Все записи
00:53  /  4.12.19

15018просмотров

Моя вера. Часть первая: Бог

+T -
Поделиться:

Меня иногда спрашивают, что я думаю о том – о сём, а однажды я пообещал когда-нибудь изложить на бумаге «моё кредо». Так что это – попытка зафиксировать свои мнения по разным важным для меня вопросам. Мнения, актуальные для сегодняшнего дня, так как завтра какие-то могут и измениться.

Это ни в коем случае не попытка кому-то что-то доказать, или, не дай Бог, кого-то чему-то научить: у меня нет и никогда не было таких амбиций.

Я думаю, что это и есть смысл нашей жизни: составить свои собственные представления обо всём. Представления не обязательно истинные, главное – свои собственные, и не взятые с потолка, а обдуманные и аргументированные. Сегодняшний мир устроен так, что у человека не так много возможностей составить своё личное мнение по тому или иному вопросу, - слишком много мнений нам предлагают разные авторитетные источники, и слишком мало времени и сил остаётся у нас для раздумий.

 

Начну я с начала – с Бога, а потом будут другие темы.

 

Итак, Бог. Есть ли Он вообще?

Понятия не имею. 

И это меня совершенно не беспокоит: вопрос Его существования никогда не был для меня в приоритете. Да и с чего бы? Это прежде Бог давал людям всё: день и ночь, лето и зиму, погоду, необходимую для урожая или успеха дальнего путешествия, пищу, защиту от бед и саму жизнь. С тех пор многое изменилось, и Богу остались лишь всякие мало кому интересные вещи: организовать появление нашей Вселенной, и порядки в ней… Да, и ещё – выслушивать наши просьбы и жалобы, скреплять браки, вершить высший суд…

Впрочем, точно ли это один и тот же Бог?

Точно ли Тот, кто смог из ничего создать всё, Кто старше вечности и больше бесконечности, станет беспокоиться о том, сколькими пальцами надлежит креститься, или какой рукой необходимо умываться? Точно ли Ему есть дело до того, кто с кем спит, и кто что ест?

Да и кто этот самый Он – неназываемый Бог иудеев, триединый Бог христиан, или одинокий Бог мусульман?

Минуточку, а почему не Зевс? Не Перун? Не Один? Не Кетсалькоатль? Не Вак? Не Кришна? Не Амэ-но Минакануси? Не Ио? Не Тангалоа? Не Юйди? Ни какой-то ещё из тьмы-тьмущей других богов, в которых люди верили на протяжении многих тысяч лет своей истории? Потому только, что уж мы-то, в России, Европе и США,  точно знаем, что к чему, а какие-то самоанцы или тутси просто не были достаточно образованы, чтобы не верить во всякие бессмысленные выдумки?

Как по мне, а это – та самая гордыня, которую в христианстве принято осуждать: считать всех остальных верующих просто легковерными простаками, неспособными отличить истину от подделки. Вряд ли можно обоснованно утверждать, что авраамические религии «вернее» религии маори или традиционных верований инков.

Впрочем, подавляющее большинство современных учёных вообще обходится без версии божественного соучастия при появлении Вселенной – о неверии Стивена Хокинга я как-то уже писал, а вот здесь можно почитать о других – университетских профессорах, авторитетных учёных, нобелиатах – признающихся в своём неверии.

Кроме Творения Мира с Богом христиан и иудеев (а также и мусульман) некоторые обычно связывают ещё один подвиг - этику и мораль, без которых человек не был бы человеком: как известно, Десять заповедей, которые принято считать едва ли ни основой морали, были даны Моисею самим Богом на горе Синай. 

На самом же деле вопросами этики занимались ещё Цицерон, Аристотель, Сократ и Платон, в древнем Китае – Конфуций, а задолго до них основные моральные принципы были сформулированы в кодексе законов  Хаммурапи, жившего за века до Моисея.

Известно, что моральные принципы были и у древних египтян, и можно с уверенностью утверждать, что появились они гораздо раньше, за много тысяч лет до того, как Бог даровал Моисею свои скрижали.

 

Более того, основы морали можно найти и у животных: например, Франс де Ваал считает, что они есть у обезьян бонобо, и, таким образом, мораль свойственна человеческой природе изначально, а роль религии в этом смысле вторична.

Да и вообще, не углубляясь в историю, просто на пальцах: ну вот, сказал Бог Моисею, среди прочего: «почитай отца твоего и мать твою, не убивай, не прелюбодействуй, не кради, не лжесвидетельствуй, не желай ни жены, ни дома ближнего твоего», и что? И стало так? До сих пор во всех странах мира тюрьмы полны людьми всех религий, нарушившими и эти Божьи заповеди в том числе… Или, может быть, Моисею и сынам Израиля всё это было внове? А до того они и не подозревали, что убивать, красть и лжесвидетельствовать, - не хорошо? И вот Бог открыл им великую истину, о которой они и не подозревали? И, наверное, в других религиях верующие не в курсе, что красть и убивать плохо, и не чтут «отца и мать своих»? Нет? Возможно, все атеисты поголовно – законченные преступники, ни в грош не ставящие своих родителей? Снова нет? Но что тогда заставляет разумных людей считать Бога авраамических религий источником моральных норм, если в джунглях Австралии, Африки и Америки тамошние коренные жители прекрасно соблюдали все эти нормы (ну как «прекрасно»… примерно также, как их соблюдаем и мы), ничего не зная о христианстве, иудаизме и исламе?

 

Таким образом, Бог не нужен не только для Творения, но и для становления совестливого человека, - во всяком случае, если верить авторитетным учёным.

 

Некоторые настаивают, что религиозные люди менее склонны к совершению различных преступлений: ведь их вера даёт им правильные моральные ориентиры, а страх перед Богом помогает справляться с соблазнами…

На самом же деле факты этого не подтверждают.

Вот примеры наименее религиозных стран (в скобках – процент религиозных людей среди населения страны) (источник – Википедия):

  1. Китай (11%) (7% - христиане, 4% - ислам, 15% - буддизм, даосизм, народные культы);
  2. Эстония (14%) (христиане)
  3. Швеция (23%) (христиане)
  4. Дания (31%) (христиане 27,3% и мусульмане 3,7%)
  5. Норвегия (36%) (христиане)

 

А вот рейтинг этих стран по уровню преступности (В скобках: число убийств на 100 000 человек и год актуальности информации):

 

  1. Китай (0,62 (2016))
  2. Эстония (3,19 (2015))
  3. Швеция (1,08 (2016))
  4. Дания (0,98 (2016))
  5. Норвегия (0,51 (2016))

 

Вот для примера:

 

Россия: Религиозных людей: 70%; Убийства: 10,82 (2016)

 

США: Религиозных людей: 75%;  Убийства: 5,35 (2016)

 

А теперь самые религиозные страны:

 

148. Шри-Ланка (99%) (70,19% - буддизм, 12,61% - индуизм, 9,71 – ислам, 7,45% - христианство, 2001 г.);

149. Йемен (99%) (ислам);

150. Нигер (99%) (80% ислам; 7% африканские культы; 

151. Эфиопия (99%) (60,8% -христиане, 32,8% - ислам, 4,6% - африканские культы, 1,8% - другие);

152. Малави (99%) (50% - аборигенные культы, 40% - христиане, 10% - мусульмане).

 

И их рейтинги безопасности:

 

148. Шри-Ланка (2,55 (2016))

149. Йемен          (6,66 (2013))

150. Нигер           (4,44 (2012))

151. Эфиопия     (7,56 (2015))

152. Малави       (1,73 (2012))

 

Очевидно, что само по себе количество религиозных людей в той или иной стране не гарантирует высокого уровня правопорядка. Те, кто не желает с этим мириться, обычно принимаются делить верующих на «правильных» и «неправильных», и легко объясняют статистический парадокс: там, где много и убийств, и религиозных людей, большинство веруют «не истинно», или их вера «неправильная». С таким подходом, конечно, можно объяснить всё, что угодно… Кроме того, почему так мало убийств в Норвегии, Дании и Швеции, где процент верующих в Бога христиан один из самых низких в Европе.

 

Часто можно слышать о том, что-де величайшие злодеи прошлого века, Гитлер и Сталин, были атеистами. Это не совсем так: Иосиф Джугашвили, как известно, учился в Тифлисской духовной семинарии, где был отличником в богословии, а Гитлер ни в коем случае не был атеистом: он был мистиком, и не мог принять традиционное христианство из-за своего антисемитизма, но часто говорил о «Божественной миссии немецкого народа». В результате можно сказать, что отношения с религией и у Сталина, и у Гитлера были сложными, и они боролись с религией, когда видели в ней помеху воплощению своих идей, но поддерживали и использовали её, когда видели в этом свою выгоду.

 

И иудаизм, и христианство, и ислам привели к гибели масс людей – начиная с библейского геноцида, и кончая нынешними внутри-исламскими войнами и террористическими актами. В промежутке же – «обращение дикарей» по всему миру, обернувшееся крушением цивилизаций и гибелью миллионов, «крестовые походы», в результате которых погибло множество людей с обеих сторон, разного рода церковные репрессии и внутри-конфессиональные распри, нелепые и бессмысленные для посторонних, но тоже унесшие многие тысячи жизней в разных странах…

Время от времени и сейчас ещё приходится слышать о гибели людей в христианских сектах, или по вине членов таких сект, но я что-то не припомню ни одного убийства из атеистических или агностических соображений, что ещё раз ставит под сомнение идею, будто бы именно вера в Бога делает человека добрее и миролюбивее. Может создаться впечатление, что вера в Бога сродни коммунизму: и то, и другое вроде бы должно сделать человека лучше, и принести всему человечеству ни с чем не сравнимую пользу, при этом на практике ничего такого в широком масштабе не происходит, зато появляется масса всякого рода негативных последствий – типа священнической педофилии или ГУЛАГа… Как будто человек не готов ни к вере, ни к коммунизму, и как бы ни старался, не в состоянии вполне реализовать всех их кажущихся преимуществ, вечно спотыкаясь о свои природные недостатки.

 

Прошу меня простить, но я хочу предложить читателям ещё немного статистики. Я ни в коей мере не хочу никого унизить, но и молчать об этом не могу.

Итак, вот здесь - список стран по уровню грамотности, по состоянию на 2009 год. В самом низу – Мали, Нигер, Буркина-Фасо, Гвинея, Чад, Эфиопия и другие африканские страны. При этом все они – страны с уровнем религиозности, близким к 100%:

Мали, где грамотных всего 26,2%, - глубоко религиозная страна, с практически полным отсутствием неверующих и атеистов.

Нигер, находящийся на втором месте снизу, я уже упоминал в числе наиболее религиозных стран. 

Буркина-Фасо, третья строчка снизу - около 99% процентов верующих: мусульмане – 60,5%, христиане – 23,2%, аборигенные культы – 15,3%.

Гвинея, четвёртая снизу: религиозность населения близка к 100% - мусульмане 86,7%, христиане 8,9%, аборигенные верования 4%

Чад, пятая строчка снизу - мусульмане 57,8%, христиан становится всё больше, уже 40%, вера бахаи – 98000 человек, агностиков и атеистов – всего 6500 человек на всю страну.

И, наконец, Эфиопия, менее 36% грамотных. Эфиопия тоже в числе самых религиозных стран мира, и там самый большой в Африке процент христиан – почти 61%. 

Вывод очевиден: наиболее религиозные страны находятся, в основном, в Африке, и в них же, по большей части, наиболее неграмотное население. Вряд ли это такая уж неожиданность – естественно, чем меньше люди знают о мире, тем скорее они будут склонны к религиозному его восприятию… А вот желающим связать современную науку и передовую культуру с религией снова придётся делить религии на «правильные» и «неправильные», а то и упражняться в расизме, чтобы объяснить, отчего высочайший уровень религиозности в Африке не переплавляется в такой же уровень науки и высокое качество жизни.

 

Итак, Бог больше не нужен, чтобы объяснять непонятное в окружающем нас мире – современная наука не оставила практически ничего, что требовало бы вмешательства сверхъестественных сил.

Бог больше не нужен для объяснений, почему человек стал человеком: наука предлагает логичную цепочку событий, в которой нет места сверхъестественному.

Но почему количество религиозных людей не уменьшается? Зачем Бог в мире, в котором опровергнуты едва ли ни все «истины», содержавшиеся в древних текстах?

 

Как бы далеко ни продвинулась наука, без вмешательства в человеческую психику ей не изменить главного: страха смерти и ощущения бессмысленности жизни, и простой и привычный способ справляться с этими психологическими проблемами дают религии, которые одновременно предлагают человеку «высший смысл» его жизни в форме составной части божественного плана, и обещают избавление от неизбежной и окончательной смерти, в том или ином виде – в виде ли посмертных перевоплощений, жизни ли в Раю – где праведникам предстоит вечное счастливое существование, или даже посмертного воссоединения с самим Абсолютом…

 

Есть ли этому альтернатива? Есть, хотя и далеко не такая простая и приятная. Придётся смириться с отсутствием «высшего смысла», принять это – то, что всё существует просто потому, что так случилось, и у всего, что нам известно, есть начало и конец. Для всего живого конец – смерть, и никому этого не изменить: всё, что рождено, - умрёт, так что стоит принять это, смириться, и постараться не бояться неизбежного… Certa finis vitae mortalibus astat, «неминуемый конец жизни ждёт смертных», - сказано много веков назад, и никем пока что не опровергнуто.

Само по себе это вовсе не отменяет возможности радоваться жизни – раз уж Бог, природа, слепой случай или что-то ещё подарили нам эту возможность, - стоит ценить её и наслаждаться ей. А смерть для зрелого человека, повидавшего мир и составившего о нём своё собственное мнение, не так уж и страшна.

 

Согласны вы со мной?

 

Нет?

 

Ну и славно, и в мыслях не было с вами спорить. Я даже хочу ошибиться, хочу, как и вы, «высшего смысла», «посмертной справедливости» и всего остального, во что, наверное, верите вы. 

 

Просто мой опыт не позволяет мне в это верить.

 

Хотя я готов допустить, что правы-то как раз вы, а я опять ошибаюсь…

 

И если вы тоже готовы допустить мою правоту, то мы квиты.

 

 

Комментировать Всего 443 комментария

Что-то одна я не сплю, Вам просмотры накручиваю :(

Но тоже пойду спать, поздно уже. Спокойной ночи.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо, Анна.

Конечно... но завтра жду конструктивную критику. :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

А что тут критиковать? :) Вот похвалить могу: картинки красивые :). Мне особенно первая понравилась - она почему-то не подписана (вот! нашла к чему придраться :) )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вот, исправился. :)

У меня с генуэзского кладбища фотографий едва ли ни гиг: и работы известных скульпторов, и всякие поучительные и полезные примеры... Вот, сегодня эта пригодилась - я как увидел, сразу понял - оно... :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

(Поленился указать в тексте, исправляюсь:

1. Первая фотография - с генуэзского кладбища. Я о нём когда-то уже писал.

2. Вторая и третья - из Вики.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Как-то я пропустила тот твой материал с кладбища в Генуе. Только что посмотрела... Тоже там была: поразительное место, конечно! Красотой надгробных скульптур не устаёшь восхищаться! Ужасает детский участок - маленьких детей хоронят отдельно. Там никаких больших надгробий - только холмики и... игрушки. Целое поле игрушек - на каждой могилке... мне прям дурно стало. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, детский участок ужасает...

Но кладбища вообще места, где особенная атмосфера, нмв, не зловещая, не пугающая, но - возвышенно - печальная. Я бывал на кладбищах по всему миру, и мне везде чудится такая атмосфера. 

Сколько сил человек вкладывает в защиту от страха смерти, в преодоление страдания от разлуки с близкими, в сублимацию этих страданий и страхов... Это уже часть человека, которую от него не отнять...

Или отнять?

Сергей, лет 8-10 назад я думала и чувствовала ну вот прямо ровно также - прям наверное слово в слово. Сейчас немного иначе, но как Вы понимаете, абсолютно принимаю наличие в природе той точки зрения которую сама разделяла практически всю свою молодость и зрелость.

Мне вообще нравится когда у конкретного человека есть мировоззрение и наличие в природе разных мировоззрений кажется мне (по прежнему социал-дарвинисту по сути) конструктивным и перспективным - несмотря на ужасные инцинденты, связанные с религиозной нетерпимостью по всему миру и историческому процессу, все-таки именно взаимодействие разного нмв ведет человечество вперед. Разумеется, когда кто-то сегодня говорит что вот, есть одна правильная точка зрения человека на мир, она ему известна и только он и его единомышленники ее и исповедуют - сейчас нмв это не может не вызывать ничего кроме недоумения (если товарищ ограничивается декларациями) и опаски (если он призывает что то сделать с теми кто видит мир "неправильно")

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

ПС вот чего мне никогда не хотелось так это "посмертной справедливости" - что то мне всегда мелочное и  унизительное виделось во всех этих историях, даже сама не знаю почему. Дхарма - это нормально, но это ведь совершенно не про справедливость...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

При этом "посмертная справедливость" - один из краеугольных камней едва ли ни всех религий, и это вовсе необязательно про каких-то ненаказанных при жизни мерзавцах (хотя и этого, наверное, было достаточно, чтобы психологически поддерживать тьмы и тьмы обездоленных, верящих, что Высший суд непременно расставит всё по местам, и они получат свою награду, а их угнетатели - кару), но и про умерших младенцев, напрямую попадающих в Рай, и про наших безвременно ушедших близких, с которыми мы непременно когда-то воссоединимся, и вообще про то, что что-бы ни было криво при жизни, когда-то непременно выправится Его волей. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да, все так. Но мне лично всегда была ближе безликая Дхарма, а не потусторонний суд эмира на площади небесной Бухары ;))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А что Вы думаете сейчас?

Вообще, тема настолько интересна и настолько отражает сущность человека, что говорить об этом можно сколько угодно, находя всё новые и новые аргументы, я и закончил этот пост не потому, что сказал всё, что хотел, но просто решил закончить. :)

Я не вижу ничего плохого в религиозной вере, в конце-концов вся известная история человечества неотделима от религий, и невозможно спорить с тем, что эта история шла по большей части по пути подъёма... Если, конечно, смотреть достаточно издалека. Едва ли ни вся человеческая культура выстроена вокруг религиозного каркаса - это очевидно, заходишь ли ты в Пушкинский музей, в храм или на кладбище... Но трудно отогнать мысль, что этот "религиозный каркас" - он скорее экзоскелет, это то, что снаружи, а не то, что внутри. И миллионные часики на длани нашего патриарха - лишь современная черта этой проблемы, а те же огромные храмы, строившиеся десятилетиями а иногда и веками, - другая черта: да, это величественно, это прекрасно, это - выражение высочайших достижений человека - и инженерных, и финансовых, и логистических в том числе... Но - сколько плотин, предохраняющих от наводнений, сколько дорог, сколько домов можно было построить, сколько голодных накормить, сколько обиженных утешить, - если заниматься всем этим, а не возводить очередной шедевр, воспевающий утешение обиженных и кормление голодных?

Земные религии заслуживают уважения уже как идеи, занимавшие умы и сердца бессчётного количества наших предков... Но ни это уважение, ни сами эти предки, в том числе величайшие умы своих времён, не доказывают истинности этих идей. Кто знает, держались бы за них эти "величайшие умы", знай они всё то, что сегодня знает каждый школьник...

Сергей, я просто не умею внятно об этом говорить, да и жевание философско-религиозно-мировоззренческих соплей мне в общем-то никогда не было близко. Религиозный каркас как мне кажется в основном в истории играл все таки и внешнюю и внутреннюю роль. Внешняя - консолидирующая популяцию, внутренняя - понимание "как устроено" и попытка преодоления базовых страхов в первую очередь стоаха смерти разумеется. Вот ниже моя фотка - выползают они такие из болот из своих деревянных хижин на сваях а тут такое... их собственное в общем-то, они сами всей популяцией строили, офигеть... когда? А вот ровно тогда же когда наши выползают из своих полуземлянок - а там белостенно вознесенное - храм Покрова на Нерли - наше, Господи, Тебе хвалу...

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Сергей Мурашов

Человеку обязательно нужно что то большее его, это закон Природы мне кажется - ведь эволюция работает не на уровне особи, а на уровне популяции. В этом смысле современная цивилизация провозгласившая высшей ценностью ОТДЕЛЬНУЮ личность - очень неврогенна, что всякими статистиками безукоризненно подстверждается.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Борис Цейтлин

Человеку обязательно нужно что то большее его...

А я вижу это всего лишь инструментальной иллюзией - опять же для обретения "смысла жизни". Но если его отсутствие не беспокоит, то не нужны и иллюзии.

Я не вижу и "невротичности": да, "высшая ценность" - отдельная личность... Но человечество - это сумма всех отдельных личностей, следовательно, из провозглашения ценностью каждой отдельной личности, складывается ценность всего человечества - не "когда-то", а вот прямо сейчас, на протяжении той единственной жизни, что есть у нас. Разве это не круто? :)

Для социал-дарвиниста не круто ;)) ну что поделать ;))

Нам надо обязательно коммунизм строить царствие божье или хоть люденов социализировать что ли ;))

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Не понимаю этого. :)

Нет смысла строить коммунизм, или "царствие божие" - они наступят, если придёт для них время, и ни секундой раньше, сколько сил для этого ни положи, и сколько лагерей ни построй. :)

"Социализировать люденов" - дело другое... но и тут есть момент: я иногда сомневаюсь - а не лучшая ли помощь людям, - предоставить их самим себе? Предоставить им самим решать свои проблемы? Не подсказывать им наши решения, - ведь мы, просто по определению, тоже постоянно ошибаемся... :)

Хороши фотографии, особенно из Боголюбово... Она тоже Ваша? Чудо, как хороша...

Ну да, я об этом тоже пытался сказать: это всё неизбежно оказывает и мощное стимулирующее воздействие...

Которое в конце-концов по большей части "уходит в свисток": так как ни один из принципов, заложенных в основу религий, так никогда и не реализовался сполна.

Не, вторая, к сожалению не моя ;)

Не согласна про "свисток" - оно в основном уходит в созидание единства популяции на собственно человеческом (не животном) и даже надчеловеческом уровне, собственно в то что до недавнего времени мы и называли "культурой этого народа", ибо одно было от другого совершенно неотъемлемым.

Нмв "народная" религия это вовсе не мораль и этика - это условно рационализация, очеловечивание природных форм -  "того ради чего и с какого перепугу мы все тут собрались"

Вот глядите -это мне сегодня утром на телефон пришло. Попытка неодиночества. Тот самый восторженный вздох из полуземлянки с применением современных технологий ;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Жаль. :) Реально очень красивое фото.

Ну да, единство, нужное для решения многих задач, в том числе и для оптимизации управления. :)

Но если целью религий считать благо человека, адекватное объяснение мира и будущего, то ничего этого в религиях нет, по крайней мере, в достаточном количестве. :)

Сергей, а Вы полагаете что у такого сложного многофункционального явления как религия может быть одна цель? Природа и эволюция экономны, все созданное используют по множеству раз и направлений. Нмв и религия не исключение. Сплочение группы, оправдание ксенофобии, знамя для захвата новых территорий для популяции, индивидуальная работа со страхом смерти, идея загробного воздаяния и справедливости для низкоранговых особей, работа с экзистенциальным одиночеством ("знаешь ли ты что Иисус любит тебя?), сюжеты для бесчисленных произведений искусства во всех областях - от духовной музыки и монументальной архитектуры до вышивок и украшения горшков - ну скажите что все это не благо для группы и не реализовалось на практике бесчисленное количество раз...;))

Адекватное объяснение мира боль мень перехватила наука, а остальное то?

Надличностное вдохновляет особь больше проблем "маленького человека" - таков нмв завет эволюции и таково мое мировоззренческое убеждение ;))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну конечно... Только я ведь не про "группы", я - про Человечество. :)

Однако, появились неотложные дела, постараюсь потом прдолжить.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Сергей нмв дело в том, что мы существуем реально именно группами а не Человечеством. Человечеством мы можем стать, реально ощутить себя мигом, если допустим на нас нападут инопланетяне...;)) а до того, увы ;)

А вот совершенно с этим не согласен. :)

Нмв, как раз пришло время именно что ощутить себя Человечеством, свободным от этих наших тесных ржавых клеток. :)

Более того, без этого нового ощущения человек вряд ли справится с новыми глобльными вызовами - которые именно что требуют общего видения, общего интереса. А то - какое нам тут (например, в Великобритании) дело до мусора, если его взяли, да и продали в Пакистан, Китай, Малайзию? Какое нам тут (например, в Германии) дело до наших ядерных отходов, если их потом взяли, да и вывезли в Россию? Какое нам тут (например, в Бразилии) дело до того, что вырубка наших лесов ухудшает ситуацию на планете? Нам-то, здесь, на брегах Амазонки, авось свежего воздуха хватит... А чем они там в своих Германиях да Россиях дышать будут, пусть у Путина с Меркель головы болят... :)

Ну и т.п.

Пришло время ощутить себя

Абсолютно религиозное нмв высказывание :)))))

было око за око зуб за зуб, но вот, настало время Нового Завета, и вот. говорю вам: Бог есть любовь и несть теперь ни эллина ни иудея ;))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

:)

Увы.

Как по мне, и это - один из сильнейших аргументов против религиозности: ну чуваки, вы несёте нам слово одного и того же Творца, ну договоритесь уже как-то среди себя, разберитесь, что именно Он хотел сказать, и перестаньте друг с другом воевать, как со злейшими врагами... Не можете? И при этом настаиваете, что сотворены "по образу и подобию Его"? Ну, эм... :)

Если бы "авраамисты" смогли бы выступить "единым фронтом", это, наверное, имело бы мощный эффект... А так, как есть... всё это слишком смахивает на дворовые разборки.

Так, Сергей, это и ЕСТЬ дворовые (точнее популяционно-групповые) разборки! Оно для этого, в числе прочего, и существует!;)) Берем знамя нашей единственно правильной веры собираем под него сподвижников и идем расширять территорию ;)

Но и брожение по миру котов леопольдов с их неосуществляемыми призывами тоже имеет свою адаптационную роль. Ваще то первый наверное был задолго до библии и кочевых семитов, совсем дикий, и подумал он (и если уже мог сказать, сказал) так: а че, они тоже, считай,как мы - и  возлег (или возлегла) с рыжей неандерталкой (неандертальцем) и по некоторым предположениям как раз те четыре процента генов нам, выходцам из Африки, как раз и позволили в то оледенение выжить...

коты леопольды и межгрупповые разборки дополняющие друг друга - кажется в каком то учебнике это называлось диалектикой ;)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну так как это втиснуть в одну упаковку? :)

Единого всемогущего Творца, и сто сорок семь провайдеров Его воли, каждый из которых шипит на остальных и плюётся, предлагая зуб за то, что вот его-то версия как раз и есть самая верная, а все остальные - фальсификаторы и неудачники? :)

Это же натуральный балаган, к которому трудно относиться серьёзно...

Леопольды... Да... Вот только сколько от них остаётся потомкам, в религиях их имени, или в чём там...?

Ну так как это втиснуть в одну упаковку? :)

- отличный вопрос, Сергей :)

Как я понимаю, именно для этого нам и нужен постмодернизм (обсуждаемый, кстати, тут неподалеку).

(а я, к сожалению, сегодня здесь ничего здесь больше не скажу, хотя всех читаю и коплю возражения, и постараюсь как-нибудь написать... если успею.)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Очень жду.

Про "если успею" как-то не понял... Подписка заканчивается штоль?

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Спасибо. Нет, на работе цейтнот и перегрузка, вечером сил уже нет, и ночью надо спать, чтоб завтра не сдохнуть :(

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Себя надо беречь.

Мне вот сегодня сказали, что у меня лёгкие молодого человека, и вообще можно в космонавты...

Я аж весь в сомнениях. :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Сергей, а вот я склонна вполне серьезно относиться к  "балагану", как к механизму, который то и дело двигал куда то человеческую историю, причем даже не всегда огнем и мечом, помните апокрифическую историю про выбор веры Владимиром - ведь это о том - развилка истории выбрал бы "другой шатер в балагане" развитие огромной территории и большой группы пошло бы иначе, они даже тогда это отчетливо понимали мне кажется.

Я думаю от леопольдов все остается потомкам также как от неизвестного нам изобретателя осталось колесо, а от того задумчиво-толерантного кроманьонца или неандерталки гены для выживания в период оледенения. 

И не надо вовсе "втискивать все это в одну упаковку" - у него много функций.  Смотрение на звезды и космическое вопрошание не требует конфессиональности а другие аспекты обширного совершенно земного явления пока не в силах от нее отказаться. Как к этому относится Бог? А мы то откуда знаем?;)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Как к этому относится Бог? А мы то откуда знаем?;)))

Ну так выходит, что религии никакого отношения к богам не имеют, и являются таким же рукотворным инструментом, как кремневый нож, палка-копалка и шагающий экскаватор. :)

Меня-то это вполне устраивает, хоть и жаль немного... Но это абсолютно логично и нисколько не противоречит здравому смыслу.

Пользу этого инструмента и его вред можно обсуждать долго, но в рамках данной темы достаточно зафиксировать, что абсолютно вся информация о Богах, циркулирующая на Земле тысячелетиями, не является объективной, но представляет собой сознательный вымысел... А все люди, ожидавшие и ожидающие от своих религий чего-то кроме психотерапевтического и социально-политического эффекта, не получат ожидаемого.

Так? :)

Мы стали человечеством ровно с тех пор, когда возник глобальный рынок, то есть в эпоху Великих  открытий и появления глобальных (мировых) торговых компаний. Но это было только началом, детством. В тот момент, когда человек изобрёл оружие, способное уничтожить планету за несколько  минут, и воздержалось от этого шага (пока) , вот именно в этот момент человечество не только осознало своё мировое единство перед лицом смерти, но и перешагнуло из детства в более взрослое состояние 

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Сергей Мурашов

(Ну так приятно думать... Насколько же реально человечество повзрослело и оставило позади риск ядерной войны, сказать трудно...).

Сереж, ничего приятного в такой взрослости нет, опасность деградации и нажатия красной кнопки всегда остается. Главное, что именно ядерное оружие заставило человечество осознать свою глобальную смертность, что и объединяет его в нечто целое, ничуть не менее , чем гипотетическое  нападение инопланетян, а может и поболее, так как реальная технически выверенная и мгновенная смертельная опасность исходит изнутри 

Приятное - в единстве человечества против ядерной смерти...

Это единство представляется мне достаточно шатким.

(Я, кстати, сомневаюсь, что и нападение враждебных пришельцев привело бы к тотальной консолидации человечества: скорее появятся новые квинслинги, готовые извлечь из ситуации собственные выгоды...

Выигрыш в ядерной войне вполне серьёзно рассматривается военными специалистами, а известным пропагандистам (наверное, охотно осиняющим себя крестным знамением) не нужно и победы, достаточно общей мучительной смерти...

Какой пример мы ни возьмём, получим именно это: никакой стихийной  "тотальной консолидации" не происходит: ни в Первую мировую, ни во Вторую, ни, например, в Украине сейчас...).

При этом, нмв, консолидация усилий всего человечества для решения ряда насущных вопросов сейчас актуальна, как никогда прежде.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Лариса Бабкина

Сергей, я исхожу из мысли что если вдруг появится что нибудь что точно будет НЕ человечество да еще оно и окажется враждебным, то легче будет осознать единство - ну как бывает внезапно сплачивается при внешней угрозе какая нибудь семья с миллионом внутрисемейных тараканов... но не дай бог конечно ;))))))

Ну, если это будет какой-то враг, с которым невозможно договориться в принципе, и которого никак нельзя использовать в своих целях, и который всё равно никого не пощадит, противостоишь ты ему, или сразу сдаёшься... То даже и тогда, я подозреваю, абсолютного единства не будет. Так уж устроен человек... Кто-то побежит в леса, кто-то примет свою гибель безропотно, как неизбежность, как природное явление, кто-то станет биться... Другого я просто никогда не видел. Человечество - не единый организм, и оно никогда ещё не выступало всё заодно.

Сплочение группы, оправдание ксенофобии, знамя для захвата новых территорий для популяции, индивидуальная работа со страхом смерти, идея загробного воздаяния и справедливости для низкоранговых особей.

Я-то говорил немного не о том.

Что у провайдеров религий, естественно, есть всякие свои резоны, - это очевидно.

Зачем религия Богу? Видимо затем, чтобы наставить свой народ на путь истинный, добиться какого-то результата... Если этого резона нет, а есть какой-то другой, связанный с интересами той или иной группы людей, то при чём тут вообще какой-то Бог?

А если Бог из этой схемы без проблем убирается, кому она вообще остаётся нужна, кроме этих самых заинтересованных в ней людей, провайдеров веры?

Групповые религии нужны только людям. Ну и вероятно на каком то этапе как движитель эволюции вида (сообщества человечества эт цетера) в целом. Можно надеяться (но никакой уверенности в этом у меня нет) что это (движение вперед путем резни гугенотов и сжигания индейцев) мы потихоньку перерастаем. А разве кто то из образованных людей сегодня сомневается в, скажем так, посюсторонности различных конфессий? Я всю жизнь в том числе от очень "простых" людей слышу: Бог, если он есть, он один для всех... и у меня нет никаких оснований подозревать их в лукавстве, они кажется так и думают и чувствуют.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Бог, если он есть, он один для всех..

Ну да. 

И это, скорее всего, Бог, которому совершенно безразлично, верят в Него на Земле, или нет, едят ли свинину, и варят ли козлёнка в молоке матери его...

Это Бог, который настолько непохож на человека, непохож неизмеримо, бесконечно, что любые попытки объяснить Его понятным нам языком заранее обречены на неудачу, и любые попытки представить Его коммуницирующим с человеком, заинтересованным в человеке и хоть сколько-то, хоть в чём-то на человека похожим, - бездонно наивны.

Вот такой Бог представляется мне наиболее возможным.

Но такому Богу бессмысленно молиться, бесполезно обращаться к нему за помощью, Он не несёт в себе никакой практической сиюминутной пользы, он, наверное, даже не вдохновит на постройку храмов и пение псалмов... :)

Групповые религии нужны только людям. Ну и вероятно на каком то этапе как движитель эволюции вида (сообщества человечества эт цетера) в целом.

Катерина, Вы, наверное, Ноя Харари не читали?

У него как раз аргументировано, что способность человека создавать мифы и верить в них - это главное, что позволило ему перерости своих волосатых родственников, и пройти путь к сегодняшнему дню...

89Статистика тут вещь не вполне подходящая, я ей сам в атом аспекте по молодости интересовался, и тоже значимых позитивных корреляций с процентом статистически верующих не нашел. Однако, неужели ты сам веришь в то, что году в -м в России было 98 % людей, поддерживающих советскую власть, а было их действительно очень много, и процентов 95 атеистов ? А уже в 90-е большинство стало антисоветчиками и верующими ? Тут правильно говорить о суеверии и приспособляемости, свойственным большинству людей. Ну и религия во многих странах просто часть, иногда неотъемлемая государственной идеологии.И почему для тебя наука все объясняет, а для таких снобовцев как Цвелик и Буров далеко не все ? При том что они к нуке имеют куда большее отношение, чем ты. А так-то любые воззрения, даже такие скучные как атеизм, имеют право на существование, если не вредят другим. Но главную мысль ты сформулировал точно : "Просто мой опыт не позволяет мне в это верить"

Наука ни для меня, ни для Сергея ни для Цвелика с Буровым не "объясняет всего". Но есть некий тренд все бОльшего научного  объяснятельства реализующийся ну лет триста уже как минимум...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Никак нет, Катерина. Тотальное объяснительство это признак архаических  этнонаук и науки типа античной и средневековой. Аристотель и Фома Аквинской - вот кто объясняли тотально все и были абсолютно уверены в своей правоте. Наука Нового времени , после Галилея и до нашей эпохи - это специализация и прежде всего критическое признание ограниченности любого знания. Отсюда критерий фальсификации, сформулированный Поппером , как основной критерий научности явно или латентно работавший со времён Галилея и Ньютона  

Однако обрати внимание, Мишель, что тыой друг Линде уже отказывается от критерия фальсифицируемости, можно сказать без ножа режет священную попперовскую корову ))

Там, где физик отказывается от фальсифицируемости, Серж, он тем самым выходит за пределы науки. Эта черта проведена Поппером безукоризненно, он точно эксплицировал изначальную импликацию. Ну и никто не обязан всякий раз переход такой черты оговаривать, конечно.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Почему же без ножа ?;) 

Режет бритвой) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

друг Линде уже отказывается от критерия фальсифицируемости

Линде строит свою квазирелигию "от физика". Ему нужна вера.

Не поняла. Как идея Поппера о том, что научная теория не может быть принципиально неопровержимой мешает тому несомненному факту, что за последние триста лет мы благодаря научным исследованиям очень  много узнали и продолжаем узнавать о том, как именно устроен наш земной мир, наша вселенная, мы сами? И тому несомненному факту что мы знаем еще далеко не все из того, что вообще можно узнать с помощью научных исследований?

Никак не противоречит.  Научное фальсифицируемое знание и "все большее обьяснительство" мягко говоря не одно и то же. 

Возможно дело в терминах. Я в своей жизни никогда термином фальсифицируемое знание не пользовалась, да. А имела в виду, что благодаря научным исследованиям мы сегодня знаем что такое огни святого Эльма, что за люди жили в курской области в 9 веке, как действует на человека аспирин и почему у ленивца шерсть зеленого цвета. А четыреста лет назад мы всего этого не знали. Теперь наука нам (человечеству) дала объяснения. И продолжает открывать новое и объяснять все новые и новые феномены.

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Сергей Мурашов

И продолжает открывать новое и объяснять все новые и новые феномены.

(И какие-то непременно завтра объяснит лучше, чем объясняла вчера, может - вообще по-другому, именно это и называется прогрессом... Без линзы Левенгука не увидеть было микромир, без подзорной трубы Галилея не увидеть спутников Юпитера, наверное, и сегодня не хватает ещё чего-то, необходимого, чтобы увидеть что-то ещё, скрытое до поры). :)

Тотальное объяснительство это признак архаических этнонаук и науки типа античной и средневековой. Аристотель и Фома Аквинской - вот кто объясняли тотально все и были абсолютно уверены в своей правоте

Миша, конечно Катерина не об этом... Она о том, о чём и у меня в тексте: что наука объясняет человеку всё больше о нём самом и мире, в котором он живёт... То же, что это знание не абсолютно, и будет непременно дополняться и отчасти изменяться по мере совершенствования, очевидно, и не требует, мне кажется, дополнительных деклараций.

Наука , начиная от Аристотеля , вплоть до Галилея, то есть  почти 2 тысячи лет обьясняла вообще ВСЕ, и человечество это абсолютно устраивало. Так что же произошло во времена Галилея ? 

Ну, помнится, ты мне справедливо указывал, что в те стародавние времена и науки-то, как таковой, ещё не было... :)

А Галилей - настоящий человек - университет, наверное, трудно найти что-то, чего он не изменил или хоть не коснулся - горячий сторонник гелиоцентрической системы, изобретательный экспериментатор, физик, математик, астроном, философ... При всём при том убеждённый в ничтожности перспектив познания, в сравнении со всем всеобщим массивом информации.

Так что, наверное, с него как раз можно начать отсчёт земной науки.

Только вера от того не убывает. Не раз уже писал, но не грех повторить: Бог "нужен" не затем, чтобы залатать дыры в картине мира, Он "не в прорехах" (К.С.Льюис).  

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Алексей Буров

Если в этом мире есть Бог, трудно себе представить, чтобы такие изобретательные существа как люди не использовали его по максимуму, всеми возможными способами. Например для того чтобы отгрызть у соседей кусок территории отвлечь своих рабочих от классовой борьбы и отправить ненужных лишних молодых бездельников за море - освобождать что нибудь саятое. Что не отменяет всех других божественных функций разумеется

ПС Борис, Вы правда думаете, что религия никогда и нигде не "латала дыры в картине мира"?

 человек всегда использовал религию в том числе и для латания дыр, это тривиальный факт. Борис о другом  

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Алексей Буров

Если в этом мире есть Бог, трудно себе представить, чтобы такие изобретательные существа как люди не использовали его по максимуму, всеми возможными способами.

:)

А я бы, на месте такого Бога, заинтересованного в человеке и боль-мень активно общающегося с ним, как следует наказал бы таких людей... 

Правда, Бог - Создатель Всего, такой ерундой не заморочился бы... Но и люди бы о таком Боге никогда не узнали бы ничего, так что людям пришлось бы выдумывать всё самим.

Так что, с любой стороны, хоть какое-то божественное соучастие в религиях выглядит весьма сомнительным.

Если допустить что мы созданы по Его образу и подобию, то следом невероятно легко допустить, что сложившееся положение вещей Его просто забавляет, и Он возможно даже коллекционирует всякие способы жесты и рифмы, с которыми к Нему надо обращаться по мнению всяких земных и инопланетных существ - по всякому складывающих пальцы ласты щупальца ложноножки энергетические потоки эт цетера...;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

:)

Допустить-то можно что угодно. :)

Зависит лишь от готовности.

Я - не готов допускать, что обезьяний сородич ещё приходится роднёй Создателю. Это настолько разные уровни, что только обезьяний сородич может дерзнуть предположить иное. :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ну погодите, Сергей. Я полагала что мысль современных, всех видов поклонников Творца бьется где то в направлении того, что обезьяний сородич - это всего лишь домик для частицы бессмертной души, каковая как раз и приходится родственником Создателю. А если где нибудь существует какой-нибудь разумный океан или колония разумных грибов, то у них тоже есть эта частица, которая стучится внутри как пепел Клааса, заставляя их воздевать псевдоподии к зеленому небу двойному солнцу и тройной луне и славить создателя сей красоты, ощущая при этом с ним родство. Нет?

ПС при этом мне очень нравятся Флоренский и Тейяр де Шарден и на основании вычитанного из них в позднестуденческие годы мне приятно думать что в этом направлении размышлений и у наших грибов не говоря уж о моей собачке тоже все эти частицы могут присутствовать, хотя конечно и не в таком высокопроявленном виде как у земных высших обезьян и у Соляриса ;)

Согласитесь, что у них у обоих (и у собачки и у океана) весьма духовный вид?:)

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Сергей Мурашов

(У пёсика во взгляде что-то от Милонова есть).

Не знаю, всех ли, не имею такой статистики. :)

Но подозреваю, что многие мысли бьются в других направлениях, в первую очередь - в традиционных.

А это... Правду говоря, особой разницы я не вижу: ни тот, ни этот, ни иной какой вариант всё равно недоказуем и неопровержим. Мне он, понятно, не слишком интересен.

Вариант со всеобщим сознанием правильный, а то как-то нечестно: что же, у меня, или там у Чикатило, бессмертная душа есть, а у нашего котика, что же, нету? Неправда это. :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ну, эм... :)

1. Наши Алексеи - вопрос интересный, я над ним тоже думаю. Но не уникальный.

2. Позволь тебе напомнить, что я "от себя" практически ничего, хоть мало-мальски цепляющего науку, не сказал. Всё, что сказано, - либо уже сопровождается ссылками, либо можно ими сопроводить, потратив минимум усилий. Мы же не станем говорить, будто учебники пишут неучи/для неучей?

3. На самом деле и Алексеи не спорят с тем, что их видение в рамках сегодняшней науки маргинально. Это, повторяю, не значит "неверно", но напрочь выбивает почву из под ног желающих покритиковать меня за то, что "это вот только у меня наука всё объясняет"... Критиковать, конечно, можно и без почвы, но зачем?

4. О том, всё ли "по-моему" объясняет наука, или не всё, я собираюсь порассуждать в следующей части.

5. Да, статистика штука несовершенная, а в данном случае уж точно кривая, это факт: понятно, например, что люди, называющие себя "верующими" в России и, например, в Пакистане, веруют, скорее всего, с очень разным "накалом"... Но, а какая у нас альтернатива? Если сейчас 70% проживающих в России называют себя "верующими", то нам остаётся лишь это зафиксировать. А уж знают ли они хоть одну молитву, и правильно ли понимают Троицу, их никто не спросит...

Но - я же ведь немного не об этом.

Я - о том, что:

- Религиозность не даёт заметного улучшения ситуации ни в уровне образования (скорее наоборот), ни в добропорядочности, ни в уровне жизни... Я даже не утверждаю, что религиозность даёт худшие показатели, мне достаточно лишь того, что она не даёт лучших - а это предоставленная статистика уж точно демонстрирует.

6. Да, люди суеверны и склонны ко всему приспосабливаться... Но и это аргумент скорее против религиозности, чем за неё.

7. И - да, конечно, всё написанное - рождено в моей тупой голове (если не сопровождается ссылками, или обротами типа "учёные считают"). Я с самого начала предупредил, что это - моё личное мнение, к которому я пришел сам. Почему пришел - я попытался объяснить в тексте. На истину я не претендую, и не посягаю на право кого угодно считать что угодно. :) Я просто предлагаю предлагать другие мнения, сопровождая их аргументацией такого же уровня (или выше). Я вообще считаю, что это очень хорошо, когда люди обсуждают свои взгляды, делятся ими, аргументируют их. Даже если я с ними не согласен.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да я тоже не сторонник религиозности. Каждому времени свой фрукт )) Я о другом, об опыте напрмер, и в физике тоже )))

"Опыт" в смысле "экспертиза"? :)

Да, такого опыта у меня в физике нет, практически, нисколько: тот, что может и был когда-то, повыветрился за давностию лет... :)

Но, ещё раз: вряд ли Бог про физику больше, чем про что-то ещё.

Тот Бог, о котором всем интересно поговорить, - уж точно нет.

опыт прежде всего физического переживания, без науки ))

Э, слушай, переживания - такая штука... :)

Как никто обычно не жалуется на нехватку ума, так вряд ли кто-то признается в душевной чёрствости и нечуткости...

- Какие у меня переживания? Вот такие!  (показывает руками, но показав, начинает сомневаться, и добавляет:)

- В диаметре, конечно!

Тем не менее диапазон и опыт как чувственного так и интеллектуального переживания у разных людей сильно отличается. В этом одна из важных причин отличия взглядов. Если эти вещи хорошо прослеживаются у детей, по сравнению со взрослыми, почему-то, когда люди становятся взрослыми, у кого-то может возникнуть иллюзия, что и их понимание, восприятие и мыслительные способности сближаются. А это обычно не так. В том числе и из-за разного жизненного опыта.И отсюда вытекает много разных следствий, включая отношение к обсуждаемой здесь теме.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Конечно.

Но хочу признаться: во всей этой теме меня бесит лишь один малый фрагмент, всё остальное - набор вопросов для спокойного обсуждения.

Этот фрагмент - вот это самое "только истинно верующий способен по-настоящему оценить вот это и вот то", что иногда приходится слышать от вполне милых людей. Как по мне, как только человек такое сказанул, ему можно выдавать сертификат слабой восприимчивости. У меня нет слов для вежливого описания этой ситуации, так что я этим и ограничусь.

Если сейчас 70% проживающих в России называют себя "верующими"

А ещё совсем недавно (с точки зрения вечности)) ровно столько же процентов, если не больше, называли себя неверующими, то - ...

Это значит, что человек очень ведомое существо.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

И ведомое, и с лёгкостью приспосабливающееся, и легко внушаемое, так что эти цифры, положа руку на сердце, значат немного.

Но я где-то уже сказал, зачем я вообще потратил здесь время на статистику: не затем, чтобы доказать, что неверующие моральнее, душевнее, честнее и добропорядочнее верующих... Но затем лишь, чтобы показать, что верующие - не лучше.

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина

Однако такой тезис можно обосновать только сравнивая верующих и не верующих, а не просто людей, которые к таковым себя относят. Плюс есть специфика. Вот скажем Иван Грозный судя по всему был верующим человеком. Но поскольку можно довести до абсолюта тезис, что покаяние списывает все грехи, он судя по жизнеописанию работал очень технологично. Сначала занимался злодействами, потом систематически в них каялся. Так что отдельный вопрос - что есть вера.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Однако такой тезис можно обосновать только сравнивая верующих и не верующих, а не просто людей, которые к таковым себя относят.

Слушай, вообще всё, связанное с людьми и их суждениями, сложно и запутано... Так что правильнее всего было бы вообще ни о чём их не спрашивать (соврут ведь), а спросив - не делать из их ответов вообще никаких выводов... :)

Но тогда и поговорить нам было бы не о чем, так что я всё же склонен статистическими данными пользоваться... В данном случае сравниваем мы, конечно, не чисто верующих с чисто неверующими, но - некие массивы данных переменной актуальности, в которых есть какое-то ядро, максимально соответствующее описанию массива, и области с плавно снижающимися к периферии характеристиками... Возможно, закономерности, по которым в массивах происходят изменения актуальности, различны для разных массивов, что ещё больше затрудняет работу с этими данными... Но, ещё раз: я ставлю перед собой ОЧЕНЬ ПРОСТУЮ задачу: показать, что позитивные характеристики общества не зависят критически от уровня религиозности. И этот вывод из статистики сделать МОЖНО: Эфиопия не более образована, культурна, добропорядочна, чем Дания. А если бы уровень религиозности был значимым позитивным показателем, это было бы заметно. Даже при всех очевидных трудностях работы с социальной статистикой.

он не верит в моих друзей

Многие мои знакомые верят в Бога, а он оказывается не верит в них. Это я узнала вчера, открыв ссылку: https://tsargrad.tv/news/o-divnyj-novyj-mir-otec-andrej-tkachev-s-sarkazmom-ocenil-sozdanie-fonda-pomoshhi-transgenderam_228877

Одиозная журналистка Елена Проколова озаботилась созданием "Фонда помощи трансгендерам", в котором таким людям будет оказываться как психологическая, так и материальная помощь. "О дивный новый мир", - прокомментировал с сарказмом эту новость отец Андрей Ткачёв.

О своём начинании журналистка, известная довольно скандальными публикациями в прессе, рассказала журналу "Сноб". По её словам, помимо самого фонда будет также создана специальная гостиница "транс-хостел", в которой трансгендеры смогут останавливаться на неограниченное время.

"О дивный новый мир, только единственное, что можно сказать. Все проблемы уже решены, конечно, нужно заниматься трансгендерами. Иначе ничего не скажешь. Очевидно, в российском обществе существуют какие-то разрозненные группы или, кстати, организованные группы, людей, работающих на антихристов сценарий. Вот всё, что могу сказать. С удивлением и недоумением и с целой гаммой внутренних отрицательных чувств. Подобные вещи можно только выслушивать и пожимать плечами, то есть где мы живём. Вот и всё", -  оценил это "начинание" в беседе с Царьградом протоиерей Андрей Ткачёв.

К слову, журналистка в беседе со "Снобом" немного пожонглировала цифрами, сообщив, что "трансгендеров вообще много, как минимум есть один на сто тысяч человек", но эти данные "не окончательные", потому что "большинство скрывается". 

потом я прочитала, что значит "одиозная", и еще больше удивилась

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Все проблемы уже решены, конечно, нужно заниматься трансгендерами.

Ну, если проблемы любых людей откладывать до тех пор, пока не будут решены все другие проблемы, то до людей очередь не дойдёт никогда. Российские законодатели решили уже проблему деления пчелиных семей, так что можно поспорить с теми, кто считает проблемы трансгендеров менее важными...

(Хотя, конечно, для большинства общества эти проблемы так и останутся равноудалёнными).

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Елена Проколова

Елена Проколова Комментарий удален автором

Меня крестили в православной церкви аж два раза и я, наверное, верю... но это не имеет отношения к религии. 

Ух ты... :) Выходит, Вы в два раза больше православная, чем я... :)

"Вряд ли можно обоснованно утверждать, что авраамические религии «вернее» религии маори или традиционных верований инков."

Полагаю что верность религии, как некоей системы отношений, а не ритуалов, можно считать её способность максимального согласования текущего уровня бытия.

Если заборы снимаются а жизнь окружающих и учавствующих в поддержании тех или инных концепций, которые такая религия несет, возвышают и облагораживают. Почему бы такой религии не доминировать?

Только доминирование должно быть свободно выбираемым, а не навязанным. 

1. Алексей, а что такое "максимальное согласование текущего уровня бытия"?

Если это показатель "верности религии", то Вас, видимо, не беспокоит происхождение религии, есть ли вообще у неё какие-то сверхъестественные истоки, или она просто выдумана на ровном месте какими-то вполне обычными людьми? Ведь мы с Вами вот прям сейчас могли бы сконструировать какую-то новую религию, задав все её качества и свойства по собственному разумению, что же, такая религия будет "вернее" христианства, ислама или иудаизма?

2. А что Вы понимаете под "доминированием" религии? Зачем вообще религиям "доминировать"?

"Алексей, а что такое "максимальное согласование текущего уровня бытия"?"

Максимальное благо, максимальному количеству людей, на максимально возможное время.

И Вы считаете, что всё это обеспечено людям какой-то религией? Какой именно? Из чего именно Вы делаете выводы?

Считаю что это можно обеспечить просто людям, а религия дело личное и максимум семейное. Ведь то что я описал, есть плод личного отношения к Совершенному, не вполне постижимому при этой и не только жизни Источнику. 

Выводы делаю из своего опыта.  

Ну ОК, я отнюдь не посягаю на Ваше мнение, просто для дискуссии такая ситуация не очень подходит: удобнее оперировать какими-то понятиями, для которых можно подобрать понятные всем сторонам определения и ценности. Иначе выйдет швыряние камешков в свои лужи - слова булькнули, и пропали, и лишь круги разошлись по воде... :)

"Если это показатель "верности религии", то Вас, видимо, не беспокоит происхождение религии, есть ли вообще у неё какие-то сверхъестественные истоки, или она просто выдумана на ровном месте какими-то

Вы правы, любая религия (как отношение к тому что за гранью нашего понимания) начинается с интереса или инфернального страха перед неизведанным, со временем отношение перерастает в доверие, подкрепляясь откровением (личным или эпохальным(данным для планеты)) переростает в веру, а опыт проживания перерастает в уверенность.

Вы ведь согласитесь что настоящая вера, заразительна.

Даже если это вера ученого в результат его работы с блеском в глазах, который сопровождает его на пути достижения. 

Алексей, смотрите. Если в рамках религии предлагается какая-то картина мира, какие-то объяснения и ответы на "вечные" вопросы, которые, на самом деле, не даны Богом, но придуманы людьми, жившими тысячи лет назад, в соответствии с их тогдашними взглядами и знаниями, совершенно неадекватными сегодня, то как можно называть это "настоящей верой"? Во что она, эта вера? В древние мифы, едва ли ни полностью опровергнутые с тех пор?

Нет, если Бога нет, нет Спасения, нет "высшего смысла жизни", то знать это всё, и продолжать верить, - банальный самообман, слабость. "Заразительность" веры тут совсем не аргумент: грипп вот тоже заразен, это не делает его полезным человеку.

"грипп вот тоже заразен, это не делает его полезным человеку."

А как же иммунитет?)))

:)

Собрался отойти, но это не могу не прокомментировать. :)

Если польза гриппа в иммунитете, то польза от религии, выходит, в атеизме... :) 

Несколько неожиданный вывод, но стоит подумать на досуге... :)

"то польза от религии, выходит, в атеизме... :) "

Атеизм это вера в отсутствие Бога, но тоже вера. 

И это так.

Но пользы религии и это не подтверждает.

Если честно, то человеку который верит любые факты будут не нужны, а тому кто не верит, любые факты будут недостаточны.

Наверное из за отсутствия правильных мыслителей мы сегодня наблюдаем две крайности духовнность и наука. Конечно от многих суеверий прошлого, наука человека освободила, но смогла ли наука построить гармоничную реальность с той уверенностью о будущем, которую даёт религия?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Если честно, то человеку который верит любые факты будут не нужны, а тому кто не верит, любые факты будут недостаточны.

Да... Вот поэтому я и считаю, что и доказывать, и опровергать Бога - дело ненаучное, и полезное лишь для тренировки воображения. :)

Алексей, если мы говорим об "уверенности в будущем", которую даёт религия, в основе которой нет Бога, но есть лишь архаичный вымысел, то её "гармоничность" очень сомнительна: это "гармония" того же порядка, которую мавроди выстраивают вокруг своих афёр. Да, людям нравится/хочется верить в то и в это, но очень часто те, кто помогает им верить, делают это не для их пользы, но для своей. Чего же хорошего в такой "уверенности", если она фальшива?

Конкретный пример: если нет Спасения, нет прощения грехов, нет загробной жизни, то не стоит ли больше внимания уделять той единственной жизни, которая у нас есть, отношению с близкими людьми, своим решениям и поступкам? Вообще, Алексей, если и есть на свете сатана, то индульгенции - его рук дело: какова идея?! Если ты богат, то можешь грешить, сколько влезет - потом просто заплатишь по прейскуранту за грехи, и всё, ты чист! А ещё говорят, что капиталисты плохи... Как по мне (ну и не только, к счастью) это была совершенно дьявольская практика, подрывающая самые основы морали. 

"Алексей, если мы говорим об "уверенности в будущем", которую даёт религия, в основе которой нет Бога, но есть лишь архаичный вымысел, то её "гармоничность" очень сомнительна:"

Я считаю что настоящая религия без Бога невозможна. 

Именно Наличие Бога, да, по большей степени пока больше малопонятного, очеловеченного, но постигаемого, хотя непостижимого окончательно. 

Не может человек без осознания, что нет чегото большего чем человеческая мораль, этика, справедливость, милосердие и т.д.

В конце концов что мы скажем, когда произойдет контакт с другими цивилизациями? Которые принесут свой взгляд на появление разумных существ во вселенной и веру в свое представление о Боге.

Я считаю что настоящая религия без Бога невозможна.

Ну так мы вроде сошлись на том, что существующие религии, скорее всего, полностью придуманы людьми?

Откуда в них тогда взяться Богу, если его в них не было с самого начала?

В конце концов что мы скажем, когда произойдет контакт с другими цивилизациями? Которые принесут свой взгляд на появление разумных существ во вселенной и веру в свое представление о Боге.

:)

Во-первых, контакт может ещё и не произойти. Никогда. Вселенная достаточно велика для этого.

Во-вторых, вот лично меня вообще не беспокоит, что мы сможем сказать им. Вот нисколечки. :)

"Ведь мы с Вами вот прям сейчас могли бы сконструировать какую-то новую религию, задав все её качества и свойства по собственному разумению, что же, такая религия будет "вернее" христианства, ислама и

В том то и проблема, что конструируем и в силу ошибочности понимания реальности создаем очередные заборы (или загоны), из за которых кричим, что у нас лучше, и истеннее, а если не поверят, припугнем хорошенько.

Истиная религия несет гармонию. Показывает что есть Источник, тут необходима проницательность в будущее, основанная на разумном стремлении, признании и желании познавать Источник, а также своего отношения к нему, равно как и к уникальности отношения любого другого человека.

Потому что как бы кому-либо не удавалось приблизиться к Богу, в масштабах бесконечности он всё равно бесконечно далек от Него. Но в масштабе своей личности – бесконечно близок, практически един, через личность, дарованную каждому человеку. 

Человек стремимся воспринимать всю доступную реальность. Мы хотим оставаться живыми, ищущими, дерзающими, прикасаться к непостижимости и становиться уверенными в том, что Бог это Отец - Любовь, разлитая повсюду, а не только там, где люди когда-то уловили ее неповторимый аромат.

Получается что религия -это проявление личного отношения со своим Источником.

Но тогда религия, которая пытается всех людей сделать единообразными, глубоко заблуждается. Тогда что нас может обьединить в религии? Стремление познать наш Источник и желание ему соответствовать.

Что касается доминирования религии, то это не цель истиной религии, это следствие гармоничной  картины прошлого, настоящего и будущего, которые способна показать такая религия.

Уверен что цивилизация приближается к эпохе качества мышления, что позволит привести планету к более гармоничному существованию.

Не знаю, удалось ли мне ответить на ваши вопросы?

Для меня такой стиль общения в этой тематике не очень удобен, лучше уж глядя в глаза друг другу, обсуждать подобные темы.

В том то и проблема, что конструируем...

Неа.

Я предложил альтернативу: принять и научиться жить с тем, что эта жизнь - наша первая и последняя, а всё - случайно, ну вот почему-то вышло так, а не иначе. :)

В этой схеме не нужно врать, не нужно выдумывать и конструировать: да, мы многого не знаем, и честнее будет просто признать это, не объясняя в рамках своего невежества.

Это - не религия, не вера. 

Но это и не атеизм: мы НЕ ЗНАЕМ, есть Бог, или его нет. Может и нет. Но мы НИКОГДА не узнаем точно.

Мы можем лишь пытаться оценить "божественность" "истин" предлагаемых нам религиями: истин, по большей части давно переживших время своей актуальности.

Истиная религия несет гармонию. Показывает что есть Источник...

Алексей, если у религии нет Бога, и она была придумана человеком, то её источник - человек же, и всё хорошее и всё плохое, что пришло с этой религией, пришло не от Бога, но - от человека... Но это значит, что в наших силах получить всё то же хорошее, но без вранья, без привлечения сверхъестественного там, где нам нечего сказать.

Такой стиль общения как раз хорош тем, что нет нужды отвечать сразу, можно отвлечься на дела, можно подумать над ответом...

И, самое, наверное, важное, - это общение обезличенное, его можно освободить от личных симпатий и антипатий, просто думать над текстом собеседника, и писать свой. Очень удобно... :)

"Я предложил альтернативу: принять и научиться жить с тем, что эта жизнь - наша первая и последняя, а всё - случайно, ну вот почему-то вышло так, а не иначе. :)"

Сомневаюсь что эта концепция будет живучей и приемлемой для большинства думающих и высокообразованных представителей человечества.

Трудно сказать, может, нет, а может и да. :)

Пока что примерно эта концепция набирает популярность по большей части там, где концентрация "думающих и высокообразованных" особенно высока.

"Но это и не атеизм: мы НЕ ЗНАЕМ, есть Бог, или его нет. Может и нет. Но мы НИКОГДА не узнаем точно."

Если не стремиться узнать, познать и не задавать вопросы, то и не узнаем.

Я лично знаю тех кто задавал вопросы глядя в небо и получал ответы, которые трансформировали дальнейшую жизнь этих людей. Лично меня такие примеры радуют. Как относится к феномену веры, когда все врачи отворачиваются в безисходности, а человек поворачивается к сверхчеловеческому уровню и получает результат, причем удивительный для тех же врачей, которые в очередной раз, лишь разводят руками.

Алексей, "стремиться узнать" не всегда достаточно.

Представьте, например, что Вы задались вопросом узнать, сколько у меня сейчас в кармане денег... "Глядя в небо" Вы ответа никак не получите, нужно либо спросить меня, либо найти меня и как-то самостоятельно посчитать. :)

О "феномене веры" применительно к Вашему примеру стоило бы поговорить, если бы был предмет для разговора - значимое количество подтверждённых случаев, когда пациенты получали бы результат благодаря обращению к "сверхчеловеческому уровню". Если бы, например, хотя-бы в 50% случаев обращение к этому уровню приводило бы к выздоровлению пациентов, признанных неизлечимыми... Но в реальности этот процент ничтожен, увы... И может быть отнесён на счёт врачебных ошибок и неизвестных ещё свойств организма и особенностей течения данной болезни.

"Но это значит, что в наших силах получить всё то же хорошее, но без вранья, без привлечения сверхъестественного там, где нам нечего сказать."

Я тоже начинаю негодовать, когда задаю вопросы "просвещённым" или "претендующим на то, что они уже сидят у Бога на коленях и могут Им манипулировать, и являются светом для этого мира и не дающих удовлетворительного ответа, но начинающих выкручиваться. Лучше бы вы искренне сказали что, на сегодняшний день ответа у вас нет, но возможно он появится, это хотя бы оставляло вас на позиции продолжения контакта.

Конечно в так называемых "церквях" думающих людей не терпят, слишком много неудобных вопросов задают, тем самым пошатывая те, илюзорно прочные трибуны на которых находятся вещатели истины. А вопросы потому и появляются, что не складывается гармоничной картины, и благодаря таким вопросам на планету приходят ответы, в виде Учителей, рукописей, которые мало по малу но помогают эту гармоничность увидеть.

Пример жизни святых, пророков и выдающихся личностей, которые не только свою жизнь видели целостной но и своим примером двигали прогрес и планету к лучшему, более возвышенному уровню проживания этой жизни.

Конечно в так называемых "церквях"...

При этом, Алексей, именно в церквях вернее всего хранят религиозные традиции, и именно туда надо обращаться за информацией о Боге... Если кого-то это не устраивает - то мы снова возвращаемся к началу, где стоит вопрос о том, было ли что-то реальное в основе этих религий... И если вас (и Вас в том числе) не устраивает ответ, предлагаемый "в так называемых "церквях"", то, нмв, это означает скорее негативный ответ.

"Более того, основы морали можно найти и у животных"

Конечно можно. Мы то рождаемся по большей мере животными(реагирующими только на инстинкты).

Но в определенный момент человекоподобное животное- вдруг становится Человеком (имею в виду способность принимать свободноволевые решения) Думать о думании животное не может и самоосозная у животных нет, и животное не будет думать о голоде во время сытости, а человек может.

Человек устремляется в сверх морали и сверх этике, которые и приносят в жизнь нечто большее. Животное не пойдет на смерть ради себе подобного, а если ученые сегодня это наблюдают и ставят в пример, то на мой взгляд, это говорит о той инволюции в которую мы называющие себя "человек разумный" скатываемся.

"Более того, основы морали можно найти и у животных" Конечно можно.

ОК.

Значит, как я и сказал, Бог не был нужен, чтобы научить человека морали: современный её уровень - просто результат эволюции, такой же, как и сам человек.

"Значит, как я и сказал, Бог не был нужен"

Не могу я представить что без Бога возможно всё самое возвышенное,  да и сама эволюция, уверен, дело Его задумки. Слишком много внезапно проявляющегося в эволюции происходит. Очень сомневаюсь что это было случайно заложено в формулы жизни. 

Ученые потдверждают что мозг человека обладает колосальной емкостью для невообразимых процесов в будущем. Кто это будущее заложил на этапе случайного слепления пары клеток?

Для случайностей, слишком много сложных комбинаций в проявлении всего мироздания наблюдается.

А значит что, кто то за всем этим стоит.

Вот и пытается человечество называть это разными названиями, но все идут к одному: Религии ищут СверхЛичность, ученые  Сверхразум или Источник энергетической части мироздания. 

Не могу я представить что без Бога возможно всё самое возвышенное, да и сама эволюция, уверен, дело Его задумки.

Ну это скорее вопрос Вашего воображения, правда же? :)

А я вот могу представить.

Эволюция - да, легко может быть предопределена Богом, если Он есть. :)

Ученые потдверждают что мозг человека обладает колосальной емкостью для невообразимых процесов в будущем. Кто это будущее заложил на этапе случайного слепления пары клеток?

А почему обязательно "в будущем"? Может, весь этот гигантский объём был нужен в прошлом - когда человеку приходилось очень много всего помнить, и постоянно принимать сложные решения, от которых зависела жизнь? Вы, наверное, не знаете, но объём головного мозга у человека давно снижается.

А память у шимпанзе лучше, чем у людей.

Надо бороться со штампами. :)

А значит что, кто то за всем этим стоит.

Ну да, если не отбросить штампы, то можно в это верить. :)

Вот и пытается человечество называть это разными названиями, но все идут к одному: Религии ищут СверхЛичность, ученые  Сверхразум или Источник энергетической части мироздания.  

Как по мне, это очень разные вещи.

"Но что тогда заставляет разумных людей считать Бога авраамических религий источником моральных норм, если в джунглях Австралии, Африки и Америки тамошние коренные жители прекрасно соблюдали все эти н

Как то Вы у очень нстроены против Бога аврамических религий?

Или мне показалось?

У верен что наследникам Авраама можно сказать огромное спасибо, за тот путь, который они прошли за свои 5779 лет. На сегодняшний день нет ни одной социальной группы которая прошла путь от политеизма до монотеизма с достижением концепции "Отец Израиля" или Отец народа.

Если смотреть историю появления Буддизма, Канфуцианства и Лао, все они появились примерно за 600-500 лет до рождения Иисуса на планете.

Иисус расширил концепцию "Отец народа" до концепции "Отец индивидума" и принес концепцию "Бог - есть Любовь", до этого Бог наделялся всеми человеческими качествами да и сейчас это продолжается в силу невежества и незнания многих аспектов как прошлого, так и будущего планеты и цивилизации. 

Сегодня завеса приоткрыта и многое еще предстоит открыть, что бы наше отношение начало корректироваться.

Как думаете, почему мы живем спиной в перед?

Почему для цивилизации всё самое настоящее в прошлом? 

Хотя судя по тексту Вы склонны к принятию точки зрения ученных. (без оценночно, я не говорю что это плоха или хорошо)

Но как обьяснить комментарии тех ученых, которые пришли досканально пытаясь докапаться до сути, к тому, что вселенные упорядочены, что в большом космосе действуют законы, которых мы пока ни обьяснить ни изучить не можем.

Религии несут концепции жизни за пределом всего лишь этого первого существования, чего нет в теориях и фактах ученых, хотя сторонники появляются. 

Как то Вы у очень нстроены против Бога аврамических религий? Или мне показалось?

Показалось, Алексей. 

Я вообще авраамические религии выбрал для примера потому, что читатели с ними знакомы лучше всего.

У верен что наследникам Авраама можно сказать огромное спасибо, за тот путь, который они прошли за свои 5779 лет. На сегодняшний день нет ни одной социальной группы которая прошла путь от политеизма до монотеизма...

А чего в этом ценного, Алексей? Чем монотеизм лучше политеизма? (Да и современное христианство тоже по-своему политеизм: высшая и средняя иерархия, армия ангелов с восемью архангелами во главе, полторы сотни тысяч святых... Чем не армия вспомогательных богов?)

Как думаете, почему мы живем спиной в перед?Почему для цивилизации всё самое настоящее в прошлом? 

Я не думаю, что "мы живём спиной вперёд".

Мне представляется, что человечество эффективно развивается, и это развитие ограничено лишь естественными пределами человеческих возможностей. Что Вы имели в виду, я не знаю.

Но как обьяснить комментарии тех ученых, которые пришли досканально пытаясь докапаться до сути, к тому, что вселенные упорядочены, что в большом космосе действуют законы, которых мы пока ни обьяснить ни изучить не можем.

Прошу прощения, Алексей, а в чём проблема?

Учёные открыли какие-то законы? Ну прекрасно, человек достаточно умён, чтобы многое понять. А так-то - и животные иногда демонстрируют удивительные достижения.

Учёные не могут чего-то понять до сих пор? Ну так и что же? Я Вам больше скажу: всего человек никогда не поймёт.

Ни то, ни другое, ни доказать Бога, ни опровергнуть Его, не может.

 Религии несут концепции жизни за пределом всего лишь этого первого существования, чего нет в теориях и фактах ученых, хотя сторонники появляются. 

Снова простите, Вы о чём тут?

Сергей, в чём для Вас или по вашему смысл или смыслы существования человека, если все заканчивается с исчезновением электрических импульсов в мозговых структурах?

"Представления не обязательно истинные, главное – свои собственные, и не взятые с потолка, а обдуманные и аргументированные. "

Соглашусь, найти свой собственный путь и идти по нему, на мой взгляд очень ценное и необходимое для проявления Уникальности и неповторимости. (я уверен что Бог копии не творит, с кучей роботов скучно становится в конце концов. Уверен что очень быстро  человечество придет к огорчению от искусственного интелекта.) 

А по-Вашему в чём?

Для меня смыслов в жизни очень много.

Согласеен с Роданом Александрийским, написано 2000 лет назад.

"Животным неизвестен смысл жизни; человек же не только способен распознавать ценности и постигать смыслы, но и осознает смысл смыслов – обладает самосознанием проницательности."

"На меня производит глубокое впечатление обыкновение Иисуса периодически удаляться для того, чтобы в уединении предаваться рассмотрению проблем жизни; пополнять запасы мудрости и энергии для удовлетворения многочисленных требований общественного служения; укреплять и углублять высшую цель жизни фактическим подчинением всей личности осознанию соприкосновения с божественностью; стремиться обретать новые и лучшие методы адаптации к постоянно изменяющимся жизненным ситуациям; добиваться принципиальных изменений и преобразований личных отношений человека, необходимых для расширенного проницания всего достойного и реального; и делать все это единственно во славу Бога"

"Такая вероисповедная практика вашего Учителя дает отдых, освежающий разум; озарение, вдохновляющее душу; отвагу, позволяющую человеку мужественно встречать свои проблемы; понимание себя, уничтожающее изнуряющий страх; осознание союза с божественностью, наделяющее уверенностью и дающей человеку смелость быть подобным Богу. Вероисповедный отдых – или то духовное общение, которое практикует Учитель, – снимает напряжение, устраняет конфликты и чрезвычайно повышает совокупные возможности личности."

Ничего более превышающее эти смыслы я пока не встречал.

Для чего, Человеку способность находить смыслы в смыслах?

Почему, любое земное достижение быстро трансформируется в опустошение и приходится искать новые цели?

Эм? В смысле? :)

Я не думаю, что "любое" достижение "трансформируется в опустошение"... А то, что всё же "трансформируется", обусловлено либо тем, что истощились ресурсы, либо человеческими слабостями.

"Я не думаю, что "любое" достижение "трансформируется в опустошение".."

Вы поставили для себя цель, достигли её. Что дальше?

А дальше как правило появляется другая цель, вновь достигаем и что?

Обретаем удовлетворение?

Если быть искренним с самим собой, то на врядли, особенно если мы при достижении цели не очень разбирались в средствах достижения.( не все средства оправдывают цели, во всяком случае это мой опыт).

Если цели только по горизонтали, то мы расстрачиваем жизнь, она теряет свежесть и радость. А если есть цели по вертикали, да еще и запредельные (например, встреча с Небесным Отцом, который Есть непостижимость в вечности или как сказал Иисус "будьте совершенны, как совершенен ваш Небесный Отец") то и цели горизонтальные придется корректировать под созвучие с вертикальными. В моем опыте такие стремления делают жизнь, как бы правильно сказать, более настоящими что ли. Потому что плод, это прежде всего радость от проживания своего уникального пути и как бы самораскрытие на каждом новом уровне бытия.

Не знаю, Алексей. Вот лично меня достигнутые цели не оставляют опустошенным, они дают мне уверенность в своих силах, и удовлетворение от преодоления сопротивления - в том числе и собственной лени.

Встреча с "Небесным Отцом" в мои планы не входит, я в Него недостаточно верю.

Почему, сверх цели не решаемые сегодняшним уровнем развития и при этой жизни, вдохновляют тех, кому удалось заглянуть в запредельность и нечто там увидать(не говорю о том, во что это позже облекается)?

Без комментариев. :) 

Можно какие-то примеры?

Можно какие-то примеры?

Возьмем Теслу, на сколько столетий он смотрел вперед. Для многих повторить его опыт сегодня является сверхцелью, а он не смотря на непонимание со сторны окружения продолжал идти в перед. И сколько времени нам еще понадобится что бы дойти до использования того, что он применял в прошлом веке?

Для меня Тесла никак не связан с обсуждаемым вопросом.

Это - исключительный технический гений, такие появляются время от времени, Теслу мы знаем, а чьи-то имена, наверняка, утрачены.

Вряд ли Тесла был "вдохновлён Богом" и т.п.

Почему, жизнь понастоящему религиозных людей(не говорю о тех, кто приписывает себя к этой категории, для осуществеления своих манипуляций) полна жизни, в то время, как ученые со всей своей ученостью и кучей фактов, впадают в уныние?

Вы, Алексей, излишне упрощаете, отделяя "по-настоящему религиозных людей" от "учёных": есть на свете и вполне себе религиозные учёные, хоть не так их сегодня и много.

А что значит "полная жизнь", и откуда Вы знаете, что нерелигиозные учёные унылы? Вот священник РПЦ, разбивший в пьяном виде BMW Z4, он "полной жизнью" живёт? А будь он атеистом, его жизнь можно будет счесть "унылой"?

"А что значит "полная жизнь", и откуда Вы знаете, что нерелигиозные учёные унылы?"

Возьмите тех, кто крутиться вокруг колайдэра, получили кучу материала, с которым не знают что делать, как тут не приуныть.

Конечно говоря о не религиозных ученых приходится усреднять, исключения есть, так же как они есть и всреде священников РПЦ (настоящее и живое всегда привлекает). 

Для меня, жить полной жизнью, означает возможность максимально возможного самовыражения на данном уровне.

И если священник или ученый способен на это, его жинь можно назвать жизнью, а если нет, то это животноподобное существование (поесть, поспать, почесать то, что зачесалось, распушить хвост в виде домов или машин). А вот прожить жизнь Человека, который не только сам радуется в том что делает, но и других вдохновить на такую жизнь способен, Дорого стоит. 

Ох, Алексей, не думаю я, что вот прям все, кто "крутится вокруг коллайдера" так вот "приуныли". Работают себе, узнают что-то новое, думают, почему что-то получилось, а что-то - нет... Научная работа вообще вполне интересна и захватывающа сама по себе... Как и, наверное, любая творческая - если лежит к ней душа, и что-то удаётся...

"Самовыразиться" ведь можно пропастью разных способов, и вовсе незачем ограничиваться одним: можно и книги писать, и картины, и музыку сочинять, и скульптуры точить, а ещё и политикой заниматься, преподавать свои идеи и делиться умениями... Как по мне, священнику как раз "самовыразиться" непросто: он загнан в жесткие рамки. Почитайте вон о. Всеволода, какие ужасы он пишет... :)

Какая несусветная чушь. "Вокруг" Большого адронного  коллайдера в Женеве в CERN  "крутится" самая продвинутая, умная, владеющая высшими этажами математики , совершенно  бесстрашная и веселая молодёжь планеты, причём стоит в очереди , чтобы иметь возможность учиться у нобелевских лауреатов и участвовать в экспериментах, имеющих глобальное историческое значение. Завидуете? Понимаю 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

В конце концов, радость в жизни приходит не от того, что мне удалось набить карманы и гаражи чем то, за счет когото. А от того, что я могу поделиться с ближним тем и так, что бы его это не унизило, но возвысило.

Я думаю, Алексей, что разные люди радуются разному, и в радости каким-то материальным достижениям в принципе нет ничего плохого: "делиться с ближними" чем-то ценным духовно удаётся не всем, что же, остальным и радость незнакома? :)

«Итак, Бог. Есть ли Он вообще?

- Понятия не имею». 

…..вот тут бы автору и остановиться, так как дальнейшие рассуждения о ненужности Бога, в существовании  которого автор не уверен – выглядят по меньшей мере странно. Разговор получился о бесполезности несуществующего…

«Вряд ли можно обоснованно утверждать, что авраамические религии «вернее» религии маори или традиционных верований инков» - я думаю такое можно утверждать.

Если последовательно и с дополнениями выписать всю ретроспективу типов мировых религий, то она будет выглядеть примерно так: идолопоклонство – политеизм – генотеизм и, в итоге, монотеизм.

Отрицание какого-либо Божественного участия в исполнении автора, делает безальтернативной версию эволюции религии, и тогда вопрос чем идолопоклонство примитивных племен лучше монотеистического представления Иисуса о Боге - Отце, сводиться к вопросу, чем результаты эволюции лучше отсутствия результатов.

«И иудаизм, и христианство, и ислам привели к гибели масс людей…»

Перечисление злодеяний, исполненных Иудаизмом, Христианством, Исламом, вскрывает основную проблему данного материала: автор не отличает РЕЛИГИЮ от РЕЛИГИОЗНОЙ ТРАДИЦИИ. А связка тут не сложная: любая религия состоит из религиозного чувства, которое определят характер отношений человека к Богу (создания к Создателю) и религиозной традиции, которая является попыткой социализировать такие отношения. 

Для иллюстрации задам вопрос: что, кроме желания получить бесплатные земли, влекло в крестовые походы обнищавшее европейское дворянство, РЕЛИГИЯ Иисуса - Бога, который выступал против любого насилия или РЕЛИГИОЗНАЯ ТРАДИЦИЯ, организованная людьми, решавшими с помощью Его учения свои не совсем божественные проблемы? При корректной постановке вопроса - ответ очевиден.

Ответ на вопрос: «зачем нам нужен Бог», - надо искать в природе того самого религиозного чувства, а  не в анализе последствий социализации этого чувства, его трансформации в вероучения и традиции.

Полное отсутствие религиозного чувства у самого автора (в чём он признается), а также исключение этого основополагающего фактора из темы рассмотрения, делает формат рассмотрения предложенной темы усеченным и не глубоким. 

Нельзя до конца познать причину исследуя только её следствия.

«….что ещё раз ставит под сомнение идею, будто бы именно вера в Бога делает человека добрее и миролюбивее».

В задачу веры не входит делать «что-то» с человеком, если мы говорим о вере, как о феномене человеческого сознания.

Вера ведет нас за горизонт реального, приобщает нас к непостижимому, она пытлива и инициативна. Автор же не отличает этот объемлющий феномен от его «частного» проявления, - религиозной убежденности, которая может горизонт реальности раздвинуть только до границ конфессионального забора, а приобщение к непостижимости сводит к приобщению к малопонятным ритуалам и обрядам, и конечно же такая "вера" не является гарантом миролюбия и дороты. Из-за это очередного «не различения» у автора возникают сомнения, - когда не разобрался в том, о чём пишешь сомнения – естественный результат.  

«….Бог больше не нужен, чтобы объяснять непонятное в окружающем нас мире – современная наука не оставила практически ничего, что требовало бы вмешательства сверхъестественных сил».

Всё возрастающая роль науки в нашей повседневной жизни, от части, скрывает от нас все возрастающую беспомощность той же науки в решении базовых задач. Сейчас это выглядит, как плохо согласованный, даже внутри одной научной дисциплины, набор концепций и теорий. Ни одна планетарная наука не может похвастаться единой методологией, единой системой терминов и четко выверенной первоначальной абстракцией. Стоит добавить сюда отсутствие научного инструментария, который хоть в первом приближении мог претендовать на окончательную достоверность предоставляемых данных.

По требованию пришлю ссылки на данные двух университетов (США и Великобритания), которые на мой взгляд окончательно хоронят теорию большого взрыва, и в попытке объяснить синхронное движение галактик, пользуются выражениями типа: «какая-то неведомая сила».

Так, что, говоря о ненужности Бога, для объяснения объективной картины мироздания, автор выдает желаемое за действительное.

Интересный вопрос: почему автор в разговоре о нравственной компоненте религиозности остановился на Заповедях Моисея и не упомянул Заповеди Блаженств Иисуса, ведь они даже хронологически ближе к нам? Автор задумывался зачем вообще потребовались ещё одни Заповеди, что Моисеевых было недостаточно?

Видимо оказалось недостаточным развивать нравственное начало в человеке опираясь исключительно на схему запретов и негативных последствий, потребовался и позитивно вдохновляющий кодекс.

Ничего похожего на Нагорную проповедь ни у кого, никогда, и не в каких религиях не звучало?

Может потому, что на нашей запутавшийся планете до Иисуса никогда не воплощался Бог?

Вопрос автору: из каких законов социализации обезьян бонобо или человеческих племен он сможет вывести: «возлюби врага своего?»

      Истинные ценности, стремление к которым проявляет идеалы, не выписываются из книг, не озвучиваются духовными лидерами и не назначаются идеологами систем, они рождаются как результат интерпретации человеческим разумом истоковых реальностей, и совсем не обязательно, чтоб эти реальности обозначались как «божественные». Неверие в сам факт наличия таких реальностей объясняет фактическое отсутствие в материале,   таких слов как «ценности» и «идеалы».

Автор ни сердцем не умом не дотягивается до уровня предмета о котором он пытается рассуждать, оставаясь в пределах доступной нам реальности, в которой все ценности  (в опыте каждого из нас) обречены на понижение своего статуса до полезности, а попытки передать идеал «текущей датой» превращают его в идею. 

«Для всего живого конец – смерть, и никому этого не изменить: всё, что рождено, - умрёт, так что стоит принять это, смириться, и постараться не бояться неизбежного…»

Автор лукавит про своё индифферентное отношения к посмертию. Мне ещё не встречался ни один психически здоровый человек, который не решал бы для себя вопрос продолжения жизни, и думаю автор не исключение. Где и каким образом мы собираемся свою жизнь продолжать, - тема для отдельного обсуждения. Будет ли это трансцендентным опытом, или мы будем видеть продолжение своей жизни в детях, реализованных проектах, в критических статьях о Боге, но мы в любом случае «обречены» стремиться выйти за пределы ограниченного временем опыта проживаемой жизни, и призывы к смирению и радостному ожиданию смерти, звучать по ханжески и не очень умно….

Конечно, всё, что РОЖДЕНО – умрет, но не все умирает, что СОЗДАНО…

Пусть простит меня автор, но исключительно как философское кокетство воспринял я его сообщение: «Я даже хочу ошибиться", - ни какой маяты, ни каких сомнений, никакой неуверенности в своей позиции, я в данном материале не уловил, поэтому в ответ на это псевдо откровение у меня рождается псевдо призыв: ошибитесь, Сергей,  - что мешает? Мешает отсутствие доказательств наличие Бога?

Вы не доверяете Творцу, потому, что он пока не пообщался с вами на вашем уровне, ещё не сделал описание себя как Создателя, для вас, как создания, и с использованием вашей терминологии? Простите его…

Моё мнение по поводу этого материала:   гора родила мышь….

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Алексей, спасибо, очень интересный комментарий! Как я поняла - Ваш взгляд "изнутри" на то, что находится "вне". Этим, возможно, и объясняется часть инвектив.

Вот, наприрмер: "Автор ни сердцем не умом не дотягивается до уровня предмета о котором он пытается рассуждать, оставаясь в пределах доступной нам реальности"

- а разве не таков удел каждого из нас? Можем ли мы, даже считая себя "продвинутыми" ("дотягивающимися"), быть уверены в своем праве рассуждать о чём-либо вообще? Честно посмотрев на свои знания и опыт, мы всегда должны признать их недостаточными.

"Автор лукавит про своё индифферентное отношения к посмертию. Мне ещё не встречался ни один психически здоровый человек, который не решал бы для себя вопрос продолжения жизни, и думаю автор не исключение."

- а если нам встретится такой человек, мы просто объявим его "психически нездоровым", правильно?

Между тем для человека неверующего перспектива прекращения собственной жизни - это данность, непреложный факт. Как он с этой данностью справляется, каким образом? - есть много разных способов. Об этом, например, книга известного психотерапевта Ирвина Ялома "Вглядываясь в солнце". Возможно, у Вас было не так много случаев познакомиться с мировоззрением неверующих людей (а впрочем, Вам это и не нужно).

"исключительно как философское кокетство воспринял я его сообщение: «Я даже хочу ошибиться""

- а вот здесь я Вас отчасти поддержу. :) Боюсь, что элемент "философского кокетства" здесь есть. Но больше - готовности признавать себя человеком с человеческими слабостями, вроде чаяния бессмертия. Это прежде всего честно.

" в ответ на это псевдо откровение у меня рождается псевдо призыв: ошибитесь, Сергей, - что мешает?"

- думаю, "мешает" отсутствие веры. Вы же знаете, что нельзя поверить "по собственному желанию" - если это вера, а не самообман. Кому-то может быть дана вера, а кому-то другому - нет. Простите их (нас) за это.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Дорогая Анна, большое спасибо за прекрасный комментарий, я хоть и не читал ещё Алексеева комментария, но большую часть Ваших ответов полностью поддерживаю...

Кроме, разве что, "философского кокетства": да, я в самом деле хотел бы, чтобы этот мир был бы устроен так вот приятно - разумно, осмысленно, непременно с Раем, где каждый добрый человек обязательно встретится со всеми своими близкими, и уже никогда не расстанется, наслаждаясь общением без проблем и огорчений.

Но конструкция эта представляется мне неестественной, вылепленной из чистейшего мёда... а мёд - никудышний строительный материал. Если же к этому добавить всё то, что я перечислил выше, поверить в неё у меня нет ни малейшей возможности... И, по правде говоря, никогда я в неё и не верил.

Я ни за что не стану ни к кому приставать с доказательствами или опровержениями, я знаю немало прекрасных людей, искренне или по привычке верящих, и это для них я с готовностью признаю, что могу заблуждаться и в этом случае: это для меня совершенно не проблема, так же, как писать столько букв "н" в слове "Таллинн", сколько нравится таллиннцам, и ездить именно "в" Украину, и никак иначе. :) 

Дорогой Сергей, я сконцентрировалась на "инвективной" части комментария Алексея, потому что, как мне кажется, на это удобнее отвечать человеку "со стороны", а не тому, на кого эти инвективы направлены. "Содержательную" часть оставила Вам :). Там кое в чём я бы с Алексеем согласилась... но лучше напишу (постараюсь написать) свои комментарии отдельно.

Насчет "философского кокетства" ("Я даже хочу ошибиться"). Меня это место немножко "царапнуло" (видимо, как и Алексея). Мне видится здесь некое заигрывание с теорией, с которой нет серьёзного "романа". И "готовность признать" нечто тебе чуждое из чистого конформизма (или во имя хороших отношений), в общем, не айс :). Но я думаю, что в Вашей позиции важнее, чем конформизм, признание права других людей думать так - будь то идея загробной жизни или специфика русской орфографии.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

И "готовность признать" нечто тебе чуждое из чистого конформизма (или во имя хороших отношений), в общем, не айс :).

Ну, со стороны виднее. :)

Хотя говорить что-то "из конформизма", "во имя хороших отношений", или просто для собственной выгоды, - это вряд ли про меня. :)

А я попробую в третий раз: мне в самом деле хотелось бы жить в правильном мире, и верить в его правильность... Но - не вижу наш мир таким, и не могу в это верить.

(Из мужской половины нашей детско-юношеской дачной компании в живых остался я один, хотя был тогда старшим: остальные трое уже ушли. Конечно, мне хотелось бы верить, что когда-то мы снова встретимся, и договорим всё, что когда-то не успели... Но я не представляю, зачем бы Создателю всего заморачиваться организацией этого... Но хотел бы я этого? Да, хотел бы).

Конечно, мне хотелось бы верить, что когда-то мы снова встретимся, и договорим всё, что когда-то не успели...

- так об этом я с самого начала написала - о " готовности признавать себя человеком с человеческими слабостями". О желании верить в невозможное, не верить в неизбежное и т.п. "Жить в правильном мире, и верить в его правильность" - это и совсем хрестоматийное :) и это как раз не в обиду Вам, наоборот. Мы же люди, и ничто человеческое нам не чуждо.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну вот, и я это честно фиксирую: хотел бы? Да. Но не могу: не вижу в этом здравого смысла.

я хоть и не читал ещё Алексеева комментария, но большую часть Ваших ответов полностью поддерживаю...

"...не читал, но одобряю...", - по-моему, это уже где-то было)))

Нет, прошу прощение, раньше было: "..не читал, но НЕ одобряю" - ну что ж, прогресс на лицо....

Алексей, я же не Вас комментировал не читая, а - Анну поддержал, прочитав... :) 

Так что, не читая ещё Ваших новых комментариев, могу уже предположить, что Вы разнервничались. :)

...вы поддержали комментарий к материалу, не читая самого материала - интересный подход))

"...могу уже предположить, что Вы разнервничались. :)"...

...тогда смотрите на мои смайлики и предположение отпадет....)))

Алексей, Вы критиковали меня, Анна ответила Вам - и мне понравились её ответы. 

Можете и на это возразить, хотя и так моему исходному тексту теперь висеть в топах, пока его оттуда не уберут вручную... :)

Честно посмотрев на свои знания и опыт, мы всегда должны признать их недостаточными.

....конечно мы должны признавать их недостаточными))....с этого всё и начинается...и научная пытливость и религиозный поиск.

Только кто-то признав  эту недостаточность без сожаления ходит в зону некой турбулентности и неопределенности, а кто-то занимает круговую оборону и тратит время на укрепление своиз позиций.

Парадигмы - две, а предпосылка, как вы справедливо заметили, одна.

- а если нам встретится такой человек, мы просто объявим его "психически нездоровым", правильно?

...не корректный вывод. Мы вообще никогда не будем никого НИКЕМ объявлять.

Речь идет о том акценте который автор базового материала делает на теме продолжения жизни. Ошибка у него одна и та же: сузить объект рассмотрения до ПОНИМАЕМОГО и вписать в логическую канву рассуждений, то, что при этом искажается суть того, что он рассматривает, автора не беспокоит....

Но больше - готовности признавать себя человеком с человеческими слабостями, вроде чаяния бессмертия.

.....не думаю, что кокетство как то можно совместить с честностью....

Кому-то может быть дана вера, а кому-то другому - нет. Простите их (нас) за это.

.....да ради Бога, Анна, я вообще придерживаюсь мнения, что людей, которые отвергают (не признают) Бога, практически не существует. как правило люди не принимают свое представление о Боге.

Но я позволил себе столь обширный комментарий по поводу этого материала, только по одной причине: не увидел я в нем даже искреннего желания разобраться в этом не простом и для многих болезненном вопросе. Увидел я в этом простую "рисовку" - могу И НА ЭТУ тему по умничать.

Какие-то темы надо нести внутри, переживать их,  - необязательно одобрять, - чтобы просто АДЕКВАТНО с ними работать. А эти подходы с "холодным" носом, с "интересными" дискуссионными ходами, как вначале, да ещё и с выводами  .....зачем? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Алексей, вижу, Сергей Вас поддерживает в Вашем предположении :) а я как раз хотела возразить. На мой взгляд, люди обычно не тратят время на то, что их не "цепляет". И просто "порассуждать о чём-то, потому что я это могу" - очень маловероятный мотив.

А насчет "интересных дискуссионных ходов" - это просто-напросто личная специфика. Каждый "переживает" по-своему, и прежде всего каждый человек адекватен САМ СЕБЕ. Кто-то будет рассуждать, кто-то - читать книги древних мыслителей, кто-то - искать встреч с мудрыми людьми, или читать Библию, или учиться молитве. Все люди разные, и у каждого свой путь. И если Вы "не увидели желания разобраться", это не значит, что такого желания здесь нет. Причем верно и обратное: кто-то другой может "не увидеть" чего-то в Вас - потому что Вы "проявляетесь" иначе, чем человек воспринимает.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

(Мне понравился этот комментарий Алексея, так как в нём есть подлинные чувства, есть переживания). 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

И просто "порассуждать о чём-то, потому что я это могу" - очень маловероятный мотив.

....если сохранить мою редакцию и восстановить слово "умничать", то и мотив проглядывает....

Конечно, все мы разные, но выход в открытое пространства, на мой взгляд, накладывает определенную ответственность, которая подразумевает и уровень компетентности...

Компетентность, не всегда является синонимом информированности, в разговоре о Боге нужно ещё "что-то"...скорее всего, это что-то - ГЛАВНОЕ...

Сумма знаний об истине не приближает к истине....

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Сумма знаний об истине не приближает к истине...

Да, с этим я отчасти согласна :)

Давайте расскажем это тем, кто считает приобретение знаний - чтение текстов по изучаемому вопросу - необходимым этапом на пути к истине.

Я-то думаю, что, чем перелопачивать горы устаревшей информации, лучше думать самостоятельно.

Вы, как мне кажется, предполагаете ещё какой-то путь, некое "что-то", представляющееся Вам необходимым.

Но так или иначе: это просто разные пути, и нельзя сказать, что они никуда не ведут.

Даже если восстановить слово "умничать" - ну разве у нас здесь мало тем для умничанья? Причём таких тем, "умничанье" о которых может быть конкретно полезным и важным - если вдруг кто-то это прочитает. Зачем нам эти абстрактные религиозные вопросы?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Зачем нам эти абстрактные религиозные вопросы?

Да, "религиозные вопросы" тем и хороши, что в идеале они чисто философские, абсолютно непрактические, и не должны бы нести в себе никакого негатива... (Но до сих пор не знаю уж, было ли время, когда бы именно эти вопросы не несли как раз наибольшего негатива...).

а, "религиозные вопросы" тем и хороши, что в идеале они чисто философские, абсолютно непрактические,

....и с таким подходом вы беретесь писать о религии?

Прочтите сами и вдумайтесь в вашу фразу....

Математические вопросы тем и хороши, что в идеале они чисто философские и в основном о Боге

Философские вопросы тем и хороши, что в идеале они чисто научны и религиозны...

Никакого негатива не несут в себе только факты, но как только к фактам материального мира у личностного существа, коем является человек, возникает отношение, появляется вариантность в смыслах. То есть у одного и того же факта может быть позитивный смысл, а может быть негативный...

Выдавая эту мощную сентенцию: "Но до сих пор не знаю уж, было ли время, когда бы именно эти вопросы (религиозные) не несли как раз наибольшего негатива" - вы о чем вообще говорили, сударь(((

....и с таким подходом вы беретесь писать о религии? Прочтите сами и вдумайтесь в вашу фразу....

Алексей, я вот читал Ваши "ответы" у себя в почте, и всё не мог понять, это Вы хотите придумать какую-то фразу похлестче, или правда думаете, что так вот отвечаете? :)

Вы правда не видите разницы между математикой и рассуждениями о Боге (не говорю "богословием", так как мы вот говорим о Боге, но это никак не богословие)? Тогда мне вряд ли имеет смысл тратить время на объяснение разницы.

Выдавая эту мощную сентенцию: "Но до сих пор не знаю уж, было ли время, когда бы именно эти вопросы (религиозные) не несли как раз наибольшего негатива" - вы о чем вообще говорили, сударь(((

Прошу прощения, мне представлялось, что смысл очевиден. Любая религия (кроме, наверное, буддизма, который не вполне религия) неизбежно несёт в себе массу негатива, например - в форме отношения к инакомыслию / инаковерию. Даже внутри себя: вспомните католиков и протестантов, или шиитов и суннитов (которые понесли друг от друга уже гораздо больший урон, чем протестанты и католики). Сколько людей замучила и уничтожила инквизиция - и хуже всего то, что делала она это "во благо", именем Иисуса, во имя Его любви... Сколько бесценных памятников культуры уничтожено религиозными фанатиками - не перечесть... 

Да Вы на себя посмотрите: у Вас появилась возможность поговорить о Боге, поговорить перед большей, чем обычно, аудиторией, и что Вы делаете? :) А я ведь ещё никак Вас не обидел, и ничем не оскорбил Вашей веры - так как я не отрицаю Бога, но лишь сомневаюсь в нём... Но нет, Вам обязательно нужно превратить беседу в свару. :) Разве не очевидно, что религиозность неотделима от негатива, сколько ни говори про любовь? 

Любая религия (кроме, наверное, буддизма, который не вполне религия) неизбежно несёт в себе массу негатива,

...сударь, вы не в состоянии, по прежнему отделять РЕЛИГИЮ от РЕЛИГИОЗНОЙ ТРАДИЦИИ, я уже не знаю какие примеры вам приводить.

Вы беретесь писать о религии и не можете БУКВАЛЬНО отличить Иисуса от патриарха Кирилла, - остановитесь!

Какой негатив исходит от Иисуса Христа, что вы несете (прости Господи)!!!

Я хочу, чтоб человек который пишет о Боге (верит или не верит второй вопрос), с учетом "тонкости и ранимости" тему понимал смыслы произносимых слов и различал эти смыслы. Это по вашему нормальное желание или это тоже свара?

Вот ваши слова в одном абзаце:

"Любая религия.....неизбежно несёт в себе массу негатива" и ниже "Разве не очевидно, что религиозность неотделима от негатива". К вам вопрос: так что же неотделимо от негатива или несет в себе негатив РЕЛИГИЯ, как в первой фразе или РЕЛИГИОЗНОСТЬ, как во второй.

Или вы не понимаете что религиозность и религия - это РАЗНОЕ??? Думаю не понимаете. Если не разобрались - зачем вещаете? 

Я хочу, чтоб человек который пишет о Боге (верит или не верит второй вопрос), с учетом "тонкости и ранимости" тему понимал смыслы произносимых слов и различал эти смыслы. Это по вашему нормальное жела

Или вы не понимаете что религиозность и религия - это РАЗНОЕ??? Думаю не понимаете. Если не разобрались - зачем вещаете?

========

Алексей, позвольте напомнить: я Вам давал ссылки на Википедию, чтобы Вам было легче понять, что я имею в виду.

Вы считаете, что я чего-то не понимаю?

Что ж, объясните сначала, в чём именно Вы видите моё "непонимание" (и хорошо бы тоже со ссылками на какие-то словари, чтоб ЧИТАТЕЛЯМ было понятно, что речь не о понимании выдуманных Вами значений Вами придуманных терминов), и не торопитесь с оценками.

...сударь, вы не в состоянии, по прежнему отделять РЕЛИГИЮ от РЕЛИГИОЗНОЙ ТРАДИЦИИ, я уже не знаю какие примеры вам приводить.

Алексей, это Вы не в состоянии пользоваться общепринятыми терминами:

Религия и Вера.

Разберитесь уже, а потом продолжайте.

Только поспокойнее, а то я в Вашей религиозности совсем не вижу братской любви. :)

....у вас примитивное представление о братстве....

 

Если вы не в курсе, то посмотрите в википедии: братьями называются дети одного родителя (это новость), если вы не признаете Отцовства Бога, то есть не признаете моего родителя, какой вы мне брат?

Расслабьтесь))..Иисус учит нас, что ВСЕ мы братья, только те кто своего сыновства по отношению к общему Отцу не признает, остается нашим братом, лишь в потенциале.

И в вас есть потенциал божественного совершенства...

Если вы не в курсе, то посмотрите в википедии: братьями называются дети одного родителя (это новость), если вы не признаете Отцовства Бога, то есть не признаете моего родителя, какой вы мне брат?

Охота Вам тратить время на ерунду...

Разуеется, дети мужского пола от одного родителя всегда будут братьями, а уж как они относятся друг к другу или к своему родителю - их родства не отменяет.

Только я совсем не претендовал на роль Вашего брата - я скорее напоминал, что Иисус призывал "любить врагов наших" и "подставлять правую щёку, если ударят по левой" - а я вроде Вам даже не враг, и по щекам Вас не бил... :) Или как раз в этом и проблема? :)

Алексей, это Вы не в состоянии пользоваться общепринятыми терминами:

....я уже выше прокомментировал, что вы делать не в состоянии с любыми терминами (мы говорим о религии). Повторяться нет смысла....

Я бы на Вашем месте удалил такие вот бессмысленные комментарии, раз уж сразу не удаётся их не писать.

...сударь, вы не в состоянии, по прежнему отделять РЕЛИГИЮ от РЕЛИГИОЗНОЙ ТРАДИЦИИ, я уже не знаю какие примеры вам приводить.

Алексей, если Вы имели в виду "веру" и "религию", то у меня как раз разделение налицо, а путаница у Вас, и именно потому, что Вы выдумываете термины самостоятельно, вместо того, чтобы использовать общепринятые.

Итак, у меня - именно "религии", т.е., идеологии, постоянно приводили и приводят к разного рода конфликтам, зачастую кровавым и приводящим к многотысячным жертвам.

Но при этом, можно ли совсем отделить "веру" от "религии", утверждая, что "вера" не имеет отношения к зверствам, совершаемым от имени предметов/объектов поклонения? Как это? Например, католики истребляли гугенотов потому, что верили, что именно этого требует от них их Бог: будь они атеистами, с какой бы стати им убивать именно верующих определённой конфессии? 

Или нынешние террористы, устраивающие там и сям бойни именем своего Бога: если бы они не верили, что после смерти немедленно попадут в Рай, стали бы они добровольно уходить из единственной своей жизни, убивая других?

Так с какой бы нам стати отделять "веру" от "религии" в подобных вопросах?

Вы беретесь писать о религии и не можете БУКВАЛЬНО отличить Иисуса от патриарха Кирилла, - остановитесь!

Какой негатив исходит от Иисуса Христа, что вы несете (прости Господи)!!!

Алексей, я настоятельно рекомендую Вам воздерживаться от истерики, и не писать явной и беспочвенной ерунды... если Вы не хотите создать по себе соответствующего впечатления.

Я-то думаю, что, чем перелопачивать горы устаревшей информации, лучше думать самостоятельно.

ЗА!!! Под каждой буквой моя подпись)))

У замыленной поговорки "жадность порождает бедность", есть НЕ замыленное продолжение "...а грамотность - самонадеянность".

Очень хочу, чтоб Сергей и этот комментарий, как и ваш, поддержал)))

...а грамотность - самонадеянность".

Наверное, Алексей, и грамотность порождает самонадеянность...

Но безграмотность порождает её вернее и больше. :)

...это смотря в каких вопросах.

Сумма знаний о Боге не приближает к Богу, так же как и сумма знаний об истине, не приближает к истине. Если конечно Истину не путать со знанием или мудростью, - лучше не путать.....

...это смотря в каких вопросах. Сумма знаний о Боге не приближает к Богу, так же как и сумма знаний об истине, не приближает к истине. Если конечно Истину не путать со знанием или мудростью...

Во всех, Алексей, во всех...

Незнание - главная движущая сила позади каждой известной глупости.

И - я не согласен с тем, что "сумма знаний об истине не приближает к истине": разумеется, приближает. Пусть бы и не вплотную. А отсутствие знаний точно не приближает, ни на йоту.

Что же до Бога...

То знаний о Нём у человека нет, и взяться им неоткуда. Если только не считать Писания такими знаниями... Но они противоречивы, и неактуальны современному уровню развития науки и общества.

Так что приблизиться к Богу невозможно в принципе, нет ни знаний, ни возможностей.

Но - о чём Вы тогда написали столько слов в десятках опубликованных постов? Понимая, что никакие знания не приближают к Богу? Зачем вообще столько суеты? Структура Ваших отношений с Богом настолько сложна? Но на чём она выстроена, если знаний о Боге нет, а и были бы - от них не было бы толку?

Вы понимаете, что все эти Ваши соображения - такое же точно порождение Вашего воображения, как и эти вот строки - порождение моего?

Вам чудится, что Ваше воображение лучше моего?

Моё-то, по крайней мере, чуть грамотнее... :)

Так что приблизиться к Богу невозможно в принципе, нет ни знаний, ни возможностей.

....в вашей парадигме - конечно. Если я про другие с вами не буду, вы с пониманием отнесетесь?

Неа.

Я попрошу Вас рассказать про "парадигму", в которой возможно ОБЪЕКТИВНОЕ "прибижение к Богу".

Субъективное к делу не относится: Вы, как и любой другой, вправе думать что угодно о чём угодно, и прямо в этой парадигме видеть приближение к Богу...

Надеюсь, Вы отнесётесь к этому с пониманием, и не станете навязывать мне своих личных взглядов, как я не навязываю Вам своих.

если знаний о Боге нет,

...есть знания о Боге, есть мудрость о Боге есть истина о Боге...

 ...я понимаю, что вы это всё не отличаете и для вас ничего кроме "знаний" не существует. Но вы не один живёте на этой планетке и с вами не миллиарды....

На последок дарю вам глоток кислорода:

Знание берет начало в науке, мудрость – в истинной философии, истина – в богопознающем опыте духовной жизни. Знание имеет дело с фактами, мудрость – с отношениями, истина – с реальностными ценностями. 

Истину невозможно определить словами. Истина всегда больше знания. Знание имеет отношение к наблюдаемым вещам, однако истина выходит за пределы чисто материальных уровней, ибо она созвучна мудрости и охватывает такие неуловимые категории, как человеческий опыт  и духовные реальности.

.....что вы там познавать собрались? Вот это:

И́стина — философская гносеологическая характеристика мышления в его отношении к своему предмету (вики),

- тогда помогай вам Бог...

...думаю план по-вашему ТОПу перевыполнен... 

Мы закончили.....

...есть знания о Боге, есть мудрость о Боге есть истина о Боге... ...я понимаю, что вы это всё не отличаете и для вас ничего кроме "знаний" не существует. Но вы не один живёте на этой планетке...

...и с вами не миллиарды....

На последок дарю вам глоток кислорода:

==============

Глоток, Алексей, оставьте себе. А мне можете пока рассказать, что такое "истина о Боге", и каким образом Вы её раздобыли, или хоть уверены, что она "есть"?

Даже если восстановить слово "умничать" - ну разве у нас здесь мало тем для умничанья?

...это темы для размышлений и рассуждений, у слова "умничать", есть определенный окрас.....

Но я позволил себе столь обширный комментарий по поводу этого материала, только по одной причине: не увидел я в нем даже искреннего желания разобраться в этом не простом и для многих болезненном...

...вопросе. Увидел я в этом простую "рисовку" - могу И НА ЭТУ тему по умничать.

===============================

Это, Алексей, Ваше право - видеть чужую точку зрения чем угодно.

Но моя, по крайней мере, понятно откуда взялась - вот она, её история и её истоки, - прямо здесь, в исходном тексте.

И меня, скажу честно, мутит от текстов, которые все, полностью, висят на воображении их авторов, и при этом по их задумке должны нести космические смыслы... Не сразу, но разу с третьего - с четвёртого, - мутит.

Это, Алексей, Ваше право - видеть чужую точку зрения чем угодно.

...Сергей, речь не о вашей точки зрения, она понятна и имеет право на существование, как и любая другая. Меня смущала и смущает ваша всеядность и неразборчивость в темах. Вариант Московского интеллектуала: " обо всём подробно, а в общем ни о чем"

Формулировкой И НА ЭТУ ТЕМУ МОГУ, я не комментирую вашу ТОЧКУ ЗРЕНИЯ на религию, а высказываю своё отношение к мотивировочной части вашего материала. Я ваш мотив увидел так, именно "поумничать" - слово емкое и достаточно эмоционально  точное. 

Пока у меня не возникает желание извиниться за ошибку....

И меня, скажу честно, мутит от текстов, которые все, полностью, висят на воображении их авторов,

....у меня примерно такая же реакция организма, когда под каждой "авторской" мыслью возникает ссылка на википедию..

Вы ведь искренне верите, что приводя цитаты, ссылки, цифры статистики и тп вы сильно укрепляет ваши позиции и предаете весомости вашим аргументам, - Серей, это так не работает, во всяком случае в той проблематике, за которую вы взялись.  

Вы не укрепляете вашу позицию, вы её ЗАЩИЩАЕТЕ! 

Если то, что живет у вас внутри нуждается в защите, - достаньте и выбросите - никогда не пожалеете....

Знаю, что не поверите и не поймете....может фраза в голове застрянет....

....у меня примерно такая же реакция организма, когда под каждой "авторской" мыслью возникает ссылка на википедию.. Вы ведь искренне верите, что приводя цитаты, ссылки, цифры статистики и тп вы...

...сильно укрепляет ваши позиции и предаете весомости вашим аргументам, - Серей, это так не работает, во всяком случае в той проблематике, за которую вы взялись. 

====

Нет, Алексей.

Просто чтобы о чём-то говорить, необходимо прежде договориться о терминах - так раньше начинали любой договор. Википедия - удобный СЛОВАРЬ, но термины, в неё сведённые, не выдуманы для неё: можно давать ссылки на БСЭ, Британнику, Лонгман или что-то ещё, просто Вики - удобнее. Вам не нравится? Ну извините, это Ваша проблема.

Разумеется, я ничего этими ссылками не "укрепляю" и не "защищаю": я ПОМОГАЮ собеседнику ПОНЯТЬ меня и мою позицию, помогаю ВАМ найти правильные слова, чтобы ВАМ было легче объясниться, так как, например, "религия" и "вера" - это общепринятые понятия, и давать им другие определения и названия - нелепая затея.

Википедия - удобный СЛОВАРЬ,

...википедия  - отвратительный словарь (русская версия), но это дело мировоззренческого вкуса.

"религия" и "вера" - это общепринятые понятия, и давать им другие определения и названия - нелепая затея.

....пользуйтесь тем, что хотите, НО различайте смыслы различных слов!

я с вами бьюсь несколько дней и не могу добиться понимания различия между религией и религиозной традицией, между верой и конфессией, верой и религиозной убежденностью. Ваша проблема не в том, что вы не в те словари заглядываете, а в том, что вы все, что там выискиваете сливаете в один большой жбан и от туда большой ложкой черпаете: а чего там различать где-то по смыслу понятно и близко к векипедии - это всё ваша широта охвата вас подводит.....

:)

А Ваша проблема, Алексей, в том, что Вы громоздите слова друг на друга, нимало не заботясь о том, чтобы результат соответствовал реальности... :)

Укажете примеры, где Вы увидели у меня непонимание различий между:

религией и религиозной традицией,

верой и конфессией,

верой и религиозной убежденностью?

Вы по кругу со мной решили прогуляться?

Писали уже, вот пример, несколько комментариев выше:

Ваши фразы в одном абзаце: "Любая религия.....неизбежно несёт в себе массу негатива" и ниже "Разве не очевидно, что религиозность неотделима от негатива". К вам вопрос: так что же неотделимо от негатива или несет в себе негатив РЕЛИГИЯ, как в первой фразе или РЕЛИГИОЗНОСТЬ, как во второй.

Или вы не понимаете что религиозность и религия - это РАЗНОЕ??? Думаю не понимаете. Если не разобрались - зачем вещаете?

религией и религиозной традицией,

...посмотрите мой комментарий с крестоносцами....

 ...про Сталина и Гитлера - из той же серии...

Вы по кругу со мной решили прогуляться?

Вы бы, Алексей, всё ж держали себя в руках: я Вас не приглашал, и "прогуливаться" с Вами не собирался. Я лишь пишу то, что считаю нужным, так, как мне нравится.

А Вас я попрошу ориентироваться на моё к Вам отношение, и не пытаться напрягать меня без нужды - мне-то всё равно, а Вы будете выглядеть странно.

...википедия - отвратительный словарь (русская версия), но это дело мировоззренческого вкуса.

Во-первых, чем именно? Там полно всяких подчисток в пользу российских "патриотов", но это Вас вряд ли беспокоит.

А во-вторых - почему именно "русская версия"? Ну, пользуйтесь другими, я так и поступаю в некоторых случаях.

Но в целом, "на круг", это просто - полезный ресурс, где сведены статьи из других словарей и ссылки на разные источники сопутствующей информации.

И - Вам бы понять уже: Ваше негативное отношение, без аргументации, - это лишь Ваше отношение, ничего не говорящее о предмете, но скорее о Вас.

Меня смущала и смущает ваша всеядность и неразборчивость в темах. Вариант Московского интеллектуала: " обо всём подробно, а в общем ни о чем"

:)

Алексей, я - человек широких интересов, и пишу про всё, что мне интересно. Вы считаете, что нужно писать только о чём-то одном?

Как по мне, очень странная точка зрения... Хотя критиковать Вас за неё я не стану.

....я считаю, что широта охвата неизбежно отражается на глубине проникновения. Ваш материал по Религии - тому подтверждение...

А это Ваше личное мнение... :)

Которое, чтобы быть интересным, должно бы сопровождаться конкретными примерами, демонстрирующими негативное влияние широты моих интересов на "глубину проникновения"... 

...не думаю, что кокетство как то можно совместить с честностью..

Зная Сергея, в его "оценке" я скорее откажусь от "кокетства", чем от "честности".

Но совместить нмв вполне можно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Но совместить нмв вполне можно.

...кокетство В ЭТОМ ВОПРОСЕ, с честностью В ЭТОМ ВОПРОСЕ, - не думаю....

Ошибка у него одна и та же: сузить объект рассмотрения до ПОНИМАЕМОГО и вписать в логическую канву рассуждений, то, что при этом искажается суть того, что он рассматривает, автора не беспокоит....

А вот я не вижу это ошибкой.

Напротив, преимуществом - перед попытками описать непонимаемое, вместо того, чтобы понять его сначала.

А вот я не вижу это ошибкой.

...вы не считаете ошибкой искажение сути?

Вам, как любому материалисту, сначала надо убить, что бы понять от куда жизнь...

"убить" в контексте исказить суть....

...вы не считаете ошибкой искажение сути? Вам, как любому материалисту, сначала надо убить, что бы понять от куда жизнь... "убить" в контексте исказить суть....

А "суть искажена"? Когда, где, в чём?

Давайте всё же не забывать, что Вы - не папа римский, и не располагаете истиной по любому вопросу, но лишь делитесь своей точкой зрения... :)

Вот и поделитесь - не уклоняясь от конкретики.

Не будет конкретики - грош цена этому Вашему конкретному аргументу, и всем другим этого рода.

....вы запредельность пытаетесь описать в терминах предельной реальности.....при этом не веря в существование самой запредельности - ущербен сам подход!!!

Подробнее, по структуре факт - смысл - ценность, я написал выше.

....вы запредельность пытаетесь описать в терминах предельной реальности.....при этом не веря в существование самой запредельности - ущербен сам подход!!!

Алексей, да не описываю я никакой "запредельности". И Вы не описываете. Хотите сказать, что у нас нет слов говорить о сверхъестественном? Ну не вопрос, я же Вас не заставляю об этом говорить... Но Вы и без меня говорите про Бога постоянно... У Вас есть монополия на такие разговоры? :)

Алексей, да не описываю я никакой "запредельности"

.....а надо бы, коль взялись о религии писать.

Вы же сомневаетесь в существовании Бога - это ваше право, но вы наверняка знаете, что при его наличии, Он вряд ли живет с вами на соседней улице, или где-то на Тибете себе шалаш построил. Разговор о Божественном, э то всегда разговор о трансцендентном, то есть о запредельном....

Алексей, да не описываю я никакой "запредельности" .....а надо бы, коль взялись о религии писать.

Нет, Алексей.

Не только "не надо", но - НЕЛЬЗЯ.

Нельзя писать о "запредельном" (т.е., о том, о чём мы по определению не можем иметь никакой объективной информации), и требовать, чтоб кто-то относился к этому серьёзно.

И нельзя ни от кого требовать писать о "запредельном", ровно потому же.

Вам нравится рассуждать часами о том, о чём Вы никак ничего не можете знать, и, скорее всего, ничего и не знаете? На здоровье... Но меня от этого избавьте, пожалуйста.

....буду отвечать порциями, что бы поддержать ваши хлопоты по поводу ТОПа....

...тут не про это?

"Можете и на это возразить, хотя и так моему исходному тексту теперь висеть в топах...", 

Алексей, я КОНСТАТИРОВАЛ ФАКТ: с таким количеством Ваших вопросов моему материалу неизбежно придётся долго висеть в топах. Где именно Вы увидели в этом "хлопоты"? :)

Даже если Вы не напишете больше ни слова, этого уже не изменить. :) 

...не корректный вывод. Мы вообще никогда не будем никого НИКЕМ объявлять.

- да, согласна, вывод некорректный. Но эта некорректность задана Вами! Зачем Вы ставите рядом тему "продолжения жизни" и тему "психического здоровья"?

Про "способы рассмотрения" я чуть ниже написала: они у всех разные, и это не значит, что кто-то "ошибается". "Искажение сути" происходит при любом "способе рассмотрения", потому что "никто не обнимет необъятного".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

«Итак, Бог. Есть ли Он вообще? - Понятия не имею». …..вот тут бы автору и остановиться, так как дальнейшие рассуждения о ненужности Бога, в существовании которого автор не уверен – выглядят по мен

...по меньшей мере странно. Разговор получился о бесполезности несуществующего…

=================================================

Ох, Алексей... :) Отвечать я Вам теперь буду, наверное, неделю... :)

И не так мило и добросердечно, как это сделала Анна.

Что касается этой Вашей фразы, то, как я замечал и прежде, Вы просто не в ладах с русским языком: "незнание" совсем не равно "отрицанию": ничто не мешает поговорить о чём-то таком, в чьём существовании мы не уверены - как говорим мы о Лох-несском чудище, Йети и инопланетянах, никогда в глаза не видя ни того, ни другого, ни третьего.

Более того, поговорить можно и о том, в "несуществовании" чего мы совершенно уверены: те же атеисты прекрасно рассуждают о Боге, на отрицании которого и выстроена их религия...

Так что первый пассаж Вашего текста не имеет смысла, остаётся надеяться, что это нелепая случайность, и всё остальное стоит Вашего и моего времени.

(А ещё я сразу, не читая дальше, хочу обратить внимание читателей вот на какой момент: на важность верификации как поступающей информации, так и собственных идей, из этой информации выстраиваемых. (Это вообще гигантская отдельная тема, но совсем не затронуть её сейчас было бы неправильно).

Вот Вы, Алексей, видимо, цените свою уверенность в существовании Бога (причём, именно такого, образ которого Вы родили в своей голове) выше моей неуверенности... Интересно, почему? Можете поделиться фактами, заставившими Вас поверить?)

Так что первый пассаж Вашего текста не имеет смысла,

...а помоему очень даже имеет смысл, и никакой случайности

....вас бы заинтересовал материал о бесполезности Лох-несского чудовища или ненужности инопланетян....хотя, судя по всему заинтересовал бы...

Для того, что отрицать что-то, это что-то надо нести в себе концептуально. Безнравственный (с точки зрения человека) поступок может совершить только человек, который несет в себе концепцию нравственности, - это к вопросу об отрицании Бога.

Вот Вы, Алексей, видимо, цените свою уверенность в существовании Бога (причём, именно такого, образ которого Вы родили в своей голове) выше моей неуверенности... Интересно, почему? Можете поделиться ф

...когда вы ваше предположение - "видимо" - переведете в уверенность, то есть приведете мне цитату с моим оценочным суждение по поводу вашего неверия, я отвечу....

До этого не хочу прерывать вашу беседу....с самим собой...

Можете поделиться фактами, заставившими Вас поверить?)

....про Бога с фактами....

Может про науку с фактами, про философию со смыслами, а про Бога с ценностями - как вам такой расклад?

Давайте ещё раз:

Вы смотрите на стерео картинку, закрыв один глаз ладонью. В ВАШЕМ мире есть место только фактам, и вы пытаетесь апеллировать смыслами, искренне не понимая как можно "предметно" говорить о ЦЕННОСТЯХ. 

Отсюда ваше принятие науки (факты), допущение философии (смыслы) и искреннее удивление по поводу всего того, что связано с религией (ценности). 

Из триады, которое дает полноценное представление о СРЕЗЕ РЕАЛЬНОСТИ - факт - смысл - ценность, вы для себя исключили один элемент этой реальности (ценности) и с сомнение м смотрите на второй (смыслы).

От части подобная ущербность связана с викепедийным понимание всего терминологического блока, который описывает религиозные и около религиозные  понятия и представления, а от части с метафизической трусостью, мешающей оторваться от чего-то привычного и "незыблемого", - вы далеко не одиноки....

Говорить о ценностях в категории фактов - глупо, так же глупо и обратное. Все три направления освоения реальности сходятся только в Первопричине, как бы вы её не обозначали и по всем трем направлениям к этой Первопричине можно и НУЖНО двигаться.

Называть один из путей, скажем научный или религиозный, самодостаточным и единственно верным, на мой взгляд, так же глупо, хотя бы по тому, что Первопричина была и остается источником ВСЕГО и первого (факта) и второго (смысла) и третьего (ценностей). Только согласованность и гармонизация, ваше же согласование (факты - смыслы) несет очевидную НЕПОЛНОТУ...

Может про науку с фактами, про философию со смыслами, а про Бога с ценностями - как вам такой расклад? Давайте ещё раз:

Да, Алексей, давайте: вера, в отличие от науки, доказательств не требует. Я это говорил много раз, да Вы это знаете и без меня.

Тогда что Вы ЗДЕСЬ хотите доказать мне? :)

Превосходство Вашей веры перед моим сомнением? Я только что отвечал на другой Ваш комментарий, суть которого в том, что Вы отказывались от этого превосходства...

Вы смотрите на стерео картинку, закрыв один глаз ладонью. В ВАШЕМ мире есть место только фактам, и вы пытаетесь апеллировать смыслами, искренне не понимая как можно "предметно" говорить о ЦЕННОСТЯХ. 

:)

Секундочку, так Вы всё же настаиваете на превосходстве Вашего видения и Вашего мира, или Вы путаетесь не только в религиозных терминах? Разберитесь, пожалуйста: либо мой и Ваш варианты равнозначны, либо по-Вашему я "искренне не понимаю" и вообще "смотрю одним глазом".

Говорить о ценностях в категории фактов - глупо, так же глупо и обратное. Все три направления освоения реальности сходятся только в Первопричине, как бы вы её не обозначали и по всем трем направлениям к этой Первопричине можно и НУЖНО двигаться.

Вот как по мне, - это совершенно бессмысленное утверждение, которое надо тщательно разъяснять, либо оставить в стороне.

Называть один из путей, скажем научный или религиозный, самодостаточным и единственно верным, на мой взгляд, так же глупо...

Алексей, позвольте напомнить: я не говорил, что Вы чего-то не понимаете, или смотрите "одним глазом"... :) Это Вы только что сказали, про меня. По-Вашему, это глупо? Заметьте, не я это сказал... :)

... Первопричина была и остается источником ВСЕГО и первого (факта) и второго (смысла) и третьего (ценностей). Только согласованность и гармонизация, ваше же согласование (факты - смыслы) несет очевидную НЕПОЛНОТУ...

:)

Алексей, это - Ваша точка зрения.

Вы хотите как-то показать, что она чем-то лучше моей?

Тогда Вам придётся говорить на моём языке, предложенном в тексте: языком аргументов.

Не умеете?

Абсолютно не вопрос: я много раз соглашался с тем, что моё видение - не лучше религиозного. ПРОСТО МНЕ ОНО ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ БОЛЕЕ ЛОГИЧНЫМ. 

Так что спорить со мной Вам совершенно не нужно: я изначально предложил паритет.

Разберитесь, пожалуйста

...я разобрался....

вы посветили большой материал мягкому доказательству "объективной" бесполезности Бога. Не бесполезности лично для вас, а вообще ЕГО бесполезности. И для нравственности Он не нужен и наука без него справляется, да и перед смертью можно без него предстать и проскочим.

По мимо правоты разных точек зрения, есть понятие адекватности, то есть полноты тех точек зрения которые отражают реальность. 

Гармонизировать можно полноту, ущербность гармонизировать бесполезно.

Вы не признаете ТО, что я предлагаю не сталкивать лбами с вашей позицией, тогда как с вами можно говорить о согласовании? Нельзя согласовывать то, чего в вашем представлении не существует....

По мимо правоты разных точек зрения, есть понятие адекватности, то есть полноты тех точек зрения которые отражают реальность. Гармонизировать можно полноту, ущербность гармонизировать бесполезно.

Да, Алексей, "адекватность" - это очень важно.

Но - чем докажете, что Ваша точка зрения "адекватнее" моей?

Тем, что Вам так кажется? А Вам не кажется, что каждый человек по умолчанию уверен в своей правоте, и это никак не аргумент?

Не можете сталкивать - не сталкивайте, я Вас не просил. :)

а, Алексей, "адекватность" - это очень важно. Но - чем докажете, что Ваша точка зрения "адекватнее" моей?

одна из характеристи адекватности - ПОЛНОТА.

ФАКТ - СМЫСЛ - ЦЕННОСТЬ

МАТЕРИЯ - РАЗУМ - ДУХ.

НАУКА  - ФИЛОСОФИЯ - РЕЛИГИЯ

ПРИЧИННОСТЬ - ДОЛГ - ПЛОКЛОНЕНИЕ, - 

уберите из этих триад то, что вы не принимаете, отрицаете или в наличии чего сомневаетесь....и разместите в ответе туже таблицу без этих "звеньев"

уберите из этих триад то, что вы не принимаете, отрицаете или в наличии чего сомневаетесь....и разместите в ответе туже таблицу без этих "звеньев"

Минуточку, Алексей.

Вот Ваши слова:

...вы посветили большой материал мягкому доказательству "объективной" бесполезности Бога. Не бесполезности лично для вас, а вообще ЕГО бесполезности. И для нравственности Он не нужен и наука без него справляется, да и перед смертью можно без него предстать и проскочим.

Вы с чем-то несогласны?

Не вопрос, укажите, что у меня не так, предложите своё видение, а там уж и посмотрим.

А предлагать мне какие-то Ваши организационные идеи, как по мне, неуместно.

Превосходство Вашей веры перед моим сомнением? Я только что отвечал на другой Ваш комментарий, суть которого в том, что Вы отказывались от этого превосходства...

.....я отказываюсь от любого превосходства в этих вопросах, но я оставляю за сосбой право отстаивать адекватность восприятия реальности. Когда целый аспект той самой реальности (религиозность) объявляют ничего не значащим, ничего не добавляющим я возражаю не против существования науки а за, ту самую самую полноту и адекватность.... 

Отстаивайте на здоровье, Алексей.

Я только не представляю, как вы это станете делать: повторять одни и те же пустые слова раз за разом?

Пытаться меня оскорбить?

Эти способы бесполезны и ничего Вам не дадут, лучше не тратить времени попусту.

Пытаться меня оскорбить?

....навет...

Пример?

Алексей, как по мне, Ваш тон и выбор слов совершенно недопустимы в спокойной дискуссии. Я сегодня несколько раз обращал на это Ваше внимание, обратитесь к тем примерам.

.....я отказываюсь от любого превосходства в этих вопросах, но я оставляю за сосбой право отстаивать адекватность восприятия реальности. Когда целый аспект той самой реальности (религиозность) объявля

Алексей, ещё раз:

1. Так Вы согласны, что моё сомнение равноценно Вашей уверенности? Если так, то просто зафиксируем это на будущее.

2. Отстаивайте, что хотите. Но "отстаивают", как по мне, так: указывают, с чем не согласны, аргументируют, предлагают свой вариант, который тоже аргументируют.

Без этого я просто принимаю Ваше личное мнение (я это сделал давным - давно), и откладываю его в сторонку.

...когда вы ваше предположение - "видимо" - переведете в уверенность, то есть приведете мне цитату с моим оценочным суждение по поводу вашего неверия, я отвечу....

Прекрасно, давайте зафиксируем: Ваша уверенность в существовании Бога НЕ ВЫШЕ моей неуверенности. Вот этого давайте и придерживаться. А я со своей стороны уж точно не стану упрекать Вас в чём-то связанном с Вашими взглядами.

Ваша уверенность в существовании Бога НЕ ВЫШЕ моей неуверенности.

....передернули слегка и зафиксировали)))

Из чего вы сделали вывод по поводу моей "уверенности"?....

....передернули слегка и зафиксировали)))

Алексей, бросьте уже эти глупости: если считаете, что я что-то "передёрнул", - укажите, что именно. Без этого подобные уловки просто указывают Вашу слабость.

Либо Вы согласны с тем, что у меня - моё мнение, а у Вас - Ваше, и они равновесны, пока не доказано иначе, либо Вы с этим не согласны, и считаете, что Ваше мнение правильнее, без доказательств. Просто выберите, что Вам ближе, мне всё равно. :) Но и то, и другое одновременно быть не может.

что я что-то "передёрнул", - укажите, что именно

Моя фраза: "...когда вы ваше предположение - "видимо" - переведете в уверенность, то есть приведете мне цитату с моим оценочным суждение по поводу вашего неверия, я отвечу..."

Ваш вывод: "Ваша уверенность в существовании Бога НЕ ВЫШЕ моей неуверенности" - это и назывется ПЕРЕДЕРНУТЬ СМЫЛ. 

Ваш вывод: "Ваша уверенность в существовании Бога НЕ ВЫШЕ моей неуверенности" - это и назывется ПЕРЕДЕРНУТЬ СМЫЛ.

Алексей, вот это:

...когда вы ваше предположение - "видимо" - переведете в уверенность, то есть приведете мне цитату с моим оценочным суждение по поводу вашего неверия, я отвечу....

должно бы означать Ваше несогласие со сказанным мной, так как если бы Вы были согласны, то так бы и сказали, ну или промолчали бы... А я как раз предположил, что Вы "цените свою уверенность выше моей неуверенности", так что после Вашего отрицания я был вправе предположить обратное, что Вы потом подтвердили ещё раз.

Так что же именно я "передёрнул"?

Возможно, Алексей, Вы просто не знаете смысла этого слова? :)

...а помоему очень даже имеет смысл, и никакой случайности

Алексей, Вы тут со мной ДИСКУТИРУЕТЕ.

Дискуссия - это, прежде всего, набор аргументов, которым оппонент предлагает набор конраргументов, и так далее - пока в аргументах - контраргументах будет оставаться смысл.

Я объяснил, почему в Вашем нет смысла: я указал, что "сомнение не равно отрицанию", а "сомнительное" постоянно обсуждается.

Теперь Вам оставалось согласиться, предоставить контраргумент, или выйти из дискуссии - что Вы, по сути, и сделали - продолжая настаивать на своём, никак это не аргументируя.

(Что касается нравственности: так была она до моисеевых Скрижалей, или нет? :) Если была - то нравственность никак не касается "отрицания Бога", такая вот забавная формулировка).

(Что касается нравственности: так была она до моисеевых Скрижалей, или нет? :) Если была - то нравственность никак не касается "отрицания Бога", такая вот забавная формулировка).

....истина никогда не лежит в плоскости критики и критикуемого....

Отвечать контр аргументом на аргумент есть смысл только тогда, когда аргумент имеет отношение к ТЕМЕ разговора. Мало из того, что вы изложили в вашем материале вообще имеет отношение к теме РЕЛИГИЯ. 

Вы говорили об эволюции, нравственности, психологических проблемах связанных со страхом смерти, о исторических личностях и их конфессиональных предпочтениях, но заведя разговор о релии умудрились не сказать о ней практически ни одного слова.

Нравственность, (как собственно и сам человек) имеет смешанное происхождение. Конечно истоки нравственности лежать в необходимости социализации общества, а это этапы развития не только до Моисея, но до всех тех исторических периодов которые вы перечислили.

Но как и всё что развивается в определенный момент нуждается в УЧАСТИИ, пример такого участия я вам привел - Заповеди блаженств, которые не из какой социализации вы не выведети никогда.

Ваше не очень изящное ПА на счет отрицания Бога я не очень понял......

....истина никогда не лежит в плоскости критики и критикуемого.... Отвечать контр аргументом на аргумент есть смысл только тогда, когда аргумент имеет отношение к ТЕМЕ разговора. Мало из того, что вы

....истина никогда не лежит в плоскости критики и критикуемого....

Отвечать контр аргументом на аргумент есть смысл только тогда, когда аргумент имеет отношение к ТЕМЕ разговора. Мало из того, что вы изложили в вашем материале вообще имеет отношение к теме РЕЛИГИЯ. 

=====

Алексей, зачем Вы тратите время на бессмысленные утверждения? :)

Нравственность, (как собственно и сам человек) имеет смешанное происхождение. Конечно истоки нравственности лежать в необходимости социализации общества, а это этапы развития не только до Моисея, но до всех тех исторических периодов которые вы перечислили.

Прекрасно: значит, нравственность не была дана Богом Моисею, а появилась задолго до того. Спасибо. :)

Но как и всё что развивается в определенный момент нуждается в УЧАСТИИ, пример такого участия я вам привел - Заповеди блаженств, которые не из какой социализации вы не выведети никогда.

Почему это? Потому, что Вам так кажется? А вот Конан Дойлу казалось, что у него в саду феи живут. И что? :)

Ваше не очень изящное ПА на счет отрицания Бога я не очень понял......

А я не очень понял, что Вы имели в виду.

На всякий случай повторю: если нравственность была известна человеку задолго до Моисея, и не только верующим в Бога авраамических религий, то нравственность и Бог никак не связаны, и религии не имеют права на универсальный моральный авторитет.

Прекрасно: значит, нравственность не была дана Богом Моисею, а появилась задолго до того. Спасибо. :)

...да не за что))))...а где я утверждал обратное? вы меня с Чаплиным перепутали))

Почему это? Потому, что Вам так кажется? А вот Конан Дойлу казалось, что у него в саду феи живут. И что? :)

...ну выведите заповеди Блаженств из законов - принципов социализации человеческого общества  (к чему литератора приплели, это ваш кумир) - возьмите и выведите.

Можно не сразу, возьмите время. Украина и Кремль подождут - это важнее, поверьте....

...ну выведите заповеди Блаженств из законов - принципов социализации человеческого общества (к чему литератора приплели, это ваш кумир) - возьмите и выведите.

Конан Дойла я Вам напомнил, чтобы продемонстрировать: чьи-то личные соображения мы совсем не обязаны принимать в расчёт. И Ваши в том числе, если Вы не сделали их достаточно убедительными.

Вы считаете, что Заповеди блаженства - нечто совершенно беспрецедентное, чего не было у людей ни в каком виде, и быть не могло?

А я считаю иначе: что у всех идей христианства были свои исторические, и вполне человеческие истоки, например эти.

Ну и, снова: и как эти Заповеди изменили людей, считающих себя верующими? Вот Вы, например, можете ли назвать себя смиренным? :) А это ведь первая заповедь... 

Заповеди - идеи философские, народными массами не слишком употребляемые в повседневной жизни.

На всякий случай повторю: если нравственность была известна человеку задолго до Моисея, и не только верующим в Бога авраамических религий, то нравственность и Бог никак не связаны, и религии не имеют

...опять передергиваете и сразу объясняю, где, чтоб потом не пришлось отдельно "тыкать"

 

Если нравственность имеет вполне земное (естественное) происхождение, то из этого совсем не следует, что нравственность и Бог никак не связаны, а у вас следует.

Религии и в след за ними и религиозные традиции, особенно в своих примитивных формах, так же имеют земное, естественное или эволюционное происхождение.

В основе таких примитивных религиозных построений лежали в основном страхи перед силами природы, естественными явлениями, сновидениями и тп И всегда находились предметы или сущности, которые олицетворяли собой эти силы или эти явления, - так появлялись примитивные представления о духах, потом богах и боге.

Вы мне можете уверенно сказать, нет, вас по прошу доказать, что первый страх перед силами природы появился позднее первого нравственного поступка? Вы мне можете разделить страх расстроить "дух горы" и не желание убивать человека, который живет на этой горе?

По пробуйте разделить религиозность (даже не религию) примитивного человека от его нравственного уклада, и докажите, как вы этого требуете от меня, что они существовали отдельно и религиозность никак не влияла на нравственность.

Сергей, вы с вашим подходом блуждаете в трех соснах. Мне приходится какими-то уж совсем ликбезами заниматься....

    

религии не имеют права на универсальный моральный авторитет.

..выше звучала нравственность, теперь мораль - для вас это тоже синонимы? Опять куча....

Словосочетание "универсальный моральный (нравственный) авторитет" - нежизнеспособно по смыслам. Раскладывать не буду - захотите - разберетесь сами...

Алексей Дмитриевский → Алексей Дмитриевский 22:36 21.12.2019 Ссылка религии не имеют права на универсальный моральный авторитет. ..выше звучала нравственность, теперь мораль - для вас это тоже синон

:)

Алексей, а по-Вашему мораль и нравственность (Термин, чаще всего употребляющийся в речи и литературе как синоним морали) - это настолько далёкие друг от друга понятия, что ставить их рядом никак не возможно?

Или просто выискиваете повод к чему-то прицепиться? Вряд ли здесь был повод. :)

Словосочетание "универсальный моральный (нравственный) авторитет" - нежизнеспособно по смыслам. Раскладывать не буду - захотите - разберетесь сами...

:)

Алексей, боюсь, Вы излишне самоуверенны... Вам бы поскромнее чуть-чуть, как заповедано Отцом... :)

Религии и в след за ними и религиозные традиции, особенно в своих примитивных формах, так же имеют земное, естественное или эволюционное происхождение. В основе таких примитивных религиозных...

...построений лежали в основном страхи перед силами природы, естественными явлениями, сновидениями и тп И всегда находились предметы или сущности, которые олицетворяли собой эти силы или эти явления, - так появлялись примитивные представления о духах, потом богах и боге.

======

Алексей, смотрите: так Вы уравниваете здесь "духов горы" и Бога авраамических религий? :)

Типа, если "нравственность - плод примитивных предрассудков" (если Вам не нравится моя формулировка - предложите свою, Вы же не дали никакой), то Бог, как наследник духов и богов, тоже может претендовать на "моральный авторитет"?

А Вам не кажется, что тем самым Вы снова разрушаете РЕАЛЬНОСТЬ Бога, уравнивая Его и веру в Него - с примитивными предрассудками? Точно ли Вы это имели в виду?

И - мне не надо доказывать, что "первый страх перед силами природы появился позднее первого нравственного поступка", зачем мне это? :)

Даже если нравственность и появилась в ответ на "страхи перед силами природы" (что вряд ли), то появилась она В СОЗНАНИИ ЧЕЛОВЕКА, Вы же не станете утверждать, что нравственность подарил людям дух горы, правда же? :)

Т.е., источник нравственности - СОЗНАНИЕ ЧЕЛОВЕКА, а не какие-то сверхъестественные силы, без которых нравственности не было бы... а сами эти силы - тоже порождение человеческого сознания...

Таким образом, Бог авраамических религий не давал человеку ничего такого, чего у человека не было бы до того...

(Впрочем, я допускаю, что именно таким этот мир и был устроен Богом... Но - это уже продукт моего сомнения, а не Вашей уверенности).

По пробуйте разделить религиозность (даже не религию) примитивного человека от его нравственного уклада, и докажите, как вы этого требуете от меня, что они существовали отдельно и религиозность никак не влияла на нравственность.

Алексей, ещё раз: употребляйте, пожалуйста, общепринятые термины.

Я сделал лучше, в исходном тексте: я показал, что религиозность СОВРЕМЕННОГО человека в массе не даёт ему никаких преимуществ перед человеком нерелигиозным, и статистически агностики и атеисты ни в чём существенно не хуже людей верующих... Подозреваю, что и у примитивного человека вряд ли было как-то существенно иначе.

Сергей, вы с вашим подходом блуждаете в трех соснах. Мне приходится какими-то уж совсем ликбезами заниматься....

Ох, Алексей, не стоит торопиться... :)

Жаль, что нет у Вас опыта серьёзных, дружелюбных дискуссий...

«Вряд ли можно обоснованно утверждать, что авраамические религии «вернее» религии маори или традиционных верований инков» - я думаю такое можно утверждать. Если последовательно и с дополнениями...

...выписать всю ретроспективу типов мировых религий, то она будет выглядеть примерно так: идолопоклонство – политеизм – генотеизм и, в итоге, монотеизм.

=======================================

Алексей, то, что монотеизм моложе, вовсе не означает, что он лучше, а говорить на месте религиозного человека об "эволюции" религии я бы вообще не стал... Боюсь, Вы просто не задумывались о том, чем именно монотеизм лучше, если так - возьмите перерыв, подумайте.

Что же до "эволюции религий", то, как по-Вашему, в кого верили люди то того, как большинство населения Земли уверовало в Христа и Его Небесного Отца? В разную фигню? Не имеющую под собой ничего серьёзного? А потом, "вдруг", обрели подлинную веру? (Правда, не все - многие и до сих пор верят во что-то за пределами иудаизма, христианства и ислама, в том числе и в религии многобожия). Не естественнее ли предположить, что ВСЕ религии имеют ОДНУ природу, которая скрыта не в пространстве, но в человеческой психике? И вот эта природа совершенствуется вместе с человеком, приводя к эволюции религий... Которые всё равно остаются порождением человеческого разума, и ничего большего? 

Алексей, то, что монотеизм моложе, вовсе не означает, что он лучше, а говорить на месте религиозного человека об "эволюции" религии я бы вообще не стал..

....факт развития на лицо, или он для вас не очевиден?

Если есть развитие, и нету божественного влияния, то остается эволюция - какие у вас есть ещё варианты?

Для меня как для верующего человека, а не для ортодоксального дурака, эволюция - очевидная вещь.

Это творение растянутое во времени. 

Зачем Богу потребовалось растягивать этот процесс, чего невозможно, даже Богу, получить ВНЕ времени, можем поговорить отдельно.

Если вас это заинтересует....

И вот эта природа совершенствуется вместе с человеком, приводя к эволюции религий.

....очень правильная посылка - так и есть, только вывод ущербный (ограниченный) в своей неполноте:

"Которые всё равно остаются порождением человеческого разума, и ничего большего?"

Что бы понять его, вывода, не полноту, придется рассмотреть структуру того, что называется разумностью, хотя если честно, не готов с вами это обсуждать, с учетом той формулировки "разума" которая дана в вашем культовом источнике - википеди, или, предложить вам подумать о том, что не все, что порождается человеком принадлежит той реальности в которой человек пребывает....

Про духовность - это не к вам.... 

....факт развития на лицо, или он для вас не очевиден?

А для Вас, Алексей, он очевиден?

Мне кажется, что подобные утверждения происходят от элементарного незнания фактов, от недодумывания мысли до конца - типа, "чего её додумывать, если и так ясно, что я прав?" :)

Сможете как-то продемонстрировать, чем монотеизм ЛУЧШЕ, в каких-то универсально понятных терминах, а не в привычных понятиях островитян с острова А, уверенных в том, что их боги лучше богов островитян с острова Б, и наоборот?

На всякий случай, для Вашего сведения:

Вы видите какое-то "очевидное превосходство"?

Какое именно?

За какой религией Вам оно чудится?

Если за христианством, то мне лень обращаться к статистике, но вряд ли его позиции укрепляются в мире последнее время...

А вот ещё: это численность атеистов в мире.

Не "неверующих", не "агностиков", - АТЕИСТОВ, тех, кто выбрал религию отрицания религий, и веру в отсутствие Бога. Ни на какие мысли не наводит Вас эта карта? 

))))))))))))))))..

вы рассматриваете превосходство монотеизма, проводя мне данные о распространении типов религии на планете??

мы говорили о результатах эволюции религии, а не о том как религиозность распространяется по планете Земля и конкурирует с атеизмом.

рассматривая КАЧЕСТВЕННЫЕ преимущества монотеизма, необходимо рассмотреть такой вопрос, на пример, как трансформация ЖЕРТВЫ, и как монотеистические религии уходили от человеческих жертвоприношений и тп.

СЕРГЕЙ ВЫ НИ ТУДА ЗАЛЕЗЛИ, ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ О ЧЕМ ПИШИТЕ!!!!

Я не когда не попрусь с Благой вестью в таблицу умножения, не потому, что у меня права нет это делать, а потому, что это не корректно с самом подходе, почему вы не отнимите у себя право исполнять подобное в адрес Благой вести?

Не надо в таблицу умножения. Попробуйте Букварь. В некоторых случаях он тоже может быть Благой вестью ;)

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Мурашов

Не, просто кто что может тот то и несет. Букварь и таблица умножения меня уже настигли, а Благая весть еще нет ;)) Но в условиях современного общества именно такая последовательность (сначала Букварь и только потом письменное несение Благой вести) кажется мне естественным...;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

...вы всё о своём!!! Спасибо вам за родение родного языка!!!

(Алексей, если позволите...

По-русски не "родеют", а "радеют", и не "за", а "о" русском языке...).

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Серёжа, ты не внял: у него от слова "роды". Видимо, что-то новое, аминь!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

...вы считаете, что моя неграмотность может служить оправданием вашей бестолковости в освещении данной темы? Или вам после замечания просто легче стало?

Помните какой фразой заканчивается анекдот про общение не трезвого мужчины с кривоногой женщиной? В ответ на её очередной упрек за пьяное состояние, он ответил одной фразой: "...посмотри на себя, дорогая, а я завтра буду трезвый"

Я завтра исправлю ошибки или редактор хороший поставлю, а вы так и останетесь на своих "кривых ногах" стоять...

...когда вы обратите внимание на мою очередную ошибку, обратите внимание и на то, что вы практически не ответили не на один мой вопрос.

Давайте возьмем на себя встречные обязательства я буду подтягивать грамматику а вы культуру ведения диалога. Договорились?

Алексей, Вы можете прямо сейчас обратить внимание на то, что я не ответил ещё и на десятую часть Ваших комментариев - прошу прощения, мне недосуг: в моём бизнесе декабрь полгода кормит. :)

Я человек трудящийся, люблю своё дело, поэтому Вам придётся обождать ещё немного.

Но когда я освобожусь - будьте уверены, на большую часть комментариев ответы Вы получите.

Что же до "культуры ведения диалога" - то я бы на Вашем месте поработал над своей уже сейчас, она сродни Вашей грамотности. :)

Я завтра исправлю ошибки или редактор хороший поставлю, а вы так и останетесь на своих "кривых ногах" стоять...

:)

Алексей, знаете, что делаю я, когда мне указывают на мои ошибки?

Я благодарю, и искренне считаю это помощью: более умные, более грамотные, более внимательные помогают мне стать чуть умнее, чуть грамотнее, увидеть то, что я пока не заметил, это не вредит мне, не унижает...

Что делаете Вы?

Огрызаетесь... :)

Алексей, это признак слабости, знак неуверенности в себе, желания защититься от некоей внешней угрозы.

Вы неспокойны, не доверяете окружающим Вас людям, ощущаете этот мир враждебным, цепляетесь за то, что кажется Вам надёжным, несущим надежду и защиту... Но всё это - лишь кажимость, и Ваша неуверенность и слабость никуда не делись, и проявляются вновь и вновь при каждом неудобном случае...

И никакой "хороший редактор" Вам тут не поможет, увы.

Сергей, я прямым текстом заявил о выходе из диалога с вами, после чего получил около сорока комментариев на свои замечания к вашему материалу. В чем причина этой активности «в спину» ушедшему оппоненту? Вы хотите оправдаться за игнорирование моих вопросов, тогда всё надо делать вовремя, или решили в красках расписать мой, с вашей точки зрения, недостойный стиль ведения диспута?

У нас с вами действительно разные представления об открытой дискуссии. Для меня это живой разговор, в котором допустимы и эмоциональные всплески и резкие высказывания, для вас это больше публицистический раут, с обязательными «прыжками и ужимками».

Поверьте, ваша норма пропитывать все свои ответы слащаво-сахаринной эмульсией, так называемой, хорошей манеры, в сочетании с реверансами и расшаркиваниями, вряд ли говорит о хорошей манере, скорее о «манерке», которая (в подтверждении) тут же улетучивается, как только разговор становится вязким и острым, и из под неё вылезает то, что обычно и вылезает….

При хорошей манере отвечают на все вопросы, а не только на те, на которые знают (думают, что знают) ответы, при хорошей манере читают весь комментарий до конца и реагируют на его смысл, а не на слова из первой строчки. Хорошая манера в свободной дискуссии исключает истребование полномочий у собеседника (я про ваше: «а кто вам дал право» - а кто у меня его предварительно отнял?), и при хороших манерах на просьбу предоставить доказательства не отвечают: «…а мне это зачем», - даже если в этих доказательствах нет особой нужды.

Сергей, в разговоре о Боге, вы голый, и фиГовые листочки теологических штампов, диаграмм и статистических данных никак не прикрывают ваши «причинные места». Зрелище ваше «наготы» – неприглядно, или, если выражаться мягче, зрелище на любителя, то есть, по моему мнению, вы привлекательны в ваших попытках поговорить о Боге только для узкого круга таких же как вы  почитателей википедии и  постов Чаплина.

Ваши рассуждения о Боге, на мой взгляд, так же интересны, как рассуждения Гундяева о нравственности.

Может вы просто с методом ошиблись, - максимально дистанцироваться от предмета рассмотрения? Метод мне понятен (Екатерина об образовании так пишет), но с учетом самого предмета (Бог) выбор мне кажется не верным.

На вашем «едином информационном поле», как вы выражаетесь, на против грядке «о Боге», можете вбить колышек. Теперь на вопрос: а про Бога моГете, - смело отвечайте – могу.

Только со следующим материалом о Нём повремените, дождитесь того момента, когда Он к вам «прикоснется».

Искренне желаю, чтобы данный «факт» случился в вашей жизни и буду молится об этом, тогда может вы поймете смысл довольно расхожей фразы: «для неверующего человека все доказательства существования Бога недостаточны, а для верующего, - избыточны».

Сергей, я прямым текстом заявил о выходе из диалога с вами...

Правда?

Ух ты... :)

Я этого пока не прочёл. :)

Я пообещал Вам ответить на все Ваши комментарии, на которые захочу, и я обычно выполняю обещания.

Так что терпите. :)

Сергей, я прямым текстом заявил о выходе из диалога с вами, после чего получил около сорока комментариев на свои замечания к вашему материалу. В чем причина этой активности «в спину» ушедшему оппонент

Алексей, я проверил, и нашел вот этот Ваш комментарий:

...думаю план по-вашему ТОПу перевыполнен... Мы закончили.....

Вы правда считаете, что это вот и есть "прямое заявление о выходе из диалога"? :) И Вы могли надеяться, что можете придти, наговорить всего, а потом сказать что-то подобное, и не ожидать никакой реакции? Потому, что Вы сообщили, что "закончили"? Нет, всё же у Вас нет совсем никакого дискуссионного опыта, иначе бы Вы знали, что это так не работает. :)

Итак, вот ответ на этот Ваш комментарий.

 Вы хотите оправдаться за игнорирование моих вопросов, тогда всё надо делать вовремя, или решили в красках расписать мой, с вашей точки зрения, недостойный стиль ведения диспута?

Алексей, мне не за что оправдываться: я ответил Вам в удобном мне режиме, ничего другого я Вам не обещал и не был должен. Вряд ли какие-то Ваши вопросы теперь остались без ответа. А Ваш стиль - он не то, чтобы "недостойный", это просто стиль неопытного и излишне самоуверенного человека. Мне нет нужды его "расписывать", это и так видно всякому.

У нас с вами действительно разные представления об открытой дискуссии. Для меня это живой разговор, в котором допустимы и эмоциональные всплески и резкие высказывания, для вас это больше публицистический раут, с обязательными «прыжками и ужимками».

Ну а для меня как раз вот эти Ваши строки - пример "прыжков и ужимок": утомительные и беспочвенные претензии, конкретного предмета которых Вы никогда не обозначаете.

 Поверьте, ваша норма пропитывать все свои ответы слащаво-сахаринной эмульсией, так называемой, хорошей манеры, в сочетании с реверансами и расшаркиваниями, вряд ли говорит о хорошей манере, скорее о «манерке», которая (в подтверждении) тут же улетучивается, как только разговор становится вязким и острым, и из под неё вылезает то, что обычно и вылезает….

Алексей, в Ваших словах я просто не вижу смысла: "вязкий и острый" разговор? Это что такое? Вам чудится, что Вы на протяжении нашей беседы заявили нечто "острое"? "Вязкое" - да, пожалуй. :)

При хорошей манере отвечают на все вопросы, а не только на те, на которые знают (думают, что знают) ответы, при хорошей манере читают весь комментарий до конца и реагируют на его смысл, а не на слова из первой строчки. Хорошая манера в свободной дискуссии исключает истребование полномочий у собеседника (я про ваше: «а кто вам дал право» - а кто у меня его предварительно отнял?), и при хороших манерах на просьбу предоставить доказательства не отвечают: «…а мне это зачем», - даже если в этих доказательствах нет особой нужды.

Алексей, поймите меня правильно: я вовсе не принуждаю Вас мне сейчас отвечать (и никогда не принуждал). Но - вряд ли Вы найдёте примеры каких-то заслуживающих внимания вопросов, на которые я не ответил... При этом - на сколько моих вопросов Вы ответили? Даже ДО этого своего "заявления"? Отчего у Вас столько претензий ко мне?

Сергей, в разговоре о Боге, вы голый, и фиГовые листочки теологических штампов, диаграмм и статистических данных никак не прикрывают ваши «причинные места». Зрелище ваше «наготы» – неприглядно, или, если выражаться мягче, зрелище на любителя, то есть, по моему мнению, вы привлекательны в ваших попытках поговорить о Боге только для узкого круга таких же как вы  почитателей википедии и  постов Чаплина.

Алексей, я уже не раз напоминал Вам, что это НЕ "разговор о Боге". Это - разговор О МОЁМ ОТНОШЕНИИ К БОГУ. И в этом разговоре я никак не могу быть "голым" - так как я рассказываю о своём видении и своём понимании. Если Вы считаете, что я неправ, Вам стоило указать конкретно, в чём именно моя неправота, и КАК НАДО. Без этого вся Ваша критика, направленная на меня лично, на "мои манеры" и "приёмы" - лишь вскрывает Вашу эмоциональную неустойчивость и дискуссионную слабость.

Ваши рассуждения о Боге, на мой взгляд, так же интересны, как рассуждения Гундяева о нравственности.

Ну так и стоило писать здесь эту сотню комментариев, или сколько их здесь Ваших? Поберегли бы свои силы для чего-то более интересного Вам.

Может вы просто с методом ошиблись, - максимально дистанцироваться от предмета рассмотрения? Метод мне понятен (Екатерина об образовании так пишет), но с учетом самого предмета (Бог) выбор мне кажется не верным.

Алексей, как только я надумаю узнать Ваше мнение относительно того, о чём мне стоит писать, Вы первый об этом узнаете. Пока же Ваше мнение на этот счёт мне совершенно безразлично: я пишу о том, о чём хочу, и не собираюсь запрещать Вам поступать также.

На вашем «едином информационном поле», как вы выражаетесь, на против грядке «о Боге», можете вбить колышек. Теперь на вопрос: а про Бога моГете, - смело отвечайте – могу.

Как по мне, это ещё три строчки, не содержащие никакой значимой информации.

Только со следующим материалом о Нём повремените, дождитесь того момента, когда Он к вам «прикоснется».

Хорошо бы Вам, Алексей, держать свои мнения при себе, и не давать непрошенных советов.

Искренне желаю, чтобы данный «факт» случился в вашей жизни и буду молится об этом, тогда может вы поймете смысл довольно расхожей фразы: «для неверующего человека все доказательства существования Бога недостаточны, а для верующего, - избыточны».

Да, именно так, поэтому меня удивляют попытки "верующих" что-то доказать: веруете? Ну и веруйте на здоровье, разве я покушался на вашу (мн) веру? В конце-концов, если я неправ, то в этом одном уже и заключено моё наказание: вы спасётесь, обретя жизнь вечную, а я - нет... Стоит ли тратить столько сил на споры? :)

Стоит ли тратить столько сил на споры? :)

....себе этот вопрос задайте.

Я уже давно не трачу не сил не времени, а вы все никак успокоится не можете, объясняя верующим, что у них есть право верить...

Спасибо, мы этим правом обязательно воспользуемся....

....себе этот вопрос задайте.

:)

Вот кстати, Алексей: именно это и называется в русском языке "передёрнуть" - т.е., придать чему-то заведомо фальшивое значение в своих интересах.

Из моего предыдущего комментария всякому понятно, что я Вам задаю этот вопрос как вроде-бы искренне верующему, которому, и по моему, и по Вашему определению, не нужны доказательства и споры о предмете его веры. Верите? Ну и верьте на здоровье, неужто Вы опасаетесь, что я в состоянии повредить предмету Вашей веры или самой Вашей вере? :) А я наказан уже тем, что не стою с Вами плечом к плечу и не шепчу Ваших молитв, без которых нет и не будет мне спасения... :) 

А Вы это попытались вывернуть так, будто я вот упрекаю Вас за многословие, и это с моим-то многословием... :)

Ни в коем случае, Алексей. :) Собеседники - от Бога, они дают нам шанс лучше узнать себя и наш мир, с какой бы стати мне упрекать Вас? Комментируйте на здоровье, сколько Вам влезет, меня это нисколько не беспокоит. Если я о чём-то и забочусь здесь, так это о Вашем имидже - вот лично мне верующий человек, так усердно, и, эм, злобно спорящий о Боге, не кажется истинно верующим...

И Вы могли надеяться, что можете придти, наговорить всего, а потом сказать что-то подобное, и не ожидать никакой реакции? Потому, что Вы сообщили, что "закончили"? Нет, всё же у Вас нет совсем никаког

...только так это и работает.

...я "зашел в аудиторию, где на трибуне Сергей Мурашов. Я послушал, о чем он говорит, задал ряд вопросов, высказал своё мнение, когда продолжение разговора мне показалось не интересным и бессмысленным я вышел и пошёл дальше". 

У вас как у выступающего (и у меня, когда я буду на вашем месте), есть обязательства общаться со всеми, поддерживать тему выступления, отвечать на вопросы, а у "приходящих" какие обязательства? Уже подташнивает, а ты все равно сиди, слушай, общайся? И отвечать на вопросы лучше тогда, когда их задают, а не тогода, когда вам высказали "фи" из-за отсутствия ответов..

Сергей мне не интересно с вами общаться, на выбранную вами тему, как минимум.

Любая среднестатистическая особь с расширенным объемом формальных знаний, получив задание написать про Бога, выдаст тот же объем статистики, диаграмм и "экспертных" выводов, что и вы.

Я за вашим текстом - вас не вижу, живого оппонента не вижу, а в выбранной теме - это главное.

Я хочу с человеком общаться, а не с легка гипертрофированным интеллектом, которому захотелось в списке освоенных тем заполнить пробел....

Вести диалог с ортодоксом, при чём не важно, религиозной или материалистической направленности, - мне не интересно, а значить я не буду этого делать.... 

...только так это и работает. ...когда продолжение разговора мне показалось не интересным и бессмысленным я вышел и пошёл дальше".

:)

Ага.

Алексей, если бы "это сработало", как Вы говорите, то последним по времени здесь был бы мой комментарий, содержащий мои Вам последние ответы. Я же пообещал Вам ответить на всё, на что захочу, и, вот, исполнил угрозу. :) Я же нарочно не стал дробить комментарий на части, чтобы показать, что не хочу дальше накручивать счёт комментариев - хотя писать такие длинные комментарии мне и неудобно.

Если же Вы думаете, что можете вступить в разговор, а потом, заявив "мы закончили", и в самом деле закончить его в любой момент по своему выбору, то Вы безгранично, бездонно, беспардонно наивны. :)

(Скажу Вам по секрету: в МОЁМ блоге мы закончим только тогда, когда я решу закончить).

У вас как у выступающего (и у меня, когда я буду на вашем месте), есть обязательства общаться со всеми, поддерживать тему выступления, отвечать на вопросы, а у "приходящих" какие обязательства? Уже подташнивает, а ты все равно сиди, слушай, общайся? И отвечать на вопросы лучше тогда, когда их задают, а не тогода, когда вам высказали "фи" из-за отсутствия ответов..

===

Нет, Алексей. Ни у меня (как у автора) ни у Вас (как у комментатора) нет здесь никаких обязательств, кроме тех, что определены для нас Дорогой Редакцией. Я не обязан Вам отвечать, и Вы не обязаны отвечать мне. За Ваши фантазии я не отвечаю.

Сергей мне не интересно с вами общаться, на выбранную вами тему, как минимум.

===

Прекрасно, Алексей, не общайтесь. Напомню, я Вас к разговору не приглашал, Вы сами его начали, при этом ничего нового я с тех пор не сказал - т.е., тема всё та же самая.

Любая среднестатистическая особь с расширенным объемом формальных знаний, получив задание написать про Бога, выдаст тот же объем статистики, диаграмм и "экспертных" выводов, что и вы.

Т.е., Вы хотели сказать, что текст банален? Ну не вопрос же. :) А Вы предлагаете читателям нечто новое, никому не известное? Или какой-то новый подход к тому, что интересно всем? Правда что ли?

Я за вашим текстом - вас не вижу, живого оппонента не вижу, а в выбранной теме - это главное.

Ну так и это может быть Вашей проблемой, а не моего текста, Вам это не приходило в голову?

Я хочу с человеком общаться, а не с легка гипертрофированным интеллектом, которому захотелось в списке освоенных тем заполнить пробел....

Так и общайтесь с кем хотите, Алексей.

Ещё раз: я Вас к разговору не приглашал, и к общению не принуждал. Вы можете не отвечать, и с самого начала не были обязаны ни текст мой комментировать, ни отвечать на мои ответы.

Всё, что Вы здесь делаете, Вы делаете по своему желанию.

Я бы, на Вашем месте, давным - давно перестал здесь писать... Но я - на своём месте. :)

Вести диалог с ортодоксом, при чём не важно, религиозной или материалистической направленности, - мне не интересно, а значить я не буду этого делать.... 

Характерно, Алексей, что Вы не заметили отсутствия "материалистической направленности" в моих убеждениях, и уж подавно они не имеют отношения к "ортодоксии", к той, или иной. Если, конечно, Вы имели в виду ту самую "ортодоксию", а не какую-то свою.

Однако повторю: Вы не обязаны мне отвечать, я этого не жду, и на Вашем бы месте не отвечал. Но Вы можете сделать, как хотите. :)

И никакой "хороший редактор" Вам тут не поможет, увы.

...да и вас ортопед не спасет....

:) 

Алексей, на всякий случай, ортопедия - это вот что. :)

Этот Ваш комментарий - попытка чистого, беспримесного и ничем не спровоцированного оскорбления, причём абсолютно бессмысленного - так как Вы вряд ли в курсе состояния моей костно-мышечной системы, и в любом случае Ваше мнение на мой счёт мне совершенно безразлично.

Но, интересно: Вы допускаете, что верующий в Иисуса, до краёв заполненный любовью Отца, может быть настолько озлоблен, чтобы пытаться оскорбить ближнего своего? :)

Дорогая Катерина, человек же старается (по-моему, прогресс налицо), но когда нервничает, сбивается :(.

Вчера обрела картинку, не могу удержаться, чтобы не запостить. Прошу никого не принимать на свой счёт. Или, желающие могут принять на свой счёт, но сугубо добровольно, я ни на кого не намекаю:

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Anna Bistroff, Сергей Мурашов

Это, на самом деле, одна из мыслей, заставивших меня написать этот пост. :) Но Кролик сформулировал её изящнее, чем я.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогая Анна, в русском языке выражение "искра божья" имеет, на мой взгляд, весьма слабое отношение к религиозному церковному  контексту, оно означает просто талант, одаренность. Поэтому картинка бьет совсем мимо цели, не говоря уж о том, что заходеровский (и милновский) Пух - это аллегория поэта, и его "опилки в голове" -  его скромность) 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогой МА, вне религиозного контекста отсылки к Богу неуместны (кажется, именно это нам пытается донести Алексей). Неудобно возлагать на Бога вину за наши таланты - если Бога нет.

"Искра" в данном случае такая же [ситуативная] аллегория, как и "опилки". Как минимум это изящно :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Просто я так критикую опосредованно  Хитрука) 

(по-моему, прогресс налицо),

А что, раньше еще хуже было?!! ;)))

По мне тут вопрос уважения или неуважения к читателям и к самому себе. Если есть желание и потребность вести письменную дискуссию на русском языке по условно "высокой" теме, правила орфографии в объеме начальной школы можно и выучить.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Борис Цейтлин

Я вот, если честно, правила не знаю :( мне повезло, у меня "врожденная грамотность", плюс привычка быть внимательной к буквам (в программе если не ту букву напишешь, то она таких ужасов насчитает!), хотя тоже могу промахнуться и недоглядеть. А если у кого-то этого нет... то я не знаю, можно ли этому научиться. Я бы, наверно, не смогла.