Все записи
23:15  /  5.04.20

10623просмотра

Интервью с врачами о коронавирусе. (Видимо, убивает не вирус... А собственная человеческая иммунная система)

+T -
Поделиться:

Интервью с докторами Отто Янгом и Эдвардом Джонс-Лопезом.

(Перевод мой).

Э.Д-Л: Прежде чем мы продолжим, нужно помнить одну вещь: возможно, что информация, которую вы прочитаете ниже, в ближайшие недели будет опровергнута, и что пробелы в сегодняшних знаниях скоро будут заполнены, поскольку ученые продолжают изучать вирус. По этому поводу наблюдается взрыв исследований, и то, что мы знаем об этом, меняется почти каждый час.

Вот что известно на сегодня:

Что происходит, когда человек заражен новым коронавирусом?

О.Я.: Коронавирус, как и все вирусы, в основном представляет собой просто часть генетической информации, которая попадает в клетку и затем захватывает контроль над её процессами, так что клетка начинает производить генетический материал вируса, а не свой собственный.

Э.Д-Л: Имейте в виду, что не любая встреча с вирусом приводит к инфекции. Если происходит инфекция, это означает, что вирус нашел клетку именно того типа, который необходим для размножения вируса.

Как только инфекция началась, вирус размножается очень быстро и распространяется через кровь.

Как коронавирус делает людей больными?

О.Я.: Это происходит двумя способами. Первоначально у людей появляется жар, кашель и некоторые другие симптомы. На этом этапе вирус вызывает непосредственное  заражение и повреждение клеток в легких.

Некоторые пациенты поправляются после этого момента, но у других начинается сильное воспаление в легких и других органах, и это может быть опасно для жизни. Похоже, что таким образом проявляется реакция иммунной системы на вирус.

Но у разных людей заболевание может протекать с различной тяжестью.

Э.Д-Л: Данные говорят нам, что около 50% людей, которые приобретают инфекцию, либо не имеют вообще никаких симптомов, либо их симптомы настолько слабы, что эти люди даже не знают, что больны.

Среди других 50%, по оценкам, около 30% развивают заметные симптомы от легких до умеренных.

Последние 20% - это те, у которых развиваются тяжелые симптомы, и именно они попадают в больницу.

Почему вирус влияет на людей так по-разному?

О.Я.: Простой ответ - мы точно не знаем. Основными факторами риска являются диабет, сердечно-сосудистые заболевания, хронические заболевания легких и возраст.

Но то, как каждый из этих факторов влияет на уровень смертности, не совсем понятно, и влиять они могут по-разному.

Э.Д-Л.: Это может быть проблема не столько возраста, сколько общего состояния здоровья, потому что есть 20-, 30- и 50-летние, которые, несмотря на свой относительно молодой возраст, болеют достаточно тяжело.

У пожилых людей вообще больше проблем со здоровьем. Это, вероятно, одна из причин того, что у пожилых пациентов это заболевание протекает заметно тяжелее.

Но мы знаем, что некоторые люди, казалось бы, вполне здоровые, тоже сильно болеют. Почему так происходит?

Э.Д-Л.: Мы действительно не понимаем предпосылок более тяжелого течения болезни. Это может быть связано с тем, как конкретная иммунная система человека реагирует на вирус, и от этой реакции зависит тяжесть последствий.

О.Я.: Я представляю себе иммунную систему полицией, а вирусы - преступниками.

Если преступников легко обезвредить, то полиция не нанесет большого побочного ущерба городу. Но если идет тотальная война и силы сторон равны, это наносит большой побочный ущерб. Вот что мы наблюдаем у самых больных пациентов.

Не странно ли, что вирус так по-разному воздействует на людей? Другие вирусы тоже так делают?

Э.Д-Л.: Я бы сказал, что это достаточно типично. Отличие состоит в том, что коронавирус, похоже, не воздействует на детей так же, как на взрослых, по причинам, которые мы еще не понимаем.

Это может быть очень важным научным направлением для исследования в будущем.

Здесь много неизвестных. Когда вы ожидаете получить больше ответов?

Э.Д-Л.: Вирус впервые появился в Китае всего четыре месяца назад, и у нас уже есть 50 опубликованных работ, посвященных коронавирусу. Это неслыханно. Мы знаем уже очень много, и очень вероятно, что в следующие шесть месяцев объём знаний увеличится в разы.

О.Я.: Я собираюсь процитировать Йоги Берру - предсказывать очень сложно, особенно будущее... Но появляется много новой информации, и я думаю, что на многие из наших вопросов будут даны ответы в ближайшие несколько месяцев, и определенно в течение следующего года или двух.

 

===========================================================================

Вот такое интервью.

Ещё больше утвердившее меня в мысли, что погибших от коронавируса убил не сам коронавирус, но - их собственные иммунные системы, нанесшие организмам своих хозяев настолько тяжелый ущерб, несовместимый с жизнью.

Но тогда лечить больных нужно не усилением иммунитета, но - его некоторым ослаблением, также, как больных, например, с рассеянным склерозом, для которых сейчас есть уже достаточно эффективное средство, предотвращающее релапсы - т.е., повреждения собственных тканей организма средствами иммунной системы.

Комментировать Всего 34 комментария
Основной вопрос философии

А вы, Сергей, если не секрет, как отвечаете на Основной вопрос философии?

Я, Вячеслав, не раз уже об этом писал.

Как агностик, я не могу знать, что первично - материя или сознание...

Хотя мне представляется, что Создатель (если Он есть) не может обладать "сознанием" в человеческом смысле, так что можно смело утверждать, что материя первична, и в нашем мире появилась несколько раньше сознания. :)

Что же до познания - то оно имеет и объективный, и субьективый характер. Т.е., получение объективной информации об объекте исследования возможно... но может очень сильно искажаться благодаря личным качествам исследователя, доступным ему технологиям, теориям и знаниям.

А Вы поделитесь ли своим видением?

Я был кондовым материалистом, даже хотел стать хирргом. Ходил на кружок по хирургии. Постепенно благодаря чудесам, которые демонстрировали мне мои пациенты, я начал разочаровыываться в материализме. Когда занялся психотерапией, то всё больше начал поражаться возможностям идеализма. Посокльку такой ответ на Вопрос давал удивительные возможности мне и моим пациентам. И эти возможности реализовывались."Игровая доска свободного выбора!" - называл это пространство Стив Ротер. Похоже мы обладаем свободой выбора во всём, даже в выборе парадигмы мироздания. Так что я сейчас задаюсь вопросом: есть ли разделение на маглов и волшебников. Или все мы волшебники, но часть из нас почему-то считает себя маглами.

Эту реплику поддерживают: Марина Хрусталева

Похоже мы обладаем свободой выбора во всём, даже в выборе парадигмы мироздания.

:)

Ну тогда зачем, Вячеслав, тратить своё время на каких-то идиотов, зачем продавать свои курсы, если можно всего лишь выбрать себе мироздание по вкусу - такое, в котором Вячеслав Гусев может быть кем угодно, не мультимиллиардером даже с собственным островом, армией, флотом и гаремом, но - полубогом, три-четверти-богом, да что мелочиться - самым что ни на есть Богом, Творцом всего сущего? :) И наслаждаться ВСЕМ, ЧТО МОЖЕТ ПРИДТИ В ГОЛОВУ, и даже тем, что может не придти... :)

Я всё же подозреваю, Вячеслав, что Вы запутались.

В Игре есть правила. Тот, кто пытается читить Игру, оказывается вне Игры.

Для меня, Вячеслав, такой Ваш ответ - как раз подтверждение того, что по существу Вам сказать нечего.

Спросите меня о чём угодно, и я могу сказать, что у меня нет ответа, или что я не хочу отвечать, но скорее я отвечу, и постараюсь сделать мой ответ как можно более понятным...

Когда человек вместо чего-то конкретного постит картинки / видео, говорит красивые, но отвлечённые фразы, невпопад ссылается на каких-то известных людей или ситуации, это означает, что он в растерянности относительно предмета разговора, что ему нечего сказать, но чертовски неудобно в этом признаваться.

Вопрос в другом: "Вы принц или не принц?" Попробуйте примерить от своего имени две фразы: "Я принц!" "Я не принц!" Какая из них правдивая? (Я вполне отдаю себе отчёт в том, каким бредом может показаться моё предложение). Если вы не принц, то нам и правда не о чем общаться. Вы меня всё равно не поймете. А вот если принц... 

