Все записи
10:15  /  7.05.20

2815просмотров

"Спасти маршала Конева"?

+T -
Поделиться:

До 9 мая ещё осталось немного времени, поэтому рискну поднять спорную, непобедную тему: советские памятники, посвященные победам и потерям времён Второй Мировой войны.

Вряд ли найдутся желающие поспорить с тем, что вклад Советского Союза в Победу переоценить трудно. И вклад этот был оплачен дорогой ценой - мало найдётся в России семей, где не вспоминают погибших или раненых на той войне. И много, может быть, слишком много наших соотечественников погибло за границами - освобождая от нацистов другие страны. То, что это освобождение многим кажется теперь лишь сменой оккупантов, к делу не относится - ведь наши деды не знали помыслов советской политической элиты, и освобождали Польшу и Чехию, Германию и Венгрию не для Сталина или Хрущева, но - для людей этих стран, делали святое, неоплатное дело - отдавали свои жизни за чужую свободу, за свободу людей, которых они никогда не знали.

И вот, прошли годы...

И во многих странах памятники нашим военачальникам и простым бойцам стали сносить, или переносить с центральных площадей на дальние кладбища.

Один из недавних случаев - памятник маршалу Коневу в Праге:

Выкладываю свой комментарий к материалу Геворга Мирзаяна, который считает, что Россия и россияне не должны допускать сноса или переноса памятников советским военачальникам и героям той войны:

Пассивность чревата для Кремля электоральными проблемами, а также станет командой «фас» для других зарубежных осквернителей памяти.

Эм...

А вот мне кажется, что граждане любой страны вправе сами решать, что делать с памятниками, находящимися на своей территории. А ситуация, когда другая страна принимается указывать чехам, что им делать, нмв, крайне неприятна и двусмысленна, и я бы её избегал.

Видимо, нынешние антироссийские настроения в мире связаны с нынешней российской внешней политикой, а вовсе не с тем, что имело место 75 лет назад, и, раз так, и Кремлю, и россиянам, которым это не нравится, стоит либо принять это как неизбежность, и продолжать в прежнем духе, либо задуматься - что нужно поменять, чтобы к России стали иначе относиться.

А эта вот идея всем нашим российским миром бойкотировать чехов - извините, просто странное ребячество. Ну кто в здравом уме станет этим заниматься? Что, любители Крушовицы на что-то другое вдруг перейдут, а владельцы Шкод сменят их на патриотичные Лады? Ну, допустим, сагитируете Вы 10, 20, 100 человек, пусть даже тысячу - другую... Понятно, что в масштабах России и 10000 потеряются в массе... Суета это всё. Мелочная, наивная, нелепая суета. Которая не вызовет со стороны ничего, кроме насмешек.

 

Вот такие у меня мысли.

Как мне кажется, у нас просто нет выхода - ведь никакими силами не заставить других любить или уважать нас, или тех, кого мы уважаем или любим, а оставить силой посреди чужих столиц памятники, ненавистные тамошним жителям, - не выход, а новая проблема: потом придётся как-то реагировать на проявления ненависти.

Думаю, через какое-то время и эта проблема как-то сама собой разрешится, а пока России и россиянам не стоит никого принуждать терпеть наши памятники в своих городах: насильно мил не будешь.

Обратная связь: sergemoor@yahoo.com

 

 

Комментировать Всего 75 комментариев
«Пассивность чревата для Кремля электоральными проблемами»

Сергей, а про "электоральные проблемы Кремля" что Вы думаете?

Думаю, что масштаб этих проблем зависит от деятельности Кремля, которую он готов по этому поводу развить.

Вот лично я убеждён в том, что сказал: что это дело чехов, прибалтов, украинцев, поляков, венгров и пр. - решать, каким памятникам и где у них стоять.

Подозреваю, что со мной согласится существенная часть россиян - особенно, дав себе время подумать, ознакомившись с аргументацией, подобной моей.

Но если власти России начнут пропагандистскую кампанию, замешанную на той отраве, которую предложил нам уважаемый Геворг Мирзаян (я правда очень рад, что он зашел к нам со своего НТВ - дав возможность обсуждать его перлы непосредственно, хотя и понимаю его опасения по поводу личного участия в обсуждениях после первого опыта), то можно ожидать всплеска "народного гнева" - ведь точка зрения, изложенная мной, имеет не много шансов в сравнении с государственной кампанией, щедро проплаченной из нашего же кармана, и исполненной высочайшими профессионалами своего дела...

Но, с другой стороны, я сомневаюсь, что этот самый "народный гнев" затронет такую уж большую группу россиян - у нашего народонаселения сейчас другие заботы, и многовато претензий к властям...

Так что, я не думаю, что без каких-то массированных шагов со стороны властей этот и подобные факты в какой-то степени повлияют на электоральные перспективы в России.

(Хотя да, у ультра-супер патриотов вопросы к Владимиру Путину появятся... Вот только сколько их сейчас, этих ультра-супер патриотов?)

С тем, что других любить себя не заставишь - трудно спорить. А вот уважать...

И уважать не заставишь.

Можно заставить бояться - но это явно не тот случай. Разве что отправиться на выручку маршалу Коневу танковым корпусом... :)

А уважают за дело, обычно за какое-то хорошее. "Бойкотировать Чехию" по этой статье вряд ли пройдёт.

Сергей, я не предлагаю бойкотировать Чехию. И уж тем более направлять туда танковый корпус или иные силы.

Насчет того, что уважают за дело, причем хорошее - спросите отзывчивых людей, они могут многое на эту тему рассказать...

Ну так материал этот - комментарий написанного Геворгом Мирзаяном, а он именно что предлагает бойкот.

Не понял, что за "отзывчивые люди"?

Намекнёте, что примерно эти люди могли бы рассказать?

Так чего ж намекать. Есть люди, на которых "все ездят". Они делают людям добро, но фокус в том, что постепенно люди привыкают видеть от них добро, и начинают считать это нормой, т.е. относятся к ним нейтрально. А вот, если внезапно напорются на отказ от "безотказного человека", могут выдать и негатив.

В то же время человека, на которого "где сядешь, там и слезешь", тоже в длительных отношениях начинают воспринимать нейтрально, зато, когда он согласится на просьбу, это воспринимается как "Вау!".

Неисследованным остается вопрос: кого в первых рядах начнут сбрасывать с теряющего высоту воздушного шара - первых или вторых. Конечно, на фоне такого качества, как "может дать физический отпор", это все нивелируется, но все же...

И кому в первую очередь бросятся помогать - первому или второму?

Само-ОТВЕРЖЕННЫЕ и ассертивные

Отзывчивые делятся на две группы . Одни  самоОТВЕРЖЕННЫЕ, другим помогают в ущерб себе. Ну раз они себя не ценят, то и другие относятся к ним по заданной ими модели. Другие ассертивные, есть такой термин. Помогают другим с полным уважением к себе, у них с уважением норм:)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Так вот, ассертивный человек не будет помогать тому, кто снес памятник 

Не вижу связи.

Ассертивность предполагает самостоятельное мышление, а тут ситуация достаточно простая: чехи недовольны нынешней российской политикой - недаром они переименовали площадь, на которой находится российское посольство, в Площадь Немцова... Имеют право? Имеют, и они в списке далеко не одни - там большинство стран мира, в этом списке.

Оскорбляет ли россиян чешское нежелание иметь в центре города памятник российскому маршалу? Как по мне - нет, с какой бы стати? Само по себе это не имеет и отношения к роли СССР в ВМВ. У нас вот в Москве гранитные чехи не стоят, вряд ли это оскорбляет кого-то в Чехии.

Ну и - речь не идёт о "помощи", разговор лишь о том, как оценить это действие.

(И, кстати уж: вот что меня бесит, так это действия наших дипломатов (ну, скорее, наверное, не их даже) после переименования пражской площади в честь Немцова: ну, сменили адрес, и живите дальше - в конце-концов, Немцов - известный и многими уважаемый в России человек, ничем не хуже Ахмата Кадырова (а скорее - лучше), к чему вся эта суета вокруг нежелания иметь имя Немцова в адресе посольства? На воре шапка горит? Ну ладно...).

/ У нас вот в Москве гранитные чехи не стоят, вряд ли это оскорбляет кого-то в Чехии./

ну Вы же понимаете разницу между "не стоят" и "стоял - снесли"

Что до ассертивности, то ассертивный человек - это еще и человек, уверенный в себе и уважающий себя. Когда демонстративно сносят памятник твоему соотечественнику, это неуважение.

К сожалению, подавление Пражской весны лежит в корне этого всего и просто так это не перешагнешь.

Ну, его же перемещают в другое место, а не просто выносят на свалку или пускают в переплавку.

А его снесли "демонстративно"? По-моему, просто снесли. 

Да, у чехов к нам особый счёт...

А ещё - у поляков, у финнов, у венгров, у прибалтов... У украинцев, грузин, разных малых российских народов... и так далее, и тому подобное.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

А, ну да... Но это всё-таки аспект личных отношений, вряд ли то же применимо к отношениям больших групп людей.

Сергей, я согласен с тем, что "в лоб" переносить личные отношения людей на отношения стран неправильно.

Прежде всего потому, что между людьми можно представить себе бескорыстное поведение (не считая т.н. психологического выигрыша, но это оставим психологам), а между странами - нет. Можно представить себе отдельные бескорыстные поступки лидера государства, но это скорее исключения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Заставить уважать?

Вячеслав, мне кажется, уважают не по принуждению.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Бояться не значит уважать Для меня уважение Чингисхана все равно что уважение Гитлера, Сталина, Путина или Чикатило.

Речь идет не о том, чтобы Чингисхан кого-то уважал. А о том, чтобы его уважали. Мне лень постить фото памятника Чингисхану в Монголии, потому что это вещь известная.

А Чикатило тут вообще ни при чем.

Не могу уважать злодеев

Так и я не о том, чтобы меня Чингисхан уважал.

Монголам своё собственное самоуважение надо на чём-то строить? Ничего более подходящего не нашлось. Типа, это их посыл миру: "Можем повторить!"

А мне-то его за что уважать? Моя землячка, школьная учительница, писала такие стихи (как бы обращённые к потомку Чингисхана)

"Рванулась степь под ноги скакуну.

Побед и крови! Крови и победы!

В березовую светлую страну

Принес беду твой узкоглазый предок."

Неполиткорректно, но по существу.

Чикатило тоже злодей.

Я вот не хочу уважать злодеев, а на счет "не могу уважать" - не могу такого сказать

«Не МОГУ такого сказать»

могу=хочу, не могу = не хочу

Как писала Белюшина "когда не можешь мочь - бессмысленно хотеть"

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Не могу уважать злодеев

:)

А почему Чингисхан - злодей? 

Он ведь и в известные монгольские походы в Европу не ходил, и сам нИ одного русского не убил, ни одного нашего города не сжег... Чингисхан - мудрец, политик, администратор... И, кстати, его гены живы, наверное, в самом большом количестве наследников по всему миру - так что любой из нас может быть потомком Чингисхана, быть монголом для этого вовсе не обязательно... Отчего бы не уважать предка? :)

Я не знаю,  легенда ли то, что Чингисхан лил серебро в уши пленным.

Но начинал он как предводитель шайки разбойников, да и то, что он в походы на Европу не ходил - это да, он их вдохновлял.

Другое дело, что тогда это все было обычным делом, Чингисхан (как и Наполеон) отличался от других масштабами. И умом, да.

Вот то-то и оно: то время было гораздо более зверским, и Чингисхан просто ему соответствовал.

Что до серебра: не знаю, не слышал. Но свинец в глотки фальшивомонетчикам лили ещё и через века после Чингисхана... А в Париже на площади казнили, как бы мы теперь сказали, диссидентов - в том числе разрывали лошадьми... И тоже спустя века.

Чикатило - злодей из слабости

Чингисхан - злодей из силы. Это очень разные злодеи

Ну, Вячеслав, Чингисхан, на самом деле, один из величайших людей Земли, и уважать его есть за что. Вряд ли меньше, чем того же Наполеона, который, как по мне, просто убийца миллионов...

Чингисхан и Наполеон

Сергей, чем Чингисхан лучше Наполеона?

- Армяне лучше, чем грузины!

- Чем лучше?

- Чем грузины!

Ну, для начала, Чингисхан жил существенно раньше Наполеона, поэтому от Наполена было бы естественно ожидать большей цивилизованности... А его войны привели к гибели примерно 5 миллионов человек минимум - военных и гражданских.

Чингисхану приписывают гораздо больше жертв - десятки миллионов... Но, во-первых, на этот счёт есть разные мнения - так как в то время в Китае были эпидемии, и результатам китайской переписи того времени, показавшей огромную убыль населения, не у всех специалистов есть вера. Во-вторых, в походах на Запад - в Европу, на Русь и т.п. Чингисхан лично не участвовал, ну и в-третьих, - время было другое, другие обычаи, привычки и идеалы.

Политические, дипломатические, военные, организаторские успехи Чингисхана - просто не имели аналогов: это человек, который из ничего создал единственную сверхдержаву того времени. Кроме того, он был сторонником веротерпимости - и покровительствовал всем известным ему верованиям, передав это и своим наследникам. Вообще говоря, без этого отношения к религии, РПЦ вряд ли приобрела бы своё влияние - именно по велению Чингисхана церковь на Руси была освобождена от всех налогов и податей.

(Кстати: Чингисхан - "Человек Тысячелетия", по версии журнала Тайм. Не Наполеон, не Ленин, не Эйнштейн).

/ просто убийца миллионов.../

И основатель Кодекса, которым французы пользуются до сих пор.

Ну, Чингизова Ясса, наверное, имела гораздо большее и дольшее влияние, чем Кодекс Наполеона... И с тем, что он "просто убийца миллионов" не поспоришь: благодаря Наполеону, во Франции случилась нехватка мужчин - только военнослужащих во Франции погибло больше миллиона - и это при том, что население Франции в 1810 году было всего около 30М.

Увы, людям свойственно восхищаться злодеями... И это тоже в минус Наполеону.

Кто хуже?

Сергей, Вы хотите сказать, что сбор дани и расправа с теми, кто эту дань не желал платить, - это было инициативой сборщиков дани, а Чингисхан и знать не знал? И чем уж так хорошо было то, что он сделал РПЦ фактически соучастницей закабаления соотечественников - как минимум, содействовал этому, дав ей привилегии и используя как продажных пропагандистов?

По-моему, что Наполеон, что Чингисхан - одинаковые негодяи. А то, что в те времена так было принято, так и в XIX веке это тоже было в порядке вещей. Эдак мы и до оправдания Гитлера дойдём - типа, автобаны строил.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Светлана, Новое Время отличается тем, что война хотя бы на словах признается вещью нежелательной и ненормальной. И да, "провалы" в прошлое в виде двух мировых войн - это возврат к архаике (война - хорошо, воин - молодец, неважно, нападал он или оборонял).

И поэтому Сергея я поддерживаю в том, что нельзя с позиций дня сегодняшнего судить людей вчерашних, и к роли православной церкви это тоже относится ("продажные пропагандисты" в 13 веке, ага).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

С позиций для сегодняшнего

1. Эволюция этики происходит не со всем человечеством одновременно. В какой-то момент злодеев перестанут награждать титулами типа "Человек тысячелетия", это издержки архаичного мышления, рудименты прошлого.

2. Завоеватели всегда несли беду, это существенно. Остальное лукавство. Разрушать чужое, созидая свое? Чем критичнее мы будем к таким персонажам относиться, тем меньше проблем будет у наших детей и внуков. И наоборот.

/В какой-то момент злодеев перестанут награждать титулами типа "Человек тысячелетия"/

Написана тьма фантастической литературы на тему "что будет, если человека лишить агрессии". В общем, ничего хорошего не будет.

/Завоеватели всегда несли беду, это существенно/

Здесь мы сталкиваемся с вопросом "Что есть Зло", и это очень серьезный вопрос. На детском уровне все понятно, что есть зло - это когда убивают, отбирают, проявляют насилие. Вот только мир, где этого всего не делают, еще не создан.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

В какой-то момент злодеев перестанут награждать титулами типа "Человек тысячелетия", это издержки архаичного мышления, рудименты прошлого.

:)

Ну вот мне представляется, что здесь немного другое: просто те, кто наградил Чингисхана, как раз чуть больше знали о его делах... :)

А так-то - да, поскорее бы избавиться от рудиментов прошлого.

2. Завоеватели всегда несли беду, это существенно. Остальное лукавство. Разрушать чужое, созидая свое?

Я над этим много думал.

И пришел к тому, что "всему своё время" - т.е., когда-то деятельность по объединению земель позитивна - давая обществу новые полезные качества. А в какой-то момент это собирание теряет смысл - вот как сейчас, к примеру, королеве Елизавете и в голову не пришло бы воевать с Ирландией и Францией, ради присоединения новых земель... При этом всего сто лет назад это ещё могло казаться неплохой идеей.

Чего в итоге хотим?

Пока человечество ставит памятники злодеям и называет их человеками тысячелетия, у очередных наполеонов будет соблазн  на предмет "повторить". И ладно если обойдётся тем, что рост среднего "француза" уменьшится на два сантиметра из-за гибели высоких гренадёров и ухудшения генофонда. В очередной войне может и вся цивилизация сгинуть.

Ну нет же, Светлана: сегодня совсем другое время. 

И признавая масштаб личности Чингисхана, нелепо соблазняться повторением его судьбы: это давно технически невозможно, а теперь ещё и бессмысленно, и в любом случае в голову не придёт сегодня оправдывать СЕГОДНЯШНЕГО человека, живущего как Чингисхан... Также, как никто не спорит, что Гитлера не оправдывают его автобаны и побеждённая безработица.

«сегодня совсем другое время»

"в голову не придёт сегодня оправдывать СЕГОДНЯШНЕГО человека, живущего как Чингисхан".

То-то прибалты под зонтиком НАТО укрываются, а чехи памятник убирают:))) Не говоря про братьев наших из соседних республик.

Сегодняшнее

Сергей, сегодняшнее поведение нашего лидера и его сторонников показывает, что мы проваливаемся в ту архаику, по поводу которой Вы пытаетесь говорить, что она в прошлом. Для части наших соотечественников это вполне желанное будущее, наши соседи это чувствуют.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Теперь понял, спасибо.

Ну, эта "архаика", я бы сказал, относительная - во времена Чингисхана, или хоть Наполеона, у нас вряд ли многие рвутся...

Я сам за разумную либерально-демократическую пропаганду при каждом удобном случае... Но вешать путинизм на Чингисхана всё же некоторый перебор, как по мне... :)

Вообще, в истории каждого региона, каждой страны можно найти мноооогооо чего... Но что-то не припомню, чтобы британцы приписывали свои сегодняшние проблемы "тлетворному наследию викингов", или итальянцы - варварам... А уж у немцев с французами такое прошлое - врагу не пожелаешь... :)

Жить прошлым или

Доминанты разные. У них у всех есть не только прошлое, но и настоящее, и будущее. А у нас "можемповторить" и архаика в полный рост. С учетом этого обстоятельства хотелось бы поменьше героизации Чингисханов и прочих злодеев.

Насколько я понимаю, это всё же наша, российская черта - искать в себе, в окружающих и в нынешней политике наследие прошлых времён, черта, которая мне совершенно не нравится.

Чингисхан и Золотая Орда - это, объективно, часть нашего прошлого. Хорошего, плохого ли - и без Чингисхана и джучидов там было полно и того, и другого. При этом сегодня мы живём так, как решаем сами, и винить в этом Золотую Орду - примерно столько же оснований, сколько чорта. :)

Наше поведение определяется:

- генетическими предрасположенностями;

- воспитанием, пропагандой, внешними влияниями;

- личным опытом и размышлениями.

И ни в одном из этих пунктов нет и не может быть критического влияния событий, имевших место 500 - 800 лет назад.

А у нас "можемповторить" и архаика в полный рост.

Всё же это не поголовное увлечение, и я бы видел за ним не Чингисхана, но вполне конкретных современных персон и их совершенно конкретные действия... Вот с этими конкретными людьми и их действиями и нужно разбираться, а не прикрывать их "ордынским прошлым". :)

«- воспитанием, пропагандой...»

"Вполне конкретных современных персон и их совершенно конкретные действия. Вот с этими людьми и их действиями и нужно разбираться".

Сначала из школы человек должен вынести убежденность, что сила права лучше, чем право силы. И что завоеватели - злодеи, ими восхищаться не надо. Это воспитание. Потом пропаганда: мир един, каждый народ и каждый человек уникален, они разные, никто не хуже и не лучше, кроме злодеев-преступников. А людям с людьми и народам с народами можно договариваться.

Кстати, насчёт договариваться и памятника. Его вроде сначала нам предлагали? Нельзя было просто забрать?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Насколько я понимаю, памятник принадлежит пражской администрации, так что вопрос о выдаче Конева российской стороне не стоит... Его в какой-то момент предлагали перенести на территорию российского посольства, но это, я так думаю, было в запальчивости.

Что же до истории - то я обеими руками "за", чтобы именно это и выносилось бы из школы... Более того, я честно не понимаю, зачем нам из 9 мая делать каждый год это победное шоу, мой дед, потерявший на войне ногу, отказывался рассказывать мне о ней, говорил лишь, что это был непередаваемый ужас... Не думаю, что наши ветераны считали бы, что вот эта демонстрация российской военной мощи нужна, ведь им хотелось, чтобы их потомкам никогда не довелось испытать того, что выпало на их долю. Это - день скорби, день поминовения погибших и благодарности... Мы, наше поколение и последующие, уже не участвовали в той победе, и нам теперь бы не разжигать ненависть к потомкам побеждённых, как, видимо, хочется у нас многим горячим головам...

При этом Чингисхан и Золотая Орда - это просто наша история, и история достаточно давняя, чтобы не искать её отражения в нашей сегодняшней жизни: те времена не только давно прошли, но и забыты настолько, что в их деталях учёные только сейчас начинают разбираться, исправляя прежние ошибки...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Пока человечество ставит памятники злодеям и называет их человеками тысячелетия/

Одна из моих любимых книг - "Вся королевская рать" Уоррена.

Она как раз о том, как один человек мог и делал, а другой мог и не делал. При этом первый делал, естественно, не только добро. И он говорил:

“You have to make the good out of the bad because that is all you have got to make it out of.

"Ты должен делать добро из зла, потому что его не из чего больше делать"

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Добро из зла

"делать добро из зла, потому что его не из чего больше делать."

Требуется добро. Делать не из чего. Но добро нужно, иначе никак. Берём зло, делаем добро. При этом понимаем, что:

- в итоге мы должны получить именно добро, не перепутать;

- исходным материалом является-таки зло, и мы его добром не называем и за добро не держим.

Только так!

Она как раз о том, как один человек мог и делал, а другой мог и не делал.

(У меня есть любимый пример: до Юрия Лужкова мэром Москвы был Гавриил Попов, хороший, умный, кажется, честный человек... И я не помню ничего заметного, что бы он сделал для города... При Лужкове, конечно, масса народу нажилась, и он сам, и связанные с ним... Но его вклад трудно переоценить - он сделал для Москвы очень много).

Светлана, мы смотрим на них из будущего...

А тогда, да, всё это выглядело иначе.

Естественно, с теми, кто не платил дань, расправлялись, а города, которые не впускали оккупантов и пытались защищаться, - сжигали: иначе просто не собрать империю, и не удержать её. Чингисхан, конечно, знал, и, конечно, одобрял - но всё же не он лично перебил миллион венгров в 13 веке... 

РПЦ - да, стала соучастницей... Но - вряд ли "закабаления" вот прямо тогда: джучиды просто снимали с "подшефных" территорий налоги, только и всего. Не знаю, в курсе ли Вы, но до прихода монголов самым злым врагом Рязани была Москва, и наоборот: русские князья воевали друг с другом, жгли и убивали, а пленных продавали на невольничьих рынках Азии... Так что приход монголов в некотором смысле был Руси на пользу.

Нмв, вообще то, что сегодня есть такая страна - Россия, берущая начало из тех самых маленьких княжеств, люто воюющих друг с другом, - во многом заслуга монголов, которые сплотили эти княжества, дали им технологии, позволившие повторить подвиг Чингисхана - объединить огромные земли от моря и до моря...

Не уверен, что это так то уж хорошо, но всякий, считающий себя патриотом нынешней России, просто должен поблагодарить Чингисхана хотя бы за это.

До Гитлера не дойдём: автобаны - это совсем про другое. Общество развивается, и во времена того же Чингисхана Гитлер был бы ничем не примечательным королём, не сумевшим оставить после себя хоть что-то, кроме тех же дорог... А Наполеон сегодня не имел бы оправдания, и вот его-то позитивную деятельность можно было бы сравнить с "автобанами" Гитлера, зафиксировав, что ни автобаны, ни кодексы не оправдывают злодея... А в 19 веке - оправдывали.

Поблагодарить «за это»

Вот за то, что можно считать наследием Чингисхана, я как патриот точно не стала бы судьбу благодарить. От него в нашей истории всё плохое и позорное, а то, за что нам человечество могол бы спасибо сказать, - точно не от него.

От него в нашей истории всё плохое и позорное...

:)

Да ничего же подобного.

Ну что например? :)

Например

Например раболепное отношение к "начальству" - от ритуала, в котором князь перед ханом на брюхе ползать должен.

Ну вообще-то не думаю, чтоб хоть один русский князь когда-то видел Чингисхана, так что "поползать перед ним на пузе" вряд ли удалось бы... :)

Чингисхан не дожил до полного покорения русских княжеств и установления над ними вассалитета, так что не мог и "тиранить" Русь чисто технически. :)

Ещё что?

(Вообще, стоит отделять наши представления о прошлом от надёжных данных о нём. Вот был Рашид-ад-Дин, был Ибн Баттута,  был Плано Карпини, есть целый пласт документов, связанных с Золотой Ордой, в венецианских архивах... А строить впечатления о монголах/джучидах в наше время лишь на сказках и домыслах более поздних времён нет никакой надобности).

Видеть Чингисхана

Чингисхан заложил УКЛАД, который мы унаследовали. И ритуал поклонения в том числе.

Вот честно, - не думаю, что этот уклад заложил именно Чингисхан...

Ну и в любом случае тот "уклад", который был в русских княжествах до прихода монголов, тоже был мерзок... Недаром некоторые священники того времени называли приход монголов "божьим наказанием за грехи"...

Видеть Чингисхана

Чингисхан заложил УКЛАД, частью которого был ритуал поклонения, система отношений и формы ее выражения. Остальное технические частности.

Уклад

Мерзости - были. 

Уклада не было.

Потом сложился. Спасибо Чингисхану.:((((

Ну да, Чингисхан не заложил на Руси основы либерально - демократического общества, хотя мог бы... :)

Но, положа руку на сердце, а кто и где сделал всё правильно? Французы с их егалите, извиняюсь, фратерните? Да, только вот Наполеон вдруг снова сделался императором... Британцы? Немцы?

Что мы хотим от монгольского воина? :)

Чего мы хотим

"Чего мы хотим от монгольского воина?"

А чего от него хотеть, спустя века?  Что выросло, то выросло. Всё, за что мир нам спасибо говорит, - не от него, не благодаря - вопреки.. И наоборот.

Что касается французов-немцев-британцев... Мне не нравится такой приём - если у нас что-то плохо, утешать себя тем, что "у них ещё хуже".

И есть такой ещё нюанс. Из чего мы энергетику черпаем? У Янова, во-первых, это видно, а во-вторых, на пользу. Конструктивному будущему. А у его противников... Чем нам в строительстве послепутинской России полезен Чингисхан как положительный герой?

Всё, за что мир нам спасибо говорит, - не от него, не благодаря - вопреки.. И

Не могу согласиться с такой абсолютизацией.

А что в британцах от викингов? Что от римлян? Что от доримских аборигенов? И за что им теперь ИЗ ЭТОГО говорят "спасибо", а за что - нет?

Что касается французов-немцев-британцев... Мне не нравится такой приём - если у нас что-то плохо, утешать себя тем, что "у них ещё хуже".

Это совершенно другой приём - оглянуться на других, и посмотреть, так ли они относятся к своим сегодняшним особенностям, приписывают ли их каким-то конкретным персонажам в прошлом, и если нет - вернуться опять к нам, и разобраться, а зачем мы делаем то, чего не делают другие...

С памятника Коневу

Пока мы Чингисхана чествуем, памятники нашим Коневым будут сносить недовольные соседи.

Это, Светлана, всё-таки несвязанные вещи. 

Готов поспорить, что Чингисхан в запутинской пропаганде никакой позитивной нагрузки не несёт. Несут - Сталин, Ленин, князь Владимир и прочие... И вот если уж искать причины недовольства Россией у наших соседей, - начинать нужно с самого Владимира Путина, и тех, чьими авторитетами он пользуется.

Пропустили

Сергей, Вы пропускаете Ивана Грозного, чья опричнина - уродливое ордынство. И Петра, хотя он фигура противоречивая, потому как западник. Это не в актуальной обойме, а в нашем анамнезе. И Чингисхан там же. В анамнезе.

Аналогично медицинским проблемам. Можно не копать, но не факт, что проблема свежая, а не застарелая.

Если по существу разбираться, то можно вообще одним Путиным обойтись, да. Обеспечить сменяемость власти, свободу слова, честные суды, комфортное предпринимательство, эффективное развитие третьего сектора, конструктивную внешнюю политику и жить в мире со всем миром (варежку только не разевать, уметь защитить свои интересы). Тогда Чингисхан ни при чем, да и Сталин с Лениным.

Ну не то, чтобы пропустил, просто к чему перечислять всех поимённо, если мысль понятна и так... :)

Но я всё же настаиваю: чем дальше от текущего момента, тем меньше претензий можно предъявлять историческим персонажам, и тем меньшее влияние они сами и их деятельность оказывают на происходящее сегодня. Примеры я приводил, могу несколько напомнить:

- Северная и Южная Кореи: точно ли те и другие корейцы поступают сейчас по обе стороны от той самой параллели в соответствии со своими корейскими привычками и обычаями, со своей единой корейской культурой... или всё же к северу - подчиняются идеям династии Кимов, а к югу - совсем другим идеям?

- Германия: каким именно историческим прототипам следовали немцы, поддержав Гитлера? Каким - когда по обе стороны от границы между ГДР и ФРГ они выстраивали две совсем разные страны, которые и теперь не вполне ещё объединены? Каким - когда они вновь объединялись, и каким, когда сегодня они выступают авангардом европейской интеграции? Что же, в них никак заметно не проявляется их уродливое прошлое, считая и то, семидесятипятилетие окончания которого мы сегодня отмечаем?

Видимо, не проявляются, следовательно, нечего и нам искать "ордынство" среди причин наших сегодняшних неудач: нашим неудачам главная причина - это наше нынешнее руководство и мы сами.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Предрасположенность

У обеих Германий была и остаётся предрасположенность к той политике, которая сделала немцев инициаторами двух мировых войн. Приходится прикладывать специальные усилия, чтобы это с ними снова не случилось.

Специальные усилия vs предрасположенность.

Во всех случаях.

Для монголов Чингисхан мощнейший фактор, определяющий вектор их развития. И века не помеха. Появись у них лидер такого уровня - может возникнуть очаг напряженности и там.

У обеих Германий была и остаётся предрасположенность к той политике, которая сделала немцев инициаторами двух мировых войн...

Вижу это совершенно иначе. :)

А что про русских? Суворов считает, что Сталин планировал большую войну, просто Гитлер ему помешал. Хоть и не со всем у Суворова я согласен, но эта идея вполне правдоподобна... Тогда бы мы сейчас сидели, и обсуждали, что "у России была и остаётся предрасположенность к политике, которая приводит к мировым войнам"... Но - не случилось, в общем-то, из-за ерунды...

По моему, из этого очевиден вывод: дело не в "предрасположенности" народов, а - в инициативе лидеров, действующих в рамках популярных человеческих идей. Мировое господство - одна из таких идей, и её можно использовать на ком угодно - на монголах, французах, немцах, русских, турках, американцах, китайцах... :)

И Чингисхан сегодня - уже не "фактор", он - туманное воспоминание из прошлого, в котором люди совсем не стеснялись таких идей... Теперь - стесняются гораздо чаще. Поэтому опасны для сегодняшних людей сегодняшние лидеры, которые готовы сегодня использовать те же идеи - Путин, Трамп и другие, как они.

Александр Македонский, Чингисхан, Тамерлан, Сулейман Великолепный сегодня не опасны, от слова совсем: они - в далёком прошлом, когда у людей были другие нормы и идеалы. Для пропаганды миролюбия вполне достаточно это признать: человек и общество меняются. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«человек и общество меняются.»

К сожалению, меняются не все и не во всем.

До тех пор пока массами не овладела идея о том, что "великие завоеватели" в первую очередь реальные злодеи, они (массы) будут потенциально готовы следовать за очередным великим завоевателем. Осуждение злодеев  (последовательное, аргументированное) - просто дополнительная гарантия мира, прививка против угрозы массового помешательства на почве типа превосходства одного народа над другими.

До тех пор пока массами не овладела идея о том, что "великие завоеватели" в первую очередь реальные злодеи, они (массы) будут потенциально готовы следовать за очередным великим завоевателем.

Давайте скажем честно: массами эта идея овладеет нескоро, возможно - никогда.

Как думаете, когда французы признают Наполеона "в первую очередь реальным злодеем"? А ведь Наполеон гораздо опаснее в этом смысле, если подходить к нему с Ваших позиций: он гораздо привлекательнее, и негативную его оценку встретить непросто - он вообще значительно привлекательнее Чингисхана, тот - малограмотный вояка, этот - умница и душка, император и гениальный военачальник, тот - монгол, из краёв, где мало кто бывает, этот - француз, проводник цивилизации и дитя великой революции...

:)

Мой подход, Светлана - ставить реальные задачи.

Забирай выше - течением снесет

Реальные задачи ставить скучно, да ещё и за провалы отвечать... типа, поставил - не решил:))) Стыдно, раз задача несложная.

А нереальные - самое оно! "Не догоню - так хоть согреюсь":)))

Что касается Наполеона... Он особняком стоит. Тут надо не злодейства его развенчивать, а показать его анекдотичность, он какой-то фриковый. Важно же сделать фигуру завоевателя непривлекательной, чтобы вот этого не было: "Он для сердца// и для знамён". В анекдоты его, в хохмочки.

Нет, это другое.

Заставить людей увидеть Наполеона "просто злодеем" - не получится: слишком его образ эмоционально окрашен, слишком позитивно. Нужно много сил тратить на смену образа...

Чингисхан был слишком давно, никого толком не интересует, кем он был. В России люди связывают его с "татаро-монгольским игом", поэтому и так воспринимают его "просто злодеем", ничего толком не зня о тех временах. Убеждать кого-то что "он просто злодей" - бессмысленное занятие.

"Реальная задача" - пропагандировать то, что важно сегодня, и то, от чего может быть толк.

Вышучивать Наполеона бесполезно. То, что его деятельность унесла миллионы жизней - очевидно, и в это упрётся любой разумный человек. Который потом встанет перед дилеммой: принять это как факт, или найти Наполеону оправдания.

Но и оправдание Наполеона само по себе не создаёт ещё массовой "готовности следовать за очередным ...". Для этой массовой готовности должна быть проделана определённая работа.