Все записи
23:39  /  17.09.19

10858просмотров

Как с совестью, ребята?

+T -
Поделиться:

Простите меня, читатели.

Когда недавно я сравнивал протесты в Париже и Москве, я ввёл вас в заблуждение - сказав, будто у нас насилие над полицейскими ограничилось броском пластиковой урны.

На самом же деле против защитников правопорядка были совершены жестокие преступления, равных которым никогда ещё не было, и преступникам, совершившим эти ужасающие зверства, не может и не должно быть оправдания.

Вот эти звери в человеческом обличьи (спасибо коллегам из Коммерсанта, подготовившим прекрасный материал):

Иван Подкопаев, распылил перцовый газ в сторону полицейских и росгвардейцев, избивавших безоружных людей. Так называемые "правоохранители" были в защитных шлемах, так что серьёзность причинённого им ущерба весьма сомнительна. Но суд оценил её в 3 года заключения.

Данил Беглец. Толкнул кого-то рукой. Пострадавший на суде не присутствовал, и вообще неизвестно, пострадал ли он. Но Даниле это стоило двух лет.

Евгений Коваленко - тот самый, кто кинул пластиковую урну в полицейских. Не попал. Видимо, за это ему дали 3,5 года.

Кирилл Жуков, ударил рукой по шлему росгвардейца. У того шлем был закреплён туго затянутым на подбородке ремешком, ремешок от удара больно врезался в кожу бойца, и он испытал невыносимое страдание. Не знаю уж, сможет ли Кирилл Жуков искупить своё жестокое преступление за отмеренные ему 3 года.

Константин Котов. Не только не принёс с собой перцового баллончика и не нашел мусорной урны, но и пальцем никого не тронул. Осуждён по "Дадинской" статье - за излишнюю политическую активность, на 4 года.

Владислав Синица. У меня нет мнения по поводу его проступка - сам я не видел твита, стоившего ему 5 лет. Суд счёл, что содержание твита кто-то мог воспринять как инструкцию к травле "правоохранителей" и их семей. Сам Владислав настаивает, что никаких призывов или инструкций у него не было, он лишь выступал против того, что полицейские и росгвардейцы скрывают лица за шлемами, оставаясь как-бы неизвестными, и от этого ощущающими свою безнаказанность.

И наконец, сегодняшний герой - Павел Устинов. Его, похоже, наказали за аполитичность - за то, что он не протестовал, а прохаживался с отсутствующим видом... Правда, кто-то из задержавших его утверждал, будто он выкрикивал всякие подлые слова: "Путин - вор!", и другое в том же духе. Суд поверил, и дал Павлу 3,5 года - чтоб подумал над своим поведением, и, как выйдет, чтоб не отлынивал от митингов и пикетов.

За Павла Устинова вступились его коллеги - актёры, его случай совершенно вопиющий, но и остальные осуждённые виноваты не многим больше него... А виноват ли он, посмотрите сами. Вот видео его задержания (на ю-тьюбе есть минимум три съёмки, с разных ракурсов, и вот эта, как мне кажется, информативнее):

Для тех, кому лень смотреть видео, вот несколько скриншотов:

На первых двух фото я выделил Павла - он просто идёт, ни о чём не подозревая:

На следующих двух фото четверо "космонавтов" в доспехах кидаются на Устинова, сбивают его с ног и избивают, и когда он уже стоит на коленях, прижатый к асфальту, два защитника цепляются друг за друга, и падают:

Судья это видео смотреть не стал... (Кстати, Павла Устинова осудил тот же самый судья, который в своё время приложил руку к гибели Магницкого). А и посмотрел бы, ничего бы не изменилось: совершенно неважно, что там делал, или чего не делал задержанный. Он виноват потому, что иначе не может быть.

Но иначе могло быть.

Вот братья Кокорины и Мамаев выходят на свободу, в общей сложности после ареста проведя в заключении 11 месяцев. После того, как устроили несколько драк в центре Москвы. 

А вот Расул Мирзаев, боец - чемпион, первым нанёсший удар московскому студенту и убивший его "по неосторожности", и вышедший на свободу после объявления приговора суда - "2 года ограничения свободы", проведя в следственном изоляторе чуть больше года, и продолживший спортивную карьеру:

А вот - бывший сотрудник ФСБ Илья Кирсанов, получивший четыре года за то, что во время обыска воткнул подозреваемому в задний проход ствол карабина, причинив тому ряд серьёзных повреждений, после которых пострадавшему было сделано восемь операций. Кирсанов вины не признал, заявив, что пострадавший сам нанёс себе раны, чтобы ему насолить (хотя суду были предоставлены показания свидетеля, утверждавшего, что Кирсанов бахвалился своим поступком среди коллег).

Выходит, что твит - гораздо более жестокое преступление, чем порвать стволом карабина прямую кишку, и профессиональный боец, без оснований нанёсший удар парню, после которого тот умер, виноват гораздо меньше, чем причинивший полицейскому боль шнурком от шлема... Но совесть-то должна быть?!

У судейских, и у этих в латы закованных "правоохранителей", отправляющих людей на годы в колонии за боль от шнурка?!

Помнится, Алексей Маресьев вернулся в строй и продолжил летать и побеждать в боях после ампутации обеих ног, а Клаус фон Штауффенберг продолжил службу, перенеся тяжелейшее ранение, потеряв глаз и руку, и едва не убил Гитлера... На что способны наши нынешние полицейские и росгвардейцы? Избивать дубинками безоружных, страдая от врезавшихся в подбородок шнурков?

Я бы не позавидовал тем, чья безопасность зависит от этих героев.

 

 

 

Комментировать Всего 145 комментариев

Михаил Ширвиндт о происходящем:

Любовь Соболь цитирует поддержавших Павла Устинова:

Максим Галкин про Павла Устинова:

А кстати, кто-нибудь объяснил, почему шли задерживать именно Устинова? Просто он же далеко стоял. В толпе. Да и немного странно, что его снимали несколько человек с разных ракурсов. Что там было-то?

Никто не объяснил.

Возможно, именно потому, что объяснять-то было нечего: вот шли-шли, и пришли - надо же было кого-то взять, иначе это глупо выглядело бы: идут четверо здоровенных мужиков в доспехах, с опущенными забралами, положив руки на плечи впереди идущих... И что же? Так бы и прошли насквозь, и всё?

А Устинов был один, как раз подходящего возраста и вида...

Что же до съёмок - то я видел все три, и на всех трёх в центре - эти четверо "космонавтов", люди снимали их, а не Павла Устинова.

Вот, кстати, другая съёмка, приведённая в ролике Соболь (Павел Устинов обведён в кружок):

Я имел в виду, что сама ситуация и её информационное освещение наводили меня на мысль о постановке. Судя по всему, мои подозрения оказались вполне обоснованными. 

Ну, не увидел существенного прояснения ситуации, при этом заметил два прокола:

1. Адвокат Кучерена не "как-то" возник в деле Устинова, а был нанят К. Райкиным - об этом говорит и сам Райкин, и сам Кучерена.

2. Съёмки, числом не менее трёх, велись именно с центрированием на росгвардейцах, и если они изначально были сделаны спецслужбами "ДСП", то вряд ли так быстро попали бы в свободный доступ... При этом если бы они были сделаны для передачи публике, то хватило бы и одной - чтоб не возникало как раз вот этих лишних вопросов.

Предложу две версии, не содержащие элементов теории заговоров:

1. Росгвардейцам приказали взять человека, производившего впечатление координатора - долго прохаживается на одном месте, разговаривая по телефону;

2. Задержание Устинова - дело рук пранкера, который нарочно назначил Устинову встречу именно там, и нарочно говорил с ним, и "стукнул" ментам, что чел с мобильником - организатор... Но потом по какой-то причине пранкер от своей затеи отказался, и рассказывать о ней не стал.

Иначе выходит... что? Что спецслужбы хотят таким образом "раскачать лодку"? Вот вряд ли.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Скорее всего ты прав. Но возможны и ещё два варианта: а) провокация одной спецслужбы против другой. Если вспомнишь, скажем, историю "антинаркотических" подразделений, увидишь, что они этим занимаются регулярно. И б) провокация властей с целью усиления скепсиса публики по поводу любых вмешательств "в защиту" кого бы то ни было. У меня осталось от этого дела странное "послевкусие", а я своим инстинктам доверяю.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Ну, провокация - возможно, хотя мне версия обсира нравится больше: когда поняли, что задержали не того, начали привычно врать - "А он, этааа... Путина земляным червём называл!" :)

Провокация - но тогда провокатором выступает вот этот самый ресурс, обращающий внимание на "странности", что ещё больше всё запутывает... :)

А "послевкусие" тут, действительно, странное... Но - от всего: а ГОДЫ заключения за пластиковую урну, которая никому не причинила никаких увечий, или за удар по шлему, с причинением жуткой боли от ремешка на подбородке? И от сломанной ноги у прохожего, и от открытых, откровенно изуверских избиений безоружных людей, которые никого пальцем не тронули... То-то и оно, что Павел Устинов из всей этой истории если и выбивается, то недалеко. 

(Тогда возможно, тут вообще был "майдановский" сценарий... Но - то-ли сейчас не дожали, то-ли пережали раньше, чрезмерно запугав протестный контингент).

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

(Тогда возможно, тут вообще был "майдановский" сценарий... Но - то-ли сейчас не дожали, то-ли пережали раньше, чрезмерно запугав протестный контингент).

- ничего себе гипотеза.

Нмв на реализацию "сценария" чего бы то ни было не похоже: сюжет не проработан, кастинг на "главных героев" не проводился, бенефициары ("кому выгодно") не наличествуют... голливудские сценаристы могли бы вписать какие-нибудь эпизоды о совещаниях "теневых кабинетов" на роскошных подмосковных виллах , где было решено "выйти из тени" и открыто захватить власть - но это слишком по-голливудски)))

И кстати, Устинов актёр какого театра?

Ну слушай...

Актёров сейчас такая прорва, что всех и не перечесть... Постоянный контракт с театром для большинства из них - из разряда несбыточных мечт. Для них - массовки, подтанцовки, всякие мероприятия, реклама и т.п.

Но актёр он реальный - его учил Райкин. Вряд ли Райкину доверили бы участие в провокации спецслужб.

Вряд ли Райкину доверили бы участие в провокации спецслужб.

А зачем "доверять", если можно "втёмную"? Во всяком случае, на жизнь Устинов зарабатывает, судя по всему, не в кино и не в театре.

Я имел в виду, что Устинов ТОЧНО учился у Райкина, и ему вряд ли сейчас звонили с просьбой "прикрыть" совершенно незнакомого ему человека.

В принципе, конечно, завербовать можно и выпускника актёрских курсов, или специально направить на курсы агента... Но Устинов - служил в Росгвардии, т.е., у него уже не очень хорошая биография для хорошего агента.

Ну и если это всё же не то, чем кажется, давай попробуем разложить сценарии, чтобы на выходе кто-то получил бы какую-то весомую прибыль? Мне как-то сходу ничего такого в голову не приходит...

Да мы их уже разложили. По кадрам видно, что брали Устинова целенаправлено. А уж кто и почему направил группу захвата - мы все варианты перечислили.

Да, брали целенаправленно, и он сам был совершенно не в курсе.

Но я вот о чём: если это провокация одной спецслужбы против другой, то как это может выглядеть технически?

Нмв, на фоне всего остального, что полиция с росгвардией натворили этим летом, тут как раз обсир невеликий: ну, взяли не того (ошиблись визуально, подвела техслужба с прослушкой, подставил информатор), ну соврали - не под присягой же, да и вообще - все вокруг кричат "Путин вор", в шлеме плохо слышно, думали - этот, оказалось - трёхлетний карапуз из соседней песочницы... Били его не больше, чем других, не по голове даже, а по ногам и по спине. Так что на какие-то серьёзные последствия для полиции и росгвардии никак не тянет. (Вообще, больше всего тут облажался судья Криворучко... Но вряд ли для него это во что-то сейчас выльется - вон, судья, засадивший Дадина, прекрасно же себя чувствует).

Так что, мелковато. Для хороших провокаций нужны трупы, перестрелки, снайперы в масках, расстреливающие грудных младенцев...

Теперь - "провокация публики ради скепсиса". Ну, во-первых, как я уже сказал, главный провокатор тогда - автор этого твоего ролика.

Во-вторых, а что толку? Где эффект провокации? Ну, допустим, Устинова арестовали "понарошку", понарошку же осудили, а все, кто его поддерживал, вписались зря...

Ну и что?

Ударит такая "провокация" только по самому Устинову - как сыгранная Бабченко смерть ударила лишь по нему самому, и рикошетом - по СБУ, слегка... Так и здесь - пострадает Устинов, на его артистической карьере можно ставить крест, и - организаторов из спецслужб, слегка, рикошетом заденет... Оппозиция, пожалуй, только выиграет - на фоне таких-то нелепых попыток и подлых методов. На встревоженных и взбудораженных массах это никак не отразится, на тех, кто стоял за Устинова в пикетах и рвал глотку на митингах - они-то всё сделали правильно, и если даже Устинов - дважды актёр, ничьих усилий это не обесценивает: ну, завтра будет реальный случай, больше того - вот прямо сейчас они есть...

Так что и здесь особого смысла я не наблюдаю.

Если надо выбирать между совестью и зарплатой, то материалист-дарвинист имеет все основания выбрать второе. Совесть у многих сравнительно легко отключается, особенно при поддержке материалистического понимания. Достоевский, описав мучения Раскольникова, весьма преувеличил природную совестливость.

Не думаю, что "совестливость" так уж жестко связана с "материалистическим пониманием": не трогая даже наших нынешних официальных противников материализма, нетрудно составить как угодно длинный список вполне себе верующих во всех странах, которые прекрасно резали "еретиков" и "язычников" сотнями и тысячами, не жалея ни мужчин ни женщин, ни стариков, ни детей...

Предположу как раз противоположное: прежде материалиста было трудно найти днём с огнём, при этом "природная совестливость" была штукой редкой: по всему миру богатые прекрасно помыкали бедными, не считаясь ни с чем, а бедные замечательно помыкали друг другом, по мере возможности...

Теперь же, когда материалистов существенно прибавилось, почему-то вдруг прибавилось и совестливых - и многое из того, что раньше, в совершенно нематериалистические времена, было в порядке вещей, стало вдруг из ряда вон выходящим...

Конечно, дело не в материалистах... Но - в эволюции общества, в котором гуманистические и либеральные принципы послужили к развитию обывательской совестливости много больше, чем тысячелетия веры в богов.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Владимир Невейкин

Любая официальная церковь притягивает карьеристов. Нравственный уровень клириков отражает прежде всего таковой уровень народа, который, в свою очередь меняется медленно, отражая историю. Нигилизм и цинизм русского народа зашкаливает, поэтому и нравственный уровень служителей русской церкви не может быть высок, которая ко всему прочему еще и государственная. И все же: какая доля москвичей вышла на протестные акции? Примерно один из тысячи. А какая доля священников поставила свои подписи в защиту безвинно осужденных? Примерно один из ста, по моим оценкам. В обоих случаях речь идет о малой доле. Но существенно, что среди священства эта доля на порядок выше.  

Что же касается средневековых гонений на еретиков, то нелепо было бы их оправдвать, но хорошо знать масштаб этих гонений. Число осужденных инквизицией за все века по всей Европе по самым высоким оценкам не превосходит 30 тысяч. Другая цифра: примерно 80% обвиняемых в ереси оправдывались церковными судами. Сравните это с жертвами режима воинственных безбожников, и станет понятней, о чем речь. 

Но существенно, что среди священства эта доля на порядок выше.

Алексей, при всём уважении, Вы сравниваете разные вещи: выходить на запрещённый митинг ТОГДА и ставить подписи СЕЙЧАС - это не просто разное, это ПРИНЦИПИАЛЬНО разное.

Давайте посчитаем священников, которые выходили на митинги - вот это будет адекватно. А сейчас - Владимир Соловьёв, Турчак, Канделаки и пр. подписываются и говорят правильные вещи, торопятся, чтобы не опоздать...

А наш народ - прекрасный народ, ничем не хуже прочих, и доказательств этому не нужно, хотя можно кивнуть на то, что наши условия несравнимы ни с Киевом, ни с Парижем - у нас ломают ноги случайным прохожим, проходившим мимо митинга, и потом ещё их же и штрафуют, у нас дают годы заключения за одно лишь присутствие в месте проведения митинга - и это на фоне того, что чуть не 40% населения живёт от зарплаты до зарплаты, не имея возможности ничего отложить, и штраф не то, что в 100 - 200 тысяч, а и в 10000 рублей для них неподъёмен, а страна вышла на первое место по числу самоубийств на тысячу человек населения В МИРЕ...

80% оправданных - это замечательно. Но я бы ещё вспомнил, что в 1300 году население одного из крупнейших городов Европы - Лондона, составляло всего около 80000... Т.е., даже 30К - это население нескольких не слишком больших городов того времени.

А к ним я бы добавил жертв всяких меж- и внутри-конфессиональных конфликтов, аборигенов колонизированных земель и пр. Так что вера в богов - сомнительное преимущество в смысле сопереживания и доброты.

"Воинственные же безбожники", строго говоря, такими уж безбожниками не были: Гитлер был убеждённым мистиком, и христианство не любил лишь потому, что считал еврейской религией, а Сталин - прекрасно ладил с православными, когда это ЕМУ было надо. Эти людоеды были оппортунистами - борясь с религией, когда она угрожала их власти, и прибегая к её помощи, когда видели в этом выгоду для себя.

30 тыс. казней за все века действия инквизиции — это примерно 1 казненный в неделю на всю Европу. Просто кошмарные злодеяния, по сравнению с атеистическими режимами. 

В средние века не все, но некоторые войны были религиозными, да. Цивилизации задавались религиями; границы цивилизаций определялись войнами. Никакого иного способа определить эти границы не было. 

Людоеды использовали религию ради своей выгоды—вот ровно это и отличает атеистов от людей веры, которые жертвуют собой ради религии, а не используют ее.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Алексей, давайте всё же разделим проблему.

Мне и в голову не придёт спорить с тем, что среди верующих есть прекрасные люди, готовые пожертвовать собой не только ради своей религии, но и ради других людей, не обязательно даже одной с ними веры.

Но при этом религии (наверное, все) на протяжении всей известной нам истории человека использовались самыми подлыми, самыми мерзкими изуверами - в качестве инструмента управления массами и самозащиты.

Для простоты давайте вспомним, что предыдущими (перед Владимиром Путиным) самыми щедрыми благотворителями РПЦ, при которых церковь получила небывалые льготы и привилегии, были... ханы из династии Джучидов, заинтересованные в помощи религии для осуществления их целей на Руси.

Ещё давайте вспомним, что на оккупированных нацистами в годы ВМВ землях открывались и функционировали храмы, закрытые большевиками - ровно с той же целью.

В результате правильно оценить сущность и влияние религии на народные массы невозможно без самого тщательного анализа фактической деятельности церкви, а не декларируемых ей прекрасных идей.

В результате: я не вижу преимуществ верующих перед неверующими по части жертвенности и человеколюбия. Можно, конечно, выделить из всех верующих малую толику прекрасных "истинно верующих", но тогда и из неверующих тоже нужно выделить тех, чьё поведение безо всякой религии ничем не отличается от поведения "истинно верующих"... Не в вере тут дело, Алексей.

Что же до "30 тыс. казней" - то я вообще не думаю, что здесь уместно пересчитывать убитых.

Одно дело, когда людей миллионами убивают те, кто поставили своей целью перекроить мир под свои людоедские идеи, и совсем другое - когда людей тысячами убивают другие, те, кто прикрывается Именем Спасителя, и рассуждает о благе для этих самых убиенных. Это мерзость, для описания которой у меня нет подходящих слов, и этому нет прощения также, как нет прощения Холокосту и ГУЛАГу.

Есть прекрасная песня про Христа и людей... Так вот она про ВСЕХ людей, а не только про "неверующих":

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Геннадий Горелик

Вот здесь хороший комментарий на письмо священников.

https://carnegie.ru/commentary/79880?fbclid=IwAR1l08CQhDFUzM0ruK3wjQELINtboGNwynrU_ZmuOxOGow_mE_bCl_wObHQ

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алексей Буров

Да, спасибо, Алеша. Очень хороший комментарий. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Мурашов

Вот так вот было бы удобнее, правда же?

Как открытое письмо священников изменило Церковь

Алексей, и комментарий очень хорош, и священники - все, подписавшие это прекрасное письмо, - молодцы.

Но, как мне кажется, мы с Алексеем здесь обсуждали (с его подачи) - что в данном случае произошло: то, что эти священники истинно верующие, и поэтому они массово выступили против государственной несправедливости, презрев церковные препоны, или то, что они, прежде всего, совестливые и смелые люди, и поэтому поддержали массовое движение других совестливых и смелых россиян, которые с мая этого года систематически пытаются добиться справедливости.

Я ни в коем случае не скажу об этих священниках ни одного плохого слова, и это очень хорошо, что клир, наконец, смог выступить вместе с мирянами в одном, нашем общем, деле... Хочется надеяться, что это изменит церковь, как хочется надеяться, что это изменит всю Россию...

Но, Алексей, первенство здесь всё же принадлежало простым людям - горожанам и приезжим, верующим в Христа и в Аллаха и вовсе неверующим, которые боролись с несправедливостью ещё тогда, когда церковь молчала, молчаливо выступая на стороне несправедливости. Единичные случаи поддержки случались и тогда, но спорить тут не о чем - вот это сейчас ПЕРВЫЙ СЛУЧАЙ в новейшей истории России (а возможно и вообще в истории РПЦ), когда представители клира так массово поддержали народ против государства. Это ПРЕКРАСНЫЙ случай... Но он не показывает нам преимуществ веры в деле совестливости и защиты справедливости. Увы.

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина

Сергей, когда имеешь дело с такими сложными системами, как общество и с таким сложным существом, как человек, всегда остаются сомнения в том, что из чего происходит. Согласно той системе понятий, в которой живут эти священники, то, что они сделали есть их святая обязанность, а то, что церковь сплошь и рядом эту обязанность не исполняет, есть великий позор. С другой стороны, в той системе понятий, в которой живет атеист, такие вещи, как совесть и разум, есть в лучшем случае гримасы эволюции (спросите Мурашову). Тем не менее люди иногда поступают вопреки своим убеждениям, атеисты жертвуют собой, а верующие ведут себя, как атеисты. Т.е. происходит взаимное заимствование ценностей и манеры поведения. На мой взгляд, такое возможно пока эти системы ценностей в обществе присутствуют и атеистам есть, что заимствовать. Наш друг Гена Горелик называет таких непоследовательных  людей "библейскими атеистами". Но занимать можно до той поры, пока их вожаки не добьются своего и не искоренят остатки библейского мировоззрения. Для таких людей, как ваша Ксюша Собчак, совесть и прочее многоточие есть прежде всего смешное понятие. 

Я бы сказал немного иначе, Алеша. Голос совести дан человеку Богом, и он присутствует независимо от мировоззрения и чтения текстов. То, что можно прочесть во фрагментах Демокрита или в письмах Сенеки выдает людей весьма высокого духа. От мировоззрения зависит отношение человека к своему голосу совести. Есть ведь в душе и иные голоса: забота о безопасности своей и семьи, например—очень сильный голос. И как быть, когда голос совести говорит одно, а голос заботы о семье ему противоречит? Вот тут вступает в игру мировоззрение.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Мурашов

Красивая формулировка. Можно так на этом и оставить, а можно уточнить - что религиозная вера (любая) или её отсутствие не являются ни единственными, ни критическими факторами для формирования мировоззрения.

Иначе всё было бы очень просто - разделили людей на верующих и неверующих, и всё - с одной стороны оказались все воры, клятвопреступники и прочие мерзавцы, а с другой - готовые кандидаты в святые...

Для простоты эксперимента вообще можно оглянуться в прошлое, выбрав времена, когда практически всё население было верующим, при этом жизнь вовсе не была райской.

Долг в любом случает требует жертвы, и жертва эта может быть высока, а потому и трудна, независимо от мировоззрения. Идти на мучения, видеть страдания своей семьи страшно в любом случае. Природа человека противится таким вещам. Тут и вопрос: на каком основании человек может пойти на исполнение трудного долга? В каком случае жертва может быть оправдана наивысшим образом? Есть много разных атеистических ответов о таком оправдании, но все они в конечном счете упираются в абсурд. Ради службы отечеству, например, или ради справедливости самой по себе. Но почему этим безликим сущностям, отечеству или справедливости, должны приноситься в жертву интересы моих детей или моя уникальная для меня жизнь? Почему эти жертвы оправданы? Нет ответа, или ответ абсурден, или тавтологичен. Религиозное основание долга, основанное на любви и доверии Богу как Сверхразуму, Небесному Отцу и Спасителю—единственно разумное. Это не значит, еще раз, что религиозный человек всегда исполнит долг, да и не всякий человек религиозной культуры имеет реально это доверие Богу. Но самопожертвование становится прекрасным, оправданным и разумным делом.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Но самопожертвование становится прекрасным, оправданным и разумным делом.

Алексей, "самопожертвование" прекрасно само по себе, безо всякой веры, и запросто может совершаться из гуманности, человеколюбия...

Все эти рассуждения о преимуществах веры - красивы и хороши... Но, увы, вдребезги разбиваются о реальность: вон, США, наверное, сейчас одна из самых религиозных стран... И что же? Там принципиально меньше зла, чем в какой-нибудь Дании или Норвегии? Польша - возможно, самая религиозная страна в Европе... И что же?

И, ещё раз: чисто статистически, до 1900 года практически всё человечество было верующим: не верило лишь 0,2%. Что же, тогда было примерно столько же преступлений? (0,2% против нынешних 13%) Понимаю, заманчиво было бы выделить авраамические религии, и сказать, что только это "правильные веры", или вообще ограничиться христианством - но, увы, и статистика преступности по странам с разными религиями не подтверждает этого предположения...

Кстати: наиболее велико число неверующих было примерно в 1970 году... С тех пор оно снижается. Точно ли 1970 год был самым обильным на преступления и всякие злые дела?

Ну и напоследок: нмв, Вы напрасно противопоставляете "верующих" и "атеистов": корректнее говорить о "неверующих". Как по мне, "атеисты" - это особый род верующих, бездоказательно верящих, что Бога нет.

Вера в Бога дает разумное основание исполнению трудных требований долга. Это все, что я сказал.

Чтобы лучше почувствовать важность такого основания, надо поставить не кого-то, а себя на место судьи под давлением, и задать себе вопрос: готов ли я жертвовавть собой и своей семьей ради абсолютно чужих людей и абстрактной справедливости? Хорошо проявлять человеколюбие, когда это недорого стоит. Но вся суть дела в том, что на недорогом человеколюбии цивилизация не стоит. Она стоит на тех судьях, что идут на серьезные жертвы, платят высокую цену. На таких судьях стоит Запад. Если их станет слишком мало, то он начнет рушиться, хотя и не в одночасье. Тут есть инерция. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Но вся суть дела в том, что на недорогом человеколюбии цивилизация не стоит.

А чем докажете это?

Боюсь, что вера в Бога "даёт основание" лишь тем, кто и без Бога "пошел бы на серьёзные жертвы". А каким-то другим - ничего такого не даёт. А третьим - даёт возможность обкрадывать остальных... Хотя нет, наверное, эти сами не верят.

не дихотомия. а трихотомия

Дихотомия «теисты-атеисты» не исчерпывает эмпирическую реальность. Нужна трихотомия.

«Между “есть Бог” и “нет Бога” лежит целое громадное поле, которое проходит с большим трудом истинный мудрец». Истинных мудрецов немного, и по этому полю они проходят иногда в противоположных направлениях. По наблюдениям Б.Раушенбаха (и по моим соображениям, основанным на социально-психологических исследованиям), тех и других примерно по 10%. Остальные, по Раушенбаху, ведут себя «так, как принято в обществе».  Я бы применил русско-библейские слова «язычники» или «идолопоклонники».  При этом опираюсь на о.А.Шмемана, согласно которому, «эмпирическое Православие насквозь проникнуто идолопоклонством, причем главный идол – оно само... Идолопоклонством, а также страхом, триумфализмом, нарциссизмом… Оно какой-то сплав, из которого уже почти невозможно выделить сущности.  Оно говорит на каком-то искусственном языке, без какого бы то ни было отношения к реальности, в нем нет ни любви, ни свободы».

Такое сосуществование людей библейской сущности и язычников началось еще в 4 в., когда, по выражению Вл.Соловьева, “к христианству привалили языческие массы не по убеждению, а по рабскому подражанию или корыстному расчету”, когда по воле римских императоров христианство стало государственной религией. В результате “христианское общество расплылось” в языческом большинстве, которое “сохранило языческие начала жизни под христианским именем”,  а Церковь, превращаясь из горизонтальной  в вертикальную, приспосабливалась к этому большинству “поверхностных, равнодушных и притворных христиан”.

Возвращаясь к поводу этого обсуждения, я бы сказал, что священники, воззвавшие к милосердию и справедливости, относятся к 10% церковного населения, а вертикальшики из РПЦ, осудившие это воззвание,  привалили к церкви «по рабскому подражанию или корыстному расчету».  С другой стороны, среди авторов других аналогичных воззваний – учителей, актеров, думаю, немало глубоких атеистов (из других 10%).

У известных мне глубоких атеистов с совестью было все в порядке, свои представления о добре и зле, о свободе и о любви к ближнему они почерпнули из культуры, не размышляя о том, как эти представления попали туда. А попали они туда из Библейского мировосприятия. Поэтому этих атеистов я и называю библейскими.

У библейских атеистов больше общего с библейскими теистами, чем у «православных» идолопоклонников с православными христианами. Глубоких теистов и глубоких атеистов объединяет повышенная способность к самосознанию и потребность в самопознании.

У Лидии Чуковской среди самых близких людей были глубоко верующие люди, она не раз размышляла о религии в своем дневнике и, в частности, записала:  «Моя душа к религии неспособна. Не говорю уж к церковности. Искусство, честь, достоинство человеческое, справедливость – вот моя религия. Ненависть к насилию, в особенности над мыслью».

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

«Между “есть Бог” и “нет Бога” лежит целое громадное поле, которое проходит с большим трудом истинный мудрец»

Я бы сказал, что есть огромное количество определений самого понятия "Бог". "Бог" как первооснова бытия и источник его упорядоченности, несомненно существует. "Бог" как личный ментор, выполняющий желания в обмен на пожертвования и осуществляющий суд и расправу над душами мёртвых - почти абсолютно достоверно не существует. Как не существует и богов типа олимпийцев/асгардцев.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Чехов писал эти слова в совершенно определенном жизненном контексте русского Православия и шел по этому полю от традиционного православного теизма к библейскому атеизму...

"Бог" как первооснова бытия и источник его упорядоченности, несомненно существует.

А стоит ли эту "первооснову" называть Богом?

Может, не стоит? Во избежание путаницы? 

Алексей, путаница здесь неизбежная, и в разных головах.

Помнится, несколько лет назад Вы процитировали: "в такого Бога и я не верю". Так вот в то, о чём сказал Сергей, верить очень легко. Но этому странно поклоняться. От этого нелепо ждать помощи, наставлений, прощения. Вокруг этого не выстроить даже самой завалящей религии - к чему она, если в ней не будет никакого практического смысла, никакой "загробной жизни", никакого Рая и ада, никаких ангелов, архангелов, чертей, дьявола, Бога или богов, с которыми можно поговорить и от которых можно чего-то ждать?

Если "Бог" - лишь первооснова бытия и источник его упорядоченности, то все земные религии - лишь легенды, и ни на йоту больше.

Если это так, то какому мерзавцу может придти в голову казнить людей за неуважение к какому-то из богов, или по какой-то иной "божественной" причине? Да даже преподавать в школе "Слово Божие" - отрывая время от полезных знаний, и забивая детям головы заведомой туфтой...

Для меня это всё кристально ясно, как, наверное, и для Сергея - раз уж он это всё сформулировал.

Наверное, ясно для Александра Гольдфарба - с его манифестом атеиста Зачем мне бог?

С остальными, включая присутствующих, я не был бы так уверен - пока они сами не прояснят этот вопрос.

Но лично мне это всё совершенно без надобности, для меня Бог - философская и психологическая тема, интересная и полезная - в плане исследования человека и его сознания. Если кому-то нужен какой-то другой Бог - ...личный ментор, выполняющий желания в обмен на пожертвования и осуществляющий суд и расправу над душами мёртвых... или ...типа олимпийцев/асгардцев - то это его (её, их) личное дело, меня практически не касающееся.

Ну не называй, если у тебя от этого путаница. Пользуйся какими-нибудь удобными для тебя ярлыками. 

Это хорошая и большая тема, но серьёзно начинать её не вижу смысла, раз уже на дальних подступах к ней даже ты начинаешь с хамства. :)

А в чём тут было хамство? Есть устоявшаяся за тысячелетия традиция определения понятий. Ты хочешь её пересмотреть в риторических целях? Пожалуйста. Но это обессмысливает любой дальнейший диалог с человеком, остающимся в рамках традиционной аксиоматики. 

Ну аксиоматика тут совершенно ни при чём. :)

А вот на личности без достаточных оснований переходят хамы.

Да мне как-то всегда неудобно было тебе это говорить. :-)

Неудобно что? :)

Я-то тут при чём?

Если я говорю, что с этой твоей формулировкой возможна путаница, то из какой логики выходит, что это путаница у меня? :)

Когда электрик кому-то говорит, что не стоит хвататься одновременно за фазу и нейтраль, или за фазу и землю, значит ли это, что сам он постоянно хватается за то и это?

Эта твоя фраза - чистое, беспримесное хамство, на которое мне, понятно, наплевать, как и на желание выдать его за что-то ещё. :)

Хорошо-хорошо. Ту просто выискиваешь в моих словах то, чего там нет. Но пожалуйста. Как тебе угодно.

Опять не так. :)

То, что там ЕСТЬ то, о чём я говорю, - это просто факт, и чтобы это заметить не нужно быть экспертом: если у тебя от этого путаница.

Для пущей убедительности у нас есть точно такое же хамство от Алексея (для него стандартное), и твоя его поддержка.

Но при этом ты можешь настаивать, что ничего такого не имел в виду, что это вышло как-то само собой, и я спорить не стану, так как автору всегда виднее... :) Но вкладывал ты, или не вкладывал, а именно этот смысл там имеется, 100 пудов.

Хорошо-хорошо, как скажешь.

"Бог" как первооснова бытия и источник его упорядоченности, несомненно существует

- ну вот, и Вы туда же :(

Здравомыслящих людей, кажется, скоро совсем не останется :(

Не могу с этим согласиться. :)

Как раз напротив - отчего бы для простоты и не назвать "первооснову бытия и источник его упорядоченности" - Богом, и не предположить, что такая основа имеет место? Вариантов-то, видимо, ровно два, и оба они равновероятны и недоказуемы, так что выбор одного из них вряд ли означает утрату здравомыслия. :)

Но, как я уже сказал, называть эту "первооснову" именно Богом - значит создавать ненужную путаницу, так как Бог, в сознании подавляющего большинства людей, - это именно нечто, заинтересованное в человечестве (а то и в конкретном человеке), к чему можно обращаться с просьбами, от чего можно ждать помощи, наказания или иного соучастия в повседневной человеческой жизни.

"Первооснова" же и "источник упорядоченности" ничем таким не является: ей бессмысленно ставить храмы и курить фимиам, она никогда не пошлёт людям своего сына, не даст Рая и не отправит в ад, не спасёт и не укрепит, т.е., совершенно бесполезна в качестве объекта религии, и бессмысленна для руководителей любых уровней: пойди-ка сплоти народ именем "первоосновы бытия и источника упорядоченности", которая ничего тебе не даст, и никак тебя не накажет... 

Мало того, эта "первооснова" вряд ли могла дать человеку какие-то морально-этические нормы - это просто другой уровень, и вряд ли кого-то на что-то вдохновляла...

В результате, усилия наших Алексеев по доказательству существования этой самой "первоосновы" совершенно обесцениваются: ну, допустим, была она, и что дальше? Кому это может быть интересно в принципе, кроме таких вот болтунов, как я? Нет-с, Господь Вседержитель должен быть настоящим Богом, а не этой вот "основой". Он должен творить чудеса, раздвигать воды, оборачиваться горящим кустом, и повелевать истребить народы... С Богом должно быть возможно общение, а иначе - зачем нам такой Бог?

Такая вот выходит петрушка. :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Вот "хвост" Вашего комментария мне нравится, а начало наоборот :) завтра расскажу почему :) спокойной ночи.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Это самое "завтра" уже почти на излёте, даже у нас, здесь, где время идёт гораздо медленнее... :) На городок Палау спустилась безлунная ночь.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

А меня глюки загрызли :( через Хром вообще страницы не открывает, даже титульную. Надо чиститься, опять уже завтра :(

"Отчего бы для простоты и не назвать "первооснову бытия и источник его упорядоченности" - Богом, и не предположить, что такая основа имеет место?

- да потому что такая "простота" от лукавого :) что Вы, впрочем, дальше и объясняете.

А "не нравится" мне такое начало тем, что имеется подмена тезиса :). Сергей Кондрашов не "предполагает", а заявляет, что  "Бог" как первооснова бытия и источник его упорядоченности, несомненно существует. - ключевое слово "несомненно" (ну, я так (с)читаю.) Такое "несомненно" не то чтобы противоречит здравому смыслу (нам здесь слишком долго доказывают, что - нет, не противоречит), но плохо с ним сочетается: пожалуйста, верь на здоровье, но понимай, что это вера, а не знание.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Такое "несомненно" не то чтобы противоречит здравому смыслу (нам здесь слишком долго доказывают, что - нет, не противоречит), но плохо с ним сочетается: пожалуйста, верь на здоровье, но понимай, что..

это вера, а не знание.

Я бы тоже так сказал.

Но при этом каждый вправе принимать что-то для себя без сомнений, это личное дело каждого. И если Бога, ожидающего поклонения, "воздающего" человеку по делам его и т.п., мне просто трудно себе представить (я бы иногда и хотел, но - не могу, это было бы противно моему мироощущению), то Бога - "первооснову и источник" я вполне могу допустить... Собственно, Его бытие Алексеи здесь и доказывали всю дорогу, подразумевая при этом ещё и совершенно другого Бога, именно Бога - собеседника, Бога - ментора и судию... Что ничем, кроме путаницы, мне не видится, путаницы - у тех, кто доказывает одно, подразумевая другое.

И, да, вера - не знание, поэтому тому, кто верит, не нужно знание, а тому, кто знает, - не нужно веры. :)

Гена, я могу добавить кое что к сказанному тобой. Мы с тобой уже не так мало прожили на свете. Мне довелось подолгу жить вразных странах: 35 лет в СССР, 9 лет в Англии,  3+18 в США (с 1989 по 1992 и с 2001 по наше настоящее время). Я также подолгу жил в Париже и в Италии. В тех частях Европы, откуда ушла протестанстская мораль, меня всегда поражал уровень бытового воровства. Во всех университетах, которые я посещал, меня всегда предупреждали, что надо запирать дверь оффиса, иначе украдут твои вещи. Среди бела дня! Воруют студенты, образованные, культурные люди! Помню, как школьный товарищ моего сына, которого он привел в наш дом, украл его красивую куртку... А в начале жизни в Америке, во Флориде, мы познакомились с замечательными местными христианами и это была совсем другая жизнь. Эти люди активно делали добро, были милейшие, вежливые, сострадательные люди. Да, это 10%, а м.б. и меньше, но когда "соль перестанет быть соленою, то на что она нужна, как только выбросить ее на дорогу на попрание людям"...

А. де Токвиль и Библейская динамика

О различии религиозно-общественных ситуации в Европе и Америке написал и один наблюдательный француз, поживший в Америке:

<   Религиозное свободолюбие и свободомыслие, опирающееся на Библию, привело к Реформации, а также к идее веротерпимости и отделения церкви от государства. Совершенно отчетливо эту идею выразил Джон Локк, изобретатель принципа разделения властей. Обе идеи были реализованы впервые в Новом Свете при создании нового государства. Насколько такое сочетание казалось странным в Старом Свете, засвидетельствовал француз А. де Токвиль, аристократ по происхождению, юрист по образованию и политический мыслитель по призванию, который в 1831 году почти год путешествовал по Америке и написал о своих наблюдениях:

“Прибыв в Соединенные Штаты, я прежде всего был поражен религиозностью этой страны, а впоследствии осознал огромные политические следствия из такого положения дел, для меня непривычного. У нас, во Франции, религиозная вера и дух свободы почти всегда направлены противоположно. А в Америке эти силы тесно связанны и властвуют сообща. Желая понять причину этого, я спрашивал верующих и особенно священников разных вероисповеданий. Все эти люди, расходясь лишь в деталях, объясняли мирную власть религии в своей стране главным образом тем, что церковь полностью отделена от государства”.

Уже из этого сопоставления видно, почему в Старом Свете библейскому предрассудку свободы было труднее укрепиться, чем в Новом. В Европе церковь слишком долго держалась за мирскую власть, слишком долго подавляла свободу мысли, и не было такого религиозного разнообразия, как в Америке. При этом всё американское разнообразие иммигрантов из Европы и их потомков можно было охватить супер-конфессией «Библейский теизм».   >

Самоцитата из Как помочь приматологу-нейробиологу?

Евангельские слова о соли, сказанные, когда еще не знали, что соль это NaCl, подкрепляют мысль о необходимости "Библейской динамики" или "Ортодоксальной модернизации", которую недавно обсуждали в СФИ 

  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Да, это 10%, а м.б. и меньше, но когда "соль перестанет быть соленою, то на что она нужна, как только выбросить ее на дорогу на попрание людям"...

Ну так и выходит же, Алексей, что дело совсем не в вере.

Если только не выделять из верующих "настоящих" - вот эти самые 10%, или 12%, или 8%, не суть, а остальных верующими не считать, и, указывая на эту "соль", говорить, что такими их сделала вера...

Но тогда и из неверующих можно выделить свои 10(12? 8?)%, таких же солёных, как и первые... Вот только вера в Бога к их качествам не будет иметь никакого отношения. А их существование опровергнет предположение, будто такими людей делает их вера.

Верующих до фига - в черта, в дьявола, в коммунизм, в мировое правительство масонов ...  Понятие "библейский теизм" - гораздо более определенное и проверяемое.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Мурашов

Так Вы, Геннадий, готовы ли выделить этих "библейских теистов" из всего массива религиозных "верующих", и сказать: "вот, только эти веруют истинно, и только на них мы должны смотреть, когда говорим о поведении верующих в Бога людей?"

Но даже и в этом случае, насколько я понял, Вы выделяете и "библейских атеистов", между которыми и "библейскими теистами" не находите особой разницы?

Тогда - зачем вообще говорить о вере и "Библейском мировосприятии", как источнике того, что мы называем "совестью"? Точно ли "совести" не было до Библии? Или в Библии была сделана первая из так полно дошедших до нас попыток сформулировать эти принципы? А "совесть" появилась чуть раньше ("чуть" - это на шкале, отградуированной миллионами лет), и с тех пор с попеременным успехом стремится овладеть нашими сердцами, безо всякого Бога, едва заметного на горизонте времён?

тех и других примерно по 10%. Остальные, по Раушенбаху, ведут себя «так, как принято в обществе».

Вот-вот.

И странно ожидать от этого подавляющего большинства какой-то особой самостоятельности: сегодня им говорят, что "в обществе принято" одно, и они соответствуют, завтра им говорят другое - и они опять приноравливаются соответствовать.

Геннадий, вопрос:

что, с точки зрения Вашего мировоззрения, Вы сказали бы о человеке, который вслух или письменно заявляет:

Я и мои единомышленники относимся к тем 20 процентам, которые делают историю и понимают суть, вы же и ваши сподвижники относятся к тем 80 процентам, усилия которых в лучшем случае бессмысленны?

Я бы сказал: "История покажет".  И процитировал бы ответ Сахарова на аналогичный вопрос: надо действовать «как подсказывают разум и совесть. И Бог вам судья – сказали бы наши деды и бабушки».

Сто лет назад в России люди новой коммунистической этики, собравшись в крошечную «партию нового типа», сумели рекрутировать из универсально 20%-ного активного меньшинства больше людей, чем люди библейской морали. А затем привлекли под свое красное знамя изрядную долю пассивного большинства, что говорит о тогдашнем состоянии общества. Тогда в российском обществе господствовала идолопоклонная вера в зримую физическую силу, как оправдание власти. Но были и те, кто считали, что сила в невидимой правде, и безнадежно противостояли насилию. Точно так же, полвека спустя, делали свое «безнадежное дело» правозащитники вокруг Сахарова, библейские теисты и атеисты (примерно поровну). При этом библейские теисты готовы были отвечать за свои действия перед Высшим судией, по всей строгости Его справедливости. А их соратники атеисты, вероятно, перед судом Истории, хотя что это такое, мне лично не ясно.

При этом библейские теисты готовы были отвечать за свои действия перед Высшим судией, по всей строгости Его справедливости. А их соратники атеисты, вероятно, перед судом Истории, хотя что это такое, м

Ну, не думаю, что первые при этом заслуживают большего уважения, чем вторые, так как что такое "Высший судия", и в какой форме свершится Его суд, всё равно никто не знает.

Уважение - это всегда личное, абсолютно субъективное, отношение уважающего к уважаемому (и Б-г им обоим - судья). Мне легче понять уважение (и даже изумленное восхищение) теиста перед праведным  атеистом, каковое выражал свящ . Сергей Желудков (см  О вере и неверии).

Библейские теисты уверены в знании того, что такое "Высший суд",  а значит, действительно знают это в практическом-жизненном смысле. Знала это даже (библейская) атеистка Лидия Чуковская, если объясняла свое поведение ссылкой на "Страшный суд" (см там же).

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

"Я и мои единомышленники относимся к тем 20 процентам, которые делают историю и понимают суть"

- хм, а что, есть люди, которые так НЕ заявляют? :) (и даже не думают так "в сердце своём"?)

Готов ли кто-то что-то делать, считая, что его усилия "в лучшем случае бессмысленны"?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

В сердце своем каждый может думать что ему угодно, но все таки значительная часть людей манией своего и своей группы величия вслух не страдает. ИМХО разумеется.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

манией своего и своей группы величия вслух не страдает

- ну вот, сразу диагноз :)

Я бы не считала подобное отношение "манией величия". Нмв это как раз вопрос "о совести". Если в общем от моих (и "моей группы") поступков толком ничего не зависит, так какая разница, что мне (нам) делать? Наилучшая стратегия - заботиться о своем (и своей группы) благополучии, и ничем особо не заморачиваться.

Я бы сказала, что "поступать по совести" имеет смысл в основном с учетом "исторической перспективы" (поскольку Бога, как известно, либо нет, либо мы толком не знаем, чего Он от нас хочет, и не можем ориентироваться на Его указания в конкретных случаях). Вопрос ставится так: в каком мире я хочу жить / хочу, чтобы жили члены моей группы (мои дети)? Если считать, что "в перспективе" наши поступки не имеют последствий - не меняют мир и "историю" - то не так уж важно, что мы делаем (или говорим).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Погодите, Анна. Я и моя группа (врачи альпинисты вепсы поэты и тд) можем спокойно жить и не менять историю. Или на самом деле менять (как поменяла ее например группа в которой изобрели и стали использовать колесо), но не носить это на плакате.

К кому я на самом деле отношусь (меняю или не меняю) можно наверное судить со стороны сейчас и уж точно всех рассудит время. Но не я сама, понимаете?

Когда же я слышу или читаю про разделение - я, мы (избранные) и они (все остальные) по любому критерию (в том числе и по деланию истории) мне хочется пойти и вымыть руки.

Я и моя группа (врачи альпинисты вепсы поэты и тд) можем спокойно жить и не менять историю

- думаю, сейчас уже не можете (к сожалению или к счастью). Мир стал слишком тесен, взаимосвязан и быстр. Жить ничего не меняя можно было пару веков назад.

"Когда же я слышу или читаю про разделение - я, мы (избранные) и они (все остальные)"

- а, понятно, о чем был Ваш вопрос.

Насколько я поняла, в законе Парето не идет речь о "разделении": кривая там непрерывная:

И в общем вряд ли кто-то может в действительности знать, в какой части этого графика располагается он сам и его группа.

Но с точки зрения совести и ответственности - правильнее считать, что ты именно в наиболее "влиятельной" части. ("ИМХО разумеется"(с)). Потому что кто знает: вдруг на самом деле это так и есть?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов

Правильнее считать что ты...

может быть, Вы тут правы. И рациональнее считать именно так.

Но одновременно мне кажется правильным об этом помалкивать, предоставив судить той самой истории, и уж точно не кажется правильным отрицательное ранжирование всех тех кто относится к другим группам.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

не кажется правильным отрицательное ранжирование всех тех кто относится к другим группам.

- да, здесь согласна.

Но это можно понять - с точки зрения "полемического задора".

Вообще-то любой человек, желающий усилить свою группу / привлечь сторонников, должен бы понимать, что в современных условиях попытка выставить себя/своих самыми крутыми/правильными, принижая всех остальных, - в наше время такая попытка скорее оттолкнет, т.е. даст обратный эффект.

Возможно, это рудименты прежних практик: "Мы крутые - будь с нами - будешь как мы - будешь крутым!".

Если делать это чуть тоньше, чем у рабовладельческих древних греков и у нацистов 20 века то кажется - ничего, не так и отталкивает, а наоборот...

Даже здесь на снобе в микромасштабе это и то дело делается очевидным ;)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

в наше время такая попытка скорее оттолкнет, т.е. даст обратный эффект.

Опять же не факт.

Чисто психологически многим людям важно быть на стороне большинства, и в стандартных обстоятельствах, пока данное "большинство" не приобрело каких-то поплярных негативных оценок, они запросто пойдут за теми, кто утверждает своё особое значение и роль в жизни общества.

Но одновременно мне кажется правильным об этом помалкивать

Очень может быть.

Но что-то мне говорит, что среди "творящих" 20% очень и очень многие во все времена и во всех странах с удовольствием любили об этом поговорить.

Например, известное утверждение одного русского царя про то, что его профессия - "хозяин земли русской"... В котором было довольно много правды... хоть и не вся правда.

Когда же я слышу или читаю про разделение - я, мы (избранные) и они (все остальные) по любому критерию (в том числе и по деланию истории) мне хочется пойти и вымыть руки.

Катерина, вот честно - Вы не считаете, что те, кого в России чисто формально можно отнести к "элитам", могут утверждать это совершенно оправданно? Я в данном случае не об оценке качества или последствий, но лишь о чисто формальном влиянии на судьбу общества, поддающемуся практическому учёту? :)

"Вопрос ставится так: в каком мире я хочу жить?"

На Ваш вопрос отвечу вопросами: А откуда Вы взяли те представления, принципы, идеалы, на которые собираетесь опираться в созидании будущего? Вывели из законов физики? Или приняли некритически, на веру, от родителей или каких-то чисто конкретных учителей жизни?  А если не вывели из законов физики, то как быть с теми, у кого представления, принципы, идеалы и перспективы сильно отличаются от Ваших?

А откуда Вы взяли те представления, принципы, идеалы, на которые собираетесь опираться в созидании будущего?

- разумеется, вывела из - не из законов физики, а из (1) наблюдений за жизнью, (2) прочитанных/услышанных  наблюдений/рассуждений других людей. И конечно, ни о каком "некритическом принятии" в наше время не может быть и речи: слишком много желающих манипулировать, слишком мало авторитетов (скорее совсем нет).

"как быть с теми, у кого представления, принципы, идеалы и перспективы сильно отличаются от Ваших?" - разговаривать с ними. Насколько хватает сил и ума, и терпения - моего и их. И корректировать свои представления - если окажется, что их представления "правильнее", и развивать свои "по итогам диалога" - не обязательно вплоть до полного пересмотра, можно в сторону уточнения.

А как бы Вы ответили на оба Ваших вопроса? Разве как-то иначе?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я бы ответил примерно так. Любой человек (включая, думаю, и Вас) первые свои представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, получает совершенно некритически «из своих первых наблюдений за жизнью» - от своих ближайших родных - в возрасте,  от которого у него/неё не остается никаких воспоминаний, скажем, до 3 лет. Получает не формулировки, а представления: плохо отнимать игрушки, обижать других детей, пинать ногами кошку, а хорошо делиться конфетами, помогать маме и т. д. В том же «несознательном, беспамятном» возрасте ребенок так же некритически впитывает родной язык, не зная, что такое глагол, подлежащее, местоимение…   Лет в 5, когда просыпается самосознание, начинается некоторое осмысление, приведение в некоторый порядок полученных некритически знаний и оценок. А примерно в 12-13 лет, когда самосознание начинает рулить, осмысление пойдет по полной программе, с учетом личных особенностей  психофизиологии, что может привести к неожиданно резким переменам. Ребенок, выросший в религиозной семье, может осознать себя атеистом, как, например, акад. И.П.Павлов, а выросший в атеистической советской семье, может обрести веру, как А.Б.Зубов. При этом, и тот и другой остались при своих моральных представлениях, полученных в семье и, в частности, в вере, что человек имеет неотъемлемое право на свободу. Измениться могут лишь обоснования этих самоочевидных для них представлений.

Если же взглянуть исторически на эстафету поколений в передаче моральных представлений и указанной веры, то мы придем к началу этой эстафеты, к первым людям, уже в сознательном возрасте совершившим трудное обращение от первобытно-языческих представлений к представлениям, опирающимся на библейские сказания (если речь идет о нынешнем евро-ареале). При этом в недавних поколениях не обязательно прямое воздействие Библии, достаточно культурных ресурсов литературы, музыки  и  др., создатели которых были пропитаны библейским мировосприятием.

Об этом очень четко сказал Эйнштейн, которого я уже не раз цитировал. См. напр. Просветительство и загадка современной науки  

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Анна Квиринг

уже в сознательном возрасте совершившим трудное обращение от первобытно-языческих представлений к представлениям, опирающимся на библейские сказания...

А я бы сказал, что не стоит уделять излишнее внимание этим самым "библейским сказаниям" в деле становления "совестливого" человека: Вы же выделяете и среди верующих, и среди неверующих (позволю себе не уточнять, в Кого верующих - речь, понятно, не о фашизме) одних и других - т.е., кто-то стал "совестливым" и без всяких "сказаний", а кому-то и они не помогли... Из чего чисто логически выводится, что "библейские сказания" не играют в интересующем нас вопросе решающей роли.

Если «совестью» называть неформализуемую способность человека определять, что хорошо и что плохо, то совесть убежденного исламиста-террориста требует убивать неверующих и неправильно верующих. А совесть вора-в-законе… и т.д.

Судя по Вашим текстам, мы с Вами без особых разногласий назвали бы «совестливыми» одних и тех же людей. И для формирования такого «совестливого» не обязательно, чтобы он лично читал и ценил бы Библию. Обычно бывает достаточно «совестливых» папы с мамой. Но если Вы захотите понять, почему голос совести исламиста-террориста и голос Вашей совести диктуют столь разные способы жизни, никуда не деться от исторического прослеживания формирований столь разных совестей. И тут, думаю, никуда не деться от библейских истоков одной и совсем других истоков другой. Подкреплю свое мнение словами Эйнштейна, которому не нужны были никакие церкви, догматы и ритуалы:

«В здоровом обществе все устремления определяются мощными традициями, которые возникают не в результате доказательств, а как откровения, посредством мощных личностей. Традиции эти живут без необходимости оправдывать свое существование, а их укоренение в эмоциональной жизни человека – важнейшая функция религии. Высшие принципы для наших устремлений дает Еврейско-Христианская религиозная традиция.»

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Солидарен. Этика невыводима из рациональных потребностей индивида.

А разве мания величия не связана органически с комплеком неполноценности и не является его проявлением? Если смотреть с точки зрения психолога

Органически?

Нет, мне кажется, не связана.

Но считать несколько неполноценными всех, заявляющих о своей избранности, у меня лично - большой соблазн. Я с ним борюсь с переменным успехом

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов, Анна Квиринг

IMHO, лишь подозрение себя самого или своей социальной «семьи» в неполноценности, не-необходимости (по каким-то наблюдаемым признакам) побуждает компенсировать, нейтрализовать это неприятное чувство каким-то невидимым превосходством: «Да, мы униженные и оскорбленные, но зато самые духовные  и верим единственно правильным образом».

Понятие избранности слишком общее. Избранность избранности – рознь.  Избранность властвовать над другими или помогать бедным и больным или просвещать других в том, чего они не знают – очень разные чувства. Любой человек, ощущающий профессиональное призвание и стремящийся его реализовать, может думать, что он «рожден для этого», то бишь избран (Богом, Природой, Историей, не так важно).

Библейская богоизбранность еврейского народа объяснена в самой Библии. Это - миссия быть светом для других народов, проповедовать, что в глазах Бога все люди – братья и сестры, призваны любить ближнего, как самих себя, заботиться о вдовах и сиротах и не обижать пришельцев. А, прежде всего, показывать пример такого образа жизни.  Богоизбранность евреев в самой Библии проявлена такими наказаниями Божьими (за невыполнение своей миссии), что… мало никому не показалось. В иудейской традиции оба разрушения Храма и изгнания – справедливые наказания.

А древние греки, включая великих Платона и Аристотеля, безо всяких письменных обоснований, считали варваров и рабов заведомо существами низшего ранга.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Но вряд ли Платон и Аристотель подозревали "себя самого или своей социальной «семьи» в неполноценности, не-необходимости"?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А у них и не было мании величия. Они никому не доказывали превосходство греков. Для них это было просто очевидным фактом, наблюдаемой реальностью. Они не привлекали никаких невидимых причин в обоснование  величия и не догадывались, что великую Грецию захватит Рим, а потом вся греко-римская культура рухнет под  военным натиском варваров и мирным  натиском Христианства. Даже Цельс, уже наблюдавший приход "христианского варварства", не доказывал превосходства Греко-римской культуры, а просто смеялся над нелепыми верованиями евреев и христиан. 

Они никому не доказывали превосходство греков. Для них это было просто очевидным фактом, наблюдаемой реальностью.

Вот совершенно с этим согласна. На все сто процентов (со мною редко такое случается ;)).

И то и дело встречаю это в реальности.

«очевидно, что женщина с детьми более полноценна и самореализована чем женщина без детей”

«любой вменяемый человек понимает что люди занимающиеся философией это элита человечества”

«ой ну уже посчитайте сколько ученых и нобелевских лауреатов дали представители народа Х и народа У и сделайте напрашивающийся вывод»

»люди, которые не видят очевидного для нас, им мозги промыли пропагандой, их даже жалко...”

“совершенно очевидно что мир создан Творцом, и люди закрывающие на это глаза и разум... вот их даже и не жалко...”

и тд и тп

И без всякого комплекса неполноценности.

Геннадий, наш мир все таки существенно отличается от древнего мира и боюсь нам трудно достоверно почувствовать как воспринимали его иерархичность древние греки и древние евреи.

Я здесь говорю сугубо о сегодня. 

Ощутить свое и своей группы призвание - это нормально и сейчас. Но дать в связи с этим оценку другим группам как не совсем полноценным...

Я бы решился на более сильное утверждение: признание каких-то групп неполноценными - есть точный признак собственной неполноценности.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Вот хотелось бы поддержать, но кажется не могу только если в контексте «все мы немного лошади” ;))

Эту реплику поддерживают: Геннадий Горелик

Это конечно да, лишь бы не «все лошади равны, но некоторые равнее других...”;))

Те, которые равнее других, те - ваще не лошади, а козлы

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

(Как мне кажется, обсуждаемый случай всё же иной: ЕСТЬ люди, которые играют роль, несоизмеримую с ролями других. Это просто факт. Выбирают ли все эти люди такие роли потому лишь, что страдают комплексом неполноценности? Вряд ли: кто-то, наверное, реально хочет помочь, чувствуя в себе способности к этому. Могут ли такие люди сознавать масштаб своей роли? Видимо, да. Могут ли они говорить об этом вслух? Ну, зависит от них...).

(На самом деле, дорогая Анна, очень многие, думаю, как раз эту самую свою полную беспомощность прекрасно ощущают - не умея объяснить окружающим того, что завтра будет очевидно всем, а им - было ещё вчера... :)

"Готовность что-то делать, понимая совершенную бессмысленность" - тоже обычное дело. Далеко не всё делается с целью получения конкретного монетизируемого или иначе фиксируемого результата, часто что-то делается просто потому, что данный "делатель" не может иначе...

что, с точки зрения Вашего мировоззрения, Вы сказали бы о человеке, который вслух или письменно заявляет:

Катерина, мне понятны Ваши чувства, но, строго говоря, это просто факт.

Например, понятно, что в России влияние Путина и его ближайшего окружения несоизмеримо с влиянием остальных 99,9% россиян - собственно, вот именно это и не нравится мне и моим единомышленникам.

Схожих примеров можно собрать массу: во Франции, Италии, США, - легко можно выделить 20%, влияние которых в нормальных условиях несоизмеримо с влиянием остальных 80%: это именно первые принимают и изменяют законы, устанавливают и изменяют цены, условия и порядки и т.д.

Если мы возьмём, например, восток Украины в 2014 году, то ничтожное количество активных людей с оружием в кратчайшие сроки критически изменили судьбу региона - совершенно вопреки желаниям и интересам едва ли ни 100% местных жителей.

И если эти "ничтожные" (или просто малые) проценты утверждают, что именно они "делают историю", - то они цинично правы в подавляющем большинстве ситуаций. :)

Что же до "понимания сути" - то здесь история совершенно иная: можно входить в эти "20%" (10, 5, 1% или менье "делающих историю"), и не иметь ни малейшего понимания сути своих действий и их последствий.

Сергей, тут надо понимать, что мне, как социал дарвинисту, все это видится совершенно иначе. Для меня никакая маленькая кучка никогда не »сделает историю» если все остальные не подготовят условий и не дадут на это условное добро. То есть Путин есть и делает историю только потому что он многим удобен, горстка испанцев обрушила империю инков только потому что внутри этой молодой империи было множество противоречий, а почва для днр-лнр начала готовиться еще во время предыдущего майдана задолго до прибытия группы стрелкова или кто он там (про инков я читала и даже писала ;) а в последнем убедилась путем опроса местного населения и просмотра их прессы и листовок тех времен). То же про мелкую партию большевиков которая перевернула нахрен Россию - большую часть дела сделала отнюдь не она а три года войны. А вот группа народовольцев в историю конечно вошла, но историю не сделала - не дали им все остальные добро. Так я это вижу. Не делатели и неделатели. Делают все вместе каждый вкладывает в эволюцию, нет никаких путиных и трампов которые делают «напоперек»,  такие же винтики эволюции как и все остальные, а вот когда приходит пора решительных перемен -  тут из популяции выделяются специальные “орудия истории” ну и пошло поехало...;))

Для меня никакая маленькая кучка никогда не »сделает историю» если все остальные не подготовят условий и не дадут на это условное добро.

Ну а я, понятно, с этим не соглашусь. :)

Разве Путин, когда шел на первые выборы, обещал людям всё то, что он потом сделал - от чеченской, грузинской и украинской войн, до повышения пенсионного возраста и налогов? Разумеется нет - и он только потому возглавляет Россию, что тратит массу сил и НАШИХ средств на то, чтобы нами же манипулировать - вплоть до подталкивания продажных  судей к неправосудным приговорам. Он, конечно, "многим удобен", но если мы сочтём всех этих "многих", которым он удобен без оговорок, то и окажемся с 0,1% населения России топс, как я и сказал...

В империи инков, без сомнения, была масса противоречий, как вообще в любой империи - возьмите хоть ту же Золотую Орду.

Однако, не явись испанцы, она бы, скорее всего, просуществовала бы века (как опять же Золотая Орда), или превратилась бы во что-то другое, но не рухнула бы так трагически, погребя под своими обломками такую прорву народу с их уникальными культурами.

"ЛНР-ДНР", действительно, готовились тщательно и задолго в специальных лагерях в России и в московских кабинетах (в отличие от "ХНР", которая и поэтому, в том числе, не прожила и недели), и имели определённую поддержку у местного населения... Но если бы местное население знало, что оно получит в результате, вряд ли и один человек поддержал бы это безумие (что они говорят сейчас - иррелевантно, так как человек склонен оправдывать себя и искать благовидные объяснения своим ошибкам или своему бездействию). Так что не будь Москвы и людей, тупо оплаченных, вооруженных и присланных Путиным, никаких "ЛНР-ДНР" не было бы... Хотя многие продолжали бы поругивать Киев, и повторять бредни про "фашистскую хунту".

Не будь большевиков, Россия, возможно, была бы сейчас большой Финляндией, ну или Польшей - хотя, конечно, весь мир бы теперь был другим, так как не было бы такой вот ВМВ, и в России тупо было бы на сотню - другую миллионов больше народу.

Иначе выходит, что...

Ограбленный - соучастник ограбления: ну, не имей он вот этого самого, его бы и не ограбили;

Изнасилованная - соучастница изнасилования: ну, не надень она такую юбку (такие брюки, не оголи локоть, надень паранджу, в конце-концов, не будь она женщиной) - не было бы и изнасилования;

Убитый - соучастник собственного убийства: ну, не живи он - не надо было бы его и убивать... :)

Все - "создали условия", все "поучаствовали", вот и получили, что хотели. :)

Тем не менее люди иногда поступают вопреки своим убеждениям, атеисты жертвуют собой, а верующие ведут себя, как атеисты. Т.е. происходит взаимное заимствование ценностей и манеры поведения.

Алексей, спасибо за комментарий, я некоторое время думал над ним...

Однако: не думаю, что на практике имеет место подобное "заимствование". 

Повторю: все абсолютно грехи были известны человеку издревле, и никакие религии их не искоренили.

(Добавлено) Неверие и атеизм не были массовым явлением вплоть до самого последнего времени, так что относить на их счёт все эти негативные явления было несправедливо.

Видимо, человеческое поведение обусловлено факторами, "зашитыми" в нас гораздо глубже, чем способно затронуть религиозное мышление.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

грехи были известны человеку издревле

И издревле же вместе с грехами были известны случаи когда во имя веры в одного бога истребляли верующих в другого, что впрочем грехом не особо и считалось...

https://youtu.be/7rgmPjYVwOM

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

ПС видео вставить не получается :(( может у Вас получится?

Но вот текст “палестинской песни” 13 век 5 крестовый поход, причем имя автора и тип его восприятия до боли похоже на того графа или барона  нациста на которого Вы, Сергей, недавно ссылались ;)))

Всей душой восторжествую,Когда грешный этот взорЗемлю обретет святую,Край, желанныйс давних пор.Увидеть жаждал я весь векБлагодатный этот брег:Жил там богочеловек.Чтимый в мире повсеместно,Край прекрасный узнаю;Человечеству известно,Что случилось в том краю.Царь народов, царь небес,Рожденный девой, там воскрес;Вот вам чудо из чудес!Там крестился бог всевластный,Чтобы грешных возродить;Продан был, как раб несчастный,Чтоб рабов освободить.Распят бог, пронзен копьем;Божьей кровью мы живем.Слеп враг в неистовстве своем.Бог покинул гроб свой тесный,Ад попрал он правотой;С ним отец его небесный,С ним навеки дух святой.Триедин, явился тамТот, кто сострадает нам,Бога видел Авраам.Торжествующий воительСупостата разгромил,Взмыл в небесную обитель,Иудеев посрамил.Из-под стражи ускользнулИ к живым на свет шагнулТот, кого палач проткнул.Правду бог воздвиг оплотом,Возвестив, что суд суров;Нищим, вдовам и сиротамОбещал он свой покров.Он беднейших защищал,Справедливость возвещал,В рай заблудших возвращал.

Но враждуют с малолетства

Нехристь и христианин;

Алчут божьего наследства

Все народы, как один.

Дьявол миром овладел.

Отвоюем свой удел.

Бог за тех, кто в битве смел!

Автор этой песни и все его благодарные слушатели были язычниками-идолопоклонниками в христианских лохмотьях. Об этом со всей ясностью сказали православные христиане Вл.Соловьев и о. А.Шмеман, которых я цитировал выше.

Грех, конечно, понятие относительное к принятым "самоочевидным" постулатам веры.

Были язычниками идолопоклонниками

Геннадий, правильно ли я поняла, что на Ваш взгляд допустимо снаружи судить о чужой вере: этот действительно верит, предположим, в Христа. А этот вот вообще не верит или не так верит или и не в Христа вовсе. Так?

Для себя лично я это допускаю: "По делам их узнаете, кто они" (Мф 7:16). Но допускаю также, что узнав больше о делах, могу признать себя неправым.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Трогательная песня.

Вот такое видео по Вашей ссылке (надеюсь, получится):

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да.

И вообще говоря, это несколько странно, когда поборники одной (ну, двух с половиной) религий из, наверное, многих тысяч, которым человек был подвержен за всю свою историю, присваивают вот именно своему Богу всяческие приоритеты и позитивы...

Впрочем, странно не сильно - так как именно так поступали и поступают поборники практически всех остальных религий. :)

Сергей, я думаю, что разные группы (верующие, атеисты, большевики, геи, представители народа вепсов, богатые, бедные и тд), ну или во всяком случае не самые умные их представители,  по любому поводу, часто невпопад, но то и дело стремятся усилить свою группу приписав ей всяческие достоинства и одновременно отказав в этих достоинствах другим, чужим группам. Обычное дело. Почему «совестливость» должна быть исключением?;)) Вы же помните как однажды у нас на снобе лесбиянки оказались лучшими родителями?;))

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Не знаю про лесбиянок (которые, возможно, могут оказаться лучшими родителями, - почему нет?), а так-то - да, и любая группа, и любой человек, все обычно норовят использовать к своей выгоде любые аргументы.

Но верующие в Спасителя, считающие себя на этом основании лучше других, представляются мне в этом смысле какой-то особенной перверсией, сравнимой по качеству с перверсией правоохранителей, рутинно занятых нарушением прав, которые они обязаны охранять.

Если честно, то не вижу никаких особенностей, особенно если учесть что чисто по Дарвину ;)) у них особо острая конкуренция всегда была (и вроде как остается) не между верующими и атеистами (это вообще недавняя история), и даже не между верующими в разных богов, а между разными способами верования в одного и того же бога...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Ну эм... :)

Я не считаю себя самым честным человеком, и за многое мне стыдно... Но без крайней необходимости я стараюсь не врать, и не делать другим того, чего не хочу себе, и т.д.... :)

Соответственно, если человек искренне верует в Спасителя, то эта вера должна бы его заставлять следовать каким-то таким же нормам... И если он им не следует, то что-то тут не так - то-ли он верует неправильно, то-ли от этой его веры совсем нет толку.

(Признаюсь: "искренне верующих" я представляю себе на манер каких-то наших старцев, скромно живущих по скитам своим трудом, беседующих со зверьём, исцеляющих взглядом, никогда не повышающих голоса, и охотно подставляющих левую щёку после правой, а правую - после левой. Ну или чем-то вроде нынешнего Папы - вот тоже, нмв, святой человек. Но боюсь, что счёт таким в мире идёт вряд ли на тысячи, скорее - на сотни... Остальные - не верующие, а поверившие в то, что они веруют).

Ну тут мы с Вами явно расходимся ;))

Я представляю верующих в бога X или богов Y и Z самыми обычными людьми, которым клмфортно полагать что они не просто так, а “под присмотром”. Любой нормальный человек в любом месте и в любую историческую эпоху понимает что бесплатного присмотра не бывает и за это надо что то соблюдать, А дальше они по мере возможности пытаются, у кого то лучше получается у кого то хуже... Неверующий человек может рассматривать все это как законы природы или результат эволюции человеческого общества и тоже с большим или меньшим успехом пытаться вписаться и соответствовать...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну тут мы с Вами явно расходимся ;))

Ну так и замечательно же... :)

Однако, вот смотрите: возьмём для простоты вот этот самый случай с Павлом Устиновым. Видео с его задержанием уже посмотрели все, кто хотел, и ничего другого там, кроме прогуливавшегося и не ожидавшего нападения человека, не увидели. Ладно, в момент, когда его начали хватать, он рванулся - но это ему вряд ли можно поставить в вину: его же не задерживали по правилам, его - "свинтили", словно опасного рецидивиста... Словом, обвинить его НЕ В ЧЕМ. Даже если кто-то из нападавших вывихнул руку (да хоть шею свернул) - сам же и виноват: не надо было нападать. Ну или достали бы удостоверения, показали бы, попросили бы с ними пройти... Уверен, Павел бы пошел...

Ладно, теперь представьте, что это видео посмотрел священник. Посмотрел, проникся, у него сжались кулаки, и он пошел подписывать известное письмо...

А его начальник церковный запрещает - не надо, говорит. Нельзя. Власть - она от Бога.

Почему нельзя? ВСЕ ЖЕ ВИДЯТ, ЧТО 3,5 ГОДА ЖИЗНИ КРАДУТ У НЕВИНОВНОГО!

Что после этого данный священник станет думать о своей вере, о своём начальнике, о Спасителе?

Вот "мой" верующий поступит без оглядки - так, как велит ему сердце... и в реальной жизни, скорее всего, окажется на улице с "волчьим билетом", ибо так уж устроена наша жизнь...

А "Ваш" - скорее всего (чисто статистически - так как на митинги всё же выходит ничтожная часть населения, и вместе с симпатизирующими, наверное, всё равно не дотягивает до половины) в очередной раз послушается начальника...

И вот интересно бы было послушать, как такой человек объяснил бы сложившуюся ситуацию, и роль в ней религиозной составляющей своего мировоззрения...

Впрочем, вру - неинтересно: сто раз слышал уже.

Не видели ли момент интервью Михалкова Дудю, где Дудь пытается вырвать у Михалкова признание, что Путин тоже может быть неправ? Гвозди бы делать из этих людей: весь извернётся, выставит себя то-ли идиотом, то-ли мерзавцем, но того, чего "низзззя", не скажет никогда... До тех пор, пока ему же это не будет выгодно: тогда уж хрен остановишь...

А тоже ведь - "бесогон"... :)

А не скажет ли «ваш верующий” - «ох, все суета сует...» и не помолится ли вечером «за умиротворение бранящихся» и не попросит ли присматривающего за всем Господа ”всех вразумить”? ;))

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Может, и так... Это если он достаточно отрешен от бренной жизни...

Так как, строго говоря, всё это и в самом деле суета: если глянуть на эти наши заботы не с птичьего полёта, а поднявшись чуть выше, - окажется, что всё равно когда-то в России наступят более справедливые времена, и тогдашние историки всё расставят по своим местам, и назовут всё и всех своими именами - будем мы сегодня выходить на площади и клеймить Путина и присных его, или не будем... :) Я даже не уверен, что первый путь приведёт к более скорому наступлению этого справедливого времени, чем второй. :)

Но - я представляю себе "моего верующего" добрым и пекущимся о простых людях, а такой человек не сможет отвернуться от страдающих, не протянув им руки помощи и не разделив с ними их страдание.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

не попросит ли присматривающего за всем Господа ”всех вразумить”? ;))

И молятся Богу в угоду

Отшельники снова и вновь

За вашу и нашу свободу,

За вашу и нашу любовь.

Светясь на локаторах NASA,

Молитвы летят к небесам,

Их Бог получает и сразу

К чертям удаляет как спам.

(Из гениальной стилизации Георгия Селегея)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов

Не знаю про лесбиянок (которые, возможно, могут оказаться лучшими родителями, - почему нет?)

О, это была эпохальная разборка: https://snob.ru/selected/entry/32489/ . Если хотите отдохнуть от политики и насладиться кипением страстей, какого уж нынче не бывает :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо, дорогая Анна. :)

Сейчас гляну. Какие-то смутные воспоминания у меня есть, но, говоря по правде, проблема родительства лесбиянок (к которым я отношусь лучше даже, чем к геям) никогда не была у меня в приоритете - я просто считаю, что у них должны быть абсолютно все соответствующие родительские права, без изъятия.

Но для "отдыха от политики" у меня есть масса прекрасных способов - на дворе осень, и в любой момент можно пойти нагрести тачку - другую разноцветных осенних листьев - кленовых, дубовых, ореховых, берёзовых, липовых, рябиновых, с вяза... :)

(Невероятным усилием удерживаю себя от выкладывания очередной фотографии нашей латифундии...).

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Борис Цейтлин

Всё, готов поспорить - новое "дело Голунова" уже прямо за дверью: Владимир Соловьёв, Андрей Турчак, Тина Канделаки, "русский актёр и писатель" на букву "Г" (честно, забыл его фамилию) и прочие мало-мальски известные россияне, никогда не стеснявшиеся плюнуть в сторону митингующих, заспешили отметиться в числе осуждающих арест и приговор Павлу Устинову...

ДАВАЙТЕ ДУМАТЬ, ЧТО БУДЕМ ДЕЛАТЬ ДАЛЬШЕ.

Всё, готов поспорить

- я бы поспорила, но не хочется делать ставки на человеческие судьбы.

"Что будем делать дальше" - для начала предлагаю подписаться где можно и посмотреть чем кончится. Ну и молиться, конечно, если есть кому.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, всё правильно, так и есть.

(Хотя молитвы, нмв, в таких делах помогут вряд ли, это скорее инструмент настройки собственных чувств, чем влияния на внешние силы).

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

" молитвы... это скорее инструмент настройки собственных чувств, чем влияния на внешние силы"

- а вот с этим нмв можно поспорить :). Мы ведь не можем утверждать, что нечто происходящее не есть результат действия "внешних сил", откликнувшихся на нашу молитву.

Прямого физического вмешательства "внешних сил", конечно, не наблюдается уже давно. Но давайте посмотрим хотя бы на нынешний случай.

В отсутствие нормальных демократических механизмов, требующих от власти подчиняться народу, любые народные протесты могут быть проигнорированы - будь то "выход на площадь", очереди на одиночный пикет как раньше были к Мавзолею, "открытые письма", сколько бы их ни было, и даже голоса "любимцев публики" и провластных телеведущих.

Почему же было решено это всё не игнорировать? Почему ВНЕЗАПНО даже прокуратура подумала, что приговор слишком суров?

А вот здесь можно предполагать всё что угодно: от вмешательства "внешних сил" (в формате позитивной реморализации, например) до влияния наших собственных публикаций в блогах (в частности, вот этой). :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

- а вот с этим нмв можно поспорить :). Мы ведь не можем утверждать, что нечто происходящее не есть результат действия "внешних сил", откликнувшихся на нашу молитву.

:)

Поспорить с этим нельзя, ведь для спора нужны аргументы, а в этом случае их не может быть чисто по определению. 

На вопрос "Почему" - можно попытаться ответить с привлечением логики: потому, что я прав, и власти всё-таки зависят от своего народа. :)

Просто эта зависимость проявляется тогда, когда воля народа представляется не несколькими "отщепенцами", а - достаточно массово: можно ли подавить нынешние массовые выступления? 

МОЖНО.

Но проще и эффективнее будет повторить приём, использованный уже с Голуновым: сдать криворукого судью, списать всё происшедшее на единичный случай, отвлечь внимание от остальных, и, проиграв сражение, снова выиграть войну.

Перед народом же сейчас стоит задача: отстоять не столько Павла Устинова, сколько российскую Конституцию и будущее России.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

и власти всё-таки зависят от своего народа

- чтобы утверждать это, есть ровно столько же оснований, сколько для констатации "вмешательства высших сил", а именно - только голая вера, не прикрытая абсолютно никакими фактами.

В данном же случае - если власти действительно не наплевать на "свой народ" (на "наших граждан", как говорил Медведев), то почему бы не внять "коллективным письмам" и не пересмотреть дела ВСЕХ осужденных по "московскому делу"? И если уж на то пошло - почему бы не отменить приговоры и штрафы по многочисленным административным делам, столь же явно сфабрикованным?

Да потому что на "народ" на самом деле наплевать, а с Павлом Устиновым можно разыграть беспроигрышную пиар-карту, явив своё милосердие, гуманизм, беспристрастность, справедливость и т.д. и т.п. Ну и кстати "сдать" судью, уже и так основательно замаранного даже в международном масштабе - он прекрасно подойдет на роль "крайнего".

почему бы не внять "коллективным письмам" и не пересмотреть дела ВСЕХ осужденных по "московскому делу"? И если уж на то пошло - почему бы не отменить приговоры и штрафы по многочисленным...

...административным делам, столь же явно сфабрикованным?

Понятно почему: так как мы имеем дело с "уступками под давлением", а не с "добропорядочным администрированием в интересах населения". :)

Так как власти ЗАВИСЯТ от народа, но при этом имеют интересы, от народных совершенно отдельные, сами, по своей инициативе, они не будут НИЧЕГО делать для народа, если смогут этого избежать. :)

Но - их можно заставить, применяя насилие - как в деле с Иваном Голуновым, так и в деле Павла Устинова, так и в принципе. Если прекратить давление - уступки немедленно прекратятся: так как цели властей не совпадают с нашими... Но они - зависят от нас, поэтому - станут уступать под достаточно сильным давлением.

Если бы они совсем от нас не зависели - они бы не уступали никогда: "письма священников, видеообращения актёров, одиночные пикеты? Да засуньте их себе плошмя, пока вы не пойдёте на штурм Кремля - нам пофиг ваша суета. А когда пойдёте - у нас хватит пулемётов и пулемётчиков, чтобы надолго отучить вас от этих глупостей".

так как мы имеем дело с "уступками под давлением"

- и в чем же заключается "давление"? в подписях каких-то актёришек, учителишек, врачишек, заштатных священников, не понимающих великой миссии РПЦ? Я Вас умоляю.

Петиция против повышения пенсионного возраста собрала почти три миллиона подписей - три миллиона, Карл!

Это, как видно, не было "давлением", ибо осталось без каких-либо последствий.

А нынешние подписи, в совокупном количестве, думаю, пара сотен тысяч (под основной петицией на Change.org сейчас 160 тыс., остальные скорее всего меньше) - это, оказывается, "давление".

"Если бы они совсем от нас не зависели - они бы не уступали никогда"

- ну мы же это уже обсуждали: наперсточник, как правило, дает выиграть некоторые ставки, чтобы стимулировать на продолжение игры. При этом какую именно ставку отдать - решает напёрсточник, а не честный игрок.

Так и здесь: ставку "Павел Устинов" отдать не просто стратегически выгодно, но ещё и абсолютно "бесплатно": он ведь на самом деле не "враг режима", а просто случайный прохожий, и ничем "режиму" не опасен, его освобождение  ничем не грозит.

А остальные "ставки" - фигуранты "московского дела", перечисленные в Вашем посте... мы ещё посмотрим, что будет с ними.

И разумеется, "дешевле" вести игру с так называемым "обществом", чем ждать, что оно превратится в "гражданское" и реально пойдет на штурм чего-либо.

Это, как видно, не было "давлением", ибо осталось без каких-либо последствий.

Нет, Анна.

От подписанных где-то петиций немного толку.

От читок Конституции немного толку.

От одиночных пикетов, пока они не стали массовыми, немного толку.

Толк - когда множество самых разных людей становятся в очередь, чтобы постоять в пикете, когда множество людей, известных каждому в стране, записывают обращения, когда учителя объединяются со священниками, а оппозиция - с Единой Россией. Когда видео, доказывающее ложь властей, смотрят миллионы по всей стране - вот тогда эта ерунда становится давлением без всяких кавычек.

:)

Добавлено: (Но для этого нужны и петиции, и читки Конституции, и одиночные пикеты, и митинги, и всё остальное). 

Дорогой Сергей, это очень хорошее определение.

Всё Вами перечисленное имело место в деле Юрия Дмитриева. И многочисленные "одиночные пикеты", и обращения известных людей, и поддержка священников. И абсурдность и бредовость обвинений, и ложь "экспертов", и сфабрикованность и политический подтекст дела очевидны всем.  Но дело продолжается уже почти три года, после снятия обвинений выдвигаются новые, не менее бредовые... Если Вас не затруднит, не могли бы Вы придумать, как добиться результата этого так называемого "давления", чтобы Дмитриева освободили наконец?

Спасибо, дорогая Анна.

Значит, не всё: было бы всё - стало бы так, как с Галуновым и Устиновым.

В этом и проблема: чтобы власти уступили, - давление должно быть достаточным.

Как в Гонконге - когда протестующие добились выполнения первоначальных требований, - как только их стало достаточно, и они продержались достаточно долго.

чтобы власти уступили, - давление должно быть достаточным.

- Дорогой Сергей, чтобы власти уступили, нужно, чтобы власти этого ЗАХОТЕЛИ. ЛЮБОЕ "давление" власть прекрасно может ИГНОРИРОВАТЬ.

И Вы не можете доказать, что это не так: на любой пример протестов Вы можете заявить, что раз власти не уступили - значит, "давление было недостаточным", а было бы достаточным - уступили бы :). При этом конкретные качественные и количественные параметры Вы не приводите: то Вам количества недостаточно  (три миллиона подписей под петицией для Вас "мало"), то продержались недостаточно долго (на суды по делу Юрия Дмитриева люди третий год ездят в Петрозаводск и из Москвы, и из других городов, но этого тоже "мало"). А когда будет "достаточно"?

Мой ответ: "достаточно" будет тогда, когда власть этого сама захочет.

Но, разумеется, Вы можете верить в любые сказки о "власти под давлением".

Да, и, пожалуйста, не приводите в пример власти других стран: такое уровень контроля над населением и независимости от него , как в России, вряд ли можно найти ещё в каких-то странах.

- ну мы же это уже обсуждали: наперсточник, как правило, дает выиграть некоторые ставки, чтобы стимулировать на продолжение игры. При этом какую именно ставку отдать - решает напёрсточник, а не честны

А я уже несколько раз указывал, что "напёрсточник" здесь совершенно неподходящая ассоциация.

Так же, как на выборах - власти, в отличие от напёрсточника, как раз прекрасно устраивает, когда часть электоратата - "неправильная" его часть, - не участвует в игре... И в этом случае, в отличие от напёрсточника, властям уступать невыгодно, уступки - это не "приманка", это - свидетельство, что власти могут уступать. Это опасно, когда уступают они под давлением, таким, как сейчас. Поэтому, скорее всего, большой уступки они не дадут, и постараются её как-то обесценить.

Это опасно, когда уступают они под давлением, таким, как сейчас

Дорогой Сергей, то, что происходящее сейчас является "давлением", а власть реагирует на него "уступкой" - ровно такое же Ваше личное впечатление, как моим личным впечатлением является восприятие этой ситуации как "игры" с намеренно отданными несущественными "ставками".

И разумеется, эти "уступки" НИЧЕМ не грозят власти - а чем, собственно? Назовите, пожалуйста, если можете: какая "опасность" исходит от Павла Устинова?

Эти "уступки" - именно "приманка", приманка для Вас, Сергей, и таких, как Вы: чтобы вы (мн.ч.) поддерживали "игру в демократию", веру  в более-менее "народную" власть, в то, что этот "народ" достоин своего правительства и тому подобное.

И в числе этого "тому подобного" - рассуждение "у нас зря не сажают": вот Павел Устинов был не виноват, так его же не посадили. А остальных - сажают, потому что они виноваты, а значит, так им и надо, пусть сидят.

Нет, Анна.

Уступки не нужны властям, и если они их и допускают, то только по крайней необходимости - именно потому, что они зависят от народа, и в данном случае уступить легче, чем настоять на своём.

Уступки плохи тем, что за ними последуют новые уступки, а затем ещё и ещё - а так и до Майдана недалеко. 

Уступки плохи тем, что за ними последуют новые уступки

- во-первых, это совершенно не обязательно.

А во-вторых, я же Вам уже объяснила: это никакие не "уступки", это - ИГРА с наивным российским "обществом", охотно верящим в сказки.

И власти, разумеется, ВЫГОДНО играть с обществом: уж точно выгоднее, чем доводить его до Майдана явным противостоянием.

Вы же видите: оппонентов власти обвиняют не в том, что они оппоненты власти, а - в чём угодно: Ходорковский сам у себя нефть украл, Навальный украл лес, Дмитриев вообще педофил... и Вы считаете это всё честной политикой? нормальной властью, которая ведёт диалог с обществом и "идет на уступки под давлением"?

Ну и кстати "сдать" судью, уже и так основательно замаранного даже в международном масштабе - он прекрасно подойдет на роль "крайнего".

А вот с этим, как мне представляется, на самом деле ОГРОМНАЯ проблема:

Во-первых, этот человек и сам опасен: кинуть его сейчас на съедение - означает предать его веру и преданность, а такие люди непредскауемы в подобных ситуациях. Кто знает, о чём он начнёт петь, если разрушить ему жизнь?

Во-вторых, это будет очень плохим сигналом остальным: до сих пор им не нужно было и приказывать - они видели, что достаточно блюсти интересы властей, и о своей судьбе можно не беспокоиться. Сейчас же, если "сдать" судью, - другие задумаются: а не пора ли поменять стороны? Вдруг вместо карьерного роста и прочих приятностей на той стороне их ждёт крушение карьеры и тюрьма?

Так что, посмотрим - думаю, судью они попытаются каким-то способом сохранить... Отдав нам Павла Устинова, и ни на йоту не изменив положения остальных.

кинуть его сейчас на съедение

- ну конечно, нет, никто не имеет в виду таких ужасов. Можно, например, типа "уволить", на самом деле перевести на другую работу, мало ли у власти синекур в госконторах. Для ухода на пенсию он, правда, слишком молод. Но у верных слуг режима обычно бывает спокойная старость... не так давно читала статью Ильи Мильштейна о "счастливом жандарме", очень впечатляет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну вот... При этом по закону неправосудный приговор для судьи - это какой-то огромный срок (типа 10 лет), потеря всех судейских няшек и пенсии... И ничего другого тут не выходит, если признать Павла невиновным... 

(Правда, судью, осудившего Дадина, по-моему, не посадили... Но это, нмв, НАША вина: для полноценного гражданского общества нужно ощущать себя гражданами, и КАЖДЫЙ случай нарушения наших прав доводить до конца, до наказания виновных... У нас же на всех нападает эйфория после первой победы, пробуждается щедрость с жалостью, и на всё остальное машут рукой...

Слышал днями комментарий адвоката Кучерены: он несколько раз повторил: "ребята, со всеми проблемами идите в суд! Отказали в одной инстанции - идите в следующую. Выходить на улицы - хорошо, но ТОЛЬКО выходить на улицы, не обращаясь в суды, - бесполезно" (как-то так, цитата по памяти)).

И это при том, что прежде вообще-то как раз прокуратура просила для ПАВЛа Устинова 6 лет...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"Мир делится на две части: "политику" и "вне политики", и только во внеполитической области применимы понятия морали и справедливости"

Размышление Сергея Николаевича Зенкина - о специфике восприятия ситуации с разными обвиняемыми по одному и тому же "Московскому делу" ("ну и о нас с вами", как добавил бы Эдуард Гурвич):

"Sergey Zenkin 14 ч. · 

ПРОФАНАЦИЯ ПОЛИТИКИ (НЕ ТО, О ЧЕМ ВЫ ПОДУМАЛИ)

Вот модель сознания, действующего в нашем современном - а на самом деле архаическом - обществе. Мир делится на две части: "политику" и "вне политики", и только во внеполитической области применимы понятия морали и справедливости; например, только здесь есть основания вступаться за невинно преследуемых, поскольку они подверглись преследованиям случайно, не совершив никаких политических поступков (проходили мимо митинга...). Образцами таких внеполитических существ служат животные и дети, которых все особенно охотно защищают. (Ссылаюсь на пост коллеги Нина Брагинская, в комментариях к которому я первоначально пытался это изложить.) Сразу заметим, что речь идет именно о старинном понятии справедливости, а не о новоевропейских "правах человека": какие права человека у животных, да даже и у детей?

В области же политики мораль и справедливость невозможны: здесь действуют "интересы" и "симпатии", а не общие принципы и идеалы, и здесь вступаются только за своих. Здесь нельзя быть невинно преследуемым: занялся "политикой" - значит, уже взял на себя некий грех. Это могут мотивировать тем, что "политика - борьба за власть", которая по определению разделяет людей, а мораль справедливости возможна лишь в едином обществе. Но истинная причина, пожалуй, глубже, она не в делении "политических" людей на разные лагеря, а в изначальном делении всех людей на "политических" и "неполитических". Политика сама по себе переживается как не-справедливая, "грязная", оскверненная область, поэтому от нее так любят открещиваться: "мы в политике не участвуем". Это не просто жест опасливого самооправдания перед властями, в нем есть и серьезное стремление избежать греха. Чтобы безгрешно вступить в политику, нужно быть святым или как минимум шаманом - но такие, конечно, встречаются редко."

[продолжение следует - в один коммент не влезло...]

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

[продолжение]

"Иными словами, не-политическая жизнь расценивается как мирская, профанная, а политическая - как сакральная. Социологи хорошо знают (а теологи не всегда вспоминают), что сакральное - это не только святость, но и скверна, оно бывает позитивным и негативным, высоким и низким. Для нашего современно-архаического сознания политика остается сакральной, но сместилась с высокого регистра на низкий, в чем нас помимо прочего убеждает пропаганда: когда-то давно вроде бы была святая, богоданная власть, была "священная война", а теперь вместо них гнусные разборки коррумпированных ведомств и бандитские "спецоперации", где противники стоят друг друга, даже если некоторые из них отвечают нашим интересам, мнениям и симпатиям. Она, пожалуй, необходима в обществе (есть много всякой дряни, без которой обществу не обойтись), но нормальному, мирскому человеку лучше держаться от нее подальше, пусть ею занимаются специальные люди, которых в случае чего и не жалко - они ведь сами выбрали себе такую стезю.

Нельзя ли мыслить иначе? Джорджо Агамбен не побоялся заявить, что задачей нынешнего общественного движения во всем мире является "профанация" - не в смысле унижения или извращения чего-то, как мы обычно употребляем это слово, а в исходном смысле десакрализации, превращения сакрального в мирское, когда область кромешного, чрезвычайного, неприкосновенного и неприкасаемого последовательно сокращают. Так вот, для нас сегодня особенно актуальна профанация политики. Действительно, в политике есть не только борьба за власть - это лишь ее форма, - но и "гражданская" (то есть мирская, светская - мы недаром ее так называем) деятельность самоустроения общества. В таком понимании политика - не отдельное сомнительное поприще для карьеристов и авантюристов, а наше общее дело, res publica, она естественно касается всех, включает в себя всех и соответственно наделяет всех всеобщими правами человека - вот тут они и возникают вместо разделения на обычные права, которые мы готовы отстаивать, и особые "политические" права, которые вообще-то есть, да не про нашу честь. Понимаемую так политику можно оценивать по моральным критериям, занимающиеся ею - не люди кромешного мира, они заслуживают нашей общегражданской справедливости, даже если для многих из них она станет приговором...

Профанация политики - это ее реабилитация, очищение от тяготеющего над нею первородного греха. Такое новое политическое сознание глухо, но распространяется в обществе, и разделяющие его люди стремятся собираться вместе, для них это и есть акт осознания. Например, на некоторых митингах.

"

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич