия Гудкова, - около 2500 подписей.

Более того, по сведениям Дмитрия Гудкова, по квартирам его избирателей ходили сотрудники московского уголовного розыска, и уговаривали отозвать свои подписи.

В чём дело?

Так ли уж важно, попадут ли Гудковы, Яшин, Соловей и другие оппозиционеры в Мосгордуму?

Не проще ли допустить их, и потом "подрихтовать" результаты выборов, или вообще позволить им попасть в "никчёмную" городскую Думу Москвы?

Ну, во-первых, фальсифицировать итоги выборов в России стали гораздо меньше, во многих местах от этой практики теперь вообще отказались - слишком рискованно в условиях возросшего внимания гражданских активистов.

Во-вторых, московская Дума занимается решением многих важных хозяйственных вопросов, в том числе и финансовых, и допускать до этой деятельности людей "посторонних", неподконтрольных сложившимся властным структурам, может нанести значительный ущерб интересам этих самых структур.

Ну и в-третьих, появление в органах власти противников президента Путина и "партии власти" несёт в себе очень опасный для российских властей смысл: оказывается, это не просто "подзаборные маргиналы", щеголяющие в купленных на деньги Госдепа белых ленточках, а - серьёзные люди, пользующиеся доверием избирателей, имеющих своё видение и желание менять страну к лучшему. Это может изменить и отношение россиян к власти, и к выборам, а в результате лишить электоральных перспектив массу нынешних "новых аристократов", позволяющих себе общаться с народом через губу, и самого нынешнего президента, с его рейтингом, стабильно падающим на фоне непопулярных решений и продолжающегося обнищания простых россиян.

В субботу, 20 июля, на проспекте Сахарова, в 14.00 состоится митинг в поддержку независимых кандидатов в московскую городскую Думу, митинг согласован мэрией, так что можете приходить без опаски.

Мы должны добиться не только объективной проверки подписей, поданных за независимых кандидатов, но и - реального наказания для фальсификаторов, (достаточно строгого, в соответствии со ст. 142 УК РФ), выявления их заказчиков и внесения необходимых изменений в практику проведения выборов в России - чтобы сделать Россию страной подлинной демократии.

 

 

Комментировать Всего 73 комментария

Ну нет, УК по возможности нарушать не стоит.

Я вот чуть голову не сломал, думая, как вставить в текст нижеследующий факт, и решил о нём умолчать:

Президент РФ Владимир Путин присвоил звание заслуженного юриста России начальнице юридического отдела Мосгоризбиркома (МГИК) Риме Кузнецовой.

Вот ещё:

Напомним, Мосгоризбирком отказал в регистрации кандидатами в Мосгордуму 57 заявителям, включая всех видных московских оппозиционеров - Илью Яшина, Любовь Соболь, Дмитрия Гудкова, Ивана Жданова, Сергея Митрохина, Елену Русакову, Константина Янкасукаса, Юлию Галямину. В подписях избирателей за их регистрацию якобы оказалось больше брака, чем это допустимо. Независимым кандидатам не разрешили контролировать процесс проверки подписей, но они все же выяснили, что при вводе данных операторы делали глупейшие и, вероятно, намеренные ошибки.

"Ныряешь в дерьмо - приготовь ложку"

В Мосгоризбиркоме эту информацию назвали "вбросом", нацеленным на то, чтобы выводить людей на улицу. Кандидатам также намекнули, что сотрудники избиркомов могут обратиться в правоохранительные органы в связи с "подделкой" подписей. Многие провластные кандидаты, которых оппозиционеры уличали в "рисовке" подписей, прошли регистрацию без проблем, вписавшись в допустимый лимит по браку.

------

Напомним, ранее стало известно, что перед избирательной кампанией в Москве МГИК потратил 16,4 млн рублей на правовые курсы для своих сотрудников, на них, среди прочего, объясняли, как браковать подписи избирателей.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Да, кстати, Сергей, я всю неделю искала удобное место, чтобы спросить Вас: по-прежнему ли Вы считаете, что кандидаты от несистемной оппозиции не проходят во власть потому, что недостаточно активно выдвигаются?

Эм? :)

Анна, Вы помните когда-то в прошлом нечто подобное - когда бы на выборы пошло такое огромное количество независимых кандидатов (вернее - претендентов в кандидаты), и они так активно противостояли бы произволу?

Сейчас, когда у людей появляется интерес к политике, желание работать на всех уровнях власти в интересах населения (давайте поверим, что дело в этом, хотя, конечно, не только), в России возникла уникальная ситуация - которая, возможно, кончится приходом во власть нынешних оппозиционеров, и мирной сменой власти на всех уровнях...

Но эта ситуация несовместима с неверием в выборы, с отказом от любого взаимодействия с властями, даже от борьбы с ними - поэтому происходящее не опровергает, а подтверждает сказанное мной.

Более того, я считаю, что огромную роль в происходящем сыграл Навальный - показавший, как надо себя вести, чтобы получить шансы победить, завоевав доверие населения, и это, в том числе, его сторонники и соратники идут теперь на выборы, чтобы сделать то, чего не дали ему. 

"в России возникла уникальная ситуация - которая, возможно, кончится приходом во власть нынешних оппозиционеров, и мирной сменой власти на всех уровнях..." 

- какие есть реальные основания предполагать, что это "возможно"?

"Но эта ситуация несовместима с неверием в выборы"

- нельзя "верить" во что-то просто потому, что ХОЧЕТСЯ в это верить.

"...с отказом от любого взаимодействия с властями, даже от борьбы с ними" 

- "борьба с властями", как известно, является уголовным преступлением, а потому невозможна.

"и это, в том числе, его сторонники и соратники идут теперь на выборы, чтобы сделать то, чего не дали ему." 

- и почему им позволят сделать то, чего не позволили ему? Потому что они - мы - этого хотим? А те, кто их (нас) не пускает, хотят совсем другого. И у них есть возможности добиться своего.

"в России возникла уникальная ситуация - которая, возможно, кончится приходом во власть нынешних оппозиционеров, и мирной сменой власти на всех уровнях..."

- какие есть реальные основания предполагать, что это "возможно"?

=====

- А почему нет? Возьмите Турцию: Эрдоган отказался признать поражения своих ставленников в Стамбуле и Анкаре, результаты выборов отменили, - но оппозиционеры выиграли снова, и Эрдогану пришлось это признать.

У нас ситуация хоть и хуже, но сходная. Я думаю, что теперь всё будет зависеть от общества: если люди будут ходить на митинги, писать письма, подписывать петиции, а сами претенденты - не опускать руки, - то у нас есть все шансы добиться допуска всех незаконно отстранённых до выборов.

"А почему нет? Возьмите Турцию..."

- а потому что у нас не Турция ни разу :)

У нас даже не Мексика: там во время "революции кактусов" (в 2006 году) были миллионные демонстрации - не давшие результата, но зато у них были миллионы на улицах.

"если люди будут ходить на митинги, писать письма, подписывать петиции, а сами претенденты - не опускать руки, - то у нас есть все шансы добиться..."

- ещё раз: ПОЧЕМУ утверждается, что хождение на митинги и подписывание петиций, а также иное "неопускание рук" предполагает возможность чего-то добиться?

Всё перечисленное имеет смысл в том случае, если представители власти зависят от волеизъявления граждан во время выборов. А сейчас они от "народа". НЕ ЗАВИСЯТ И ЗАВИСЕТЬ НЕ СОБИРАЮТСЯ.

- ещё раз: ПОЧЕМУ утверждается, что хождение на митинги и подписывание петиций, а также иное "неопускание рук" предполагает возможность чего-то добиться?

====

Так я же объяснил своё видение: то, что результаты проверки подтасованы - думаю, факт. Проверить это очень просто - достаточно обойти "забракованных" подписантов, и убедиться.

Сейчас всё идёт к тому, что именно так и произойдёт.

После этого у властей не будет выхода - всех оппозиционных кандидатов, собравших нужное коичество подписей, придётся допустить, а остальных - проверить тщательнее, и, если подписей не хватит у них - отчислить их.

Если это произойдёт (а я не вижу, отчего бы этому не произойти), это вызовет изменения в двух направлениях:

1. Использовать подобные способы для недопуска нежелательных кандидатов станет затруднительно.

2. Будет сломан стереотип, что оппозиционеры - никчёмные, бесполезные люди, которые способны лишь надевать ленточки и сочинять кричалки, и выбирать их станут всё чаще, может быть, даже принадлежность к оппозиции станет решающей для избирателей - недаром же члены "ЕР" последние годы на выборах позиционируют себя "независимыми"...

Всё перечисленное имеет смысл в том случае, если представители власти зависят от волеизъявления граждан во время выборов. А сейчас они от "народа". НЕ ЗАВИСЯТ И ЗАВИСЕТЬ НЕ СОБИРАЮТСЯ.

Ну и я повторю:

Разумеется, российские власти зависят от граждан.

То, что они обычно плюют на нас, происходит лишь потому, что они могут себе это позволить: "мы" - это меньшинство, от которого, и в самом деле, никто и ничто не зависит.

Так было.

Но теперь МОЖЕТ быть по-другому.

Напомню Гонконг: власти там довольно долго жестко разгоняли демонстрантов, защищая закон об экстрадиции... Но отказались от него, когда убедились в решительном настрое существенной части населения. Так и везде: что в Гонконге, что в Турции, что в России - чтобы заставить власть прислушаться, "глас народа" должен быть достаточно громок.

" то, что результаты проверки подтасованы - думаю, факт. Проверить это очень просто - достаточно обойти "забракованных" подписантов, и убедиться." 

- во-первых, кто будет этим заниматься? Условные "власти"? - они этим заниматься НЕ будут, т.к. это не в их интересах. "Пострадавшие" кандидаты и подписанты? - они могут заниматься чем угодно, их действия НЕ ПРИНИМАЮТСЯ ВО ВНИМАНИЕ. Они пойдут в суд? - ну, пусть идут в суд, подконтрольный власти (других судов у мэня для вас нэт)...

"Если это произойдёт (а я не вижу, отчего бы этому не произойти)" 

- а я не вижу, почему бы это могло произойти.

"Ну и я повторю:Разумеется, российские власти зависят от граждан." 

- может быть, всё-таки приведете какие-то аргументы в защиту этой [странной] идеи? :)

"То, что они обычно плюют на нас, происходит лишь потому, что они могут себе это позволить: "мы" - это меньшинство, от которого, и в самом деле, никто и ничто не зависит." 

- а "мы", которые пытаются противоречить власти, или даже просто иметь свое собственное мнение, для неё [власти] всегда будем меньшинством, не отличимым от нуля. Потому что они определяют информационную картину, и они определяют её именно так.

"Так и везде: что в Гонконге, что в Турции, что в России - чтобы заставить власть прислушаться, "глас народа" должен быть достаточно громок." 

- ни в Гонконге, ни в Турции у власти не находится команда узурпаторов, удерживающая власть незаконными средствами. (про Россию мы здесь не говорим, ибо уважаем российскую власть со страшной силой, рекомендованной нам законом Клишаса).

Что такое "глас народа" в условиях, когда информационная повестка полностью контролируется властью?

" то, что результаты проверки подтасованы - думаю, факт. Проверить это очень просто - достаточно обойти "забракованных" подписантов, и убедиться."

- во-первых, кто будет этим заниматься? Условные "власти"? - они этим заниматься НЕ будут, т.к. это не в их интересах. "Пострадавшие" кандидаты и подписанты? - они могут заниматься чем угодно, их действия НЕ ПРИНИМАЮТСЯ ВО ВНИМАНИЕ. Они пойдут в суд? - ну, пусть идут в суд, подконтрольный власти (других судов у мэня для вас нэт)...

Да, заниматься будут власти - руками тех, кому это положено.

И это в какой-то момент будет в их интересах - если иначе они окажутся перед возможностью массовых народных беспорядков, вызванных реальной, очень серьёзной причиной.

"Не принимать во внимание" можно только до определённого предела.

Давайте я ещё раз попробую объяснить своё видение.

Например, кому-то сказали, что нагреванием в воде можно сварить яйца.

Он взял котелок, положил яйца, налил воду, повесил над костром, подождал немного, сунул палец в воду, - "горячо", снял, разбил яйца - сырые.

Ещё раз попробовал - сырые. 

Ещё, ещё и ещё - сырые.

Значит ли это, что яйца в воде сварить невозможно?

Нет, это значит лишь, что для того, чтобы сварить яйца, нужно довести воду до определённой температуры, и поддерживать её определённое время.

Суды?

В судах - тоже люди, которые не враги себе.

"кому-то сказали, что нагреванием в воде можно сварить яйца.... это значит лишь, что для того, чтобы сварить яйца, нужно довести воду до определённой температуры, и поддерживать её определённое время.

-  аналогия некорректна: процесс варки яиц подчиняется законам физики, а процессы в обществе -

(1) не подчиняются никаким известным законам, т.к. законы в гуманитаристике принципиально невозможны: слишком различаются начальные условия в каждой ситуации, чтобы можно было вывести закон;

(2) процессы в обществе отчасти управляемы, и управляет ими - с помощью СМИ - та самая власть, которую Вы надеетесь заставить "делать то, что им положено".

Вы здесь рассуждаете, как Карл Маркс (надеюсь, Вас не обидит такое сравнение :) ) - он тоже вывел некие "законы развития общества", по которым в скором будущем всех ждала революция, передающая власть в руки сознательного пролетариата. Но почему-то этого не произошло. Хотя по всем его "законам" это "яйцо" давно уже должно было "свариться"...

- аналогия некорректна: процесс варки яиц подчиняется законам физики, а процессы в обществе -

:)

Да неважно это.

Я вот о чём: ожидание результата должно опираться на достижение определённых дискретных условий, а не на процесс в принципе - если в процессе необходимые условия не достигнуты, то не будет и результата.

В России не были созданы необходимые для демократичности выборов условия, но эти условия создать МОЖНО - это зависит лишь от готовности масс.

Хотя, разумеется, массы могут этих условий и не создать - если им это не покажется достаточно важным.

Собственно, именно на это и нацелена провластная пропаганда и путинская идеология. :)

" ожидание результата должно опираться на достижение определённых дискретных условий, а не на процесс в принципе - если в процессе необходимые условия не достигнуты, то не будет и результата."

- :) вообще-то Вы декларируете обратное утверждение: что при соблюдении определенных условий ВОЗНИКНЕТ определенный результат. То есть, Вы нечто УТВЕРЖДАЕТЕ - не взяв на себя труд доказывать это утверждение. А общество не яйцо, его так просто не "сваришь". :)

"В России не были созданы необходимые для демократичности выборов условия, но эти условия создать МОЖНО - это зависит лишь от готовности масс." 

- так вот это же и есть тезис путинской пропаганды - что это "народ не готов к выборам". И наплевать, что процесс выборов контролируется властью "от и до", целиком и полностью, - виноват у нас "народ", и никак иначе.

"Хотя, разумеется, массы могут этих условий и не создать - если им это не покажется достаточно важным."

- ещё раз: что могут "создать" "массы" в условиях тотального контроля процесса со стороны власти?

" ожидание результата должно опираться на достижение определённых дискретных условий, а не на процесс в принципе - если в процессе необходимые условия не достигнуты, то не будет и результата."

- :) вообще-то Вы декларируете обратное утверждение: что при соблюдении определенных условий ВОЗНИКНЕТ определенный результат. То есть, Вы нечто УТВЕРЖДАЕТЕ - не взяв на себя труд доказывать это утверждение. А общество не яйцо, его так просто не "сваришь". :)

===

Эм, в смысле обратное? :)

Если при варке яйца достичь определённой температуры на определённое время, - яйцо сварится, нет - нет...

Применительно к нашему вопросу: если некоторое требование поддерживается достаточным количеством граждан достаточное время, - властям придётся на это отреагировать, нет - нет...

А "просто - не просто" я не обсуждаю. И яйцо на морозе сварить непросто, если есть только зажигалка... :)

- так вот это же и есть тезис путинской пропаганды - что это "народ не готов к выборам". И наплевать, что процесс выборов контролируется властью "от и до", целиком и полностью, - виноват у нас "народ", и никак иначе.

===

Ну, если у путинской пропаганды есть такой тезис, то я с ним как раз согласен: действительно, народ не готов - если позволяет водить себя за нос, и не готов отстаивать свои интересы.

Но это - не свойство народа, а - временное положение, которое можно изменить.

- ещё раз: что могут "создать" "массы" в условиях тотального контроля процесса со стороны власти?

Всё, что нужно, могут создать.

Люди захотели исправить проблему с подсчётом голосов, - и практически исправили.

Всё остальное сделать можно тоже: ЕСЛИ ЭТИМ НЕ ЗАНИМАТЬСЯ.

Есть лишь один верный способ ничего не добиться: исходить из того, что, раз всё плохо, то ничего и не нужно делать.

"Применительно к нашему вопросу: если некоторое требование поддерживается достаточным количеством граждан достаточное время, - властям придётся на это отреагировать, нет - нет..."

- "властям придётся на это отреагировать" - это и есть Ваше утверждение, ТРЕБУЮЩЕЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Почему Вы считаете, что "придётся"? В нашем случае - НЕТ, НЕ ПРИДЕТСЯ. Власть реагирует только на то, на что считает нужным отреагировать. Почему Вы считаете, что это не так?

...Конечно, всегда можно сказать, что раз власть "не реагирует", значит, или "количество граждан", или "количество времени" было недостаточно)) А то, что власть просто НЕ ХОЧЕТ реагировать - можно не заметить, это не власть виновата, а "мы сами".

" действительно, народ не готов - если позволяет водить себя за нос, и не готов отстаивать свои интересы."

- и каким образом народ может "не позволить" что-либо делать власти, и тем более "отстаивать свои интересы"? Ещё раз: на любые несанкционированные "народные волеизъявления" власти наплевать с высокой колокольни.

"Люди захотели исправить проблему с подсчётом голосов, - и практически исправили." 

- ну что Вы. Любого строптивого наблюдателя и даже члена УИК можно вынести с любого участка: большинство в УИК всегда за подчиненными (подручными) власти -  бюджетниками, организовать провокацию и проголосовать за выдворение "нарушителя порядка" можно всегда. Да, сейчас этого почти нет - потому что нет необходимости: "хорошо" работают другие этапы процесса имитации выборов.

"Есть лишь один верный способ ничего не добиться: исходить из того, что, раз всё плохо, то ничего и не нужно делать."

- есть как минимум два способа: один - тот, что Вы назвали - "ничего не делать" , а второй - "делать ничего": то есть совершать действия бесполезные и бессмысленные, принципиально не могущие привести к нужному результату.

(Здесь обычно рассказывают притчу о лягушке, которая упала в кувшин со сливками и, упорно барахтаясь, сбила-таки масло; но в нашем случае условная "лягушка" барахтается в кувшине с водой и масло не собьет никогда).

Я вообще-то не предлагаю ни "ничего не делать", ни "делать ничего"; я предлагаю трезво смотреть на положение вещей и искать разумный и реальный выход из ситуации.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

- "властям придётся на это отреагировать" - это и есть Ваше утверждение, ТРЕБУЮЩЕЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Почему Вы считаете, что "придётся"? В нашем случае - НЕТ, НЕ ПРИДЕТСЯ. Власть реагирует только на то, на что считает нужным отреагировать. Почему Вы считаете, что это не так?

====

Ну, строго говоря, потому, что реагировать на народный запрос - это то, чем национальные власти обязаны заниматься в рамках своих служебных обязанностей...

Власти и реагируют. 

Просто немного не так, как, нмв, было бы разумно - отмалчиваются, пока наращивается противодействие отвергнутым претендентам и их сторонникам...

Однако я готов поспорить, что этот вариант реакции не единственно возможный, и после какого-то момента мы увидели бы другой - а именно, наказание пары стрелочников, и допуск если не всех, то большинства претендентов... Но увидим мы это, или нет, - зависит не только от властей, но и от общества... и я пока не дам зуба ни за один из вариантов.

и я пока не дам зуба ни за один из вариантов

Ну, зубки, конечно, надо беречь, не тратить на пустые пари, а использовать по назначению...

И конечно, существует множество возможных вариантов реакции. Но пока власть выбирает наиболее простой и традиционный: нет человека (или человек посажен в тюрьму) - нет проблемы.

Как Вы оцените этот текст http://m.activatica.org/blogs/view/id/6738/title/rossiya-vmesto-mordora?fbclid=IwAR0CudbORZUKZu719KJGAPCeRwh0pICNPIgi9FR70-94KViewrA4HvXmd9U ?

Россия вместо мордора

Забавно, что "оккупационными" наши власти называют с разных сторон: "другая сторона" - это преданные фанаты ВладимирВладимирыча, считающие, что он один противостоит, как скала, элитам и правительству - проплаченных и поставленных над нами американцами, и понемногу продавливает интересы россиян, делая Россию "снова великой"... Типа, один из шагов на этом пути - замена "курицы Керенского" державным двуглавым орлом... Это как-бы победа на подчиняющимся напрямую "американскому обкому" российским ЦБ...

Что я скажу?

1. Оккупация России внешними силами вряд ли возможна. Вернее, никому не нужна.

2. Россияне, готовые поддержать что угодно, исходящее от властей, совершенно не удивительны - в Америке есть такие американцы, в Нигерии - нигерийцы, а в Австралии - австралийцы.

3. Современная российская оппозиция - именно такая, какая только и может существовать в современной России - готовая делать вид, будто вот-вот Путин сам собой исчезнет, и именно они окажутся на его месте, и готовая бойкотировать выборы, и неготовая на реальную борьбу.

4. ВОСР произошла не потому, что тогда был пролетариат, которого теперь нет. Она произошла потому, что Троцкий её организовал. Будь сейчас в России Троцкий или кто-то схожего таланта, он бы и сейчас организовал нечто подобное.

5. Власть в России может смениться разными способами. Вопрос лишь в необходимом для этих перемен времени. Никаких желаемых оппозицией перемен в ближайшем будущем ожидать, видимо, не приходится.

6. Все эти элиты и круги, их обслуживающие, прекрасно могли бы приспособиться к любой другой власти, так что на Путине для них свет клином не сошелся. Вон, при Медведеве Россия уже была несколько иной, хотя Медведев был при Путине, как тот потомок Чингисхана при Иване Васильевиче... Но если бы Путин на самом деле ушел - Россия бы изменилась ещё больше, и все эти "кончаловские" никуда бы не делись.

7. "Многовековые традиции"... - нет ничего, что меня так бы бесило, как два этих слова... Ерунда это. Нет никаких таких традиций. Есть люди одного вида, с некоторыми генетическими особенностями, с разным образованием, воспитанием и опытом... Для которых "вчера" гораздо важнее, чем "триста лет назад", а "пять минут назад" важнее, чем "вчера".

8. Смешно читать про все эти особенности "глубинного народа". Смешно даже мне, хоть и живущему здесь, но ничего такого в себе не ощущающему... А как же должно быть смешно вам, оторвавшимся от родины, ради других родин? Если нет у "национального духа" материального носителя, то этот дух должен быть у большинства с одним и тем же образованием, воспитанием и опытом... Но если его нет у миллионов, покинувших СССР/Россию, то нет его и у остальных.

Прошу прощения, надо сделать кой-чего. Завтра докуём...

Реальность дает нам примеры, доказывающие, что в настоящих демократиях «массивы серости», как раз и предстают тем самым «гражданским обществом», из которого черпают сторонников те или иные группы элит в политическом процессе. Вовлечение населения в реальные, а не имитационные, демократические процедуры и обеспечивает взаимное доверие общества и власти. И только в имитационных псевдодемократиях требуется «нейтрализация народа» как возможной помехи узурпации власти. Ну, а в России, власть, сталкиваясь вдруг с этим самым «глубинным народом», либо его жестоко подавляет, либо начинает им манипулировать, играя на его пещерных инстинктах и всемерно их поощряя...

=====

Совершенно ошибочное наблюдение.

Дело не в том, что в России "неправильный народ", а в том, что для подобного уровня эксплуатации властям необходим подобный уровень "эксплуатации и игры на инстинктах", и российская власть этим не брезгует, а у общества нет механизмов недопущения такого поведения властей...

Но на самом деле безошибочных механизмов нет нигде - это раз, и, нмв, ни одно общество в мире не готово к эффективному преодолению подобных действий властей: когда в Германии появился Гитлер, ни немцы, ни австрийцы не смогли ничего ему противопоставить, а с энтузиазмом поддержали... Вы уверены, что, приди сегодня к власти в Германии новый Гитлер, история не повторится? Я не уверен.

Возьмём Турцию - Эрдоган, нмв, "маленький Путин", или, вернее, "большой Путин" в маленькой стране. Там всё то же самое - и "глубинный народ", и едва ли ни всё остальное... Но - Эрдоган позволил себе проиграть выборы в Стамбуле и Анкаре... Со второго раза. Я думаю, что на ближайших выборах в Москве и Питере Путин тоже проиграл бы, поэтому его люди и упираются, чтобы этого не допустить - тоже понимая это. Пока мы Турцию в этом смысле не переплюнули - там оппозиционеров допустили к выборам, но отменили их первую победу, а у нас пока их и не допустили... Но посмотрим, ещё не вечер... Хоть и темнеет с каждым днём всё больше.

Но я не закончил про "глубинный народ" и отсутствие механизмов, предотвращающих манипуляции с ним...

Возьмём США. 

Как известно, Трамп проиграл 3 миллиона голосов Клинтон.

Но выиграл, благодаря особенности американской электоральной системы, призванной оградить власть от проникновения в неё "безлошадных лоботрясов".

Как по мне, одно это уже говорит о неспособности американской системы обеспечить ту самую демократию, о которой там так любят говорить...

Кроме того, в Америке сейчас никто не сомневается, что Россия вмешивалась в ход выборов - и это, видимо, действительно так, принимая во внимания разоблачения действий Клинтон, случившиеся в рамках этого вмешательства. Но американскому народу говорят, что, несмотря на это вмешательство, на выбор американцев оно не повлияло...

Смешно. 

Типа, стог сена сгорел, человека, который шел с факелом в сторону стога все видели, но так как момента поджога никто вроде не зафиксировал, то считаем, что сено сгорело само... 

Понятно, что сообщить стране и миру, что действующий американский президент избран американцам Путиным, для американской системы (да и для всякой другой) невыносимо... но ничего другого лично мне в голову по этому поводу не приходит...

Доклад Мюллера - тоже не означает, что Трамп не связан с Москвой. Он означает, что Мюллер НЕ НАШЕЛ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ этой связи... Но, а как он мог её найти? Проверив рабочий стол Путина? Добившись правды от двух - трёх, ну десятка человек, кто точно был в курсе?

Ну и наконец, весь этот нынешний американский раздрай в обществе прекрасно демонстирует неспособность общества эффективно противостоять подобным вызовам: кто бы ни был там хуже, республиканцы или демократы, само по себе наличие этой проблемы и того, что существенная часть общества оказалась в положении "предателя интересов страны" демонстрирует нам, что...

Дело не в народе.

Дело не в системе.

Дело в конкретных личностях, которые готовы или не готовы использовать особенности человеческой психики, которые принято называть "низменными".

Вы здесь рассуждаете, как Карл Маркс (надеюсь, Вас не обидит такое сравнение :) ) - он тоже вывел некие "законы развития общества", по которым в скором будущем всех ждала революция, передающая власть в руки сознательного пролетариата. Но почему-то этого не произошло. Хотя по всем его "законам" это "яйцо" давно уже должно было "свариться"...

====

Нет конечно, спасибо за такое сравнение... :)

Хоть моя оценка творчества Маркса скорее негативная: как по мне, его идеи наивно-пропагандистские, ни разу не научные.

"Законы" Маркса никакими законами не являлись, это во-первых, а во-вторых, то, что сформулированные им идеи оказались в свободном доступе, привело к коррекции ряда описанных им практик, - сведя к нулю эффективность его прогнозов.

В нашем же случае эффект должен быть скорее обратным: чем больше граждан поймут, что смена власти - в их интересах, тем скорее будут созданы условия для этой смены... БЕЗ ОСОБОЙ ЗАВИСИМОСТИ от интересов и воли нынешних властей - так как их возможности тоже не безграничны.

""Законы" Маркса никакими законами не являлись, это во-первых, а во-вторых, то, что сформулированные им идеи оказались в свободном доступе, привело к коррекции ряда описанных им практик, - сведя к нулю эффективность его прогнозов."

- так и в нашем случае всё ровно так же: во-первых, законы развития гражданских обществ не существуют (не существует даже закономерностей - в каждом случае действует множество различных факторов); во-вторых, то, что понимаем мы с Вами, прекрасно (и значительно лучше нас) понимает власть - и своевременно примет меры к тому, чтобы ситуация не развивалась нежелательным для власти образом - т.е. не произошло того, о чем Вы пишете во втором абзаце:

"чем больше граждан поймут, что смена власти - в их интересах, тем скорее будут созданы условия для этой смены... БЕЗ ОСОБОЙ ЗАВИСИМОСТИ от интересов и воли нынешних властей - так как их возможности тоже не безграничны." 

- для начала, как граждане могут это понять, если им постоянно рассказывают обратное? Помните лозунг путингов: "Нам не нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия"? (бедный Столыпин).

- "тем скорее будут созданы условия для смены власти" - и КТО же будет создавать эти "условия", если они полностью контролируются властью, а власть в этом не заинтересована?

- "их (властей) возможности тоже не безграничны." - но возможности ОБЩЕСТВА равны НУЛЮ. Нет возможности даже зарегистрировать собственную политическую партию (см.пример Навального), не говоря уже о том, чтобы легальным путем продвигать эту партию к участию в органах власти.  "Нелегальные пути" закрыты по умолчанию - даже если у кого-то появится подобная мысль, никто за ним не пойдет, хотя бы потому, что не поверит - дело "Нового величия" учит в том числе и этому: любой создатель подобного "движения" может оказаться "засланным казачком"-провокатором из "органов".

Когда-то в семидесятых в Польше, в условиях советской доминации, было запрещено создание политических партий. Но разрешено создание профсоюзов - мы же социалистическре государство, мы за права трудящихся. И возникло объединение независимых профсоюзов "Солидарность", едва не сменившее коммунистическое правительство - этого удалось избежать только введением военного положения. В основе - было ЛЕГАЛЬНОЕ профсоюзное движение, неподконтрольное власти.

В России сейчас нет и не может быть неподконтрольных власти легальных партий и движений.

Я всё это пишу не для того, чтобы усугубить чей-то пессимизм. (тем более что этой публикации как бы не существует - ни в "только что", ни в "активных дискуссиях" она не отображается, и вряд ли это кто-нибудь прочитает). Но нужно смотреть правде в глаза и понимать происходящее.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

так и в нашем случае всё ровно так же: во-первых, законы развития гражданских обществ не существуют (не существует даже закономерностей - в каждом случае действует множество различных факторов); во-вторых, то, что понимаем мы с Вами, прекрасно (и значительно лучше нас) понимает власть - и своевременно примет меры к тому, чтобы ситуация не развивалась нежелательным для власти образом - т.е. не произошло того, о чем Вы пишете во втором абзаце: 

====

Именно так. И среди этого "множества факторов" есть масса действующих в пользу перемен отношения населения к власти: например, "пенсионная реформа" и заморозка пенсионных фондов, стабильное падение уровня жизни, отсутствие позитивных перемен в бизнесе, ухудшение уровня образования и медицинского обслуживания, снижение численности населения и отстутствие заметной продолжительности жизни, ростущий разрыв между доходом богатых и бедных и т.д., и т.п....

И, да, власти могут "принимать меры"... 

НО ЭТО КАК РАЗ И ЕСТЬ ЛУЧШИЙ СПОСОБ РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМ, ТАКОЙ ЖЕ, КАК ВЕЗДЕ, СВИДЕТЕЛЬСТВУЮЩИЙ О ЗАВИСИМОСТИ ВЛАСТИ ОТ НАСЕЛЕНИЯ.

Население формирует запрос - власти организовывают решение проблемы в соответствии с данным запросом... 

Всё, что в России стало лучше за последнее время (а такого не так мало) - попадает в эту категорию.

Таким же способом можно решить большинство стоящих перед Россией проблем... если не все проблемы. :)

"И среди этого "множества факторов" есть масса действующих в пользу перемен отношения населения к власти:... "

- ну что Вы, все эти "факторы" будут должным образом "объяснены" населению телепропагандистами. Дабы население радостно "затянуло пояса" и "сплотилось" вокруг единственных спасителей - прекрасных всенародноизбранных властей.

"Население формирует запрос - власти организовывают решение проблемы в соответствии с данным запросом... "

- ну вот если у населения возникнет запрос на смену власти, а власть меняться не хочет, тот ей проще будет ликвидировать этот запрос. Каким образом? - ну мы же это всё прекрасно видели и видим: массированная пропаганда ("путинги"), дискредитация оппозиционных лидеров ("анатомия протеста"), точечные репрессии (уголовные дела на Навального, убийство Немцова), перенос фокуса внимания с внутренних проблем на внешние ("вы что, хотите как в Киеве?", "кругом враги, они вводят против нас санкции!")

- вот это вот всё и есть "решение проблемы" посредством ликвидации запроса.

На самый худой конец есть ещё возможность ввести военное положение и провести массовые репрессии. Надеюсь, что до этого не дойдёт. (не думайте, что я "подсказываю" властям "черные" сценарии: они это всё знают лучше нас с Вами.)

- для начала, как граждане могут это понять, если им постоянно рассказывают обратное? Помните лозунг путингов: "Нам не нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия"? (бедный Столыпин).

Анна, население - не неизменный объект, а субьект отношений, следовательно, оно не обязано всегда и только страдать от действий властей, но в состоянии отрефлексировать происходящее и изменить своё к нему отношение.

Вопрос - в создании условий для этого.

население - не неизменный объект, а субъект отношений

- субъект - это тот, кто может действовать. У нашего "населения" таких возможностей нет.

" в состоянии отрефлексировать происходящее и изменить своё к нему отношение."

- не просто "отрефлексировать", но противопоставить свою "рефлексию" агрессивной пропаганде.

И это ещё сложнее сделать, если "рефлексия" сходится с пропагандой в главном - "народ не готов к демократии", "мы(они) сами виноваты и заслуживают своего правительства", или вот ещё прекрасное: "...правительство все еще единственный европеец в России. И сколь бы грубо и цинично оно ни было, от него зависело бы стать сто крат хуже. Никто не обратил бы на это ни малейшего внимания." - это, между прочим, из письма "нашего всего" Пушкина А.С. к Чаадаеву П.Я.

И кто же тогда будет "создавать условия"?

- "тем скорее будут созданы условия для смены власти" - и КТО же будет создавать эти "условия", если они полностью контролируются властью, а власть в этом не заинтересована?

Понимаете, допуск независимых кандидатов к выборам в Мосгордуму - это ни в коем случае не крушение путинской России. Это лишь малозаметный шаг на пути к демократизации власти, как первый шаг американских астронавтов на Луне... :)

Так что для властей России пойти на допуск этих кандидатов к выборам, с признанием фальсификаций и даже с наказанием нескольких виновных в фальсификациях стрелочников, - действие мало чем отличающееся от случая с Голуновым, ни в коем случае не угрожавшего Путину лично, хотя и череватым серьёзным репутационным и кадровым ущербом для властей (хотя до этого пока не дошло, и, возможно, не дойдёт).

Этот допуск может привести к большим переменам в будущем, а может и не привести к ним, поэтому допустить и сдать пару фальсификаторов как раз может оказаться в интересах властей - в долговременных интересах сохранения власти, для чего нужно по возможности не допускать масштабных беспорядков.

Понимаете, допуск независимых кандидатов к выборам в Мосгордуму - это ни в коем случае не крушение путинской России. Это лишь малозаметный шаг на пути к демократизации власти, как первый шаг американс

- боюсь, что в этот раз этот шаг не будет сделан.

Смотрим новости:

1. СК возбудил дело о воспрепятствовании работе избиркомов Москвы из-за несогласованных акций.

2. Суд арестовал Навального на 30 суток за анонс акции у мэрии Москвы

3. К Дмитрию Гудкову пришли с обысками

4. С обысками пришли к директору Фонда борьбы с коррупцией Ивану Жданову

Уже боюсь обновлять Главную страницу Сноба: кого ещё посадили или обыскивают?

Онлайн "Сноба" с обысков оппозиционных кандидатов: https://snob.ru/entry/180440/

- "их (властей) возможности тоже не безграничны."

но возможности ОБЩЕСТВА равны НУЛЮ. Нет возможности даже зарегистрировать собственную политическую партию (см.пример Навального), не говоря уже о том, чтобы легальным путем продвигать эту партию к участию в органах власти.  "Нелегальные пути" закрыты по умолчанию - даже если у кого-то появится подобная мысль, никто за ним не пойдет, хотя бы потому, что не поверит - дело "Нового величия" учит в том числе и этому: любой создатель подобного "движения" может оказаться "засланным казачком"-провокатором из "органов".

=== 

Ну нет, не нулю, конечно.

Это же опять вопрос варки яиц: чуть-чуть подогрели, проверили - нет, ничего не вышло... :)

Нужно - не греть, нужно - кипятить. 

И когда на (ЗАКОННЫЕ) митиги и шествия будет выходить достаточно много людей, будут петиции, будут обращения, и это будет продолжаться достаточно долго, - у властей не останется выхода.

А так-то - да, кто хочешь может оказаться провокатором. :) Но, ребята, не нужно планировать силовых свержений власти, не нужно призывать к восстанию, не нужно подписывать ничего такого и обсуждать ни с кем, - и ни один провокатор носу не подточит, если не считать опять же "казуса Голунова" - когда дело можно слепить из ничего на ровном месте против кого угодно...

Я в своё время часто менял с рук валюту, и не раз встречал мошенников - разного рода ломщиков... Но они меня обычно лишь забавляли: если ты, прежде чем отдать деньги, пересчитываешь то, что дают тебе, и делаешь так каждый раз после того, как деньги покидали твои руки, тебя обмануть невозможно: как бы виртуозно человек ни "ломал" пачку денег в своих руках, в твоих руках от этого ничего не прибавляется. :) Соблюдая несложные правила, нетрудно избежать многих проблем.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

да, не останется выхода, кроме как запретить митинги и шествия, игнорировать петиции и обращения, а также устранить организаторов...

+100500 :-)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"Ну и я повторю:Разумеется, российские власти зависят от граждан."

- может быть, всё-таки приведете какие-то аргументы в защиту этой [странной] идеи? :)

====

Эм...

Так я их уже повторял множество раз.

Если бы российские власти не зависели бы от граждан, они не заморачивались бы расходами на внутреннюю пропаганду: "да думайте вы, что хотите, у нас достаточно ресурсов, чтобы заставить вас делать то, что мы хотим"...

Возьмите, например, ГДР: власти ГДР прекрасно плевали на интересы немецких граждан, год за годом расстреливая беженцев, и как только прекратилась их поддержка из СССР, - прекратилась и ГДР, а Германия воссоединилась - хотя многие граждане до сих пор не могут изжить в себе идей, заложенных восточногерманской пропагандой... Зависели ли власти ГДР от населения страны? Разумеется зависели, хотя и в гораздо меньшей степени, чем нынешние российские власти зависят от россиян.

И выборы - инструмент такой зависимости.

Они не позволяют сейчас кардинально сменить власть?

Да, не позволяют. По двум основным причинам:

1. Российские власти имеют РЕШАЮЩЕЕ влияние на исход выборов - искажая и подтасовывая его руками, как правило, местных властей и зависимых от них людей.

2. Благодаря государственной пропаганде население не желает менять власть.

Обе эти причины не имеют универсального характера: результаты выборов до тех пор искажаются и подтасовываются, пока население ПОЗВОЛЯЕТ их искажать и подтасовывать. А пропаганда работает только до тех пор, пока пропагандистская информация не входит в принципиальное противоречие с личными ощущениями аудитории, на которую направлена данная пропаганда.

"Если бы российские власти не зависели бы от граждан, они не заморачивались бы расходами на внутреннюю пропаганду: "да думайте вы, что хотите, у нас достаточно ресурсов, чтобы заставить вас делать то, что мы хотим"..." 

- это не аргумент, это отдельное утверждение: "Целью расходов на пропаганду является компенсация "зависимости от граждан"" - а это утверждение требует отдельного доказательства. Почему Вы так думаете? - что пропаганда ведётся, грубо говоря, от "страха перед народом"? Да нет там никакого "страха" и никакой "зависимости". Власть выстраивают удобную идеологию, комфортную прежде всего ДЛЯ СЕБЯ.

"Зависели ли власти ГДР от населения страны? Разумеется зависели, хотя и в гораздо меньшей степени, чем нынешние российские власти зависят от россиян."

- о, это очень интересно. Мало того, что утверждается какая-то абстрактная "зависимость", так ещё и ранжируется "меньше-больше"? И почему же власти ГДР "меньше" зависели от своих граждан, чем нынешние власти России зависят от россиян (от которых власти не зависят вообще никак)?

" результаты выборов до тех пор искажаются и подтасовываются, пока население ПОЗВОЛЯЕТ их искажать и подтасовывать" 

- (1) в России "выборы" являются инструментом пропаганды, и в качестве такового будут ВСЕГДА давать нужный власти результат,

- (2) каким образом население может "не позволить" власти получить нужный результат "выборов", если власть задает правила проведения выборов и может вмешиваться "админ.ресурсом" на всех этапах - от выдвижения (что мы сейчас обсуждаем), через агитацию в СМИ (полностью подконтрольных власти) и до подсчета голосов (возможностью контроля над которым Вы так гордитесь - видимо, забыв, что слишком строптивых наблюдателей всегда можно удалить с участка, например, организовав провокацию; да, на "крайних" выборах этого было меньше - но не потому, что власти "испугались" и "прогнулись", а лишь потому, что в этом не было необходимости, хорошо "сработали" другие этапы - контроль выдвижения и "предвыборная агитация" - Вы помните эту позорную кампанию?)

"А пропаганда работает только до тех пор, пока пропагандистская информация не входит в принципиальное противоречие с личными ощущениями аудитории, на которую направлена данная пропаганда." 

- а свои "личные ощущения" человек всегда может отнести на свой счёт, на счет собственной, личной неудачливости: "Да, у меня плохо, денег нет, работы нет, в больницах не лечат, в школе не учат, но это же у меня так (и у моих ленивых соседей), а у всех остальных всё хорошо, вот по телевизору показывают..."

Давайте ещё раз четко сформулируем доказываемые утверждения.

Моё утверждение: "Народ зависит от власти":

- и каждый конкретный человек, и все общество в целом живет по законам и правилам, установленным властью. За исполнением этих законов и правил власть следит с помощью специально предназначенных для этого инструментов (правоохранительных органов).

Инструментов "обратного" влияния (народа на власть) в России НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

"Выборы" являются не инструментом влияния народа на власть, и не способом сформировать власть, а инструментом пропаганды, призванным показать жителям России и всему миру, что в России существует демократия, и народ России "сам хочет" и заслуживает именно этого правительства.

Ваш тезис "Власть зависит от народа":

- Вы обосновываете тем, что власть тратится на пропаганду (в числе методов пропаганды, кстати, и оформление "правильных" итогов "выборов"). Но пропаганда - инструмент построения картины мира, в частности - инструмент УПРАВЛЕНИЯ обществом. А не инструмент компенсации "зависимости власти от общества".

Может быть, у Вас есть ещё какие-то аргументы? Можете ли Вы назвать инструмент влияния народа на власть?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Дорогая Анна, вопрос только в том, почему этому режиму так остро необходима иллюзия работы демократических институтов в указанной картине мира 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

почему этому режиму так остро необходима иллюзия работы демократических институтов в указанной картине мира

- дорогой МА, причины м.б. разные, я не вхожа к представителям власти и в головы им не заглядываю :).

Как мне представляется, одна из причин - возможность свалить свои грехи на "народ", прикрыться "народной волей", например: "Это вы захотели быть великой державой и взять Крым, а мы только исполнили ваше желание".

Другая причина - образ на "внешнем рынке": "Вы видите, у нас нормальная демократическая страна, власть выражает волю народа, представляет народ, и в этом качестве с представителями России следует иметь дело".

Третья причина - нейтрализация "представителей оппозиции", от условного Навального до условного Мурашова: вместо того чтобы реально смотреть на вещи и искать выход из ситуации (выход разумный и легальный), они будут биться головой о стену "выборов" - в надежде её пробить. Будь стена каменной, она, может, и треснула бы в конце концов, но эту стену строят и держат люди.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Иллюзия справедливых правил игры необходима всем, кто участвует в длящихся социальных отношениях. Скажем, тать в ночи не "заморачивается" с обоснованием своих прав на ваши деньги, но уже любая мафия, чья власть так же опирается на беззаконное насилие, не просто грабит владельццев бизнесов, но "берёт плату за защиту от криминальных посягательств" или "является партнёром в бизнесе, используя своё "ноу хау"" и т.д.. Если вы грабите кого-то на регулярной основе или иным образом подчиняете себе на длительный период, риторическая легитимаия абсолтно необходима.

Но почему имитируются именно демократические институты и процедуры?

Потому, думаю, что демократические институты и процедуры, по идее, дают голос в принятии государственных решений человеку из толпы. И если у толпы не создавать впечатление, что власть - это выразители её, толпы, чаяний, она может перестать повиноваться. И тогда как в 1789 или в 1917 даже самая устоййчивая власть может рассыпаться как карточный домик. Все же силовые/карательные органы на уровне низовых исполнителей состоят из людей, очень близких к простолюдинам. Другое дело, если власть имеет независимую от населения опору власти, как было, скажем, в Спарте, где государство принадлежало лакедемонянам, а 70-80 процентов населения (илоты) были простым объектом управления. В этих случая нужды в имитации народовластия нет.

"Так и везде: что в Гонконге, что в Турции, что в России - чтобы заставить власть прислушаться, "глас народа" должен быть достаточно громок."

- ни в Гонконге, ни в Турции у власти не находится команда узурпаторов, удерживающая власть незаконными средствами. (про Россию мы здесь не говорим, ибо уважаем российскую власть со страшной силой, рекомендованной нам законом Клишаса).Что такое "глас народа" в условиях, когда информационная повестка полностью контролируется властью?

===

:)

Пёс с ним, с Клишасом...

На самом деле между Путиным и Эрдоганом, нмв, самая главная разница - в разнице между Россией и Турцией... Ну и ещё в росте, что делает жизнь Эрдогана чуть проще.

Как по мне, Эрдоган возглавляет страну лишь потому, что специально обученные люди смогли правильно сформулировать пропагандистские идеи и внедрить их в массы. Турецкое общество, как и российское, тоже было расколото примерно в пропорции 86/14, и последнее время эта пропорция в Турции тоже меняется.

Правда, в Турции была попытка переворота, а в России такое вроде бы немыслимо... Но это отражает не столько системную разницу между двумя режимами, сколько особенность приоритетов Путина.

Так что Турцию мы вполне можем рассматривать в качестве модели России...

Что же до "гласа народа" - то и здесь, снова, всё дело в масштабе.

Да, все наиболее популярные СМИ в России контролируются властями...

Но все альтернативные версии происходящего тоже доступны без особого труда, и непопулярны лишь до тех пор, пока официальная версия устраивает большинство населения: это не раз и навсегда заданный параметр, он подвержен флуктуациям, и прямо сейчас "официальная версия", нмв, не соответствует представлениям очень большой части российского общества, возможно даже большинства.

"Так что Турцию мы вполне можем рассматривать в качестве модели России..."

- да мы можем всё что угодно рассматривать в качестве модели России :) от Украины до Северной Кореи и Туркменистана. Вопрос, какой предсказательной силой будут обладать эти модели. (Ответ: никакой :).)

"Но все альтернативные версии происходящего тоже доступны без особого труда, и непопулярны лишь до тех пор, пока официальная версия устраивает большинство населения"

- версия, противоречащая официальной, по умолчанию лживая и спонсированная Госдепом и другими врагами России (Вы забыли, что у нас информационная война?)

А объяснить телепропаганда может всё что угодно, и гораздо убедительней, чем это сделают честные аналитики с их грустными "альтернативками".

(Что же до Гонконга, то там ситуация, конечно, несколько иная, характеризующаяся попыткой соединить жестко авторитарное антилиберальное китайское руководство с либеральными привычками бывшей британской территории. Так что в Гонконге в этом смысле интересно то, что власти реагируют НЕ НА ЛЮБОЙ ЧИХ, - но лишь на ДОСТАТОЧНО ГРОМКИЙ. Что, на самом деле, естественно для любого демократического режима: чтобы власти зачесались, они должны увидеть, что это нужно не ничтожной группке отщепенцев, идущих против всех остальных, а существенной части населения.

В РОССИИ - ТО ЖЕ САМОЕ).

В РОССИИ - ТО ЖЕ САМОЕ

- для начала, в России НЕ демократический режим. Это медицинский факт, твердо установленный по симптомам: невозможность формирования свободных политических партий, невозможность свободного выдвижения кандидатов в органы власти, отсутствие равного доступа к СМИ для агитации, незаинтересованность власти в честном подсчете голосов - когда даже честный подсчет нужно выбивать с кровью (наблюдателей), это НЕ есть демократия. Об отсутствии независимого суда, в котором можно оспорить нарушение избирательных процедур, я уже промолчу.

Возвращаясь к Гонконгу: в конце концов, спорный вопрос (закон об экстрадиции) для власти абсолютно не принципиален, совершенно не обязательно "продавливать" его танками. Именно в этом причина уступок, а не в "громкости" протестов.

"Но эта ситуация несовместима с неверием в выборы"

- нельзя "верить" во что-то просто потому, что ХОЧЕТСЯ в это верить.

====

Тут совершенно другая ситуация: другого способа взять власть в России просто НЕТ.

А этот способ, при условии уделения ему достаточного внимания и приложения сил, СПОСОБЕН дать результат.

Нужно ВСЕГО ЛИШЬ взять под контроль все его этапы - и вот сейчас усилия прикладываются к тому, чтобы взять под контроль этап регистрации, тот самый, о котором мы столько говорили, самый проблемный, из-за которого, действительно, в Российских выборах действительно трудно увидеть демократию.

" другого способа взять власть в России просто НЕТ."

- ЭТОГО способа тоже НЕТ. Ну сколько можно повторять?

"Нужно ВСЕГО ЛИШЬ взять под контроль все его этапы - и вот сейчас усилия прикладываются к тому, чтобы взять под контроль этап регистрации, тот самый, о котором мы столько говорили, самый проблемный..."

- не "самый проблемный", а всего лишь "один из". "Проблемными" с точки зрения контроля являются ВСЕ этапы. И при всём желании никто не сможет взять все их под контроль - если власть этого не захочет. А власть пока что этого не хочет.

сейчас усилия прикладываются к тому, чтобы взять под контроль этап регистрации

- давайте посмотрим (для начала), какой результат дадут эти "усилия".

" другого способа взять власть в России просто НЕТ."

- ЭТОГО способа тоже НЕТ. Ну сколько можно повторять?

:)

А что без толку повторять?

Доказать это никак невозможно, у кого-то - такое мнение, у кого-то - другое.

То, что до сих пор выборы в России не были достаточно эффективными, не значит, что они должны оставаться такими всегда.

Как я уже не раз повторял: ОБЩЕСТВО в силах ПОЛНОСТЬЮ контролировать выборы, если захочет этого. Подсчёт голосов уже стал честным практически везде, где неравнодушные граждане взяли его под свой контроль.

"Доказать это никак невозможно, у кого-то - такое мнение, у кого-то - другое."

- но можно приводить аргументы в защиту своей точки зрения. Я привожу. А Вы? :)

"То, что до сих пор выборы в России не были достаточно эффективными, не значит, что они должны оставаться такими всегда." 

- они будут оставаться такими ровно до тех пор, пока это нужно тем, кто имеет возможность задавать их правила и контролировать процедуру на всех уровнях. И это не какие-то там "неравнодушные граждане".

"Как я уже не раз повторял: ОБЩЕСТВО в силах ПОЛНОСТЬЮ контролировать выборы, если захочет этого." 

- это декларация, не становящаяся истиной от частых и многократных повторений.

"Подсчёт голосов уже стал честным практически везде, где неравнодушные граждане взяли его под свой контроль." 

- если таких "неравнодушных граждан" окажется слишком много, будет придуман способ их нейтрализовать - это во-первых.

А во-вторых, кроме подсчета голосов, у процедуры выборов есть множество этапов, большинство которых в принципе не могут контролироваться гражданами: например, равного доступа кандидатов к СМИ не будет никогда.

- но можно приводить аргументы в защиту своей точки зрения. Я привожу. А Вы? :)

И я, конечно. :)

И, как по мне, мои - гораздо убедительнее Ваших. :)

И какие же аргументы Вы привели? :)

Мой аргумент очень простой: (1) власть нельзя взять на выборах, потому что власть имеет полный контроль над выборами, и не заинтересована отдавать власть; (2) граждане полного контроля не имеют и иметь не будут, потому что вынуждены  играть по правилам, установленным властью - и см. утверждение (1).

А у Вас какие аргументы, не напомните? :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

(1) власть нельзя взять на выборах, потому что власть имеет полный контроль над выборами, и не заинтересована отдавать власть;

- "Полного" уже не имеет. Имеет - "решающий". Но - ПОКА имеет.

 (2) граждане полного контроля не имеют и иметь не будут, потому что вынуждены  играть по правилам, установленным властью - и см. утверждение (1).

Анна, ну я же пояснял своё видение: "не имеют" и "вынуждены", пока речь не о "гражданах", а об "отщепенцах". Только до тех пор, пока власти могут их игнорировать. А это - счётная величина: где-то между "никто" и "все" граждане получат, что хотят.

" "Полного" уже не имеет. Имеет - "решающий". Но - ПОКА имеет."

- хорошо, пусть "имеет решающий". Как Доместос, убивает 99% бактерий. А больше и не нужно.

"Анна, ну я же пояснял своё видение: "не имеют" и "вынуждены", пока речь не о "гражданах", а об "отщепенцах". Только до тех пор, пока власти могут их игнорировать. А это - счётная величина: где-то между "никто" и "все" граждане получат, что хотят."

- а я поясняла не "свое видение", а медицинский факт: информационная картина в СМИ полностью контролируется властью. Поэтому оппозиция ВСЕГДА будет "отщепенцами" и не "получат что хотят" - пока власть сама не захочет им это отдать (а она не захочет как минимум ещё долго, а скорее - никогда).

в Российских выборах действительно трудно увидеть демократию.

- зато довольно легко можно увидеть, что её (демократии) здесь нет :).

Давайте подумаем: почему "этап регистрации" вообще оказался проблемным?

В чём задача этого этапа? - убедиться, что такого-то кандидата действительно поддерживает сколько-то человек? Казалось бы, чего проще: соберите ФИО и телефоны, и прозванивайте выборочно: "Здравствуйте, Вы такой-то? Вы поддерживали выдвижение кандидата такого-то?"

Но у нас и подписи, и проверка их подлинности устроены иначе - именно для того, чтобы можно было "забраковать" кандидата на этапе проверки подписей.

Если каким-то образом удастся установить контроль за этой "выбраковкой" - будет изобретено что-либо ещё (не скажу что, не буду подсказывать, сами изобретут, без моих подсказок). У них есть возможность устанавливать правила по своему вкусу - и это ключевое обстоятельство.

"...с отказом от любого взаимодействия с властями, даже от борьбы с ними"

- "борьба с властями", как известно, является уголовным преступлением, а потому невозможна.

====

Ну нет, выборы - вполне легальная борьба с властями, а уголовное преступление - препятствовать этой борьбе.

выборы - вполне легальная борьба с властями

- почему? Выборы - это процедура установления того, кто из претендентов займёт должности во власти. Власть при этом в принципе не меняется. Поэтому считать выборы "борьбой с властями" нельзя.

выборы - вполне легальная борьба с властями

- почему? Выборы - это процедура установления того, кто из претендентов займёт должности во власти. Власть при этом в принципе не меняется. Поэтому считать выборы "борьбой с властями" нельзя.

====

Эм? Именно, процедура установления.

И как только выборы станут ДОСТАТОЧНО честными (лишь "достаточно", так как "абсолютно" честных, видимо, нет нигде...), власть станет сменяться, как это происходит чуть ни по всему миру.

(Это, понятно, не панацея... Но это первый шаг в правильную сторону).

"как только выборы станут ДОСТАТОЧНО честными (лишь "достаточно", так как "абсолютно" честных, видимо, нет нигде...), власть станет сменяться"

- почему? Смена персонажей во власти не есть смена власти. Разве в Америке или Германии власть "меняется"? меняются президенты, министры, депутаты - а власть остается.

Смена персонажей во власти не есть смена власти. Разве в Америке или Германии власть "меняется"? меняются президенты, министры, депутаты - а власть остается.

Эм?

Конечно, меняется: разве можно сравнить США Обамы и США Трампа? Разве Германия без Меркель останется Германией Меркель?

Но это уже другой разговор.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Но это уже другой разговор.

- да, согласна, разговор другой. Я подозреваю, что большинство граждан этих стран не видят принципиальной разницы. И теоретически можно спросить: "разве можно сравнить Россию Медведева (2008-2012) и Россию Путина (2000-2008)", или даже "сравнить Россию Путина (2000-2008) и Россию Путина (2012-...)"?

Но ладно, это длинный вопрос ))

"и это, в том числе, его сторонники и соратники идут теперь на выборы, чтобы сделать то, чего не дали ему."

- и почему им позволят сделать то, чего не позволили ему? Потому что они - мы - этого хотим? А те, кто их (нас) не пускает, хотят совсем другого. И у них есть возможности добиться своего.

====

Анна, это всё - вопрос расклада сил.

Ни одна власть сегодня не может открыто противопоставлять себя большинству общества, и нынешние российские власти не могут. Если они не смогут убедить большинство  встать на свою сторону, - им придётся уступить. Так же, как вышло с Голуновым - тех, кто провинился в истории с ним, сдали... Так же сдадут и этих, которые провинились с регистрацией кандидатов. Понятно, что это ещё далеко не окончательная победа - просто небольшая, промежуточная... И российским властям легче её допустить, чем продемонстрировать свою связь с фальсификаторами.

"Ни одна власть сегодня не может открыто противопоставлять себя большинству общества, и нынешние российские власти не могут."

- разумеется, российская власть никогда не признает, что противопоставляет себя большинству общества. Она - устами всевозможных пропагандистов - расскажет, что народ и власть едины, и только отдельные отщепенцы противопоставляются, раскачивают лодку и т.п. Никакой иной картины, кроме той, что явлена "в телевизоре", не существует. А телевизор контролируется властью.

"Так же, как вышло с Голуновым - тех, кто провинился в истории с ним, сдали... Так же сдадут и этих, которые провинились с регистрацией кандидатов." 

- в истории с Голуновым провинившиеся были виноваты прежде всего ПЕРЕД ВЛАСТЬЮ: не только обделывали свои делишки, используя служебное положение, но и не смогли сделать это "чисто", и вызвали резонанс вплоть до международного.

"Провинившиеся" с регистрацией кандидатов действовали абсолютно в парадигме и в интересах власти. Поэтому власть их не "сдаст".

" И российским властям легче её допустить, чем продемонстрировать свою связь с фальсификаторами." 

- да нет никаких фальсификаторов, это всё измышления оппозиционных кандидатов, которые плохо подготовились к выборам, а теперь ищут виноватых и шантажируют избирком - который, конечно, на шантаж не поддастся, так как действует по закону - см. ответ члена горизбиркома Навальному.

Хочу полностью скопировать сюда колонку Льва Шлосберга с сайта "Псковская Губерния":

Нежелательное государствоВласти массово препятствуют участию граждан в выборах, потому что боятся проигратьЛев ШЛОСБЕРГ. Лев ШЛОСБЕРГ. 18 июля 2019, 20:15Большинство оппозиционных кандидатов в депутаты Московской городской Думы получили отказы избирательных комиссий в регистрации. Сотни оппозиционных кандидатов в депутаты муниципальных советов Санкт-Петербурга не смогли сдать свои документы или получили отказы в регистрации. Ни один независимый от властей кандидат в губернаторы не прошёл «муниципальный фильтр» и не примет участие в выборах. Что и почему происходит?

Смысл выборов заключается в том, чтобы менять власть. Власти России переиначили смысл выборов: в нашей стране выборы понимаются и применяются самими властями исключительно как способ удержания власти. Любой ценой. В том числе ценой преступлений.

Долгое время в этом веке (при Путине) число активных граждан, готовых к участию в выборах, было относительно небольшим, и общественная поддержка оппозиции (в первую очередь оппозиции Путину и его «Единой России») была недостаточно сильна, чтобы беспредел по недопуску оппозиции на выборы становился поводом для широкого общественного возмущения.

Но меняется время и меняется ветер истории. Время каждого политика исчерпаемо. Время политика Путина заканчивается, как бы ни хотели сами власти его продлить. Времени «Единой России» по сути вообще никогда не было: эта квази-партия, саморазоблачительно назвавшая себя «партией власти», никогда не была самостоятельной политической силой и кормилась от бюджета в тени Путина.

Если бы всё это время страна развивалась, росли свободная экономика и благосостояние людей, уважались их интересы и права, учитывалось их мнение, поддерживались бы свобода слова и свобода массовой информации, политическая конкуренция, работали бы независимые суды, проходили бы честные выборы, то смена власти была бы важным и регулярным, но рядовым событием. И люди привыкли бы к тому, что выборы имеют значение, потому что на выборах меняется власть. А после смены власти меняется политика.

Но целью власти стало сохранение самой власти с минимальными затратами на народ, нарушением прав и свобод людей, ограничением их возможностей и перспектив, циничным унижением граждан. Такая система не может существовать политически долго и пользоваться искренней поддержкой общества. Об этом можно прочитать в учебниках истории, но нынешние российские власти не хотят читать историю, они хотят её писать. И пишут – с многочисленными орфографическими политическими ошибками, в том числе трагическими. Пишут слезами и кровью. Ежедневное насилие над народом стало сутью деятельности властей России.

Российские власти построили систему общенационального отрицательного кадрового отбора, при которой к вершинам власти и бизнеса приходят худшие из худших. Жадные из жадных. Подлые из подлых.

Долгое время с этой системой боролись немногие, по существу – единицы. Но вот уже несколько лет ситуация меняется на глазах. Происходит самое важное, что может происходить в гражданском обществе: граждане пошли в политику. Люди готовы возвращать себе власть, брать государство в свои руки. Готовы лично участвовать в выборах: выдвигаться кандидатами, поддерживать гражданских политиков, публично агитировать за них. 

Судя по всему, власти России предполагали, что этого не произойдет никогда, во всяком случае, не произойдет долго. А когда свободные граждане пошли в политику и стало ясно, что общество их массово поддерживает, власти испугались.

Вдруг стало понятно, что многократно униженные и оскорбленные люди не будут больше поддерживать власть, в том числе Путина с «Единой Россией». Более того, они готовы участвовать в нынешних выборах, искать политическую альтернативу на выборах и поддерживать именно её.

Миллионы людей никогда уже не проголосуют за эту власть, но готовы поддерживать гражданских демократических политиков на выборах. Власти России не готовы ни к одной честной конкурентной избирательной кампании. Они никогда не побеждали честно и никогда не победят честно.

Свободные честные выборы – это «Кащеева игла» режима Владимира Путина и всех вошедших в этот режим. Честные выборы и эта власть несовместимы, как гений и злодейство. Больше всего на свете власти России боятся честных выборов. Выборы имеют значение. Выборы – это способ сменить власть.

В России на глазах растёт число людей, готовых менять власть на выборах. Идущие на выборы свободные граждане – страшный сон этой власти. Такие люди – нежелательные граждане для этого государства. Их боятся и ненавидят. Их вытесняют из политики – самым буквальным способом: дубинками, арестами, убийствами. С этими гражданами власти готовы вести войну, которая в сообщениях с мест событий уже напоминает гражданскую.

Чёрная книга преступлений только на выборах 2019 года уже вошла в историю: пропадающие или запертые изнутри депутатские собрания и муниципальные избиркомы, тайно принимаемые решения, публикации этих решений в одном экземпляре, бандиты на входе в избиркомы и внутри них, воровство и фальсификация избирательных документов, полицейские на службе политических упырей и бандитов, намеренная фальсификация тысяч персональных данных при проверке подписей граждан, отказ людям, лично пришедшим подтвердить свою подпись, в том, что они существуют и дееспособны, при этом тотальная фальсификация подписей граждан при регистрации провластных кандидатов, наглые отказы рассматривать возражения и доказательства оппозиции по существу.

Власти не заботятся уже ни о каких внешних приличиях, они вцепилась в свои кресла, столы, кабинеты, должности и трясутся от страха – и страха неизбежного поражения, и страха перед ответственностью за совершенные преступления, в том числе на выборах.

Полицейское государство защищает себя с помощью насилия всех видов. Допускать честные выборы оно не будет. Важно понимать: в борьбе за власть власти России готовы на всё. Нет такого преступления, перед которым они остановятся.

Но есть чувство, которое стало главным чувством властей России сейчас, и это чувство движет всеми их действиями. Это чувство – страх.

Беспредел на выборах в Москве и Санкт-Петербурге, других регионах России отражает панику власти. Власти понимают, что их политическое время заканчивается и сейчас, буквально сейчас они начнут проигрывать выборы – даже такие безобразные, какие они здесь всем нам устраивают вот уже больше 20 лет. Они трусят, они видят и чувствуют ненависть людей по отношению к себе. И видят решимость граждан убрать их из политики.

Друзья, нам всем надо идти на выборы, какими бы они ни были сейчас беспредельными: идти кандидатами, сборщиками подписей, доверенными лицами, агитаторами, наблюдателями. Другого способа вернуть себе государство не существует.

Нежелательные для власти граждане объявляют государство насилия и лжи нежелательным для себя государством. Такое государство несовместимо с нашими общественными ценностями, правами и свободами человека. Такое государство – это обременение для общества. Оно нежелательно и нетерпимо для каждого свободного человека. Мы должны его изменить. Для самих себя.

Готовность граждан менять власть на выборах – это и есть ветер истории. Он поднимается на наших глазах. Остановить этот ветер власти не могут. В злобе и ненависти они пытаются плевать этому ветру в лицо.

А плевки в лицо ветру истории всегда заканчиваются одинаково.

Каждый, кто сейчас выходит на выборы и требует честных выборов – приближает час свободной России. Выборы имеют значение, воля людей имеет значение, и дикая, зверская реакция властей на честных граждан, идущих на выборы, это доказывает. Они испугались. И это значит, что они проиграют.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Да, Шлосберг хорошо сказал. Но нмв у него во многом "желаемое за действительное". А финал статьи - откровенно пропагандистский.

Ну так это естественно, ведь статья и есть пропагандистская...

Но, Анна, такие сейчас и нужны.

Сергей, любая пропаганда адресуется идиотам. Кому приятно, если его держат за идиота? Причём настолько очевидно.

Кстати, титульная фотография к статье Шлосберга отличная.

"Друзья, нам всем надо идти на выборы, какими бы они ни были сейчас беспредельными: идти кандидатами, сборщиками подписей, доверенными лицами, агитаторами, наблюдателями. Другого способа вернуть себе государство не существует."

Надпись на транспаранте: "Мы пришли вернуть себе страну". Это Болотная площадь вечером 6 мая 2012. Мы помним, чем закончилась та попытка: "Болотным делом". Почему кто-то может думать, что новая попытка закончится принципиально иначе?

Почему кто-то может думать, что новая попытка закончится принципиально иначе?

Говорят, что ожидание от повторения одного и того же действия разных результатов - признак душевного расстройства... :)

Хотя и от одного и того же действия МОГУТ быть разные последствия: например, кидая камешки в высокое окно, можно однажды попасть и разбить его... А мой отчим, часто мальчишкой бросавший палкой в птичьи стаи (вот такое развлечение было у них в Ташкенте), однажды попал в птицу, и перебил ей крыло... после чего перестал бросать палки.

В нашем же случае это разные попытки, происходящие в разных условиях: тогда большинство населения видело "белоленточников" бесящимися с жиру отщепенцами, и были в целом довольны своей жизнью и российскими властями. Сейчас, после нескольких лет стабильного снижения доходов, после пенсионной реформы, повышения НДС, после разных громких разоблачений - в том числе и заглавного, отношение населения к властям и оппозиции может быть принципиально другим, и таким же будет исход новой попытки.

отношение населения к властям и оппозиции может быть принципиально другим

- ой, ну я Вас умоляю :) при чём здесь вообще "отношение населения"?

Я спрашиваю: какие имеются ИНСТРУМЕНТЫ влияния общества на власть?

Митинги и демонстрации являются таковыми ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в условиях зависимости представителей власти от "народного волеизъявления". В России официальное "народное волеизъявление" ПОЛНОСТЬЮ КОНТРОЛИРУЕТСЯ представителями власти (путем, например, недопуска кандидатов). А "неофициальным" волеизъявлением можно пренебречь.

И кстати (или некстати :) ), рубрика "Только что" опять подвисла :(

Боюсь, что "подвисло" конкретно отображение комментариев к этой Вашей статье (не знаю, какой смайлик тут уместен).

К слову, вопрос о выборах очень интересно комментирует господин Геворг Мирзаян:

" Прежде всего, нельзя отлучать оппозицию от избирательных урн, ведь в этом случае она (а также все противники действующей власти, которых эта оппозиция канализирует) не будет иметь никаких иных способов смены этой власти, кроме уличных протестов и Майдана.

У оппозиции всегда должна быть возможность прийти к власти через выборы — и это лучшая гарантия того, что нынешние радикальные оппозиционеры власть не получат. Просто потому, что через выборы им прийти к власти очень, очень сложно."

- оставляя на совести автора эпитет "радикальная" по отношению к чрезвычайно умеренным и миролюбивым отвергнутым кандидатам, виновным лишь в самостоятельности и независимости от власти, отмечу, как, на мой взгляд, следует читать этот абзац:

"У оппозиции всегда должна сохраняться ИЛЛЮЗИЯ, что она может прийти к власти через выборы: мы-то знаем, что это очень-очень сложно, но оппозиция должна тратить свои силы и ресурсы именно на это:

- на удовлетворение безумных, постоянно меняющихся требований по выдвижению и регистрации кандидатов,

- на предвыборную агитацию в условиях "черного пиара" от провластных СМИ,

- на контроль над голосованием.

А когда мы всё же их не пропустим, они должны думать, что были недостаточно хороши, и винить СЕБЯ и "народ, не готовый к демократии" - а не нас и наши "фильтры"."