Вы меня всё равно не поймете.

Вопрос, Вячеслав, вообще в другом: Вам почему-то кажется, что другие Вас не понимают потому, что проблема в них.

Вы не допускаете мысли, что проблема, на самом деле, в Вас?

Что то, что Вы говорите, не мудрость, требующая понимания, но не вполне ясно сформулированные заурядные мысли?

Сергей, вирусы сами по себе вообще редко убивают, да они в этом в общем-то и "не заинтересованы" в эволюционном смысле. В результате их размножения может быть и ослабление иммунитета (ВИЧ), может быть и активация (вплоть до цитокинового шторма - Эпштейн-барр).

Учитывая бактериально грибковую пневмонию в составе ковида в значительном числе тяжелых случаев я бы поостереглась ослаблять иммунитет в его терапии.

От нашего стола Вашему столу: Вы любите историю, может Вам вот тут будет интересно...;)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Сергей, вирусы сами по себе вообще редко убивают, да они в этом в общем-то и "не заинтересованы" в эволюционном смысле.

Вот что я сегодня ответил в фб на вопрос по комментируемой статье:

Сергей МурашовСергей Мурашов Ну, я до недавнего времени понимал сущность вирусной инфекции так: вирус попадает в клетку, "перепрограммирует" её на производство ему подобных, новые вирусы размножаются в геометрической прогрессии, и если это не остановить, - человек погибнет, когда погибнет достаточное количество клеток - всё равно как если точить напильником работающий насос, он рано или поздно работать перестанет... И вот включается иммунная система, которая повышает температуру в месте заражения, производит специальную слизь и т.п., и в результате вирус гибнет, и организм восстанавливается...

Сейчас я вижу так: вирус, конечно, внутренние органы разрушает... Но, ВОЗМОЖНО, организм он бы не убил. Так как "цель" вируса - не убийство хозяина, но максимальное собственное распространение. А когда "включается" иммунная система, она "лупит" по вирусу, как из пушки по воробьям, уничтожая не только зараженные клетки, но и всё вокруг, "на всякий случай". Наверное, так и надо... Но штука в том, что ВОТ ЭТО уже вынесет не всякий организм, и ОТ ЭТОГО и умирает человек.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Учитывая бактериально грибковую пневмонию в составе ковида в значительном числе тяжелых случаев я бы поостереглась ослаблять иммунитет в его терапии.

А это, как мне представляется, вопрос отдельный.

Например, я лет двадцать резал наши можжевельники - у которых каждый год усыхало сколько-то хвои, в какой-то момент уяснив, что это происходит из-за поражения грибком... И вот в прошлом году одна добрая фб-подруга посоветовала мне отечественный препарат "Ракурс", для решения другой смежной задачи, и я этим препаратом облил всё, где подозревал грибковые заболевания... И вот результат - в этом году УСОХШЕЙ ХВОИ ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ! Первый раз за двадцать лет...

К чему это я?

А к тому, что комплексные задачи можно решать комплексом средств, если подобрать их так, чтоб они сочетались.

Так что, для грибковых заболеваний наверняка есть свои методы лечения, для бактерий - антибиотики, и если сочетать это всё с НЕКОТОРОЙ суппрессией иммунитета - возможно, результат будет лучше чем то, что имеем сейчас.

(При этом Вы понимаете же, что я отнюдь не пытаюсь предложить медикам какие-то практические советы - мне интересно разглядеть противоречия между привычными стереотипами ("иммунитет - это всегда хорошо, и чем он выше, тем лучше") и актуальными результатами исследований).

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Дорогая Катерина, отличный ролик, а финал вообще улёт :)

Саундтрек супер :)

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова, Сергей Мурашов

Анна, большое спасибо, мне очень важно Ваше мнение, ведь Вы намного лучше меня знаете инет. Я это все делаю сама айпадом на коленке, очень этим развлекаюсь но естественно переживаю что уровень нижайший, поэтому очень приятно когда хвалят умные и компетентные люди  :))) Буду очень польщена если Вы когда-нибудь сочтете возможным посмотреть еще какие-нибудь выпуски этого моего "канала". Он называется "живущие рядом" и весь про зверей живущих рядом с человеком :)) Спасибо.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогая Катерина, канал замечательный! Я давно хотела Вам это написать, ещё когда Вы мне присылали ссылку на ролик про Шмюзеля - который оказался Патриком :), ужасно симпатичным. Но в том обсуждении к нам отнеслись неласково(( и я решила там не углубляться. А здесь, надеюсь, Сергей нас не заругает за оффтоп.

И я правда не знаю, какие ещё Вы хотели бы вставить голливудские "спецэффекты", чтобы "улучшить" прекрасные, увлекательные, научно-грамотные ролики, проникнутые любовью и пониманием животных. Кстати, ваша "фишка" - звери в кадре - известный в искусстве "прием": все знают, что если "на сцене" появляется животное или ребенок, то всё внимание приковано к ним.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов

Решил прокомментировать ролик.

1. Прекрасная идея и воплощение.

2. Принципиальное отличие нынешней ситуации в том, что в нынешней парадигме жизни "простых людей" считаются сверхценными, и люди вообще, наверное, гораздо больше боятся смерти - так как меньше верят в "загробную жизнь", и вообще жить стало гораздо легче и интереснее... Поэтому относиться так же спокойно к массовой гибели людей, как относились в прежние века, уже немодно. (И, кроме того, нынешняя власть гораздо больше зависит от "публики", поэтому не рискует открыто говорить то, что может публике не понравиться).

3. Возможно, мне почудилось, что нынешний карантин представляется Вам неправильным в принципе, поэтому повторю своё мнение: карантин нужен не затем, чтобы "не заболеть" никогда... Так как при такой сильной заразности и инкубационном периоде в две недели рано или поздно переболеет большинство. Карантин нужен затем, чтобы снизить нагрузку на национальные системы здравоохранения до приемлемой - в Италии и Испании этого не смогли, похоже, не могут и в США, боюсь, что не могут уже и в России - то, что столичные медики отвечают пациентам, как по мне, предполагает, что они уже работают на пределе возможностей.

Так что сидеть на карантине надо, и то, что во времена "английского пота" и "чумы Фукидида" карантина не было, и человечество не погибло, для нас сегодня не аргумент...

Наверное, карантин надо бы получше организовать... Но, увы, на это рассчитывать не приходится.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Михаил Аркадьев

Сергей, я все понимаю про пролонгацию массового заражения этим высококонтагиозным вирусом, разгрузку медсистемы и пр. Постепенно сформируется «стадный иммунитет», но мы сохраним жизни предотвратим дефицит оборудования и медиков и тд. Ок. При этом. Сложные матмодели я понять конечно никогда не смогу, но с простой арифметикой у меня с детства было очень хорошо. 

Смотрите: в Петербурге вместе с мигрантами сейчас около 5 млн человек. Стадный иммунитет - 60-70 процентов популяции. Берем минимум: 60. Три миллиона заразившихся-переболевших и тему можно считать исчерпанной. Из них восемьдесят процентов переболели и дальше пошли, двадцать процентов больных относительно тяжелых, а пяти процентам понадобится ИВЛ. Пока согласны? 

Пять процентов от трех миллионов это 150 000. Данные про ИВЛ в Питере найти почему то сложно. Есть панические статьи (все что есть старое и неисправное) есть явно шапкозакидательские. Но если все сложить и разделить, то получается что полтыщи исправных современных аппаратов на сегодняшний день в городе найдется. Значит,  чтобы хватило всем нуждающимся ковидникам каждый имеющийся аппарат должен совершить 300 циклов. Считаем один цикл 5 дней (каждый тяжелый ковидник пролежал под ивл пять дней) - это разумеется более чем условно, кто то больше, кто-то меньше, но возьмем разумную среднюю цифру. Значит триста циклов умножаем на пять дней и получаем 1500 дней, то есть 4.1 года. Вывод: Если всю эту историю нам удастся растянуть на четыре с лишним года, то все нуждающиеся ковидники будут обслужены ивл и одновременно сформируется стадный иммунитет. Плюс, я забыла упомянуть - все это время (четыре года) «растяжки» истории с ковидом ИВЛы будут заняты и другим больным их просто не достанется. Но давайте для повышения гуманистичности считать, что все это время будут делать новые ивлы и именно они будут обслуживать больных других категорий.

Мы все и наша экономика к этим четырем годам «сдерживания» готовы?

Эти расчеты я проделала в уме в тот момент когда впервые прочитала про «отложим и дадим время». С тех пор я как и все, собираю информацию, и думаю то так, то эдак. Окончательно все будет ясно разумеется только после окончания этой истории.

Сергей, я заранее прошу прощения, но дискутировать я на эту тему не буду, так как окончательного мнения у меня до сих пор нет, а информация поступает самая разнонаправленная. Спасибо за внимание к нашему ролику.

А чего тут дискутировать?

Понятно, что время это нужно, чтобы наращивать больничные мощности, развёртывать быстровозводимые госпитали, в том числе военные, закупать ИВЛ и всё остальное, ускоренно готовить медперсонал среднего звена и обслуживающий персонал... Если ничего не делать (как, похоже, происходит у нас), то смысла в карантине нет никакого: как только его прекратят (а придётся это сделать очень скоро), так через несколько недель случится перегрузка системы здравоохранения, и умирать будут не только старики и «сердечники» от этого вируса, но и все остальные, кому нужен хоть сколько-то сложный уход... Как это бывает, нам уже показали Италия с Испанией, чьи национальные системы здравоохранения вообще-то входят в первую пятёрку в мире... 

Так что у нас тут будет бойня, в которой выжившие не досчитаются нескольких процентов населения... и руководителей, которые так бездарно руководят.

А теперь про Китай.

Не помню, по-моему, я ничего не в самой Вашей теме не сказал...

Но сказать мне есть чего.

А кто и как мог помочь Китаю? Посылать им санитайзеры, маски, аппараты ИВЛ? Не похоже, чтоб им всё это было надо, и вообще, их государственное устройство предполагает наиболее эффективную мобилизацию материальных и человеческих ресурсов, а при том, что именно в Китае в наше время производится большинство всего, что потребляется по всему миру, понятно, что Европа и США могли бы прислать в Китай только то, что сами недавно получили из Китая...

Говоря по правде, Китай - это величайшая экономика на сегодня, и помощь им просто вряд ли была нужна. Официально заразившиеся 80К+ - это ничтожное количество по сравнению с населением Китая - около 1400М.

Вот что действительно могло в Китае пригодиться, - это специалисты - вирусологи и медики, знакомые со спецификой работы с такими заболеваниями... Но вряд ли их где-то было в достатке...

Ну и потом: если мы не знаем, что помощь была оказана, это не значит, что помощи не было.

Например, Дональд Трамп считает теперь, что ВОЗ, напротив, была слишком увлечена Китаем:

ВОЗ реально все провалила. По непонятной причине организация, которую в основном содержат Соединенные Штаты, сосредоточила все внимание на Китае.

Ну и, до кучи, про "разъединение" Европы.

Это вряд ли доказательство неэффективности объединения, или предвестник разъединения: просто самый эффективный метод предотвращения взрывного распространения эпидемии - карантин - работает именно таким образом. А внутренняя помощь внутри ЕЭС известна - Франция помогала Италии, Германия - Италии и Франции... Наверное, было и есть ещё много чего, просто мы знаем только про российский десант в Италию... Который, нмв, вообще о другом.

Мёртвые к мёртвым. Живые к живым!

Есть вопрос, на который всё равно приходится искать ответ: "Моё тело" - это "Я" или не "Я"?" Если моё тело  - это не "Я", то всё идёт к этому проекту  "Россия 2045" Записываётесь в очередь, граждане хорошие, на новые кибер-тела, которые не будут рассыпаться. Ну а если "моё тело - это "Я", то что же я так и не научился владеть собой?! Вот, что сказал Эрик Берн:"Если, однако, представлять себе все человеческое существо как единую энергетическую систему, то, как легко понять, все, влияющее на тело, непременно влияет также на эмоции, и все, влияющее на эмоции, непременно влияет на тело. Иначе говоря, психосоматическими являются все болезни. https://psybern.bib.bz/5-3-chto-takoe-psihosomaticheskaya-meditsina" Таким образом мы можем видеть два пути развития медицины: отделение сознание от своего тела и интеграция сознания со своим телом. Вот почему я говорю, что сейчас время разделения: "Мёртвые к мёртвым. Живые к живым!"

Если, однако, представлять себе все человеческое существо как единую энергетическую систему, то, как легко понять, все, влияющее на тело, непременно влияет также на эмоции, и все, влияющее на эмоции,

Абсолютно согласен с Эриком... :)

Но при этом не согласен с психосоматичностью всех болезней.

Смотрите: психосоматикой никак не объяснить болезней, обусловленных мощным внешним влиянием. Представьте себе прекрасного человека, оптимиста и человеколюбца, который, пересаживая клубнику на своей усадьбе, порезал палец и подхватил столбняк... Увы, весь его оптимизм ему никак не поможет, и он в положенное время скончается в страшных муках.

Я знал лично нескольких людей, которые, узнав о несовместимых с жизнью проблемах с их здоровьем, плевали и махали рукой... И все они потом просили им помочь - когда, например, маленькая точка на ноге становилась гниющей плотью, причиняющей непереносимую боль, - и каждый раз было уже поздно, и каждый раз люди погибали...

И ещё один вопрос, почудившийся мне в Вашем: возможно ли перенесение сознания в синтетическое тело? Вопрос очень интересный, я лет двадцать назад написал несколько рассказов на эту тему. Понятно, что простым копированием желаемого не добиться: ну, появится клон, воображающий себя Вами, но если при этом останетесь ещё и Вы, знающий, что Вы - это Вы, то судьба этого клона вряд ли будет Вам так уж интересна: что толку с того, что он будет жить со своим новым телом, если Вы, в своём старом, вот-вот умрёте? :)

А вот чтобы перенести личность, так, чтобы вот только что она была бы здесь, а теперь появилась там, и в прежнем месте её уже нет (и не потому, что мы её там убили, а оттого, что она натурально "переселилась"), нужно понять то, что наука пока не понимает, и неясно, поймёт ли... :)

Смотря что понимать под психосоматикой, если как часть науки о проявлении духа в материи - то всё психосоматика. А если как науку о влиянии продуктивной функции головного мозга на здоровье тела, то тут трудно не запутаться

Да, смотря что понимать.

Я склонен понимать под словами то, что под ними принято понимать, а это сведено в разного рода словари, например вот в этот.

Вообще эта конкретно статья довольно точно отражает то, что я мог бы сказать по теме.

Понятно,то есть спрашивать Вас о том, что Вы читали по психосоматическому подходу также бессмысленно, как интересоваться любимыми авторами по квантовой физике?

Да, как-то так. Библиотеки по психосоматике (как и по квантовой физике) у меня нет, я просто время от времени читаю какие-нить статьи по теме. Нмв, картина у меня сложилась внутренне непротиворечивая.

Вячеслав, про психосоматику Вам может быть интересно поговорить с Елена Гуськова, она, насколько понимаю, занимается этим профессионально.

Психосоматикой я занимался 20 лет назад, но быстро выяснил, что люди предпочитают "лёгкие"  пути, когда не надо трудиться самим. Кто-то придёт и всё за них сделает. 

Иначе говоря, психосоматическими являются все болезни.

:)

Однако, Вячеслав, так столбняк - психосоматическая хворь, али другая какая?

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Хотите - поищите сами ответ на этот вопрос. Начните хотя бы с тех книг, которые рекомендовал Вам Дмитрий Маларёв. Не хотите - думайте, что хотите.

Ох, Вячеслав, мне не совет от Вас нужен, а мнение интересно: так все болезни психосоматичны, или не все?

Я Вам привёл пример заболевания, которое, нмв, к психосоматике никак не сводимо (и, понятно, не только одно оно не сводимо).

Теперь мне интересно: способны ли Вы аргументированно возразить, а если неспособны, то отразится ли это на Вашем мнении, или нет?

А то, самоизоляция, знаете ли, а тут подопытный подвернулся (это я про Вас так, простите великодушно), любопытно же...

Интересно, Вячеслав, а точно ли Вы в Крыму?

Я Вас там не вижу: