Все записи
09:05  /  28.07.19

10875просмотров

Нацистские каратели в Москве?

+T -
Поделиться:

"Глубинный народ" России вышел вчера на Тверскую.

Его били дубинками, едва ли не травили собаками, задержали более тысячи человек - задерживали жестко, особенно не церемонясь, сбивая на землю женщин, избивая молодёжь и стариков, и естественная ассоциация, дополняемая лаем служебных собак и новой российской формой, - это отряд карателей - эсэсовцев, присланный расправиться с народным восстанием в оккупированном городе.

При всём при этом, мне почудилась неуверенность в лицах, не скрытых забралами, в движениях наших карателей, во всём вообще их поведении, несмотря на всю их жестокость, а, может быть, и из-за неё тоже: известно же, что уверенной в себе силе жестокость не нужна.

Жаль, я не сумел выложить сюда видеозапись с митинга, сделанную вчера Рустемом Адагамовым, - её трудно смотреть, и не сжимать кулаки, слыша непрекращающиеся женские крики "ЧТО ЖЕ ВЫ ДЕЛАЕТЕ?", и видя, как несколько особо ретивых карателей молотят дубинками безоружных и беззащитных москвичей. Но я сделал несколько скриншотов, которые выложу ниже.

Выкладываю и видео, которое нашел - не такое яркое, но тоже информативное (простите, если его уже удалили и вы не сможете его посмотреть, - на текущий момент видео доступно):

Что теперь?

Митинг 3 августа? На который теперь соберутся не только москвичи, но и те, у кого сейчас сжимаются кулаки по всей России?

Я думаю, что мэр Москвы Собянин теперь должен уйти - нельзя оставаться на своём посту человеку, который допустил такое побоище по ничтожному поводу - недопущению к выборам в городскую думу нескольких независимых кандидатов.

ВЫ ТАК БОИТЕСЬ ЭТИХ НЕСКОЛЬКИХ МОЛОДЫХ ЛЮДЕЙ, СЕРГЕЙ СЕМЁНОВИЧ?

ТОГДА ВОЗВРАЩАЙТЕСЬ В ТЮМЕНЬ.

А президент Путин, если хочет показать себя мудрым руководителем, должен обеспечить справедливую и прозрачную проверку претензий недопущенных кандидатов, и если они правы - то все, кто привёл нас к этой ситуации, должны понести положенное по закону наказание, и никогда больше не иметь возможности ничего фальсифицировать.

Комментировать Всего 94 комментария

Серёжа, вчера у меня был такой длинный день...

Рано утром выехали с братом по грибы. Собрали мало - волна уже прошла. Ждём следующую).

Вернулись к обеду. Звоню дочери: "Ты где?". "Идём на митинг". Продолжение ты знаешь: я не выдержала, пошла её искать.

Вечер дочь и её друзья провели у нас - обсуждали произошедшее. С одной стороны, я пыталась урезонить своего взролого ребенка: ну ведь слабенькая же! Ударят по голове, зрение упадёт еще... зачем рисковать? А она мне: "Вот, мама! Раньше ты ходила на Болотную, а теперь - по грибы!". И правда, и неправда). Если бы не внезапный кардиологический  диагноз, я  с самого начала была бы там, с ними. 

Дети показали видосы со вчерашней акции. Изнутри это выглядело еще страшнее - как они убегали от гвардейцев (спецом в автозаки не лезли). Выкладывать не буду - боюсь. Детей поразили несколько фактов: во-первых,  до этого такого количества вооруженных людей против мирного населения не выставляли никогда. И это - чисто собянинская инициатива. Ты прав, когда написал, что Президент на это время залёг на дно - и это буквально: мол, разбирайтесь там сами. Он ведь и к пенсионке не имеет никакого отношения! А Мэр защищал свою ж...пу, да, видимо, перебдел.

Что еще: ты прав и в том, что в настроениях военных кое-что изменилось. Их было так много, и они стояли плечом к плечу! И всё равно... им было немного страшно: они боялись своего народа, хоть и старались выдерживать невозмутимый вид. Дочь рассказала случай: один из гвардейцев каким-то образом отбился от своих. Его обступила толпа 20-летней молодёжи. Он - постарше, лет 25. Дети стали его стыдить - чморить, короче. Знаешь, Серёж... извини за сленг, но парень не на шутку зассал - испужался: ведь порвут же ж! Со всей этой экипировкой, что на нём. А потом захныкал: "Пацаны, да я такой же как вы... Я такой же, я - за вас! Но у меня нет выбора - мне есть, что терять!". "И что же?", - спросили у него. "Да многое!.. Эту работу, например... а куда я еще пойду?". Всё, закольцевался оксюморон.    

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Я думаю, все видео, по которым нельзя идентифицировать твоих ребят, можно выкладывать без опаски. (Остальные, скорее всего, тоже, но чтоб уж точно не волноваться - можно их и попридержать).

Ребята твои молодцы, и дочка молодец, - настоящие россияне. Им и надо бороться за свою страну - чтобы она действительно была их страной, а не местом, из которого "надо валить" туда, где всю трудную работу уже сделали другие.

А среди ментов - гвардейцев нормальные люди есть, как были они и среди военнослужащих Вермахта. Надо только дать им повод и возможность проявить это.

Собянин, конечно, виноват - что бы там ни говорили про то, что не он отправлял гвардейцев и полицию в бой: он - главный администратор Москвы, и если что-то настолько серьёзное происходит здесь без его участия, - то он не на своём месте, а если с его - то тем хуже...

О Путине я уж и не говорю: нмв, всё это делается в его интересах - для сохранения его при власти. Приказывает он сам, чтоб так делали, или просто позволяет другим делать, - не важно.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Михаил Аркадьев, Анна Квиринг

Серёжа, ребята уже и так попали в вести.ру.

Ужасно, конечно, и не дай Бог!.. Вспомнилось из детства... в пандан к заголовку твоего поста... "Повесть о Зое и Шуре" Л.Космодемьянской - помнишь? Стоя на виселице, с петлёй на шее, Зоя сказала: "Сколько нас ни вешайте, всех не перевешаете!". Ей было 18 лет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Анечка, всем своим передавай мою любовь и поддержку! Конечно, Собянин несёт только часть ответственности. Систему держит главная скрепа: серый подполковник. На нем и только на нем лежит главная ответственность  за происходящее.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Миша, друг, спасибо, обязательно). И да - всё так....

"Пацаны, да я такой же как вы... Я такой же, я - за вас! Но у меня нет выбора - мне есть, что терять!". "И что же?", - спросили у него. "Да многое!.. Эту работу, например... а куда я еще пойду?". Всё, закольцевался оксюморон.

- я бы не сказала, что это оксюморон. А правда, куда он ещё пойдёт? - физически развитый, здоровый парень без особых способностей? На стройку вкалывать? - там гастарбайтеры вкалывают за гроши. На завод? - а где они, эти заводы, и сколько там платят? Свое дело откроет? - на это способности нужны, а если их нет?

Так устроена российская экономика, что для таких парней - или работа охранником (если найдёт место "по блату"), или "силовиком" - армия, полиция.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Аня, всё так. И таким, как он, противостояли такие, как мои дети: в подавляющем большинстве - студенты ведущих вузов, образованнейшая молодёжь, куча языков и всё такое. В компании моей дочери были и ребята, кто вообще учится за границей. Нет, не мальчики-мажоры - нормальные ребята из нормальных среднеобеспеченных семей, которые, к примеру, сдают одну из квартир, чтобы оплатить образование своему ребёнку, а сами чуток теснятся или переезжают на дачу. У всех ребят альтернатива такая: осталось два года, чтобы получить бакалавриат здесь, в Москве (как моя дочь, например). В магистратуру все, кто может, будут уезжать (и моя). Если не будет надежды на изменения на родине, будут стараться после магистратуры закрепиться за границей. Возвращаться сюда смысла нет - вот почему они борются. И вот она, утечка мозгов - с младых ногтей! Страна сама лишает себя будущего. Скоро здесь останутся только эти - в камуфляже. 

Страна сама лишает себя будущего. Скоро здесь останутся только эти - в камуфляже.

- в том-то и беда, что не "страна сама", а власти, страшно уважаемые в соответствии с законом Клишаса, лишают будущего страну - из которой, разумеется, сами свалят, как только увидят, что ловить здесь нечего.

А парни в камуфляже да, останутся.

А те ребята, кто поедет строить свою жизнь в более разумно устроенных странах, может быть, будут оказывать оставшимся на развалинах России гуманитарную помощь - как когда-то американцы кормили голодающих в Поволжье в 1920-х, как уже на нашей памяти в начале 1990-х в Россию привозили НАТОвские пайки (я ела, помню, было вкусно).

Когда я говорю "страна", я прежде всего имею в виду власть: по принципу "я люблю свою Родину, но ненавижу своё государство". Впрочем, последнее чувство у нас с ним взаимно, но оно первое начало)  

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"Вот, мама! Раньше ты ходила на Болотную, а теперь - по грибы!"

- на Болотную мы вообще-то ходили абсолютно законопослушно, и это был конкретный беспредел - препятствовать согласованному по всем правилам шествию и митингу.

Можно было бы "академически" посмотреть на эволюцию власти, общества и силовиков за прошедшие годы. Но не очень хочется так смотреть: очень не нравится вектор развития. Одна надежда на то, что "законы развития общества" всё-таки не существуют, и не обязательно за нынешней "революционной ситуацией" последует революция.

Только сегодня утром рассказывала детям "Болотные страсти". Ведь ещё в 2014, когда выходили на митинг против присоединения Крыма, такого и близко не было! И близко! А выходили даже не десятки - сотни тысяч. Было заграждение, милиция мирно стояла и наблюдала. Прошло всего пять лет - и как будто другая страна... Покажи нам вчерашние кадры тогда - не поверили бы. Напрашивается вопрос: что нас ждёт в 2024-м? И не риторический ли он? 

Посмотрим ещё.

Согласен с Анной, что "законов развития общества" не существует, или, вернее, они слишком сложны, чтобы человек мог их понять и как-то использовать.

Понятно, что мощные силы в России, которые заинтересованы в сохранении и кончервации нынешнего порядка, возможно, с какими-то несущественными изменениями, - есть... Но действуют в России не только они, и смогут ли они в любом случае взять верх, - не знаю... А так-то - не знаю страны, все жители которой были бы уверены в эффективности своих властей и правильном устройстве жизни...

А так-то - не знаю страны, все жители которой были бы уверены в эффективности своих властей и правильном устройстве жизни...

- ну я вообще-то не могу припомнить пример страны, власти которой декларировали демократию и нагло нарушали бы собственные законы, фальсифицируя выборы. Даже в СССР выборы из одной партии были честнее - не "демократичнее", а менее лживыми, ясно декларирующими своё понимание демократии. А у нас... Уж или крестик снимите, или трусы наденьте.

Ведь ещё в 2014, когда выходили на митинг против присоединения Крыма, такого и близко не было!

- строго говоря, сравнение не совсем корректное.

То, что было вчера - это классический "несанкт", несанкционированная акция. Подобные акции бывали и раньше, но не в таких масштабах, и, конечно, картинки не были так страшны, я несколько раз на таких бывала.

В таких акциях любили участвовать "радикалы" типа Бабченко, которым противно было "идти протестовать в загончик". Кстати, и про Бабченко я впервые узнала после выборов декабря-2011, когда он звал неравнодушных граждан блокировать вход в Госдуму - чтобы не допустить туда незаконноизбранных депутатов. И он не просто так звал, он действительно туда пошел, и предсказуемо был "свинчен", вот его текст с картинками: "Лже-депутаты, сдайте мандаты!".

А теперь таких "радикалов" оказалось существенно больше. Вот интересно, хочет ли российская власть увидеть на улицах 100 миллионов Бабченко?

Она не хочет видеть даже 14(!) независимых депутатов в своих рядах)))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Вот ещё что характерно:

Смотрел сегодня новости на НТВ.

Если верить энтэвэшным новостникам, ничего интересного в Москве вчера не происходило.

Ну что, может, напишем открытое письмо Элле Памфиловой? Предложим ей свою помощь - проверить забракованные подписи кандидатов? Надо же искать какой-то выход, иначе чёрт-те до чего можно дойти... :)

Я, на самом деле, уж начал было - заполнил форму обращения, но задумался, в какой форме обратиться: нужно же как-то правильно, чтоб и в официальной бумаге было уместно, и в СНОБе читалось не как с Луны упавшие письмена... А у меня в эти дни башка совсем другим занята...

Надо же искать какой-то выход

А как можно найти выход при помощи письма человеку, который ничего не решает и ни за что не отвечает? Можно, максимум, дискредитировать Памфилову, но кому это нужно/интересно? 

Эм? А зачем нам Памфилова, если от неё нет никакого толку?

Если для того, чтобы дискредитировать систему, нужно дискредитировать таких милых людей, - тем хуже для Памфиловой.

Хотя она может и не знать всего - так как, мне кажется, понятно, что она не отдавала приказов что-то такое фальсифицировать, и прекрасно может думать именно то, что думает остальная аудитория НТВ: что "эти" напортачили с подписями. Реально напортачили. И теперь просто рвутся нахрапом.

Собираются, да.

Разберутся ли - посмотрим.

А для проверки таких фальсификаций, о которых говорил Гудков, экспертиза не нужна: берёшь список "забракованных" подписантов, и сверяешь с паспортными данными. Для верности можно ещё позвонить по телефону. Единственная сложность - убедиться, что тебе дали правильный список, а к нему правильную базу паспортных данных с правильными номерами телефонов... И вот тут может быть проблема.

А так - "народная" экспертиза была бы эффектным решением... Хотя, мб, и не эффективным.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

11 - это ни о чём. А 500, пожалуй, не заслать...

Но мне вообще сомнительно, что мэрия станет заниматься такой ерундой: зачем? Именно потому, что одним этим способом вопроса не решить... Или смысл в том, чтобы использовать как можно больше самых разных способов сразу?

Насколько понимаю, подписи проверяются не все подряд, а выборочно. И ничто не мешает для установления "правильного" процента брака выбрать именно листы с "подставными" подписями.

И это - только один из способов намеренных фальсификаций с целью "подставить" кандидата. Этот способ мы видим. А Вы же сами учили нас "правилу таракана"... Сколько ещё может быть подобных способов - мы не знаем.

Анна, я недаром всё время вспоминаю Голунова: вопрос уже не столько в том, чтобы проверить качество подписей за недопущенных претендентов, сколько в том, чтобы проверить действия проверяющих на предмет фальсификаций.

Поэтому "народная экспертиза" должна бы проверить ТОЛЬКО отвергнутые подписи - тщательно, и чем больше раз, тем лучше.

И вот решение этой комиссии (совершенно не экспертной, сверяющей не подписи, а тупо - есть такой человек, и действительно ли он подписался, или нет, есть ли факт систематического искажения информации в повторных запросах, или нет) - и могло бы стать основанием для:

В случае выявления систематических нарушений - для возбуждения уголовных дел против фальсификаторов и их заказчиков по соответствующей статье УК.

В случае обнаружения минимальных расхождений, которые могут объясняться не фальсификациями, но ошибками проверяющих, - для окончательного отказа в регистрации... И - для сомнений в дальнейшей политической карьере тех, кто не умеет признать факт, и готов пользоваться людьми, привлечёнными по фальшивому поводу, в качестве средства шантажа властей.

Вот что-то подобное я предложил бы сейчас Элле Памфиловой.

А Элла Памфилова-то тут причём? :-) С тем же успехом можно это предложить Анне Квиринг или мне. Мы тоже ни на что в этой системе не влияем.....

В смысле?

Элла Памфилова, в отличие от вас с Анной, как раз глава ЦИК РФ. И причуды Мосгоризбиркома - в её прямой компетенции, как и любые другие, связанные с выборами в России.

Если ты хотел сказать, что в России есть реальная власть, а есть декорации, за которыми этой власти удобно прятаться, то я вижу ближайшей задачей активных граждан РФ проверить это на практике, и продемонстрировать результат всему остальному населению страны. И сделать это лучше всего одним способом - ставить перед "декорациями" реальные задачи, которые эти структуры должны решать в рамках своих обязанностей.

ставить перед "декорациями" реальные задачи, которые эти структуры должны решать в рамках своих обязанностей.

Ну, это из серии "соберём подписи досконально проверяя подлинность каждой - посмотрим что они тогда запоют". Играя по правилам, устанавливаемым зрелым авторитарным режимом, нанести какой-либо ущерб режиму невозможно. Нет, ты играй в эту игру сколько угодно, но хотя бы не помогай властям в раскалывании оппозиции по линии участвовать в фарсовых выборах/ бойкотировать фарсовые "выборы". Оба пути одинаково легитимны и оба равно малоэффективны в данный момент.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Играя по правилам, устанавливаемым зрелым авторитарным режимом, нанести какой-либо ущерб режиму невозможно.

Боюсь, мы с тобой о разном.

Моя цель - пытаться делать то, что мне не в лом, для того, чтобы жизнь в России стала лучше (понятно, что это не гарантирует никакого результата).

При этом мне неважно нанести некий "ущерб режиму", "развалить империю" и т.п.: если удастся принудить (не мне удастся, НАМ) режим к тому, чтобы для населения делалось больше, чем сейчас, то мне, в принципе, не слишком помешает и Путин во главе режима (хотя это и нереалистичный сценарий, видимо).

Про "не помогай властям в раскалывании" я с тобой поговорю, как только ты мне укажешь реальную практическую цель, промежуточную на пути к улучшению жизни в России, представляющуюся тебе в бойкоте "фарсовых выборов".

Вот прямо сейчас в России происходит невиданный процесс: попытка самого народа сделать выборы честными, превратить их в реальный инструмент. И продолжать в эти дни говорить о "неучастии в фарсовых выборах" представляется мне фрагментом радиопередачи с обратной стороны Луны. Это сейчас просто неактуально. Сейчас необходимо искать способы помочь тем, кто вышел на улицы ради России, а не кривиться в привычной ухмылке. Для ухмылки время ещё может придти, когда нынешняя народная попытка будет задавлена.

Ожидаемый ответ. Как хорошо, что я уехал. Невозможно добиться удовлетворительных результатов, пытаясь сотрудничать с хорошими и умными людьми, не желающими поступаться своими убеждениями ради компромисса и не учащимися на своих ошибках. По моим воспоминаниям, в российских оппозиционных организациях среди тех, кто не является штатным провокатором или осведомителем, таких, увы, большинство.

Так ты можешь сказать, как "победить режим"?

Насколько я понимаю, ни у кого, настаивающего на бойкоте выборов, нет совершенно никаких мало-мальски реальных практических соображений.

Более того: "участие в выборах доказало их неэффективность"?

ОК, если даже и так, то и бойкот доказал свою неэффективность, давай уже и это признаем, и поучимся и на этой ошибке.

Как по мне, видимость "непреклонного противостояния", на деле ничего не решающего, и безусловно выгодного властям, - гораздо хуже того, что осуждают "бойкотёры".

Ещё раз: какую практическую пользу не даст даже, а лишь МОЖЕТ дать бойкот? Нмв, никакой. А если так, то призывать к нему, как минимум, бессмысленно. Как максимум же - вредно, именно потому, что власти реально выигрывают от бойкота.

власти реально выигрывают от бойкота.

Дорогой Сергей, власти реально выигрывают ВСЕГДА :) что бы Вы ни делали или НЕ делали в их "игровом поле".

Вы в этом поле - НЕ игрок, а объект манипуляции.

Пока Вы остаетесь на ИХ поле, Вами будут манипулировать. Таковы правила ИХ игры.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Борис Цейтлин

Не нашел Вашего про ФСР (в автобусе еду), так что напишу здесь.

Как хотите, а это просто смешно (прошу прощения) предлагать в качестве эффективной альтернативы нынешнему протесту некий никому не известный форум, аж целых два раза собравшийся в Вильнюсе.

Ни о какой «легитимности» в качестве органа власти тут не приходится и говорить: если Путин, возможно, больше не представляет  собой выразителя интересов большинства россиян, то ФСР просто-напросто никому практически не известен, и ни на какие практические решения, важные в повседневной жизни россиян, не способен.

Да, в сравнении с участием в несанкционированных митингах это гораздо более безопасное мероприятие... Но одновременно и гораздоболее бесполезное.

Более того, если анализ Илларионова верен (а я склонен там согласиться практически со всем), ФСР и не будет существенно популярнее или эффективнее, именно в силу текущего состояния дел и характера правящего режима, пока этот режим существенно не изменится.

Т.е., фактически Илларионов предлагает вместо процесса с сомнительным итогом (именно сомнительным, так как нет законов, точно определяющих поведение всех режимов во всех ситуациях в разное время), мероприятие с совершенно определённым итогом - сто процентно негативным. Так как ни ФСР, ни что-то иное подобное, никогда не станет пригодным на что-то заметно полезное... Увы.

Дорогой Сергей, давайте попробуем в Вашем рассуждении заменить ФСР на РСДРП. Тоже какая-то маргинальная партейка, в основном из разночинцев и обедневших дворян, где-то там пару раз собрались на съезды, издают жалкие газетки для пролетариев и бедноты (которые часто неграмотны и ихних газет не читают, ха-ха-ха)... Они "никогда не станут пригодными на что-то полезное", правда? - Напомнить, чем закончилась эта история? :) 

Анна, есть существеннейшая разница: РСДРП изначально делала ставку на вооруженный переворот, к этому перевороту готовилась, и, в конце-концов, этот переворот совершила.

Вы допускаете, что Андрей Илларионов, или кто-то ещё из ФСР, может планировать применение воеНной силы против существующего режима? :)

А без этого сравнивать ФСР и РСДРП, извините, смешно.

(Вот в этом, кстати, и беда предлагаемого Илларионовым: оно содержит элементы, привлекающие своим содержанием... Но в сумме эти элементы бессмысленны. ФСР - это бессмысленная игрушка, примерно так же опасная Путину, как бойкот выборов с его участием).

"Вы допускаете, что Андрей Илларионов, или кто-то ещё из ФСР,может планировать применение воеНной силы против существующего режима? :)"

- А зачем применять военную силу против существующего режима?

"А без этого сравнивать ФСР и РСДРП, извините, смешно."

- сравнение нужно вести не по линии "способности к захвату власти", а по линии "постановка и достижение своих целей".

Целью РСДРП был - совершенно верно - захват власти, и они этой цели успешно добились, несмотря на то, что были кучкой бессмысленных маргиналов.

Поэтому "маргинальность" и малочисленность "кучки", и даже географическая удаленность ("заграничность", эмиграция) не являются аргументами в обосновании невозможности достигнуть поставленных целей.

- А зачем применять военную силу против существующего режима?

Эм? :)

Анна, а без "военной силы" мы никогда не узнали бы про РСДРП, как никто не знает сейчас про ФСР, и никогда не узнает...

С тех пор многое изменилось, и теперь никто среди российской оппозиции не планирует военного захвата власти.

Поэтому ФСР и РСДРП сравнивать нельзя: РСДРП ставила на военное решение, и добилась его, и изменила мир.

ФСР не ставит на военное решение, ничего не добьётся, и не заслуживает и трёх минут нашего времени.

Дорогой Сергей, дочитайте, пожалуйста, мой комментарий до конца :) Впрочем, мне не лень, я могу и скопировать: 

"- сравнение нужно вести не по линии "способности к захвату власти", а по линии "постановка и достижение своих целей".

Целью РСДРП был - совершенно верно - захват власти, и они этой цели успешно добились, несмотря на то, что были кучкой бессмысленных маргиналов.

Поэтому "маргинальность" и малочисленность "кучки", и даже географическая удаленность ("заграничность", эмиграция) не являются аргументами в обосновании невозможности достигнуть поставленных целей."

(конец цитаты)

"С тех пор многое изменилось, и теперь никто среди российской оппозиции не планирует военного захвата власти.

Поэтому ФСР и РСДРП сравнивать нельзя: РСДРП ставила на военное решение, и добилась его, и изменила мир.

ФСР не ставит на военное решение, ничего не добьётся, и не заслуживает и трёх минут нашего времени."

- Сергей, здесь как-то логика ушла совсем: из первого абзаца - "времена изменились, теперь никто не планирует военного захвата власти" - естественным образом следует, что НИКТО не планирует такой "захват", и ФСР тоже, и правильно.

"РСДРП ставила на военное решение" - это было в прошлом. Но Вы почему-то игнорируете то, что "силовые методы", непримернимые сегодня, РСДРП стала применять уже где-то в 1917 году - а до этого занималась ровно тем же, чем следует заниматься сейчас: анализом текущих событий, выработкой стратегии и тактики, и агитацией и разъяснением своих позиций. И всё это они делали достаточно успешно, и именно поэтому у них хватило ресурсов на "военное решение", когда оно стало актуально. У нас, даст Бог, "военное решение" никогда не будет актуально, но для любого сценария нужны ресурсы, нужны активисты - а уличные протесты их уничтожают.

Пока Вы остаетесь на ИХ поле, Вами будут манипулировать. Таковы правила ИХ игры.

Ну а я с этим не согласен.

Любой режим имеет свой предел прочности, и этот предел изменяется с течением времени, с возникновением новых обстоятельств и пр.

Реагировать на раздражители - непременное свойство любого режима. Макрон предложил ЖЖ ряд уступок, лишь только они показали определённый уровень решимости. Власти Гонконга отменили законопроект об экстрадиции, лишь только выступления против него достигли определённого масштаба. Никто не сможет предсказать, в какой момент власти России решат, что проще отказаться от фальсификаций в деле регистрации кандидатов на выборы - это может случиться завтра, может - после предстоящего субботнего митинга...

А может - никогда. Даже если в Москве будут беспорядки масштаба парижских или гонконгских.

Но я могу предложить любую ставку, и поставить её на то, что если не делать ничего, то власти точно не пойдут на уступки.

власти России решат, что проще отказаться от фальсификаций в деле регистрации кандидатов на выборы - .......завтра, может - после предстоящего субботнего митинга...

Непременно. Жди! :-)

:)

А давай посмеёмся тому, как режим убоится копошащихся в литовской песочнице, и рухнет, задрав кверху лапки... :)

Но я могу предложить любую ставку, и поставить её на то, что если не делать ничего, то власти точно не пойдут на уступки.

Ты подменяешь тезис оппонентов и споришь с "соломенным чучелом". :-)

Ничего подобного: я противопоставляю блаженную идею литовских посиделок - реальному уличному протесту. Так вот собираться в Вильнюсе и грозить оттуда кулачком режиму (ты, кстати, не изложил своего видения практических способов изменения дел в России, как я тебя просил) - это реальное неделание ничего, чем бы это ни казалось участникам.

А уличный протест - это хоть что-то. Да, он сам по себе ничего не изменит: ничего, кроме отношения к проблеме тех, кто узнаёт о ней без запутинской дезинформации.

Нет, разговор был не про уличный протест, к которому я отношусь с величайшим уважением и который считаю на сегодня единственным действенным инструментом воздействия на общество/власть. Мы дискутировали про (как я считаю - очень вредное) противопоставление позиции со-участия в фальсифицированных выборах и их бойкота.

Ну так нынешний уличный протест, позволь тебе напомнить, как раз вокруг того, чтобы сделать наши выборы честными. И это именно то, о чём я говорил все эти годы. 

А бойкот выборов, история которого в России сравнима с историей выборов, за это время дал абсолютно нулевой результат - и призывающим сделать выводы и не повторять ошибок пора бы уже это признать.

Никто и никогда ещё не смог объяснить, каким образом бойкот выборов может дать хоть какой-то позитивный результат, и я не раз перечислял его негативные результаты, повторяющиеся раз за разом. Бойкот - это безопасная, но совершенно провальная тактика, которая, в отличие от уличного протеста (в том числе и в поддержку честных выборов) в принципе неспособна принести позитивный результат.

А бойкот выборов, история которого в России сравнима с историей выборов, за это время дал абсолютно нулевой результат

"Бойкот - это безопасная, но совершенно провальная тактика, которая, в отличие от уличного протеста (в том числе и в поддержку честных выборов) в принципе неспособна принести позитивный результат."

- а какой "позитивный результат" дали уличные протесты?

Бойкот дает очевидный позитивный результат: бойкотер морально отстраняется и освобождается от манипуляций (на которые и направлены российские псевдовыборы). Он имеет полное право сказать: "Я эту власть не выбирал и за ее действия не отвечаю".

...какой "позитивный результат" дали уличные протесты?

"Уличные протесты" отличаются от бойкота тем, что это:

1. Совместная акция, позволяющая увидеть "своих" и осознать, что ты не один;

2. Действие, результат которого зависит от масштаба участия;

3. Действие, имеющее пропагандистский элемент - тем более мощный, чем эффективнее удаётся донести информацию о нём до населения.

В результате уличный протест может привести к одному из результатов, или к обоим:

1. Существенное количество населения осознаёт, что уличный протест - не о личных выгодах протестующих, и не про их обман несколькими интересантами, но - про общий интерес и общую выгоду. Что действующие власти на самом деле заинтересованы лишь в сохранении власти, а интересы народа их занимают лишь постольку, поскольку это абсолютно необходимо. А другая власть может оказаться более выгодной народу.

2. Власти решают уступить в малом, чтобы сохранить большее.

"1. Существенное количество населения осознаёт, что уличный протест - не о личных выгодах протестующих..."

- да, именно поэтому до сих пор так популярен мем о "печеньках Госдепа" :) - запущенный, кажется, ещё в 2011-м.

Дорогой Сергей, не будем выдавать желаемое за действительное. Пропагандистский эффект от уличных протестов зависит от того, как их преподнести - и, думаю, Вы не будете противоречить очевидности: нынешние протесты преподносятся в СМИ сугубо негативно.

В то время как "бойкот выборов" - это реальная угроза: снижение явки ниже мыслимых пределов не даст юридического эффекта (об этом позаботились), но продемонстрирует нелегитимность и выборов, и власти, "избранной" на этих выборах. Да в конце концов это просто честно: если среди кандидатов нет приемлемого - честно и естественно не голосовать ни за кого. Ходить на нечестные выборы должно стать западло.

"2. Власти решают уступить в малом, чтобы сохранить большее."

- ну вот опять. С какой радости в результате полузадушенных (или даже полностью задушенных) уличных протестов власть может что-то "потерять"? Она в любом случае сохранит всё.

- да, именно поэтому до сих пор так популярен мем о "печеньках Госдепа" :) - запущенный, кажется, ещё в 2011-м.

Эм? :)

Этот мем - объяснение происходящего, предложенное властями. Очень простое: "вокруг враги, и все, кто противостоят властям - куплены врагами", и именно потому, что оно простое, - оно чрезвычайно популярно.

БЫЛО популярно.

Насколько оно популярно сегодня - я не знаю: мнение населения - величина очень волатильная, зависящая от массы факторов.

Дорогой Сергей, не будем выдавать желаемое за действительное. Пропагандистский эффект от уличных протестов зависит от того, как их преподнести - и, думаю, Вы не будете противоречить очевидности: нынешние протесты преподносятся в СМИ сугубо негативно.

=====

Анна, факт сейчас в том, что популярность телевидения падает. Падает именно потому, что холодильник мощнее телевизора, и если год за годом люди живут всё хуже, им поднимают пенсионный возраст, растут цены и пр., а им рассказывают, что всё хорошо, а если что-то плохо, то виноваты американцы, немцы, и купленная ими пятая колонна, - то часть людей это раздражает... И чем дальше, тем это раздражение будет шириться.

Это большая ошибка, - считать политический климат неизбежным: он необыкновенно изменчив, и очень сильно зависит от реальности. Реальность сегодня такова, что гораздо большая часть российского общества политизирована и готова сама выходить на улицу, или поддерживать тех, кто выходит...

И дальше будет вот что: либо эта тенденция продолжится, и этих людей будет становиться всё больше... Либо власти смогут её переломить, - или голой силой, каждый раз ломая выходящих на митинги, или - пойдя навстречу, и предложив ряд уступок.

Либо власти смогут её переломить, - или голой силой, каждый раз ломая выходящих на митинги, или - пойдя навстречу, и предложив ряд уступок.

- ну как же, Вы забыли самое главное оружие власти: дискредитацию. Всегда можно изобрести новую ложь и клевету, объясняющую, что, может, власть у нас и не сахар, но те, кто против нее протестует, ещё хуже. Кого это "раздражает"? Всегда удобно, когда тебе всё четко объяснили и назначили виноватых.

А если ещё " в каждом городе России обозначат конкретное место для митингов. За пределами этих мест протестовать будет запрещено." - то протестующих "в неположенном месте" будет максимально просто и дискредитировать, и просто посадить. Если помните, подобная идея - о выделении отдельных загонов для протестов - уже была, но как-то затихла - вместе с массовой протестной волной... И как Вы думаете: у властей не найдётся на протестантов ровно столько уловок и затычек, сколько ИМ (властям, а не протестантам) будет нужно?

В то время как "бойкот выборов" - это реальная угроза: снижение явки ниже мыслимых пределов не даст юридического эффекта (об этом позаботились), но продемонстрирует нелегитимность и выборов, и власти, "избранной" на этих выборах. Да в конце концов это просто честно: если среди кандидатов нет приемлемого - честно и естественно не голосовать ни за кого. Ходить на нечестные выборы должно стать западло.

===

Анна, прошу прощения, я вижу здесь путаницу.

1. КАК УГОДНО малая явка никому ничего не докажет: это проверено уже многократно. (А сколько-то людей станут ходить на выборы в любом случае, по ряду причин. Так что нулевой явки никак не добиться).

2. "Не ходить на нечестные выборы" - это прекрасно. Я бы на месте Путина давал бы почётные грамоты тем, кто мог бы голосовать против него, но не ходит на выборы. Ну или денег сколько-то от щедрот.

3. Вы думаете, что, например, в США все хотели либо Трампа, либо Хилари? Раз уж они, как миленькие, пошли за них голосовать? Увы, так устроена жизнь: во всех странах люди выбирают не тех, кого они хотят, а тех, кто их больше всего устраивает из тех, кто дошел до выборов. Увы, демократия - мерзость... Но ничего лучшего человечество пока не придумало.

Разумеется, российские выборы кривы... Но - кривы выборы во всех странах мира, вопрос лишь в степени кривизны. И если не ходить на все выборы, в которых присутствует кривизна, - то придётся бойкотировать едва ли не все выборы на Земле.

"1. КАК УГОДНО малая явка никому ничего не докажет: это проверено уже многократно."

- "достаточно малой" явки - скажем, ниже 10% - пока что и не случалось. И пока что не было закреплено в "общественном мнении", что участие в нечестных выборах - это западло. Всё время мешают теоретики "полезности голосования" :)

"2. "Не ходить на нечестные выборы" - это прекрасно. Я бы на месте Путина давал бы почётные грамоты тем, кто мог бы голосовать против него, но не ходит на выборы. Ну или денег сколько-то от щедрот."

- и почему же Путин (и путинцы) делают наоборот? - заманивают на выборы "кнутом и пряником", дешевыми пирожками и угрозами за неявку? Неужели (о ужас) они глупее нас с Вами?

"3. Вы думаете, что, например, в США все хотели либо Трампа, либо Хилари?"

- в США СУЩЕСТВУЕТ демократия - котороая, да, иногда дает сбои.

У нас НЕ СУЩЕСТВУЕТ демократии, а существуют СПЕЦОПЕРАЦИИ: пьесы, направленные на придание видимости легитимности захватчикам власти. Причины, почему это именно "спецоперации", а не какая-либо разновидность демократических выборов, я уже озвучивала неоднократно (и содержательных возражений не припомню). У нас не "кривизна выборов" - а их ОТСУТСТВИЕ. Поэтому нормой должно стать ОТСУТСТВИЕ на таких "выборах".

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

- "достаточно малой" явки - скажем, ниже 10% - пока что и не случалось. И пока что не было закреплено в "общественном мнении", что участие в нечестных выборах - это западло. Всё время мешают теоретики "полезности голосования" :)

===

Не случилось. И НИКОГДА не случится. И я ровно об этом и говорю: 10% явки - это то же самое, как прыжок в длину на 147 метров, или скорость бега 147 км/час: человеческая природа этого не позволяет. Если нужно объяснить, почему 10% не будет никогда - я повторю свои объяснения.

(Но я не уверен, что и 10% явки решили бы нашу проблему: с какой бы стати? Если нет законодательного предела, и нет обязанности, - то человек СВОБОДЕН ходить на выборы, или не ходить. "Да, 90% не пришли - сколько-то очень заняты, сколько-то - уверены, что Нашего Дорогого выберут и так, без их "ЗА!!!", и сколько-то отщепенцев, маргиналов, настолько бессильных и нелепых, что максимум, на что они способны, - это сидеть по домам, злобно клевеща на нашу Родину и её верных сынов и дочерей". :)

- и почему же Путин (и путинцы) делают наоборот? - заманивают на выборы "кнутом и пряником", дешевыми пирожками и угрозами за неявку? Неужели (о ужас) они глупее нас с Вами?

===

Эм? :)

Анна,

1. Они заманивают ВСЕХ, в том числе и своих сторонников, которые им необходимы, чтобы подать голоса за них. А для вас (и для Вас в том числе) у них есть:

а). Дезинформация, направленная на то, чтобы уверить вас в том, что вы - в меньшинстве, и физически неспособны добиться своего;

б). Дезинформация, направленная на то, чтобы уверить вас в том, что выборы у нас 100%-но фиктивные, и единственный способ хоть что-то сделать - это вообще на эти выборы не ходить, и никак в них не участвовать.

2. Не знаю, знакомы ли Вы с популярным приёмом работы с детьми и вообще с упрямыми людьми: делать вид, будто тебе нужно что-то, хотя нужно-то тебе ровно противоположное: "Машенька, ни в коем случае не кушай эту противную кашку, оставь её папочке!", "Прошу тебя, заклинаю тебя, Братец Лис, делай со мной, что хошь, только не бросай меня в тот страшный терновый куст!" :)

Представьте, насколько менее правдоподобным казался бы рецепт Андрея Илларионова, если бы этот рецепт совпадал бы с призывами властей... :)

(Вообще, мой нынешний визит в Украину поселил у меня новые страхи: я стараюсь как можно больше смотреть канал Виктора Медведчука, и вижу, насколько тоньше и разумнее работает здесь запутинская пропаганда. Никто тут не говорит: "я против этого клоуна Зеленского". Нет, они говорят: "Я поддерживаю Зеленского обеими руками... Но, так как я ещё и за народ, а не буду поддерживать Зеленского тупо, я буду подсказывать ему, что нужно народу"... Можно представить себе эти "подсказки" и эту "поддержку"... При этом и сам Медведчук говорит массу правильных слов и делает массу правильных дел, и другие - не поддерживая Медведчука в открытую, добавляют штрихи к его картинам... 

В результате, там, где в России достаточно лишь ненавидеть откровенную ложь, чтобы быть всем на одной стороне, в Украине нужно разбираться гораздо лучше, и видеть гораздо глубже, чтобы  разобрать, что к чему. Мой тесть, которому только что стукнуло 85, настроен очень резко антипутински, и ненавидит и Медведчука... Но затаив дыхание вслушивается в то же самое, что говорит Медведчук, из уст других, работающих на том же канале... "Ведь они же говорят правду!"

Так что, не нужно думать, будто пропагандисты - идиоты, или малые дети. У них нет недостатка в средствах, и на их стороне достаточно умных беспринципных людей, чтобы добиться своего не мытьём, так катаньем...).

У нас не "кривизна выборов" - а их ОТСУТСТВИЕ. Поэтому нормой должно стать ОТСУТСТВИЕ на таких "выборах".

Анна, ещё раз: американская выборная система была создана 200+ лет назад, людьми, которые были готовы за неё умирать.

С тех пор времена изменились, и эта система давно изжила себя. Я не специалист по выборным практикам в США, но по разным англоязычным форумам знаю отношение многих американцев к своей системе: они подозревают в ней массу махинаций, и их бесит её кривизна, позволяющие трюки, подобные тому, который привёл к власти Трампа. Оставляя "за кадром" все подозрения, коим нет доказательств, остаёмся с этим трюком, который - общеизвестный факт. Как по мне, это - очевидная кривизна системы, дающая основания вообще отрицать её демократичность, - если она приводит к власти не того, кого выбрало бы большинство.

Теперь - к России.

1. Ещё раз: пересчёт голосов в нашей системе настолько честен, насколько мы хотим сделать его честным. Идите во все избирательные органы, и контролируйте этот пересчёт - если в каждой комиссии будет хотя-бы три - четыре честных члена, пересчёт голосов станет абсолютно честным, и нет надёжного механизма, чтобы этот пересчёт покривить постфактум.

(При этом МАССА народу настаивает на том, что и считают у нас криво, и ничего с этим не сделать. Да, конечно, они, сидя на диване, знают лучше меня, который эти голоса считает).

2. Кроме пересчёта голосов остаются ещё два момента - более важный (допуск к выборам) и менее важный (административный ресурс).

Что касается допуска, то он решается, с одной стороны, вхождением честных людей в ЦИК и т.п., с другой стороны - народным контролем, который у нас сейчас только-только зашевелился.

Что касается административного ресурса, то и там всё В ПРИНЦИПЕ решаемо - ЕСЛИ ЭТИМ СЕРЬЁЗНО ЗАНИМАТЬСЯ. Я недаром упомянул американцев, готовых умирать за свою систему: боюсь, это один из необходимых компонентов свободного общества.

(Ну и напоследок немного дёгтя. Я недаром предложил оставить "за кадром" недоказанные претензии к американской избирательной системе. Давайте теперь поступим так же и с нашей... С чем мы останемся? Давайте положим руку на сердце: мы сами не проверяли подписи Любови Соболь и пр., и не знаем точно, правы ли мы (и они) обвиняя власти в мухлеже... При этом ОТДЕЛЬНЫЕ случаи мухлежа есть несомненно, и я о них писал. Но - ставят ли они крест на всей системе в принципе? Ведь у нас нет другой системы, и если мы её не выстроим/не наладим сами, взяться ей неоткуда... Как по мне, нет - мы ДОЛЖНЫ пытаться заставить систему работать, это - единственный рабочий способ. 

Отстранение и бойкот системы нисколько не ослабляют её в нынешней ситуации, но - усиливают, это доказано уже многократно).

"2. Власти решают уступить в малом, чтобы сохранить большее."

- ну вот опять. С какой радости в результате полузадушенных (или даже полностью задушенных) уличных протестов власть может что-то "потерять"? Она в любом случае сохранит всё.

===

Анна, власти - не гранитный блок, и общество - не гранитный блок.

Сегодня в обществе вот такое соотношение, вчера было вот такое, а завтра будет вот такое... Пусть "Правило 3,5%" высосано из пальца... Но власти не могут всегда делать всё, что им заблагорассудится, а должны согласовывать свои интересы с интересами и возможностями общества. И когда-то им проще уступить (как показало всем дело Голунова), чем "стоять до конца".

Но власти не могут всегда делать всё, что им заблагорассудится, а должны согласовывать свои интересы с интересами и возможностями общества.

- это ещё почему?

Приведите, пожалуйста, хоть одну разумную причину: почему власти ДОЛЖНЫ согласовывать свои интересы с кем угодно, кроме себя самих?

"И когда-то им проще уступить (как показало всем дело Голунова)"

- ещё раз: "дело Голунова" НЕ БЫЛО "уступкой" со стороны власти, а было действием власти против ОПГ, "пустившей корни" в "органах" и пользующейся служебным положением. Я же об этом длинно жужжала.

- а какой "позитивный результат" дали уличные протесты?

(Кстати:

Нмв, ВСЁ толковое, что мы получили после 2012 года, мы получили благодаря протестам: власти стали больше денег тратить на разные социальные мероприятия, чтобы таким образом компенсировать недовольство. Не знаю, как по всей России (в Златоусте вон горожане счастливы тому, что в городе поставили урны), а Москва изменилась очень сильно... Но об этом я тоже ещё как-нить напишу).

Да, #спасибоПутинуЗаЭто :))))) или спасибо Собянину за похорошелую Москву? :)))

Кроме "толкового", было ещё "бестолковое" - например, Болотное дело. Мы ведь не будем говорить: "Ну и что, что кого-то посадили, зато вот социальные мероприятия и т.п."... Нмв это не самый лучший ход мыслей.

Мы ведь не будем говорить: "Ну и что, что кого-то посадили, зато вот социальные мероприятия и т.п."... Нмв это не самый лучший ход мыслей.

Анна, ну это факт: что власти существенно увеличили траты на российскую инфраструктуру, на то, чтобы представить нашу жизнь краше. Я не предлагаю говорить "зато", я предлагаю понять, что это - ответ на вопрос: "а что нам дали ваши протесты?"

НАШИ протесты дали ВАМ вот это: возможность приятнее проводить досуг. Наши власти теперь предпочитают не столько красть в открытую, сколько брать откатами с мостов, дорог и прочего... Да, откаты - плохо... Но мосты и дороги - хорошо.

Я вот сейчас в Беларуси... Это же ужас, что такое.

(Вспомните, кстати, хорошую идею: что все успехи западного социализма связаны, в первую очередь, с существованием Советского Союза, и с теми идеалами "общества без эксплуатации", которые он как-бы пропагандировал... В результате Западу нужно было предложить своим трудящимся стоящую альтернативу - и такая альтернатива была предложена... И по многим статьям превзошла советскую реальность).

Я вот сейчас в Беларуси... Это же ужас, что такое.

- Сергей, ну мы же это проходили: "после" не значит "вследствие".

Взятие откатов от "украшения" жизни всего лишь менее подконтрольный процесс, чем открытое воровство - и был выбран, думаю, прежде всего поэтому. (а не из-за каких-то полузабытых протестов.) К слову, постоянное перекладывание плитки не только "украшает жизнь", но и причиняет неудобства жителям.

В Беларуси просто нет денег. Если бы в Москве их тоже не было, ничего бы не было и в Москве - независимо от протестов.

Идея, что "Западу нужно было предложить своим трудящимся стоящую альтернативу", связана не с успехами СССР (которых было не так много), а с успехами их собственных профсоюзных движений - которые по причине демократии не сумели своевременно запретить, прежде чем они сгубили собственную экономику, вытеснив её в страны третьего мира... впрочем, это случилось позже, когда от СССР и следа не осталось...

Взятие откатов от "украшения" жизни всего лишь менее подконтрольный процесс, чем открытое воровство - и был выбран, думаю, прежде всего поэтому. (а не из-за каких-то полузабытых протестов.) К слову, постоянное перекладывание плитки не только "украшает жизнь", но и причиняет неудобства жителям.

====

Конечно, причиняет.

Но - причиняет везде: и в Киеве, и в Москве, и в Лондоне. Но - жизнь реально становится лучше - дороги глаже и шире, развязки - удобнее и т.д. Вопрос в том, можем ли мы себе это позволить, или нам лучше пожить со старыми дорогами, но улучшить что-то другое - на что пока не слишком хорошо заточены аффилированные с властями структуры. 

Воровать на подобных делах - труднее. Но - после разоблачений Навального, после обострения народного протеста, так стало безопаснее, чем продолжать по прежней схеме - по схеме, которую разоблачали не только в России, но и - например, на Мальте (помните убитую мальтийскую журналистку?).

Значит, эти выгоды (которые всё же больше неудобств - и в Москве, как в Киеве, и как в Лондоне, и пр.), - неразрывно связаны с деятельностью критиков режима... Или, если угодно, с критиканами.

Воровать на подобных делах - труднее. Но - после разоблачений Навального, после обострения народного протеста, так стало безопаснее, чем продолжать по прежней схеме

- да ни  при чем тут никакие "разоблачения Навального" - которые игнорируются вплоть до полного его несуществования и неупоминания (мы же только недавно об этом говорили). Разоблачений было огромное количество, по-хорошему всех фигурантов следовало бы посадить, но все (большинство) по-прежнему на своих местах - это значит, что разоблачения НЕЭФФЕКТИВНЫ.

"Обострения народного протеста" как-то связаны с коррупционными делами? Может быть, Вы скажете, что у уточек домики отобрали?

"Откатная" схема позволяет воровать БОЛЬШЕ, чем "прямая", и её сложнее отследить. С "критиками и критиканами" это не связано НИКАК.

В Беларуси просто нет денег. Если бы в Москве их тоже не было, ничего бы не было и в Москве - независимо от протестов.

Разумеется.

Но - московские деньги можно присваивать разными способами.

И то, что их присваивают осторожнее, делая параллельно и полезные дела для москвичей, - ДУМАЮ, - заслуга именно противников режима.

Этот способ призван обеспечить альтернативу уличному протесту: типа, "мы делаем дело для людей, а эти балаболы ни на что хорошее просто не способны".

"мы делаем дело для людей, а эти балаболы ни на что хорошее просто не способны".

- да, это действительно используется. Но это "побочный эффект", приятное дополнение к И БЕЗ ТОГО УДОБНОЙ "откатной" схеме. В конце концов, за "прямое" воровство прежде всего может и начальство по головке не погладить (если захочет, конечно): "Воруй, но не заворовывайся". Зачем Вы включаете в эту привычную российскую схему "начальник-подчиненный" ещё какие-то "протесты", на которых всем чиновникам всех уровней ... с высокой колокольни?

Наличие сильных профсоюзных движений в странах "развитого капитализма" - это не мнение, а факт :). И хронические забастовки там - тоже факт. И невозможность государства диктовать частным предприятиям уровень зарплаты... впрочем, некий аналог МРОТ и у них существует? и существовал во времена СССР? - этого я просто не знаю (а Вы случайно не знаете?)

Аналог МРОТ?

На Западе во многих странах есть минимальная почасовая оплата, меньше которой нельзя платить легально оформленному работнику. Есть и другие подобные нормативы.

Что же до влияния СССР - не буду спорить... Но, как по мне, это тоже довольно очевидная вещь. :)

Бойкот дает очевидный позитивный результат: бойкотер морально отстраняется и освобождается от манипуляций (на которые и направлены российские псевдовыборы). Он имеет полное право сказать: "Я эту власт

"Я эту власть не выбирал и за ее действия не отвечаю".

А что в этом позитивного? Человек признаёт, что он не имеет никакой власти в своей собственной стране, и добровольно отказывается что-то делать, чтобы это положение изменить.

При этом он даже понятия не имеет, сколько вокруг таких же, как он, но - постоянно видит триумфаторов - тех, кто снова победил.

Его свободный выбор, по едва ли ни любой оценке, свидетельствует о его неспособности, или пассивности.

Это путь, которым никогда ничего не добиться, и если он верит тем, кто его убеждает, будто "вот достаточно набрать такое-то количество бойкотёров, и тогда что-то произойдёт" - то он просто переоценивает их аналитические способности: не произойдёт ничего, даже если таких, как он, будет подавляющее большинство... 

При этом сказать: "я не отвечаю за действия этой власти" такой человек не сможет: а куда ему деваться? Всё ли он сделал, чтобы этой власти не было? Или он просто сдал ей всё, что мог, и позволил ей быть?

А чтобы не выбирать эту власть - есть иные способы, кроме бойкота.

" Человек признаёт, что он не имеет никакой власти в своей собственной стране, и добровольно отказывается что-то делать, чтобы это положение изменить."

- не так: человек понимает, что он НЕ МОЖЕТ ничего изменить в системе, контролируемой властью - что есть ПРАВДА. На основании правильного понимания фактов он уже может делать какие-то выводы. Например: рассчитывать на себя, а не на "государство", объединяться с другими и т.п.

"При этом он даже понятия не имеет, сколько вокруг таких же, как он, но - постоянно видит триумфаторов - тех, кто снова победил."

- во-первых, он всегда может поговорить с другими - теми, кто вокруг. И видит, "с каким счётом" "победили" "победители".

"При этом сказать: "я не отвечаю за действия этой власти" такой человек не сможет: а куда ему деваться?"

- он может так сказать, потому что это правда.

"Всё ли он сделал, чтобы этой власти не было?

- ДА. Он сделал то ЕДИНСТВЕННОЕ, что мог: он НЕ УЧАСТВОВАЛ.

"А чтобы не выбирать эту власть - есть иные способы, кроме бойкота."

- нет таких способов. Мы же уже язык об этом стёрли.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

- не так: человек понимает, что он НЕ МОЖЕТ ничего изменить в системе, контролируемой властью - что есть ПРАВДА.

Ну нет же, это не так просто. :)

Ещё раз: добились ли ЖЖ в Париже своего? Нет? Блин, наверное, Франция и впрямь фашистское государство, как считают некоторые?

Добились ли своего гонконгские протестанты? Не сразу, и не всего. Наверное, они ничего не могут изменить в своей стране?

Как известно, Трамп набрал на 3 000 000 голосов меньше, чем Клинтон... При этом президентом стал всё же он... Это ли не доказательство тому, что в США царит беззаконие, и люди не могут выбрать себе президентом того, кого хотят? :)

Всем ли протестующим надо идти навстречу? В России немало находится людей, провозглашающих принцип "Россия - для русских", вздымающих длани в нацистском приветствии и татуирующих свастики и портреты Шикльгрубера на видных местах своих тел...

Из чего видно, что требующие допуска к выборам людей, "которые не смогли соблюсти необходимые требования при сборе подписей", правы? С чего бы к ним прислушиваться? Вон, в США миллионы протестовали против Трампа, и что? :)

Как я уже говорил, чтобы сварить яйцо, нужна определённая температура в течении определённого времени. И если не удалось его сварить, - то дело, скорее всего, не в том, что было неправильное яйцо, или яйцо в принципе нельзя сварить, но лишь в том, что не была достигнута нужная температура, или не удалось продержать её достаточно долго...

Однако - спокойной ночи.

Всем ли протестующим надо идти навстречу?

- да никаким протестующим не надо идти навстречу, если этого не хочется. Всегда можно найти способы дискредитировать, рассеять и уничтожить любое спонтанное народное движение.

"Как я уже говорил, чтобы сварить яйцо, нужна определённая температура в течении определённого времени."

- а я уже говорила, что нужен ЗАКОН: "Яйцо сварится, если в течение определенного времени держать его в горячей воде при определенной температуре".

И я говорила, что относительно "протестов" НИКАКИХ ПОДОБНЫХ ЗАКОНОВ НЕ УСТАНОВЛЕНО: ни по размаху протестов, ни по их длительности.

Кстати, если бы подобные законы были установлены, задача власти существенно упростилась бы: всего делов-то - не допускать достижения известных параметров...

Спокойной ночи :) и приятных пасторальных непротестных снов :)

- да никаким протестующим не надо идти навстречу, если этого не хочется. Всегда можно найти способы дискредитировать, рассеять и уничтожить любое спонтанное народное движение.

Анна, вопрос глубже.

В обществе непременно есть разные движения, часто противоположных направлений. И, естественно, власти не могут (и не должны) реагировать одинаково на каждое такое движение.

Как я уже напоминал, протест в Гонконге принёс результаты не сразу, а лишь после того, как власти убедились в его достаточной мощи.

Протест во Франции не принёс удовлетворения всех требований протестующих до сих пор, и, видимо, никогда их не принесёт.

Протест против Трампа нисколько не мешает ему исполнять свои обязанности, и не помешает ему и впредь.

Если противники режима выражают свой протест отказом от участия в выборах, то на них вообще можно не обращать внимания... А если выходят на улицы - то есть предел, сверх которого властям придётся как-то отреагировать.

протест в Гонконге принёс результаты не сразу, а лишь после того, как власти убедились в его достаточной мощи.

- результат принес не протест в Гонконге, а реакция "мирового сообщества" на отсутствие результата. Китай пока что не Россия, ему не наплевать, кем его считают партнеры по бизнесу. Поэтому они не стали действовать жестко. И совершенно не важно (к вопросу о вареном яйце), было ли протестующих 3 миллиона или 30 тысяч и сколько раз они выходили.

"А если выходят на улицы - то есть предел, сверх которого властям придётся как-то отреагировать."

- ПОЧЕМУ Вы так думаете? Вы ведь прекрасно пишете, что против Трампа протестуют сколько хотят и бестолку, и ЖЖ не получили ничего желаемого. И статью Илларионова про неверность "правила 3.5%" прочитали.

- результат принес не протест в Гонконге, а реакция "мирового сообщества" на отсутствие результата.

Не согласен: я за процессом следил, и мне кажется, что власти Гонконга отреагировали именно на увеличение масштаба протеста. И Китаю слишком важен Гонконг, чтобы утюжить его танками: проще уступить, чем давить. А что там себе думает "мировое сообщество" по поводу внутрикитайских событий, вряд ли волнует КПК.

 (Добавлено: да и "мировое сообщество" по-разному реагирует на разгон пикета из 10 человек, и митинга из 100 000).

===

"А если выходят на улицы - то есть предел, сверх которого властям придётся как-то отреагировать."

- ПОЧЕМУ Вы так думаете? Вы ведь прекрасно пишете, что против Трампа протестуют сколько хотят и бестолку, и ЖЖ не получили ничего желаемого. И статью Илларионова про неверность "правила 3.5%"прочитали.

Потому, что неверность "правила 3,5%" не означает, что в любой ситуации любое количество протестующих никогда ничего не добьётся. И Трамп, и Макрон - законно избранные лидеры, и для их снятия с должностей имеются законные процедуры, и это правильно, что их не подменяют уличным протестом...

В России же речь о реальных нарушениях, которые не должны остаться без последствий - как в случае с Голуновым. Это информационный повод другого порядка, и он имеет совершенно отличный потенциал от, к примеру, потенциала призыва "банду Путина - под суд!". :)

А что там себе думает "мировое сообщество" по поводу внутрикитайских событий, вряд ли волнует КПК.

(1) события в Гонконге не совсем "внутрикитайские",

(2) "мировое сообщество" может не только "думать", но и "принять меры" (санкции), что неудобно для страны, встроенной в мировую экономику.

Кстати, интересная статья Владимира Невейкина: https://snob.ru/profile/10497/blog/157812/ - о том, что было в Китае после площади Тяньаньмэнь.

" неверность "правила 3,5%" не означает, что в любой ситуации любое количество протестующих никогда ничего не добьётся. "

- может и добьется, но чего именно?

"И Трамп, и Макрон - законно избранные лидеры, и для их снятия с должностей имеются законные процедуры, и это правильно, что их не подменяют уличным протестом."

- в нормальных странах уличные протесты и ведутся с прицелом на следующие выборы. У них ведь существуют выборы (в отличие от нас). И те, кто недоволен политикой (например) Трампа, спешат об этом рассказать на уличых протестах - чтобы как можно больше людей на следующих выборах выбрали кого-то другого.

"В России же речь о реальных нарушениях, которые не должны остаться без последствий - как в случае с Голуновым. "

- в случае с Голуновым конкретный косяк был исправлен, но статьи, по которым его пытались посадить, остались на месте (насколько знаю), да и отказываться от   такого простого и удобного способа посадить неугодных вряд ли будут.

Некорректность работы избиркома доказать значительно сложнее, и заниматься этим не в интересах власти.

Ещё раз: (1) случай с Голуновым - "превышение полномочий" в интересах конкретных лиц, (2) случай с недопуском кандидатов - действия представителей власти в интересах самой власти, исполненное в полном соответствии с правилами функционирования этой власти. Это принципиально разные случаи, которые нельзя сравнивать.

"Это информационный повод другого порядка..."

- а оттенок "информационного повода" зависит прежде всего от подачи. Я вчера услышала, как в программе Время рассказывали про митинг на Сахарова: для начала, диктор старательно называла его "митинг-концерт" - чем как бы намекала, что люди-то, собственно, пришли на концерт, а не на митинг :)... ну что я буду рассказывать, сами всё знаете.

Мне это очевидно.

- ну так бы сразу и сказали :) То есть, во имя того, что "Вам очевидно" (но на самом деле невероятно), Вы готовы агитировать за потенциально-безрезультатные и реально-опасные "уличные протесты"?

Но на самом деле это не так уж важно. Моё утверждение такое:

Сколько-нибудь массовых и длительных протестов власть просто НЕ ДОПУСТИТ, тем или иным способом, и способов у нее предостаточно.

Поэтому "параметры протеста" - 1 или 10000 или 1000000 - можно не вычислять: "критическая масса" достигнута не будет.

Очень может быть, что и не будет.

Но: 

1. Это всё-таки очевидно: что выход одного человека на одиночный пикет имеет один эффект, 10 000 на митинг - другой, а 1 000 000 - третий.

2. Я не то, чтобы "агитировал" за уличные протесты, и не скрываю, что сам на несогласованные мероприятия не хожу. Но - да, я приветствую тех, кто выходит. А уж выходить, или не выходить - это личное дело каждого.

А так-то - для борьбы с протестами применяют уже и оружие помощнее полицейских дубинок, пусть и слепленное с ошибками, второпях:

В случае провала прикинься мертвым. Как оппозиция планировала отмену «подписного барьера»

(Вместо документов по умершему Александру Соловьёву дублируются документы по умершему Александру Кукояке).

для борьбы с протестами применяют уже и оружие помощнее полицейских дубинок

- именно. Любое действие можно дискредитировать "правильной" пропагандой. (Но как трогательно: оказывается, кандидаты не хотели пройти в МГД, а хотели отменить "подписной барьер"... а зачем им отменять барьер, если они не хотят в МГД? - это уже слишком сложный ход мыслей....)

А если в действии протестующих есть хотя бы минимальный деструктивный элемент, он будет раздут до апокалиптического. И пустой бумажный стаканчик окажется "оружием пролетариата"...

выход одного человека на одиночный пикет имеет один эффект, 10 000 на митинг - другой, а 1 000 000 - третий.

Актуальный стих от Дмитрия Быкова (он меня услышал, не иначе:) )

"...Нарастает жажда мести. Чуть нас снегом занесёт — сразу выйдут тысяч двести, а весною и пятьсот. А при виде миллиона тут начнётся кутерьма — сразу «пятая колонна» обернётся четырьмя! И воздастся нам по вере — все окажутся равны: и Росгвардия — не звери, и полиция — сыны, и ходившие в фашистах силовые господа стайкой белых и пушистых нам объявятся тогда!..."

Спокойной ночи :) и приятных пасторальных непротестных снов :)

Спасибо.

В Маркхаузе я выспался прекрасно... Надеюсь сегодня выспаться в Яготине не хуже. :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"При этом он даже понятия не имеет, сколько вокруг таких же, как он, но - постоянно видит триумфаторов - тех, кто снова победил."

- во-первых, он всегда может поговорить с другими - теми, кто вокруг. И видит, "с каким счётом" "победили" "победители".

===

Увы, это совершенно не так: "поговорить с другими" не работает - во-первых, как правило, круг общения обычно включает единомышленников, а во-вторых, многие не скажут правды, а скажут то, чего от них ожидают в данный момент. Ну и в любом случае здравомыслящий человек не может не понимать, что из неявившихся на выборы кто-то не явился просто из лени, кто-то - из уверенности, что его кумира выберут и так, и т.д. - т.е., сколько в действительности бойкотёров среди неявившихся, определить на самом деле невозможно. Судя по тому, что целенаправленно испорченных бюллетеней очень мало, активный бойкот реально маргинален.

"Круги общения", как правило, включают не только единомышленников - у нас пока что не так велико социальное расслоение, и всегда есть как миинимум соседи по месту жительства.

"активный бойкот реально маргинален" - так или иначе, бойкот - и активный, и пассивный - действие, не содержащее никакого деструктивного потенциала, и в этом качестве не может быть дискредитировано. Никому не будет хуже, если человек бойкотирует выборы - кроме тех кандидатов, за которых он не проголосовал. Но мы же не жалеем этих псевдокандидатов на псевдовыборах?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Но мы же не жалеем этих псевдокандидатов на псевдовыборах?

:)

Анна, как Вы думаете, потому, что до американских выборов добрались в прошлый раз только Трамп и Клинтон, и не прошли всякие разные другие милые люди, стали ли американские выборы "псевдовыборами"? :)

Потому, что ни Клинтон, ни Трамп не были близки, наверное, большинству населения страны, стали ли они "псевдокандидатами", и стоило ли американцам бойкотировать выборы, чтобы продемонстрировать своё отношение к ситуации?

То, что на прошлых выборах, если считать голоса населения, победила Клинтон, с перевесом примерно в 3 000 000 голосов, а президентом стал Трамп, не означает ли, что американские выборы - нечестные "псевдовыборы", не отражающие мнения населения?

Сергей, ещё раз: в США ЕСТЬ выборы и демократия, иногда дающая сбои и не позволяющая каждому избирателю найти "хорошего" (для себя) кандидата.

В России НЕТ выборов и НЕТ демократии, и кандидаты, способные (и желающие) представлять интересы избирателей и работать на их благо, отсекаются ещё на этапе выдвижения или задолго до него.

В США все кандидаты "настоящие" - пусть и не очень хорошие, и заставляющие выбирать "меньшее зло" из них.

У нас все кандидаты фейковые, заранее "отфильтрованные" ещё на этапе сбора подписей (как мы это наблюдаем прямо сейчас). Даже один нечестно отстраненный кандидат перечеркивает все выборы. У нас выборов нет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Сергей, ещё раз: в США ЕСТЬ выборы и демократия, иногда дающая сбои и не позволяющая каждому избирателю найти "хорошего" (для себя) кандидата.

:)

Анна, помнится, мы как-то сговорились, что демократия, как и осетрина, не бывает "второй свежести", и она либо есть, либо её нет. :)

Насколько я понимаю, идеальной демократии нет нигде, следовательно, нам нужно признать, что и демократии в принципе нет нигде... :)

Либо принять следующее: ПРЕДПОСЫЛКИ для реализации максимально возможной демократии есть много где, а степень реализации зависит от прилагаемых обществом усилий.

Боюсь, российское общество давненько не прилагало необходимых усилий, и то, что мы видим, является результатом этой недостаточности.

С другой стороны, недостаточность эта обеспечена усилиями действующих российских властей... Но штука в том, что важна не причина недостаточности, а сам факт недостаточности: сами мы не смогли сварить яйцо, или нас держали за руки, не давая его сварить, результат один: варёного яйца нам не покушать. :)

(И добавлю: в американской системе "каждому избирателю" примерно так же трудно найти "хорошего для себя кандидата", как и в России, и примерно так же добиться его избрания. Правда, причины этого в США и в России разные... по крайней мере отчасти. При этом бойкотом выборов своих проблем не решить ни там, ни там... Но в США, насколько я понимаю, никто их таким образом и не пытается решить, и люди, желавшие видеть президентами совсем других людей, прекрасно выбирают в конце-концов между Клинтон и Трампом - понимая, что именно так устроена современная демократия).

Либо принять следующее: ПРЕДПОСЫЛКИ для реализации максимально возможной демократии есть много где, а степень реализации зависит от прилагаемых обществом усилий.

- дорогой Сергей, принять  это - означает выдавать желаемое за действительное. Демократия это процедура. В России принятая процедура не отвечает стандартам, позволяющим называться "демократией".

А насчет Америки Вы совершенно правы: у них процедура выборов не лишена недостатков, но стадартам демократии отвечает, поэтому выборы у них есть, участвовать в них не западло, даже если кандидаты не сахар.

UPD: забыла ответить на то, что вынесла в заголовок :) Правила - процедура - установлены властью, и "общество" технически не имеет возможности "прилагать услилия", чтобы эту процедуру изменить.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Правила - процедура - установлены властью, и "общество" технически не имеет возможности "прилагать услилия", чтобы эту процедуру изменить.

Ничего подобного. :)

В законодательстве практически любой мало-мальски демократической страны имеется фраза о том, что источник власти - народ данной страны, и если его в какой-то момент действующая власть не устраивает - он вправе её сменить. Ну а уж сами "правила и процедуры" на практике устанавливаются специальными людьми, избранными для этого народом, и, опять же, народ должен иметь возможность в любой момент их изменить, через этих самых людей. :)

(Опять же на практике между волей народа и действиями властей всегда имеется некоторый разрыв, например - "Вьетнамская война" и движение за её прекращение. Означает ли этот разрыв, что власти наплевать на народ? Или это естественная инерция, обусловленная необходимостью убедиться, что большинство населения действительно поддерживает данное требование?)

А насчет Америки Вы совершенно правы: у них процедура выборов не лишена недостатков, но стадартам демократии отвечает, поэтому выборы у них есть, участвовать в них не западло, даже если кандидаты не сахар.

Я считаю, что самое важное относительно этого вопроса я уже сформулировал:

Отказываясь голосовать за этих людей, мы усиливаем власть, а не ослабляем её: так как никакой "делегитимизации" своей неявкой не добиваемся, но обеспечиваем преимущество провластных кандидатов. 

А Ваше было бы совершенно правильно в том случае, если бы все кандидаты действительно были бы подставными, и не находились бы в оппозиции к режиму, во всём поддерживая действующую власть... Но это не так, и ваши единомышленники (во главе с Андреем Илларионовым) попались в ловушку, расставленную властями: не допустив к выборам одного - нескольких опасных для властей кандидатов, власти ставят крест и на всех остальных оппозиционных кандидатах, провоцируя "бойкот", который и обеспечивает сохранение власти властями.

(Кстати, я тут задал американцам вопрос:

Do some Americans boycott the USA presidential elections for any reason? (Бойкотируют ли американцы президентские выборы?)

И получил ответ:

Hard to say who’s boycotting and who just isn’t voting. A little over half (55%) of voting-age Americans cast votes in the last presidential election. (Трудно сказать, кто бойкотирует, и кто просто не голосует. В последних президентских выборах приняло участие немногим более половины (55%) американцев требуемого для участия в выборах возраста).

Т.е., невозможно заметить бойкот, а заметив - невозможно оценить его масштабы, что делает бойкот, как минимум, бессмысленным...

В России НЕТ выборов и НЕТ демократии, и кандидаты, способные (и желающие) представлять интересы избирателей и работать на их благо, отсекаются ещё на этапе выдвижения или задолго до него.

Ну я бы сказал не так: отсекают тех, кто кажется опасным тем, кто имеет возможность отсекать.

Например, мы совершенно не знаем, насколько хорошим президентом/мэром был бы Навальный, и насколько хорошо он представлял бы наши интересы... Отсекли его потому, что он реально мог бы стать мэром или президентом...

Это очень плохо, и я считаю недопуск Навального преступлением... 

Но кроме Навального есть и другие кандидаты.

И не все из них преданы действующим властям.

И проголосовав за любого из них, мы бы ослабили власть, а не усилили её...

Отказываясь голосовать за этих людей, мы усиливаем власть, а не ослабляем её: так как никакой "делегитимизации" своей неявкой не добиваемся, но обеспечиваем преимущество провластных кандидатов.

В США все кандидаты "настоящие" - пусть и не очень хорошие, и заставляющие выбирать "меньшее зло" из них.

У нас все кандидаты фейковые, заранее "отфильтрованные" ещё на этапе сбора подписей (как мы это наблюдаем прямо сейчас). Даже один нечестно отстраненный кандидат перечеркивает все выборы. У нас выборов нет.

:)

Ага.

Ну т.е., то, что Клинтон поддержали на 3000000 американцев больше, чем Трампа, а президентом всё равно стал Трамп, американские выборы не перечеркивает, а то, что у нас некоторых претендентов в кандидаты не допускают до выборов, наши выборы перечёркивает?

:)

Анна, участие в наших выборах не делает всех кандидатов "фэйковыми". Среди них немало хороших, адекватных людей, искренне заботящихся о благе России и россиян... но мы обрекаем их на проигрыш - бойкотируя выборы, и давая преимущество их противникам.

Этот подход - "всё или ничего", как правило, приносит наиболее логичный результат... который мало кого устраивает. И мне трудно понять желание вновь и вновь использовать именно его, раз за разом не получая ничего... Штука в том, что подход, который предлагаю я, - хотя-бы теоретически способен принести положительной результат... при этом подход, защищаемый Вами, не способен принести положительного результата в принципе.

"При этом сказать: "я не отвечаю за действия этой власти" такой человек не сможет: а куда ему деваться?"

- он может так сказать, потому что это правда.

===

Нмв, так могут сказать буквально единицы - те, кто сами проверили "эту власть" на прочность, пытаясь добиться своего, противопоставляя себя власти. Остальные просто недостаточно сделали, чтобы у них была другая власть.

"Всё ли он сделал, чтобы этой власти не было?

- ДА. Он сделал то ЕДИНСТВЕННОЕ, что мог: он НЕ УЧАСТВОВАЛ.

===

Увы, этого совершенно недостаточно. Если на то пошло, то "эта власть" именно потому и есть, что слишком многие позволяют ей быть, "не участвуя".

"А чтобы не выбирать эту власть - есть иные способы, кроме бойкота."

- нет таких способов. Мы же уже язык об этом стёрли.

===

Ну как же, вот, - уличный протест - один из этих "иных способов". Уличный протест ЗА ЧЕСТНЫЕ ВЫБОРЫ. 

Идти самим в избирательные органы всех уровней, чтобы добиваться честных выборов. Понимаете, наша избирательная система - не явление природы, а механизм, созданный людьми. И люди, контролируя всю его работу, могут обеспечить адекватное функционирование механизма.

Способ Навального - тоже способ изменить власть, как бы ни относиться к самому Навальному: он едва не добился своего. А Ройзман - добился.

так могут сказать буквально единицы - те, кто сами проверили "эту власть" на прочность, пытаясь добиться своего, противопоставляя себя власти

- а чужой пример здесь не имеет значения? Надо обязательно разбить собственную голову, чужой разбитой головы недостаточно?

" уличный протест - один из этих "иных способов". Уличный протест ЗА ЧЕСТНЫЕ ВЫБОРЫ."

- как я уже миллион раз написала, уличный протест НЕ является способом не выбирать эту власть, которая контролирует ВЕСЬ процесс "выборов" на ВСЕХ этапах.

Уличный протест может быть только способом агитации. Но даже в этом тщательно окрашивается в "нужный" цвет провластной пропагандой.

" Понимаете, наша избирательная система - не явление природы, а механизм, созданный людьми. И люди, контролируя всю его работу, могут обеспечить адекватное функционирование механизма."

- "механизм, созданный людьми" - совершенно верно. И те люди, которые контролируют этот механизм, обеспечивают, чтобы он выполнял нужные им задачи. И можно сколько угодно "идти в избирательные органы всех уровней": Вы получите в лучшем случае частичный контроль за подсчетов голосов, но не сможете контролировать ни выдвижение кандидатов, ни ход предвыборной кампании.

"Способ Навального - тоже способ изменить власть, как бы ни относиться к самому Навальному: он едва не добился своего. А Ройзман - добился."

- и где они теперь - и Навальный, и Ройзман?

По справедливости, думаю, что Ройзман в бытность свою главой Екатеринбурга сделал немало добрых дел, и за это ему спасибо, конечно. Но он и его проход во власть - исключение, которое только подтверждает правило: "несистемных" людей во власть не пропускают.

(Что же до "альтернативных органов власти", то я бы скорее поверил в результат не организации песочницы в Вильнюсе, а - каких-то низовых ячеек, которые будут отстаивать интересы населения в муниципальных органах власти. В случае успеха - из таких ячеек может выйти и партия, чены которой смогут победить на муниципальных выборах, и таким вот образом начать играть какую-то позитивную роль. 

На самом деле, такие попытки мне уже известны... Но слишком малочисленны, чтобы означать уже нечто серьёзное).