Все записи
21:25  /  7.11.19

10050просмотров

Завидуем украинцам...

+T -
Поделиться:

Посмотрел сегодня второе авто-интервью Зеленского... и реально позавидовал украинцам. Молодой, открытый человек, с пол-часа или около того, безо всяких бумажек и суфлёров рассказывает соотечественникам о своих планах и успехах. Зеленский ездил по осеннему Киеву на своей "Тесле", заехал в Макдоналдс, купил еды... Живой, нормальный, умный человек. Безо всякого кортежа, без разгона публики, как обычно выходит у нас...

Про него говорили разное - что "клоун", что ничего не смыслит в политике, что не продержится и месяца... Продержался, и, видимо, смыслит.

То, за что он взялся сейчас, - разведение войск на Донбассе, после которого можно будет перейти к выполнению следующих условий, в том числе и к передаче участка российско-украинской границы в пределах оккупированных территорий под контроль Киева, - всё это, конечно, очень сложно. Пока невозможно сказать, чем это всё кончится. Но он хотя-бы начал, и дело сдвинулось с мёртвой точки, впервые с 2014 года.

Дай ему Бог, и дай Бог украинцам, чтобы всё у них получилось, и чтобы им удалось покончить с этой войной...

И если получится - это будет важнейший, жестокий пример нам: как обычный молодой человек может сделать для своей страны много больше, чем все эти наши "профессиональные умники", съевшие не одну псарню в политике и государственных делах... И как важно выбирать во власть новых людей.

Комментировать Всего 136 комментариев

(Я сам сейчас в Украине, поэтому не знаю, сможете ли вы в России прочесть текст интервью по ссылке. Если нет - дайте знать, и я выложу весь текст в комментариях).

И у меня сейчас в два  ночи по Лондону тоже открыласть ссылка на авто- интервью Зеленского. Очень хорошо, что Вы публикуете, Сергей,  эти впечатления о переменах в Киеве. В самом деле, есть чему завидовать россиянам. Главный вывод эссе : "И как важно выбирать во власть новых людей". Успешной командировки...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо, Эдуард.

Мы тут, на самом деле, по делу: сегодня у тёщи первая операция на глазах, вот, приехали поддержать и помочь. 

Как и говорит Зеленский, видели много ремонтирующихся дорог, некоторые уже хороши... хотя немало ещё и вконец разбитых.

Но всего сразу не изменить, это понятно, и наивно ожидать другого.

Если по крупному, то завидовать украинцам не чего... Все таки Гражданской войне не завидуют. А вот то что Зеленский открытый политик новой волны, это да. И компанию провел открыто и сейчас так же открыто себя ведет. Все таки опыт шоу-мена ему здесь помог. Правда этот же опыт шоу-мена с ним играет и злую шутку. Желание нравиться всей публике отнимает политическую силу воли. А без такой политической силы воли ему Минск-2 не реализовать, потому что Минск-2 это против националистического мейнстрима, это считай путь к новому формату госустройства Украины - а для этого нужна политическая сила воли. Появится она у Зеленского или нет - посмотрим. Лучше что бы появилась, иначе все превраитится в Северный Кипр.

Я это вижу иначе.

Что касается войны - то никакая она не "гражданская", конечно. Если Вы сомневаетесь, или просто хотите по-своему называть то, что имеет место на части Донбасса, - просто посмотрите определения в словарях.

Всякому мало-мальски осведомлённому человеку понятно, что лишь только Украина вернёт под свой контроль отторгнутый у неё участок границы (а это уже оговорено, и до этого должно дойти, если только в Кремле не пойдут на попятную), и с оккупированных территорий будут выведены вооруженные иностранцы (а это тоже оговорено), воевать станет некому - при условии, конечно, что Киев объявит амнистию для всех рядовых боевиков, не совершавших военных преступлений, из числа местного населения, силой поставленных под ружьё Гиркиным и его наследниками (понятно, что Зеленский на это готов, и это вполне в его духе).

Опять же, последствия для России от этой войны и оккупации вряд ли много хуже, чем для Украины: люди наши там гибнут, деньги наши там тратятся... И оттуда возвращаются люди, попробовавшие безнаказанности, и увидевшие, что жизнь человеческая реально бесценна - в смысле, не стоит ровным счётом ничего. Это ещё одно преступление российских властей, за которое нам придётся расплачиваться.

Что же до "националистического мэйнстрима", то меня реально задрало высокомерие людей, в Украине не бывающих, но при этом считающих себя вправе судить о том, что здесь происходит. Украина, Дмитрий, столь же "националистична", как Россия, и "мэйнстрим" в Украине лишь постольку националистический, поскольку это вызвано необходимостью противостоять российской агрессии на всех фронтах - идеологическом, политическом, коммерческом, культурном и военном.

Естественно, что часть населения Украины неизбежно противостоит и будет противостоять инициативам Зеленского, так как какая-то часть этих инициатив неизбежно кажется уступками Кремлю, и вызывает недоверие и отторжение - тоже совершенно естественные, если знаешь историю вопроса.

Сомнительно что снос барельефа Жукова в Одессе это "необходимость противостоять российской агрессии на всех фронтах". А то что Вы Сергей стоите на точке зрения Западных регионов Украины и текущих властей Киева а я на точке зрения Востока Украины это то же не секрет. Но до тех пор пока не то что на сайте "Сноба" на тему Украины будут идти "диалоги" глухова со слепым, а на самой Украине так будет, никакого примирения там не наступит. И естественно что на Минск-2 власти в Киеве не нацелены. Потому что возврат контроля над границей там не в начале пути примерения а считай его финал. 

Про сносы памятников у меня готовится материал, я общался с идеологами процесса и могу более - менее внятно об этом рассказать.

Говоря коротко - да, и снос подобных памятников, - это попытка противостоять российской агрессии: которая неразрывно связана с советской идеологией, которую и пытаются демонтировать в Украине. Понятно, что эта практика неизбежно будет включать в себя разного рода перекосы - так как в Украине, хотите верьте, хотите нет, - занимаются этим не по заказу из Киева, и не по приказу СБУ, а - по своей собственной воле частные активисты, которые самостоятельно подают заявки в соответствующие органы власти, и потом самостоятельно добиваются решения о сносе, которое иногда дают через много месяцев после подачи заявки.

Я не стою "на точке зрения Западных регионов Украины и текущих властей Киева", а Вы не стоите на "точке зрения Востока Украины". "Ваша" точка зрения не выдерживает никакой критики ни с какой стороны: так как война на востоке Донбасса, разумеется, убийственна для населения оккупированных территорий в первую даже очередь - прежде Киева и "западных регионов": так как это их жизнь она разрушила, именно оттуда местное население разъехалось по другим странам и другим регионам Украины (кстати, как Вы прокомментируете тот факт, что большинство беженцев "с востока Украины" переехало вовсе не в Россию, как некоторым нравится думать, а - в другие регионы Украины и на контролируемые Киевом территории Донбасса?)

В Украине, понятно, отношение к населению оккупированных территорий разное, в том числе и достаточно агрессивное - и это тоже понятно, если считаете нужным, можем это обсудить. Нмв, проблемы без движения навстречу этому населению, никак не решить... И, нмв, Зеленский это не только это понимает, но и готов к этому.

"Минск-2", вообще говоря, странный комплекс договорённостей. Но и он, наверное, способен изменить ситуацию в пользу Украины... И именно Зеленский представляется мне способным к осуществлению этих договорённостей.

      Конечно активистов с бандеровской психологией хватает и без СБУ - этакая "инициатива с низу". Причем "борьбой с советской идеологией" прикрывают снос памятников посвященные Великой Отечественной, которая для них теперь советско-германская война двух тоталитарных режимов.

      А что касается беженцев не только в Россию а на Украину - и чего они там получили послушайте тех кто там живет. 

Александр Бopoдaй о беженцах в Россию и на Украину, о формуле Штанмайера, о будущем Украины, о том, кто стоял за организацией yбuйcтв Зaxapчeнкo, Moтopoлы u Гuвu

Конечно активистов с бандеровской психологией хватает и без СБУ - этакая "инициатива с низу".

1. Дмитрий, ещё раз: в любом обществе найдутся разные люди, и в Украине тоже можно найти кого угодно - и коммунистов, и антикоммунистов, и "бандеровцев", и запутинцев, вопрос только в пропорциях. И вот "бандеровцев" в Украине ничтожно мало, и они ни в коей мере не определяют политики страны ни внутри, ни снаружи. Если Вам кажется иначе, то это потому лишь, что Ваши источники информации неадекватны.

     Возможно Сергей мы с Вами говорим об разных Украинах.

В той которая известна мне, госприветствием является бандеровское: "Слава Украины - героям слава" и день защитника Отечества у них в день образования УПА.

      А так то конечно менстримом нынешней Украины является не необандеровский национализм, а движение в духе Махатмы Ганди :-)

Дмитрий, а ОТКУДА Вам известна эта "Ваша" Украина? Из официальных российских СМИ, которым не свойственно даже быть правдивыми хотя-бы дважды в день, как сломанным часам?

Я же в "моей" Украине нахожусь прямо сейчас.

"Слава Украине - героям слава" - вполне нормальное АРМЕЙСКОЕ приветствие, логичное и патриотично звучащее, а его история не обязана влиять на нынешнее восприятие. Вы же не требуете ликвидировать российский триколор на том основании, что во время ВМВ им пользовались всякие нехорошие люди? 

Для украинцев (не всех, но, видимо, многих) ОУН/УПА - прежде всего бойцы за украинскую свободу и независимость, и это их право ценить эти организации по этой причине. Сам по себе этот факт НИЧЕГО не значит для комплекса российско-украинских отношений: будьте уверены, в российских праздниках и символике тоже найдётся немало ненавистного кому-то в Украине, и так везде: для кого-то Суворов - гениальный полководец, а для кого-то - кровавый убийца и чУть ли не людоед.

Ещё раз: про "мэйнстрим нынешней Украины" Вы не знаете ровным счётом ничего, и самым разумным было бы признать это прямо сейчас. Дмитрий, когда Вы посещали Украину в последний раз?

Сергей.

1. На Украине принят как неопровержимый факт, фейк, которого похоже придерживаетесь и Вы,  что власовцы в Великую Отечественную выступали под нынешнем российским триколором.  В сетяхдаже акварель с Парада Победы распространяют будто бы советские солдаты не только гитлеровские штандарты бросают к подножью Мавзолея но и нынешний российский триколор. Хочу вас разачаровать, власовцы выступали под Андреевским флагом.

2. Сергей, вопрос "Когда вы последний раз посещали Украину?" вопрос наивных представлений о мире. Из разряда, "я электрон не видел, значит его не существует" :-)

1. Дмитрий, фейки фейками, но то, что триколор использовался РОА, - это просто факт.

Вот, например, памятник Власову, поставленный отнюдь не украинцами:

Впрочем, и Андреевский флаг продолжает употребляться в качестве российского государственного символа, несмотря на это его подтверждённое Вами прошлое, и никто вроде бы не заламывает рук по этому поводу.

2. Не стоит путать Украину с электроном: общедоступная информация о последнем обычно соответствует актуальному уровню научного знания, и не зависит существенно от идеологии и пропаганды.

Что же касается Украины, то многократно доказано, что распространяемая официальными российскими СМИ информация, касающаяся Украины, обычно искажена, а то и полностью фальсифицирована. Даже я в своё время опубликовал некоторое количество таких, опровергаемых на пальцах, фейков. Поэтому люди, настаивающие на своём знании Украины, базирующемся на информации из российских СМИ, подобны тем, кто ищет сведения об электроне в Ветхом завете… Впрочем, я лично о таких не слышал, тогда как рассуждающих об Украине, и ничего о ней не знающих, в России дюжина на десяток.

Сергей, не переживайте, благодоря интернету о состоянии на Украине мы знаем из украинских источников :-)

Сергей, не переживайте, благодоря интернету о состоянии на Украине мы знаем из украинских источников

Дитрий, не переживайте, я совершенно не переживаю по поводу того, откуда Вы черпаете информацию. :)

Но, давайте просто посчитаем:

1. С триколором у РОА у Вас вышел прокол;

2. С беженцами с Донбасса - тоже: Вы не готовы пояснить, отчего это большинство беженцев убежало из "народных республик" под власть "кровавой русофобской хунты", а не к "своим", в "мирную" Россию;

3. То, что в Украине не уничтожают всех подряд памятников ВОВ, но - лишь те, к которым у украинцев есть претензии, - Вы не знали тоже;

4. Что Крым оккупирован российской армией, да ещё и без соблюдения положенных процедур - видимо, тоже не в курсе... 

И это только совершенно очевидные вещи...

Не знаю уж, причиной этому - проблема с Вашим интернетом? :)

Сергей Вы подставились ;-)

1. Этот СОВРЕМЕННЫЙ памятник РОА имеет  к реальным власовцам точно такое же отношение, как памятники Бандере на Украине, где он просто атлет НБА с пропорциями человека под 1 м 95 см, при его реальных весе и росте  в 1м 58 см. Просто  как 10-летний подросток.

2. Почему люди возвращаются с Украины на донбасс? Вам ранее объяснил Бородай, а так же вполне понятно объясняют и другие украинцы: Елена Лукаш - нужен ли был майдан в 2014 году

3. Претензии у прошлой и нынешней власти есть не к памятникам - они следствие, а к Советской Власти, что создала Украину в нынешнем виде. Советская Власть вкладывала в Укпаину ресурсы отнимая их от РСФСР и насильно производила "коренизацию" = украинизацию русскоязычного населения на Украине в 20-е годы.

4. То что майдан - это фактически вооруженный переворот - Вас как то волнует мало. Переворот потому что 20-12 февраля между Януковичем и оппозицией был согласован ЛИГИТИМНЫЙ выход из ситуации кризиса с досрочными выборами. При ГАРАНТИЯХ Франции, Германии и Польши. Майдан же - прасюки-парубии и иже с ними опрокинули стол переговоров, фактически осуществив вооруженный переворот. Поэтому и Донбасс и Крым имел полное право на защиту своих интересов в условиях такого вооруженного переворота. 

   Украина в менее кризисный период, после ГКЧП в августе 1991 года вышла из СССР, хотя еще весной 1991 года проголосовала за обновленный союз. То что наделали ГКЧП за 3 дня 1991 года ни в какое сравнение не идёт с тем что майдан сделал за 3 месяца зимы 2013-2014.  ГКЧП просто дети на фоне ваших лидеров майдана. 

       Так что реакция Донбасса и Крыма - естественна и лигитимна.

        Устав ООН со статьей права наций на самоопределение никто не отменял. А то что западенцы и донбассцы и крымчане это две разные нации это очевидно всем. И вашим и нашим. Культурно-исторический опыт разный, не совместимый.

      Поэтому уж извините Сергей, Ваша аргументация для меня не состоятельна ;-)

Сергей Вы подставились ;-) 1. Этот СОВРЕМЕННЫЙ памятник РОА имеет к реальным власовцам точно такое же отношение, как памятники Бандере на Украине, где он просто атлет НБА с пропорциями человека под

Ох, Дмитрий. :)

Вы снова спутали теорию с практикой, и, что интересно, даже не потрудились проверить - хотя разве не очевидно было, что авторы американского памятника Власову лучше Вас разбирались в символике РОА?

Ладно, вот для интересующихся читателей (а во вторую очередь и Вам) небольшая подборка фактов из Вики:

Во время войны 1941—1945 годов исторические флаги России — Андреевский и бело-сине-красный, а также эмблемы на их основе использовали некоторые русские военные формирования, воевавшие на стороне нацистской Германии, в частностиРОА.

В появившихся весной 1942 года местных вспомогательных формированиях ротного и батальонного звена, задействованных в основном на охранной службе, использовалось советское или старое немецкое обмундирование со споротыми знаками различия. В некоторых таких формированиях частным порядком вводились отличительные знаки, например, ленточки цветов русского национального флага, которые нашивались на головные уборы и нарукавные повязки.

Тем не менее, использование бело-сине-красного флага имело место в ряде частных случаев, главным образом в белоэмигрантскойсреде. Например, во время парада РОА в Пскове 22 июня 1943 года (флаг нёс белоэмигрант Г. П. Ламсдорф).

Один из вариантов нарукавного знака «Особой дивизии генерала Смысловского», 1943 годПарад РОА в Пскове. 22 июня 1943 года.

Также бело-сине-красный трехполосный флаг использовался при создании Русской Национальной Народной Армии в марте 1942 года[5], состоящей главным образом из белоэмигрантов, что описывается в книге полковника Белой армии и полного Георгиевского кавалера К. Г. Кромиади — «За землю, за волю!», принимавшего непосредственное участие в её создании

был зафиксирован и ряд случаев, подтверждающих также использование бело-сине-красного флага впоследствии, в частности, на заседании в Риге в 1944 году, хотя в агитационной печати по-прежнему использовался Андреевский флаг.

Использование бело-сине-красного трехполосного флага зафиксировано на построении солдат РОА в Мюнзингене 16 февраля 1945 года. Этот эпизод подробно описан у Й. Хоффманна в его «Истории власовской армии», в частности отмечается, что в тот день «взвился русский национальный флаг, который одновременно был поднят во всех местах расквартирования РОА», а на построении солдаты «начали сдирать с форм германских орлов»[8].

Лишь с мая 1945 года (за несколько дней до конца войны) можно говорить о том, что солдаты РОА действительно повсеместно стали использовать бело-сине-красный трёхполосный флаг...

====================================================

Итак: триколор формированиями РОА и т.п. ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ. До  1945 года спорадически, - так как был запрещён немецким командованием, а с мая 1945 года стал использоваться постоянно.

Т.е., "подставился" не я, а Вы, Дмитрий. Не знаю уж, Ваш интернет тому виной, или другое что...

Впрочем, даже и без этой печальной истории триколора Ваш подход к проблеме "украинской преемственности" необоснован, и я Вам об этом уже говорил: андреевский флаг, который, по Вашему собственному справедливому утверждению (:) !) использовался РОА, спокойно продолжает использовться в России, и Вас это нисколько не оскорбляет... :)

Сергей и где вся власовская политика в нынешней политике России? 

Да нигде.

А на Украине необандеровцы пришли к власти и правят там. 

И это там на годы и на поколения вперед.

Эм... :)

Во-первых, разговор был о преемственности, и, видимо, её допустимости в одних странах с точки зрения жителей других стран. И этот разговор закончен - так как я Вам доказал, что и триколор, и Андреевский флаг, остаются по сей день символами российского государства, несмотря на то, что являлись также в своё время и символами нацистских пособников. После этого предъявлять претензии к украинцам за нечто подобное для разумных людей было бы странным, и в нашей (и международной) практике вполне эффективно высмеивается:

Вот, кстати уж, специально для интересующихся темой, подборка сведений о русских подразделениях в составе Вермахта и пр.

Во-вторых, Дмитрий, будьте любезны указать нам проводников "необандеровских" идей, которые теперь "правят в Украине"... А когда не сможете этого сделать, готовы ли Вы признать, что Вас снова обманули, и Вам не хватило здравого смысла проверить чужую брехню? :)

         Сергей, действительно думаю разговор с Вами закончен. Потому что все что я вам хотел сказать в кратком виде сказал ещё Венедиктов в январе 2014 года.

      Но Вы слышать ту Украину которая с вами не согласна  не готовы. И похоже годами, десятилетиями, если не поколениями еще не будете готовы.

       Россия переживала режим установленный большевиками 3 поколения, Украина будет переживать режим установленный необандеровцами меньше, все таки интернет есть и общественные обратныне связи действуют теперь быстрее.             Может за 1-2 поколения Украина переболеет этим националистическими фобиями и станет нормальной европейской страной.

Венедиктов на Громадском ТВ 26 января 2014г

Сергей, действительно думаю разговор с Вами закончен. Потому что все что я вам хотел сказать в кратком виде сказал ещё Венедиктов в январе 2014 года.

Нет, Дмитрий, не поэтому.

Потому, что Вы тут наговорили массу ерунды - часть которой я эффективно опроверг, а часть - Вы сами не смогли подтвердить.

В результате не осталось буквально ни одного пункта, по которому Вы оказались бы правы. (Не согласны? Напишите, в чём Вы видите свою правоту).

      Но Вы слышать ту Украину которая с вами не согласна  не готовы. И похоже годами, десятилетиями, если не поколениями еще не будете готовы.

Дмитрий, Вам кажется, будто Вы представляете какую-то Украину? Какую именно? Откуда Вы её знаете, не бывая здесь, и неразборчиво потребляя низкопробную НТВ-шную туфту?

Да, в Украине есть люди схожих с Вами взглядов... Но они - такой же точно продукт тех же точно фальшивок, что и Вы, и их здесь становится всё меньше - так как слишком трудно сохранять такие взгляды в реальных обстоятельствах...

Сергей, Вам неплохо бы самому здесь разобраться с повторяющимися Вами вопросами, хотя ответы на них уже были даны. 

      Хотя по "гамбургскому счету" - эти обсуждения на Снобе, это так, просто обмен мнениями. В реальности же что-то изменится только тогда когда реализуется обещание Порошенко весны 2014, мол изберете меня 25 мая 2014 года президентом Украины и я услышу Донбасс.

      Уже 6 лет скоро этому обещанию, а Киев Донбасс так и не хочет услышать. А пока не услышит, а будет бегать в поисках одной лишь "мировой закулисы" в лице России, ничего на Украине не изменится.

Сергей, Вам неплохо бы самому здесь разобраться с повторяющимися Вами вопросами, хотя ответы на них уже были даны.

Дмитрий, укажите, пожалуйста, свои ответы на мои "повторяющиеся вопросы", любым удобным для Вас способом: мне было бы проще, если бы Вы скопировали мои вопросы и свои ответы в один комментарий, но вы можете просто дать ссылки - сначала на мои вопросы, потом - на свои соответствующие ответы.

Только имейте в виду, что я всё равно это всё проанализирую, выпишу в отдельном комментарии, так что попытки просто перевести стрелки ничего Вам не дадут.

      Хотя по "гамбургскому счету" - эти обсуждения на Снобе, это так, просто обмен мнениями. В реальности же что-то изменится только тогда когда реализуется обещание Порошенко весны 2014, мол изберете меня 25 мая 2014 года президентом Украины и я услышу Донбасс.

Конечно обмен мнениями. Речь лишь о том, что Ваше мнение основано, как оказалось, на незнании фактуры и неспособности это своевременно признать. Так как, например, "оккупация" и "военный переворот" - не сферические кони в вакууме, но явления, поддающиеся анализу и верификации.

Уже 6 лет скоро этому обещанию, а Киев Донбасс так и не хочет услышать. А пока не услышит, а будет бегать в поисках одной лишь "мировой закулисы" в лице России, ничего на Украине не изменится.

Как в любом конфликте, и в этом тоже в какой-то мере виноваты все его стороны, и вопрос лишь в том, чтобы по возможности максимально объективно оценить степень вины каждой из сторон. Это совершенно необходимо для понимания ситуации и разрешения конфликта. И вот Ваше видение не способствует ни тому, ни другому - перекладывая избыточную вину на Киев.

Вы проиграли спор по всем пунктам. Честно было бы признать это и поблагодарить оппонента за терпение. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Михаил, я так не считаю. Почему правым надо считать мнение что Крым и Донбасс имеет меньше прав на определение своей судьбы, чем западные украинцы или косовары. 

А кто здесь оспаривал это право? Вы подменяете тезис. О том, что такое законный или незаконный референдум и какова процедура и ее сроки, Вам должно быть известно по недавним референдумам о независимости Шотландии и Каталонии. Референдумы являются законными только, если они соответствуют основному закону (конституции) страны, в которую область, претендующая на независимость, входит. Точка, конец предложения. Референдум Шотландии с точки зрения британской юрисдикции - законен. Референдум Каталонии с точки зрения испанской юрисдикции незаконен. Выводы о законности скоропостижного и контролируемого извне референдума в Крыму  делайте сами. Но у меня нет ни малейших сомнений, что Вам все хорошо понятно и без этих комментариев, тем более Сергей Мурашов давно Вам все  рассказал и привёл неопровержимые аргументы и источники. Вы продолжаете спорить только потому, что боитесь признать свою неправоту. Неинтересно 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Михаил, я Вас услышал. Приписывать мне роль избыточную, опять таки "закулисную", мол, знает правду но скрывает в силу разных причин не зачем. Хотя Вы имеете право на любую гипотезу. 

    Речь то о том "вам шашечки или ехать?"

    В Косово - никто референдума не проводил, Киев, все попытки референдумов по Крыму с января 1991 по апрель 2014 игнорировал. 

      А что касается "неинтересно"? 

     Позиции изложены. Проблема описана еще Венедиктовым в январе 2014 на Громадском ТВ. 

         И что мы видим?

        Мнения сторон не изменились.

Тогда действительно на эту ситуацию можно ответить репликой которую Редакция сделала, в свое время,  репликой дня:

"Но, Боже, как скучно в 2019 году дискутировать с российскими защитниками пакта Молотов-Риббентроп......"... действительно как скучно в 2019 обсуждать Украину с "защитниками" установившегося на Украине порядка вещей, да еще призывающих "завидовать" этому.

      Не дай Бог России такого майдана с такими последствиями. Если тут может идти речь о чувствах и эмоциях, то всяко не о зависти а о жалости.

Диагноз ясен,  вопросов больше нет. 

Спасибо, Миша.

Однако рассчитывать на такое признание - значило бы излишне позитивно оценивать человеческую натуру, увы.

2. Почему люди возвращаются с Украины на донбасс? Вам ранее объяснил Бородай, а так же вполне понятно объясняют и другие украинцы: Елена Лукаш - нужен ли был майдан в 2014 году

Дмитрий, ещё раз, третий: мне неинтересны объяснения Бородая, по ряду причин. Мне интересно Ваше видение - как так вышло, что большинство беженцев из числа "угнетаемого Киевом русскоязычного населения Донбасса" убежало не к своим защитникам, в мирную и богатую Россию, а - под власть "кровавой нацистской хунты"?

Как Вы ЛИЧНО ухитряетесь примирить одно с другим?

Сергей, по беженцам - в России 2,3 млн с Украины, а внутри Украины 1,7 млн Согласно Викки

И это при том что весь Крым просто перешел к России.

Сергей, по беженцам - в России 2,3 млн с Украины, а внутри Украины 1,7 млн Согласно Викки

Нет, Дмитрий: Вы либо невнимательны, либо не стесняетесь откровенного подлога. :)

Вот как будет "согласно Вики":

"Согласно заявлению официального представителя МИД России Марии Захаровой, общее число граждан Украины, находящихся на территории России на 16 марта 2017 года составляет 2 млн 300 тыс. 320 человек, из них более миллиона – беженцы из Донбасса[1]".

Т.е.:

1. Беженцев с Донбасса - НЕ 2,3 млн человек, а - "более миллиона". Если примем, что "внутри Украины 1,7 млн", то и получится ровно то, что я и говорил.

2. Есть, вообще-то, статистика ООН, например, вот. Там, правда, данные на начало 2015 года, но к тому времени большая часть беженцев уже покинула Донбасс, так что с тех пор многое уже не изменилось. Итак, на начало 2015 года по данным ООН, внутренне перемещённых беженцев с Донбасса в Украине насчитали 900 000 человек. В то же самое время ВО ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ странах насчитали 600 000 человек (привет Захаровой).

У меня на эту тему был в своё время материал, с подборкой цифр.

Вот оттуда, страны, куда уехали беженцы с Донбасса:

921.641 Украина

451.000  Россия

  80.100. Беларусь

  56.000. Польша

    5.900. Венгрия

    5.400. Молдавия

    1.600. Румыния

         20 Словакия

3. А Крым, ещё раз - не "беженцы", а оккупированная территория, присоединённая к России по результатам референдума, которые мало кто признал.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Анна Квиринг

3. Претензии у прошлой и нынешней власти есть не к памятникам - они следствие, а к Советской Власти, что создала Украину в нынешнем виде. Советская Власть вкладывала в Укпаину ресурсы отнимая их от...

...РСФСР и насильно производила "коренизацию" = украинизацию русскоязычного населения на Украине в 20-е годы.

======

Эм...

Да, именно так, претензии и у украинских властей, и у большинства украинцев - к Советской власти и "коммунистическому режиму", РОВНО ЭТО Я ВАМ И ГОВОРИЛ.

Про "коренизацию"/украинизацию, якобы производившуюся советскими властями в Украине, я ничего не знаю, и зачем Вы вообще об этом упомянули - не знаю. Хотели сказать, что украинцам надо не хулить, а благодарить сов. власти за "вложенные ресурсы"? Ну так это дело украинцев, - разбираться, что им ценнее, плюсы или минусы колонизации... А так-то - надо бы и немцам сорок раз подумать, прежде чем осуждать Гитлера, да? :) Безработицу - победил, дороги - построил, промышленность - развил, культуру - поднял на определённую высоту... Чего они, неразумные, не ценят благодетеля?

Сергей, я ж говорю у Вас как и у нынешних властей в Киеве проблемы со знаниями собственной истории Украины. Прочитайте профессора Гарварда Терри Мартина "Империя "положительной деятельности".Нации и национализм в СССР, 1923-1939

У Вас изменится взгляд на большевисткий СССР 20-х годов в отношении УССР.

Сергей, я ж говорю у Вас как и у нынешних властей в Киеве проблемы со знаниями собственной истории Украины.

Дмитрий, спасибо за заботу, но давайте мы поговорим между собой, не привлекая профессоров. 

Вам лично, Дмитрию Маларёву, есть что сказать? Нет? Тогда - спасибо за разговор, но давайте это зафиксируем, и закончим.

(И, кстати, Вы снова ошиблись: история Украины - не "моя собственная": я не только гражданин России, но и москвич).

4. То что майдан - это фактически вооруженный переворот - Вас как то волнует мало.

Дмитрий, посмотрите в словарик, - что такое "вооруженный переворот".

На пальцах: "вооруженный переворот" - это когда Антонов-Овсеенко, матрос Железняк, или кто там, приходит с маузером к действующему правительству, и говорит: 

- Которые тут "временные"? Слазь!

Ещё "вооруженный переворот", да ещё и силами соседней страны, это вот:

Кто именно сыграл роль Железняка с Антоновым-Овсеенко в судьбе Януковича?

Какие именно вооруженные люди ворвались в киевскую Раду, в президентскую резиденцию, захватив власть?

Никто и никакие?

ОК.

Но тогда выходит, что Янукович сбежал по собственной воле, как до него сделали не раз другие президенты, как, например, Фухимори, Шевчук или Бен-Али , и это не означает "вооруженного переворота", это просто версия, не имеющая достаточных аргументов в свою защиту.

Сергей полностью с Вами согласен ;-)

Именно как большевики в октябре 1917 "завершили" Февральскую революцию Октябрьским переворотом. Так и вы антикоррупционный майдан в 3 месяца завершили националистическим русофобским переворотом.

      Почему переворот? Потому что накануне было принято ЛИГИТИМНОЕ соглашение Януковича и оппозиции. Все последующие действия майдана это уже чисто большевисткий подход с захватом власти, не дожидаясь Учредительного Собрания.

        Так и вы не дожидаясь реализации этих ЛЕГИТИМНЫХ соглашений данных с гарантиями Франции, Германии и Польши устраиваете вооруженный переворот. И все ваши дальнейшие шаги в Раде по отмене региональных языков сродни разгону большевиками Учредительного Собрания.

         А это автоматически запустило сценарий Гражданской войны что тогда в России в 1917-1918, что у вас на Украине в 2014.

Почему переворот? Потому что накануне было принято ЛИГИТИМНОЕ соглашение Януковича и оппозиции. Все последующие действия майдана это уже чисто большевисткий подход с захватом власти, не дожидаясь Учре

Дмитрий, я изо всех сил стараюсь оставаться вежливым.

Ответьте, пожалуйста, на мои вопросы, и приведите определение из авторитетного источника, в соответствии с которым бегство президента должно считаться "военным переворотом".

Не найдёте такого определения - придётся согласиться, что никакие разрывы "легитимных соглашений" "военным переворотом" не являются.

Майдан же - прасюки-парубии и иже с ними опрокинули стол переговоров, фактически осуществив вооруженный переворот.

Вы, Дмитрий, поэт. :)

Видимо, поэтому несколько путаетесь в практических вопросах.

Кто, когда, и какой конкретно "стол переговоров" опрокинул? :)

И с какой это стати опрокинутый стол оказался "фактически осуществлённым вооруженным переворотом"? Эдак Вы пролитое на скатерть вино на приёме у посла приравняете к объявлению войны... :)

Об этом Сергей я ответил Вам в предыдущей реплике ;-)

Об этом Сергей я ответил Вам в предыдущей реплике ;-)

Мда? :)

Ещё раз: кто конкретно и в какой именно момент совершил "военный переворот"?

Вы же вряд ли не понимаете, что если вор не вытащил из кармана потерпевшего кошелёк, а потерпевший выкинул его сам в окно, то и карманной кражи не было. И точно так же если вооруженные люди в какой-то момент не останавливали физически осуществления государственной власти в Украине, то не было и "военного переворота".

Сергей, а это уже ловкость наперсточника ;-)

Янукович согласно договоренности с опозицией под гарантиии Франции, Германии и Польши отвел силовиков с майдана. Поэтому говорить что майдану не оказывали сопротивления, когда они нарушили данное соглашение и пошли дальше на штурм административных зданий,  а значит и переворота не было, это просто циничная манипуляция. 

   Одна сторона сторона президента, стала выполнять договоренности, а сторона майдана говоря простым языком "кинула" и Януковича и Францию, Германию и Польшу.

Сергей, а это уже ловкость наперсточника ;-)

Нет, Дмитрий, это Ваша неадекватность в качестве спорщика. :)

Да, нарушать договорённости - плохо, и кого-то на Майдане в этом можно обвинить.

Но "нарушение договорённостей" и "военный переворот" - не одно и то же, и если Вам кажется иначе, то это большая Ваша проблема, которую Вам стоит решать не здесь.

Вы уже не раз демонстрировали непонимание необходимости использования общепринятых терминов, и, видимо, опять упёрлись в то же самое... Я не имею привычки раздавать бесплатные советы, и только поэтому не советую Вам хорошенько почитать словари и разобраться в значениях употребляемых слов, чтобы в другой раз не оказываться снова в подобной ситуации.

Сергей, уж извините но тот эффект который произвел майдан на Донбасс и Крым ни в какое сравнение не идет в эффект от ГКЧП, на который принято ссылаться на Украине в обоснование отделения от СССР и выхода из "новоогаревского процесса" по подписанию обновленного союзного договора в 1991. 

       Так вот после майдана -2014 и Крым, и Донбасс имел намного весомую мотивацию на выход из Украины чем Украина на выход из СССР осенью 1991 года.

Сергей, уж извините но тот эффект который произвел майдан на Донбасс и Крым ни в какое сравнение не идет в эффект от ГКЧП

Чем докажете, Дмитрий?

Тем, что Вам так сказал Путин с киселёвыми и Ко.?

Сможете перечислить политические партии Крыма и Донбасса, которые до, во время или после Майдана выступали за независимость Крыма и Донбасса от Украины?

А "захваты" и "волнения" сами по себе ни о чём не говорят - "волноваться" могут тысячи обманутых или даже подкупленных людей, а "захватывать" - и вовсе десятки. При этом "Русский выбор" Аксёнова в Крыму, хоть и был парламентской партией, популярен в народе не был.

Сергей, у всех у кого есть глаза и есть разум, видели и репортажи с ГКЧП и видели пылающий 3 месяца Киев. На фоне майдана-2014, ГКЧП 1991 просто ботаники.

Сергей, у всех у кого есть глаза и есть разум, видели и репортажи с ГКЧП и видели пылающий 3 месяца Киев. На фоне майдана-2014, ГКЧП 1991 просто ботаники.

Дмитрий, так вот именно об этом я Вам и говорю с самого начала: ГДЕ ВЫ ВИДЕЛИ "пылающий 3 месяца Киев"?

По центральному российскому телевидению?

Ну так Вы не "Киев" видели, Вы видели картинку, которую смонтировали для россиян специально обученные люди, получившие за эту свою работу хорошие деньги и государственные награды.

Реальный Киев и Майдан примерно так же отличаются от показанной Вам картинки, как мультфильм отличается от реальной жизни.

И пока Вы не дадите себе труда тщательно и всесторонне изучить вопрос (так, как сделал и делаю все эти годы я), - Вы вряд ли сможете говорить со мной про Украину на равных.

Так вот после майдана -2014 и Крым, и Донбасс имел намного весомую мотивацию на выход из Украины чем Украина на выход из СССР осенью 1991 года.

Это вопрос академический, на него просто так не ответить - нужно организовывать опросы, сравнивать... Серьёзных работ на эту тему я не встречал. Ориентироваться же на информацию в российских СМИ по этому поводу просто нелепо: с самого начала Майдана едва ли нИ всё, что говорили и писали о нём в России, было ложью. Предположу, что и Вы, Дмитрий, ничего толком о Майдане не знаете.

При этом, какой бы ни была "мотивация", необходимо различать ВНУТРЕННЕЕ НАЦИОНАЛЬНОЕ сепаратистское движение, выражающее интересы большинства местного населения, и ВОЕННОЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО внешних сил.

Невозможно всерьёз отрицать ни российской оккупации Крыма, ни того, что "сепаратизм на Донбассе" начался с деятельности Гиркина и других российских организаторов, командиров и агитаторов, следовательно, ни то, ни другое НЕЛЬЗЯ относить на счёт деятельности внутри-украинских сил, но - необходимо считать проявлениями российской агрессии против Украины.

Сергей, может быть для Вас реакция на майдан-2014 со стороны Донбасса и Крыма "вопрос академический", а для их жителей как показали солбытия, вопрос реального выживания. И они свой выбор сделали.

И они свой выбор сделали.

Чем докажете, Дмитрий?

Напомню: большинство беженцев из зоны боёв на Донбассе убежало не в Россию, где им чего только ни обещали, а - в Украину же, под власть "нацистской киевской хунты". (Если верить данным ООН - то в Украину убежало примерно вдвое больше людей, чем в Россию).

Вы правда считаете, что эти люди, до сих пор находящиеся на оккупированных территориях, сами выбрали для себя эту невыносимую муку вместо нормальной жизни? При том, что на контролируемых Киевом территориях Донбасса нет и не было никакого "геноцида", там нет войны, и идёт сравнительно нормальная жизнь - насколько она может быть нормальной в прифронтовой зоне.

Ну и, когда мы с Вами здесь обсуждаем Украину, я стараюсь и буду стараться делать это максимально объективно, отказываясь принимать Ваши высказывания, представляющиеся мне ошибочными или сомнительными. Это для меня обычная практика. Хотите - подтверждайте их, не хотите - не надо, меня это устраивает.

Поэтому и Донбасс и Крым имел полное право на защиту своих интересов в условиях такого вооруженного переворота.

Дмитрий, у Вас тут нарушены основополагающие принципы логики и здравый смысл: "Донбасс" и "Крым" должны были бы быть субьектами действий (не касаясь даже оправданности таких действий), а не объектами, как было на самом деле.

Крым, напомню, был оккупирован российскими войсками, начиная с 27 февраля 2014 года, когда были захвачены правительственные здания в Симферополе, и изменён состав крымского парламента - т.е., в отличие от Киева, ВСЕ признаки военного переворота НА ЛИЦО.

Подчеркну ещё раз: военного переворота СИЛАМИ ВС СОСЕДНЕГО ГОСУДАРСТВА. Соберётесь комментировать - начните, пожалуйста, с этого. Неспособность внятно прокомментировать факт российской оккупации Крыма в феврале - марте 2014 года продемонстрирует принципиальную слабость Вашего мировоззрения.

В Донбассе было то же самое - с той только разницей, что первоначально использовались не регулярные ВС России, а специально сформированные в России отряды под руководством Гиркина и других российских специалистов.

Можно ли это сравнивать с Киевом, где не было иностранных военнослужащих, а среди протестующих были представители всех регионов Украины, люди всех возрастов и обоих полов, в том числе и инвалиды-колясочники, выковыривашие из мостовой камни?

Да и - была ли война в интересах русскоязычных жителей Донбасса? Почему это вдруг "защита интересов" приключилась на части Луганской и Донецкой областей, и нигде больше - включая и другие части Луганской и Донецкой областей?

Нет, война в Донбассе - это российская агрессия с использованием местного населения, это совершенно очевидно, и аргументированно спорить с этим невозможно. Хотите - можем попробовать в отдельном совместном посте, или на специальном ресурсе.

Сергей с ноября 2013 администрации на  западе и в центре Украины  начались захватываться вооруженными людьми. Украинцами. После 21 февраля после того что случилось в Киеве - вооруженный переворот и после Корсунь-Шевченковского погрома крымчан, уже крымчане стали захватывать административные здания в Крыму. Участвовала ли в этом российская армия которая там ЗАКОННО и ЛИГИТИМНО находилась? Если и участвовала то в гораздо меньшей мере чем войска НАТО в Косово, что "принуждали к миру" противодействующие стороны.

Сергей с ноября 2013 администрации на западе и в центре Украины начались захватываться вооруженными людьми. Украинцами.

И что? 

Где именно какие-то захваты привели к каким-то серьёзным последствиям? Вы в курсе, что кроме ДНР и ЛНР была ещё объявлена и ХНР? Но в Харькове милиция оказалась решительная, и арестовала всех "республиканцев" - человек примерно пятьдесят... И всё - на этом ХНР и закончилась: ни одного убитого, ни одного раненого, никаких "народных волнений"... Как по мне, это означает, что никакой существенной поддержки в народе у "повстанцев" не было. А кем были эти "вооруженные люди", величавшие бордюры "поребриками", и откуда они взялись, - предположить не трудно.

Участвовала ли в этом российская армия которая там ЗАКОННО и ЛИГИТИМНО находилась?

В чём "в этом", Дмитрий? В захвате правительственных зданий в Симферополе, 27 февраля 2014 года? Да, именно российская армия эти здания и захватила, которые до того функционировали в обычном режиме. Если Вы этого не знаете - то Вы в принципе некомпетентны для обсуждения темы. Если Вы готовы с этим спорить, - то Вы готовы фальсифицировать общеизвестные факты, демонстрируемые на пальцах.

"Законно и лигитимно" ЧТО, Дмитрий? Вы правда считаете, что в договоре о размещении российского контингента в Крыму, ему позволялось захватывать правительственные здания и военные объекты и патрулировать города? Правда что ли? И Вы после этого считаете для себя возможным вступать в серьёзные разговоры?

("Войска НАТО в Косово" здесь совсем ни к месту. Давайте ещё Карабаса-Барабаса обсудим. :). ).

Как раз Косово то и к месту, и не только Косово. Пример типичной оккупации и проведение потом референдума о независимости - 1944 год Исландия, оккупированная в то время союзниками. Что касается Косова то там и референдума не было, захватили власть и без референдума.

Дмитрий, Косово - это Украина? 

Или, может быть, Россия была стороной конфликта в Косово?

Полагаю, косовскую ситуацию Вы видите американским и НАТОвским нарушением прав и законов, и если так, к чему ссылаться на Косово? С детсадовским задором вопрошая: "им можно, а нам?!"

Ещё раз: можно поговорить и о Косово. Но я не вижу Вашей готовности/достаточной подготовки для разговора об Украине, к чему без этого отвлекаться на Косово?

Что же до Исландии, то можно взять любой век за последние несколько тысяч лет, и в каждом найдутся подходящие примеры... Заодно уж можно вспомнить, как диссидентов разрывали на части, привязывая к лошадям, а фальшивомонетчикам заливали в глотку расплавленный свинец... Но что нам с тех примеров?

А Крым и Донбасс - первый случай масштабной агрессии и аннексии территории в Европе после окончания ВМВ.

Странная у Вас логика Сергей, проблему конфликта на Украине рассматривать в рамках "глобуса Украины". Странно что Вы до сих пор не поняли что в России эту проблему рассматривают шире.

Дмитрий, у меня не "логика странная", а эффективный метод анализа, в рамках которого разные по актуальности и значению факторы расставляются по соответствующим местам.

Кто, как и что рассматривает в России, мне сейчас не слишком интересно, и если Вы этого до сих пор не поняли, то это не моя проблема.

Украина в менее кризисный период, после ГКЧП в августе 1991 года вышла из СССР, хотя еще весной 1991 года проголосовала за обновленный союз. То что наделали ГКЧП за 3 дня 1991 года ни в какое сравнени

...сравнение не идёт с тем что майдан сделал за 3 месяца зимы 2013-2014.  ГКЧП просто дети на фоне ваших лидеров майдана. 

       Так что реакция Донбасса и Крыма - естественна и лигитимна.

=========

Это опять какой-то поэтический подход.

Давайте я Вам напомню: Вы не в состоянии ответить на мои вопросы, но уступать фактам - не в Ваших правилах, поэтому появляются вот эти придумки.

Но: ГКЧП тут вообще ни при чём.

Про действия Украины в 1991 году, схожие с действиями крымских властей в 2014, Вы ничего не сказали.

А бегство Януковича никаких поводов никому не давало: понятно, что имелся план Путина, в соответствии с которым всё это оказалось связано - и эвакуация Януковича, и оккупация Крыма, и ЛНР, ДНР, ХНР... Считать крымскую операцию экспромтом, подготовленным за пару дней, не приходится - так просто не бывает.

      Сергей Ваши вопросы, на которые Вы ссылаетесь, связаны с законодательством Украины поэтому к России не имеют никакого отношения. 

      А Крым и Донбасс - ДНР и ЛНР имеют право на референдумы о независимости согласно уставу ООН и поэтому законодательство Украины здесь никакой роли не играет ;-)

Сергей Ваши вопросы, на которые Вы ссылаетесь, связаны с законодательством Украины поэтому к России не имеют никакого отношения.

В смысле?

Дмитрий, какие именно "вопросы"?

Перечислите, пожалуйста, что Вы имеете в виду, а если не сможете - выйдет, что говорите бессвязную ерунду, простите пожалуйста. :)

     А Крым и Донбасс - ДНР и ЛНР имеют право на референдумы о независимости согласно уставу ООН и поэтому законодательство Украины здесь никакой роли не играет ;-)

Дмитрий, ещё раз: процитируйте, пожалуйста, положения Устава ООН, в соответствии с которыми иностранные государства могут вводить регулярные войска или нерегулярные вооруженные формирования для организации военных переворотов с последующими референдумами...

Или хотя бы что любые группы в составе любых государств могут в любой момент без очевидной необходимости свергать законную власть, с помощью властей соседних стран, или без таковой...

Ваша неспособность предоставить такие цитаты будет означать, что Вы говорите бессвязную ерунду, простите пожалуйста. :)

Сергей, Вы не внимательны, ранее я Вам уже отвечал на этот вопрос :-)

Сергей, Вы не внимательны, ранее я Вам уже отвечал на этот вопрос :-)

Дмитрий, со мной в такие игры играть не получится.

Давайте ссылки или цитаты, где именно и на какие именно мои вопросы Вы отвечали. Без этого я вынужден считать подобное лишь попытками "перевести стрелки".

Сергей, все мои ответы у Вас в дневе. :-)

Перечитайте если забыли

Дмитрий, ещё раз: эти фокусы со мной не проходят.

Вы настаиваете, что ответы даны?

ОК, просто докажите это.

Не можете?

ОК, придётся признать, что никаких ответов Вы не давали, и просто... эм... фантазируете. :)

Устав ООН со статьей права наций на самоопределение никто не отменял. А то что западенцы и донбассцы и крымчане это две разные нации это очевидно всем. И вашим и нашим. Культурно-исторический опыт раз

Устав ООН со статьей права наций на самоопределение никто не отменял. А то что западенцы и донбассцы и крымчане это две разные нации это очевидно всем. И вашим и нашим. Культурно-исторический опыт разный, не совместимый.

      Поэтому уж извините Сергей, Ваша аргументация для меня не состоятельна ;-)

====

Дмитрий, процитируйте, пожалуйста, где именно в Уставе ООН написано, что "право наций на самоопределение" реализуется при помощи военного вторжения из соседнего государства. :)

Право, Вам самому не стыдно писать подобную чушь?

Что же до моей аргументации... То не заметил Вашей, хотя бы отдалённо сравнимой по качеству с моей. :)

Сергей ни Евросоюз ни НАТО не нашли российских войск на Донбассе. Именно поэтому все эти понятия о  "гибридных войнах" и родились.

Сергей ни Евросоюз ни НАТО не нашли российских войск на Донбассе.

Это, мягко говоря, не совсем так.

Не буду тратить время на заявления НАТО и ЕС с подтверждениями и требованиями прекратить оккупацию Крыма - в Донбассе есть ОБСЕ, вот их и послушаем...

Люди там, по большей части, серьёзные, и словами не бросаются.

Вот как, по-Вашему, специалист ОБСЕ может понять, какой перед ним отряд - российских ВС, или местных "повстанцев"?

Визуально - нет ли на них российских опознавательных знаков?

- Нет, например, в Крыму российские военнослужащие были без опознавательных знаков;

Проверить документы?

- А есть ли у ОБСЕ такое право? И что мешает выдать военным какие угодно бумажки?

Опросить?

- А с чего бы опрашиваемым говорить правду?

Можете предложить верный способ, Дмитрий?

А вот интервью ОБСЕ, его дал Alexander Hug:

FP: What’s the OSCE’s official stance on Russia’s involvement in Eastern Ukraine?

AH: If the question is what we have seen on the ground … we have seen convoys leaving and entering Ukraine on dirt roads in the middle of the night, in areas where there is no official crossing. In one border area, we’ve also made this public, including some footage we have put out. We have seen specific types of weapons that we have described in detail, including electronic warfare equipment. We have spoken to prisoners taken by the Ukrainian forces who claim to be members of the Russian armed forces fighting on rotation in Ukraine. We have seen men with the insignia of the Russian Federation, but you can buy this jacket anywhere.

Вот машинный перевод, прошу прощения, самому лень переводить:

"ФП: Какова официальная позиция ОБСЕ в отношении участия России в Восточной Украине?

А.Х .: Если вопрос в том, что мы видели на земле ... мы видели, как автоколонны выходили и въезжали в Украину по грунтовым дорогам посреди ночи, в районах, где нет официального перехода. В одном пограничном районе мы также обнародовали это, включая некоторые кадры, которые мы выпустили.

Мы видели конкретные типы оружия, которые мы подробно описали, в том числе оборудование для радиоэлектронной борьбы.

Мы поговорили с заключенными, захваченными украинскими силами, которые утверждают, что являются членами российских вооруженных сил, сражающихся за ротацию в Украине.

Мы видели мужчин с эмблемой Российской Федерации, но вы можете купить эту куртку где угодно". 

Т.е., техника и люди, перемещающиеся через границу, - замечены.

Военные, которые МОГУТ быть российскими кадровыми - замечены.

Точно ли они российские военные - доказать средствами ОБСЕ невозможно: и это понятно... Или у Вас есть способ? :)

При этом доказательств присутствия российских кадровых военных в Донбассе - масса. Вот 7, по-моему, я обо всех них уже писал.

Впрочем, доказательства давно не нужны: никто же не спорит с тем, что в Украине воюют "российские отпускники" - кадровые военные в отпуске... Это подтверждают разные компетентные люди, достаточно глупые, чтобы не знать, что кадровый военнослужащий - он и в отпуске кадровый военнослужащий, обязанный ставить своё руководство в известность, где он проводит отпуск... Т.е., ОБСЕ нам без надобности, и с присутствием ВС РФ в Донбасе могут продолжать спорить лишь неинформированные или болезненно упрямые люди.

Сергей, то что в Крыму были российские войска это и так всем ясно. Но - в рамках договорной численности. А добровольцев никто не отменял ни с одной стороны противостояния. 

Сергей, то что в Крыму были российские войска это и так всем ясно. Но - в рамках договорной численности.

ОК.

Дмитрий, давайте ещё раз. 

Как по-Вашему, ГДЕ должны были находиться российские войска в Крыму, и ЧЕМ они могли заниматься в рамках договора?

Честно говоря, я этого договора не читал, но мой опыт подсказывает мне, что:

1. Российские войска должны были находиться на территории огороженных военных баз;

2. Покидать базы, перемещаться по территории Крыма российские  военнослужащие с оружием могли только по предварительному согласованию, и строго по согласованным маршрутам.

А Вы считаете, что иностранные войска в рамках украино-российского договора могут беспрепятственно покидать места своей дислокации, штурмовать правительственные здания, военные базы, порты и аэропорты, устанавливать блокпосты на дорогах, патрулировать с оружием населённые пункты?

Не вопрос, предоставьте текст договора, в котором предусмотрены все эти действия, со ссылкой на надёжный источник, - и тогда, возможно, я соглашусь с Вами. Но до тех пор Вам придётся признать, что всё вышеперечисленное явилось элементами российской оккупации АРК Крым.

А добровольцев никто не отменял ни с одной стороны противостояния.

Дмитрий, Вы знаете, чем "военнослужащий" отличается от "гражданского лица"?

Как Вы считаете, может ли действующий военнослужащий вооруженных сил одной страны быть "добровольцем" в составе антиправительственных формирований в другой стране?

Подожду Ваших ответов.

"... героям слава" нормальное армейское приветствие? Тогда для вас и "Зиг хайль" нормально.

Ещё раз: для Вас нормально, что триколор и Андреевский флаг - использовались союзниками нацистов, и продолжают считаться символами российской государственности, почему тогда для кого-то нынешнее украинское приветствие должно быть ненормально?

Напомню, что использовавшая это приветствие организация не была признана преступной авторитетными профильными организациями.

(И, кстати: отношение к УПА/УНСО в Украине далеко не однозначное, и судить обо всей Украине по части украинского населения - достаточно наивный подход).

Бандера служил в Абвере, как и любая нацисткая организация, осужденн Нюрнбергским трибуналом. Странно что таких элементарных фактов Вы не знаете.

Бандера служил в Абвере, как и любая нацисткая организация, осужденн Нюрнбергским трибуналом.

Эм... 

Дмитрий, а в каком звании Бандера "служил в Абвере"? 

Или Вы снова путаете тёплое с мягким - на этот раз "сотрудничество" со "службой"?

Что же до "элементарных фактов", то вот Вам пара:

Документ 014-USSR — секретный циркуляр по айнзацгруппе С-5, датированный 25 ноября 1941 года. Документ предоставлен трибуналу советским прокурором Романом Руденко. В нем указано, что «движение Бандеры» ОУН (б) готовит антинемецкое восстание на оккупированных территориях с целью создания независимого украинского государства. В связи с этим айнзацгруппе предписывалось всех выявленных бандеровцев после тщательного допроса расстреливать, как мародёров[165]. Этот документ позволил представить бандеровцев жертвами преступления немецких нацистов — внесудебных расправ по признаку принадлежности к политической организации[166][167].

Также на процессе рассматривался ещё один документ — отчёт СД о событиях в Украине, датированный 23 октября 1942 года, который гласил, что «Организация Бандеры заняла явно враждебную позицию по отношению к Германии и предпринимает все меры, вплоть до вооружённой борьбы, к восстановлению независимости Украины»[168][169].

В результате, с "осуждением Бандеры Нюрнбергским трибуналом", имеем полную аналогию с киевским дядькой и лебедой в огороде... Тщательнее нужно работать с материалом, Дмитрий.

Сергей, живя на Украине надо как то лучше знать путь Бандеры.

Дмитрий, мне неинтересен "путь Бандеры". 

Вы считаете, что я в чём-то неправ?

ОК, - приведите доказательства, со ссылками на авторитетные источники, - так, как делаю это я.

Не можете?

Тогда не тратьте время на советы - это признак бессилия.

Сергей, еще раз напоминаю что Вы не внимательны - ссылку я Вам уже здесь давал, на то же Эхо Москвы,на Марка Солонина и его обзор по украинскому нацинализму и Бандере.

Дмитрий, и я Вам ещё раз напоминаю: мне не интересны Ваши ссылки. Вы ЛИЧНО, Дмитрий Маларёв, можете ответить на мой вопрос? Возможно, с использованием каких-то цитат? Со ссылками для проверки? Нет? Тогда мне не нужны ссылки на что-то где-то, они лишь значат, что Вам нечего сказать, или нечем подтвердить свои слова, что-бы Вы об этом ни думали.

Сергей, общение с Вами приобретает несколько параноидальные черты:-)

То Вам нужны ссылки от меня, то лично моё мнение. Что бы у Вас и дальше не происходило рассщепление личности в отношении моих ссылк и лично моего мнения, могу Вас заверить что ссылки что я продоставил совпадают с моим мнением. За сим откланиваюсь от вашего днева, потому что по данной теме сказал все что хотел. Если вам важна "победа в споре" то из уважения к автору днева считайте что приз зрительских симпатий на Вашей стороне. Больше не собираюсь Вас тревожить в зияющих высотах Ваших логических построений.

Сергей, общение с Вами приобретает несколько параноидальные черты:-) То Вам нужны ссылки от меня, то лично моё мнение.

Дмитрий, не обижайтесь, но то, что Вам следовало бы для Вашего собственного блага обратиться за профессиональной помощью, по-моему, очевидно всем читателям этих комментариев, даже и Вашим единомышленникам (за вычетом совсем уж нездоровых людей).

"Победа в споре" мне без надобности, за уважение - спасибо, жаль, что Вы не постарались отнестись к оппонированию серьёзнее, но это, опять же, не моя проблема.

Спасибо за обсуждение.

"борьбой с советской идеологией" прикрывают снос памятников посвященные Великой Отечественной, которая для них теперь советско-германская война двух тоталитарных режимов.

2. Дмитрий, ещё раз: никто ничего здесь не "прикрывает", так как этот снос - не кампания киевских властей, но инициатива на местах, а эти люди просто делают то, что считают для себя важным в своей стране. И считают они так не потому, что им так кто-то приказал из Киева или Вашингтона, но потому, что в Москве отдали известные приказы, изменившие жизнь в Украине.

Сносят далеко не все "памятники, посвященные Великой Отечественной" (а Вы, видите, даже не в курсе, так как Вам не посчитали нужным об этом рассказать), но ЛИШЬ те, которые как-то связаны с Москвой - памятники украинцам-героям ВОВ и нейтральные памятники Победе - никто не трогает, напротив, к ним приносят цветы, наверное, чаще, чем это можно увидеть у нас.

Что же до "двух тоталитарных режимов" - то это несомненно так и есть, и взгляд на войну Третьего рейха и СССР запросто можно рассматривать и так. Но в Украине это рассматривают шире, и попытки это отрицать - либо незнание, либо заведомая ложь.

И при чем тут памятник Ватутину или барельеф Жукову?

В смысле "при чём"?

Жуков, например, министр обороны СССР, да и в его воинской деятельности можно найти достаточно поводов для осуждения.

Как ни крути, а в способе "побеждать, заваливая противника горами трупов" нет ни особой доблести, ни патриотизма, но именно Жукову приписывают этот способ в качестве стандартного.

В результате у украинцев есть претензии к массе советских военачальников, и к этим претензиям можно относиться по-разному... но отказывать им в праве быть недовольными было бы странным.

Ну и в любом случае, каждый народ вправе сам выбирать, кому ставить памятники, а кому сносить.

Сегей вы даже не знаете об потерях войск под комндованием Жукова, а потерь у него было меньше чем у Конева, не самого"грозного" из маршалов. И "заваливание трупами" - цитата левая, потому что неотражает то что было на самом деле.

Сегей вы даже не знаете об потерях войск под комндованием Жукова... И "заваливание трупами" - цитата левая, потому что неотражает то что было на самом деле.

Эм... 

1. Вы этот вывод из чего сделали?

2. Какие именно претензии у Вас к моей формулировке? Вы её помните? Или комментировали не мой текст, а свои эмоции по его поводу?

3. В смысле "левая цитата"? Будь это "цитата", я бы как-то это подчеркнул - дал бы ссылку, или написал автора. Я выделил кавычками способ побеждать, "приписываемый" (так у меня) Жукову. Если нужна цитата - то, например, вот она:

«Мы залили их реками крови и завалили горами трупов»

Отражает она "то, что было", или нет, - вопрос не ко мне: я лишь напоминаю, в чём Жукова обвиняют другие, так как у меня цель - обосновать отношение украинцев к Жукову. И вот ПОВОДОВ для такого отношения достаточно... А есть ли ПРИЧИНЫ - вопрос отдельный, и к данной теме не относящийся.

Сергей если вас интересует история Великой Отечественной то пожалуйста. 

 Маршал Жуков

Битва за Ржев - о чем не рассказал Пивоваров

 

Ещё раз, Дмитрий.

Вы считаете, что я в чём-то неправ?

Тогда сделайте, пожалуйста, вот что:

1. Укажите, в чём конкретно я ошибся.

2. Приведите доказательства своей правоты.

Не можете?

Тогда не тратьте время на бесполезные ссылки: они лишь подтверждают Вашу слабость перед моими аргументами.

Ё маё... Сергей Вы издеваетесь? ;-) Вы уже по второму если не по третьему кругу спрашиваете у меня то на что я Вам давно уже ответил ;-)

Ё маё... Сергей Вы издеваетесь? ;-) Вы уже по второму если не по третьему кругу спрашиваете у меня то на что я Вам давно уже ответил ;-)

Дмитрий, я не издеваюсь: я требую от Вас того же, что всегда делаю сам. Возражая Вам, я никогда не предлагаю Вам голых ссылок на какие-то сторонние ресурсы, я формулирую свои возражения сам, по необходимости ссылаясь на источники, подтверждающие мои слова.

Вы так не умеете?

Не желаете?

Не можете?

Извините, всё это - Ваши проблемы, это значит лишь, что У ВАС ЛИЧНО нет аргументов, и ВАМ ЛИЧНО нечем подтвердить своих слов.

А что касается беженцев не только в Россию а на Украину - и чего они там получили послушайте тех кто там живет.

3. Дмитрий, это далеко выходит за рамки темы: разумеется, никакие мигранты никогда не получают того, чего ожидают.

Но я вот о чём (и Вы вряд ли этого не поняли): если (как Вам и пр. "защитникам жителей востока Украины" нравится думать) жители Донбасса и в самом деле были настолько недовольны политикой Киева, что готовы были сами массово выступить с оружием в руках для защиты своей независимости от Украины, то с какой же стати большинство беженцев убежали не в благословенную, мирную, скрепную Россию, и даже не на либеральный Запад, а в другие регионы Украины и даже в другие районы Донбасса, контролируемые Киевом?

Разве это не опрокидывает вверх тормашками все Ваши суждения?

И если не опрокидывает, то не свидетельство ли это Вашей ангажированности, и готовности отрицать очевидное, цепляясь за приятное? :)

     Сергей, а почему Вы решили что большинство беженцев убежало на Украину а не в Россию?

    Сергей, не на Украину, а с Украины "убежал" целый Крым. :-)

В смысле "почему"?

Просто откройте актуальную статистику ООН и посмотрите сами.

Нарочно не даю ссылок, чтоб не было повода для упрёков в подтасовках.

Что касается Крыма - то это, извините, очень глупая шутка. Крым, как известно, был оккупирован, в нарушение российской Конституции, и что там потом было - скорее тянет на состав преступления, чем на повод похохмить. Сейчас Крым входит в состав России... но на месте крымчан я бы попытался добиться этого другим способом... очевидно ими не задействованным, что вообще ставит под сомнение целесообразность произошедшего.

Сергей, Крым сделал в отношении Украины в 2014 ровно то что Украина сделала в отношении СССР  в августе-декабре 1991. А считать вы можете что угодно, это Ваше право.

:)

Дмитрий, это было бы смешно, если бы не подтверждало печального состояния российского общественного мнения по этому и подобным вопросам.

Расскажите пожалуйста, какие именно войска и куда вводила Украина, чтобы отторгнуть какие-то территории от России (СССР)? 

Приведите цитаты из утверждений тогдашних украинских политиков, в которых они отвергали украинскую принадлежность своих оккупационных войск, обеспечивших независимость Украины.

Процитируйте правовые основания для отторжения Крыма от Украины из крымского законодательства до 2014 года, аналогичные тем, на основании которых Украина была выделена из состава СССР.

А когда Вы не сможете ни первого, ни второго, ни третьего, - постарайтесь, пожалуйста, не повторять подобной чепухи, чтобы не компрометировать уровень компетенции участников проекта "СНОБ".

Сергей, Крым имеет право на референдум о независимости в 2014, так же как Украина в 1991 ну и естествено как Косово, где референдума ваобще не было :-)

Дмитрий, ещё раз: "референдум" - это одно, а "оккупация" - это другое. И "референдум в условиях оккупации" - это совсем не то же самое, что "референдум" без оккупации, и если Вы готовы с этим спорить, то вряд ли Вы вообще достаточно компетентны для подобных разговоров.

Обращаю также Ваше внимание на Вашу очередную неспособность ответить прямо хоть на один из заданных вопросов, и на готовность всё свалить в кучу, которая тоже вряд ли может считаться конструктивным подходом. :)

Сергей, не надо юлить. В Косово БЫЛА ОККУПАЦИЯ и НИКАКОГО РЕФЕРЕНДУМА НЕ БЫЛО.

В Крыму оккупации не было. Число российских войск было в рамках договора Украины с Россией, это признали все и НАТО и Евросоюз.

В Крыму оккупации не было. Число российских войск было в рамках договора Украины с Россией, это признали все и НАТО и Евросоюз.

Дмитрий, Вы принуждаете меня назвать Вас критически некомпетентным.

"Оккупация" никак не связана с количеством оккупационных войск, но лишь с "занятием вооруженными силами государства не принадлежащей ему территории".

Имело место "занятие ВС РФ не принадлежащей России территории"?

Несомненно: АРК Крым на момент её оккупации в феврале - марте 2014 года была территорией Украины. Всё, говорить тут больше не о чем, никакие другие истории не помогут отменить факт оккупации.

(И, Дмитрий, можно ссылки на признания НАТО и Евросоюза? А если не дадите... Ну, Вы знаете. :) ).

Что касается Косова и "юлить": "юлите" здесь Вы, раз за разом повторяя ерунду, и избегая неприятных фактов. А про Косово я не говорил здесь ни разу. Хотите поговорить о Косово? Не вопрос. Но сначала разберёмся с Украиной.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Сергей о какой оккупации может идти речь когда на територии Крыма находятся войска 2-х стран,  причем "оккупантов" не больше 20 тыс, в добавок на этой же територии еще есть местные службы МВД и СБУ.

Сергей о какой оккупации может идти речь когда на територии Крыма находятся войска 2-х стран...

Дмитрий, ещё раз. Я очень стараюсь быть с Вами корректным, но, не стану скрывать, мои силы на исходе.

Посмотрите, пожалуйста, определение "оккупации" (я его уже приводил здесь для Вас, не вынуждайте меня повторять это в третий раз).

И обоснуйте, пожалуйста, какое отношение к факту оккупации, или его отсутствию, имеет вся эта упомянутая Вами информация?

Вы серьёзный, адекватный человек, способный вести квалифицированную дискуссию? ОК, докажите это, пожалуйста. Не вынуждайте меня и читателей отказывать Вам в адекватности.

"Вы принуждаете меня назвать Вас критически некомпетентным."

Трудно согласиться с тем, что Ваш оппонент "критически некомпетентный". Это не так. Как я отмечал в посте у самого Дмитрия, в его "суждениях  много того, что пробует внушить кремлёвская пропаганда несчастному народу". В рамках  этой пропаганды Дмитрий вполне компетентен. Сужу по себе: если бы я составил свои представления  только по тому, что ежедневно  читаю об Украине  в газете.ру, доводы Дмитрия казались бы мне вполне разумными, а Ваши нет. Увы;(.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв, Сергей Мурашов

:)

На самом деле, Эдуард, незнание фактов - и есть "критическая некомпетентность".

При этом, конечно, истоки взглядов Дмитрия (и многих миллионов его единомышленников по всему миру) вполне понятны.

Я не раз уже пояснял, что мне интересен не спор ради спора, но - процесс, в котором собеседники, сверяя свои позиции, решают, что им дальше делать: корректировать свои мнения, или настаивать на своём.

И вот казус Дмитрия как раз совершенно стандартен: когда я ему доказал, что он оказался некомпетентен в вопросе применения триколора формированиями РОА, - он никак этого формально не признал, просто замолчав, - и я не удивлюсь, если он в другой раз снова станет настаивать на своём - что использование триколора власовцами лишь "украинский фейк"...

С оккупацией Крыма и "военным переворотом" в Киеве - стратегия немного другая: Дмитрий готов повторять одно и то же раз за разом, настаивая на своём и уклоняясь от обсуждения деталей, которые покажут несостоятельность его версий. При этом с "оккупацией", нмв, спор нелеп изначально: так как ни один разумный человек, который дорожит своим имиджем, не станет настаивать, что российский контингент, легально находившийся в Крыму, так же легально мог захватывать правительственные здания и военные базы, патрулировать города и дороги против воли украинского руководства, которое по-любому имело все права контролировать Крым в то время.

С "военным переворотом" чуть сложнее, но и там всё достаточно очевидно: если невозможно указать точный момент, когда конкретные люди в конкретном месте, захватив власть, совершили переворот, - то его и не было. Избежать признания этого можно только избегая конкретики, ограничиваясь общими фразами.

Теперь вопрос: понимает ли Дмитрий всё это, или не понимает?

Увы, не побывав в его голове, мы ответа на этот вопрос не найдём: может быть и так, и так...

Человек может быть недостаточно восприимчивым, и просто не видеть очевидного - увы, это тоже присуще в той или иной мере едва ли ни каждому.

Хотя мне кажется, что Дмитрий воспринимает эту беседу (которую я пытался сделать максимально дружелюбной) как поединок, в котором главное - не признать поражения, и если надо - можно настаивать, что дважды два - будет сто сорок семь. :) 

Увы, и это тоже - стандартное человеческое поведение... Хотя и не всем пригодное.

Конечно, каждый видит своё. Я, к примеру, за минувшие сутки в той же газете.ру увидел с десяток  сообщений об убийствие студентки преподавателем Ленинградского университета.. Знаю фсе - вот только что там сообщили, что мама убитой подполковник МВД... Но за эти же сутки об Украине тут  было пару сообщений - одно со скепсисом о разводе войск в Донбассе,  другое что-то про арест националиста в Польше. Ни  одного доброго слова в адрес Зеленского... Так что речь о  своеобразной компетенции, которая  складывается  сама собой и отметает, скажем, международное право и ставит национальные интересы  превыше всего, игнорирует закон, право, ладит со здравым смыслом в рамках правил, установленных Режимом и так далее. Нет-нет, в данном случае полная компетенция, похоже, обретённая вне всяких служебных обязанностей... А с  Вашими оппонентами и оппонентками   бывало и не такое. Этот вполне себе:))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Конечно, Дмитрий Маларёв - далеко не худший, скорее - один из лучших...

Но беда у них у всех одна и та же, - ровно та, которую и продемонстрировал нам Дмитрий.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

К чему Вы дали эту ссылку? для того, чтобы показать  россиянам , что такая жёсткая издевательская прямая открытая и личная критика российского президента у нас совершенно невозможна? Спасибо, показали. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вы Михаил похоже мало знакомы с оппозиционными российскими сайтами как левой так и правой направленности :-)

Знаком. На российском ТВ ничего похожего невозможно 

А Вы приведите примеры, Дмитрий.

А мы посмотрим, похожи ли наши на украинское. :)

Сергей, вряд ли Вам и Михаилу понравяться эти ресурсы ;-) 

На их фоне оппозиция на Дожде, Эхе и тд и тп покажуться ботанами на фоне "конкретных ребят дела" недовольных "режимом Путина". Так что чего чего, оппонентов этой власти достаточно. Но вряд ли она Вас обрадует.

НПСР

Не смотрел пока внимательно ни того, ни другого, но от "русского национализма" трудно вообще ожидать опасностей для властей: там слишком много про "хазарско-сионистскую фашистскую хунту", чтобы вообще увидеть в этом состав какого-то преступления, а не пеногубый сухоумный бред, требующий не столько судебного, сколько медицинского внимания.

При этом отчасти их критика властей смыкается и с тем, чем занимается вполне либеральная оппозиция, но в этой части я бы на месте властей был бы всё же внимательнее именно к либералам, чем к этим.

Только представители этого крыла оппозиции получают срока от властей не меньше чем либералы.

Ну так это понятно.

Вопрос-то однако был в том, насколько критика власти в Украине опасна для критикующих в сравнении с Россией...

И выходит, что в России - достаточно опасна, а в Украине - гораздо меньше.

В Украине, кстати (это для Вас информация, Дмитрий, в "Вашем интернете" её, наверное, нет) у Медведчука ("кума Путина", и его горячего единомышленника) имеется собственный телеканал, на котором и он сам регулярно делится взглядами на жизнь, и другие свободно критикуют и президента, и политику Украины, и пр. 

Представьте, что у нас Навальному выкупили бы, например, НТВ, и он стал бы ежевечерне выступать со своими обвинениями перед всей Россией... Как долго продержался бы Путин после этого, как думаете? :)

Аха... у нас по "Дождю" или "Эху" из гранатомёта не стреляют и лицензии на вещание не отнимают.

Честно говоря, не увидел, за что этот аргумент.

В Украине открытые противники действующей власти, поддерживающие отношения с руководством соседней страны, признанной агрессором, имеют собственный популярный телеканал, который смотрит вся Украина.

В России имя одного из наиболее популярных оппозиционеров нельзя произносить в эфире федеральных теле- и радиоканалов, и за нарушение этого правила могут и уволить. О том, что ВСЁ происходящее в стране и мире подаётся в российских СМИ односторонне (кстати, в нарушение Конституции) я уж и не говорю.

Да, в Украине могут и выстрелить из гранатомёта.

Но, во-первых, непонятно, кто и зачем это сделал...

А во-вторых, в России журналистке "Эха" чуть не отрезали в своё время голову - и вряд ли кто-то утверждал, что нападавшего отправил Путин.

 Так что - нападения - нападениями, а с тем, что в Украине свобода слова пусть и не в идеальном состоянии, но по сравнению с Россией - в прекрасном, - спорить можно тоже лишь ничего не зная о реальной жизни.

Сергей, напомните эфир у Шустера или Ганопольского с каким ни будь российским экспертом, что то запамятовал :-)

:)

Дмитрий, Вы что имеете в виду? :)

В России федеральные каналы транслируют ОДНУ, ОФИЦИАЛЬНУЮ точку зрения (часто совершенно лживую), а за упоминание в эфире популярного российского оппозиционера увольняют с работы.

В Украине у противников действующей власти - свой собственный телеканал, вещающий на всю страну.

Что ещё тут можно сказать?

Это разница на много порядков, которую никак не оспорить.

Вот я и вижу что Вам по существу вопроса сказать больше и не чего :-)  При всём своеобразии российского ТВ на нем присутствуют украинские эксперты, на "свободном" же украинском ТВ нет НИ ОДНОГО российского.

:)

Дмитрий, Вы сказать-то что хотели?

Что российское ТВ свободнее украинского, потому, что на российском бывают какие-то люди, которых называют "украинскими экспертами"? 

Это такой анекдот, да? :)

Ещё раз: на российском ТВ не только не бывает лидеров оппозиции, но их имена нельзя произносить, а в Украине у оппозиции собственные телеканалы, и к этому ничего уже не прибавить, это приговор.

А то, что на российском ТВ в телешоу используют каких-то украинцев или иных иностранцев в качестве то-ли мальчиков (девочек) для битья, которых ведущие только что ногами не пинают и за волосы не таскают, то-ли для озвучивания единственной разрешенной в российйском эфире версии, - это не признак преимущества российских СМИ, а свидетельство их бесстыдного падения.

Что касается украинского телевидения, то я его специально не смотрю, и сказать, какие где программы с чьим участием, не могу. Но то, что на любой канал могут пригласить любого российского "эксперта", и не прерывая его через слово, обстоятельно с ним поговорить, я нисколько не сомневаюсь - видев несколько украинских теледебатов.

Дмитрий, в Украине противники президента сидят в Верховной Раде, видимо, Вы этого просто не можете себе представить, потому и приводите эту, извините, ерунду в качестве аргумента. 

Сергей, другого ответа я от Вас и не ожидал :-) Хотя на Вашем месте было бы честнее признать что ни одного российского эксперта в студию нацики не допустят. А называть Трюхана, Янину Соколовскую или Романа Цимбалюка мальчиками и девочками для битья просто смешно и для них просто унизительно.

Дмитрий, Вы опять где-то ответили на мой вопрос, а я не заметил? :)

На Вашем месте было бы честнее не городить подобной ерунды: в Украине и без "российских экспертов" нет никаких проблем с тем, чтобы узнать любое (в том числе официальное российское) мнение по любому вопросу, а Вы, будучи зрителем ток-шоу с участием упомянутых выше украинцев демонстрируете абсолютное невежество по части любых мнений, кроме официального, - что как раз и доказывает, что украинцы приглашаются не с тем, чтобы информировать россиян об Украине, а для участия в пропагандистских мероприятиях, ИСКАЖАЮЩИХ информацию, и ПОДМЕНЯЮЩИХ её выдумками.

Сергей, все ясно. Ссылок на украинские ток-шоу с росийскими экспертами мы так и не дождемся. В силу того что их просто не существует ;-)

Дмитрий, я сразу написал, что не знаю, бывают ли россияне на украинских ток-шоу, или нет, и никаких ссылок не обещал, Вы невнимательны. :)

Ну а Вы-то объясните, что именно Вы хотели доказать, говоря про украинцев в российских ток-шоу? Что в этом хорошего, по сравнению с украинскими СМИ?

А чего доказывать? То что нетерпимость к иному мнению на Украине зашкаливает и поэтому россияне в ближайшие годы на украинских ток-шоу не будут появляться и ежу понятно. Поэтому  свобода мнений украинских сми - вещь условная.

Т.е., по-Вашему, присутствие украинцев на российских ток-шоу, и моя неспособность привести примеры россиян на украинских, почему-то доказывает:

1. Нетерпимость к чужому мнению в Украине;

2. Сравнительную несвободу украинских СМИ.

Правильно?

Дмитрий, простите, это чушь, и откровенная попытка дешевой манипуляции, которых, видимо, Вы и насмотрелись на этих самых ток-шоу на НТВ. :)

Это всё равно, как доказывать глубину Чёрного моря высотой горки песка в дворовой песочнице.

Повторю: в Украине ВСЕ мало-мальски популярные противники президента сидят в парламенте, имеют свои популярные телеканалы, и свободно выдвигают свои кандидатуры на выборах и избираются.

В России в Думе нет ни одного реального противника Путина, самого популярного не называют в эфирах СМИ, и никого из мало-мальски популярных не допускают к выборам.

В Украине нет никаких проблем узнать актуальные российские новости, и все российские ТВ каналы доступны если не в составе пакетов украинского телевидения, то - в пакетах спутникового телевидения (стандартная "тарелка" в Украине стандартно настроена на три спутника).

ДОБАВЛЕНО: Вот такая тарелка стоит, наверное, на каждом доме в Украине:

В России украинские новости доступны только в пересказе, зачастую искаженном, а то и полностью лживом. Из пакетов спутникового ТВ типа НТВ+ украинские каналы исключены, самое позднее, с 2013 года.

Как Вы нам продемонстрировали, россияне, являющиеся зрителями ток-шоу с участием украинцев, не имеют ни малейшего понятия о реальном положении дел в Украине, и несут, гм, странный бред. Естественно предположить, что участие украинцев используется отнюдь не в информационных целях, и совершенно не отражает "лучшего положения" в российских СМИ по сравнению с украинскими.

Вот, кстати уж, по поводу того, был ли киевский Майдан 2014 "военным переворотом": президент Боливии Моралес ушел в отставку, на волне массовых нардных выступлений. Сам он это прямо называет "государственным переворотом"... Но кто с ним согласится?

Решил добавить.

После публикации материала с полсотни человек сообщили мне, что совершенно не согласны - кто с моим видением украинского президента, кто - с разными деталями, описанными мной, кто с самой идеей - хвалить украинского президента.

Отвечаю: видение - моё, и оно вот такое, какое есть. Я не настаиваю на своей правоте, и, конечно, могу ошибаться, но пока не увидел достаточных причин, чтобы присоединиться к критикам Зеленского. (Хотя, кто знает, вдруг я присоединюсь к ним завтра).

Главное же - в том, что украинцы могут сами выбрать себе такого президента, какого им вздумается, и никто не может им помешать.

Вот взяли, и выбрали молодого парня, никак с реальной политикой до сих пор не связанного, - что, как по мне, говорит только в пользу Украины и украинцев. Не понравится - выберут другого, не станут держаться за него двадцать лет, объясняя это бредом типа "ну больше же некого", "а вдруг другой будет ещё хуже"...

Да, как по мне, Зеленский с президентскими обзанностями справляется - хотя, конечно, я могу быть просто не в курсе каких-то важных фактов.

Но, например, отведение войск в Донбассе, как бы ни казалось кому-то катастрофичным, - было давно согласовано на международном уровне ещё при Порошенко, и без него реально ничего не добиться... И каких-то заметных нарушений со стороны пророссийских боевиков пока не случилось, несмотря на массу упрёков Зеленскому и всяких высмеивающих его карикатур и мультфильмов.

Планы облегчить продажу/аренду земель в Украине, в том числе иностранцам, как по мне, тоже не несут с собой катастрофы, и я бы дождался более конкретной информации по этому вопросу. В принципе, это могло бы, наоборот, наполнить бюджет деньгами и создать множество новых рабочих мест, так как вряд ли новые собственники, вложившие свои деньги в землю и объекты, станут нарочно "всё разваливать": скорее они станут делать что-то такое, чтобы преумножить свои деньги - эффективно используя коммерческую недвижимость и пр.

Ну и в целом - да, я завидую украинцам. При том, что на их долю выпало немало трудностей и бед, перспективы у них сейчас, как мне кажется, лучше, чем у нас, в России. Вот об этом, на самом деле, и был мой материал.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

А я завидую нам :-) Как не хотели бы отдельные наши "силовики" представить и "болотное дело"  и "московское" каким то напоминанием майдана-2014, но ничего у них не получилось. Кучма прав "Украина- не Россия" (с) у нас такой сценарий не пройдет, дай бог.  А если что и пойдет то по сценарию от "прогулок писателей" до  Радзиховского - Выпей море, Ксанф

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Имеете полное право. :)

Это же, в отличие от крымской оккупации 2014 года или сравнения свободы слова в Украине и в России, абсолютно субъективно. Кто-то вон и женщинам ИГИЛ завидовал, бросая свою скучную жизнь, чтобы испытать что-то новое... Теперь они либо гниют где-то, либо умоляют взять их обратно, дать возможность снова жить скучно.

Что касается "силовиков". Силовики - инструмент власти, и делают лишь то, что им приказывают. Собственно, потому вам (и Вам в том числе) показывали Майдан - кровавым праздником нацистов - русофобов, вместо того, чем он на самом деле был. У нас, конечно, не было ничего подобного - в первую очередь потому, что у нас готовы ломать ноги случайным прохожим и сажать за бросок пустой пластиковой бутылки, и вообще ни за что - заранее останавливая всё, что могло бы хоть как-то перерасти в какое-то подобие столкновения, а во-вторую - потому, что, в отличие от Украины 2013 - 2014 годов, никому нет дела до того, что происходит в России, никто не присылает к нам агитаторов и не готовит боевиков (сразу поясню: в Украину засылали агитаторов и провокаторов из России, и боевиков готовили у нас же).

Радзиховский и прав, и не прав: во-первых, разумеется, никакой силовой революции в России не случится: ровно по перечисленным чуть выше двум причинам. 

Во-вторых, непонятно, за что именно он критикует нашу оппозицию - которая, практически вся, как раз ни на какую силовую революцию и не работает, сосредоточившись как раз на демонстрации бессилия власти и того, что эта власть ничего уже не может предложить. Чем дальше, тем больше российская оппозиция будет настроена на диалог с властью, и на победу на выборах, а не на улицах... И это рано или поздно произойдёт.