Все записи
23:44  /  1.07.20

4921просмотр

Результаты голосования на моём участке в Москве

+T -
Поделиться:

Уважаемые россияне, считающие, что на голосования и выборы в России ходить не надо, так как «сколько надо, столько и нарисуют», предлагаю вам пари: я сегодня предсказываю, а вы завтра проверяете результаты на сайте для моего участка.

Итак: 

Всего в списках; 2800

Выдано бюллетеней: 1079

Возвращено бюллетеней: 1078

Недействительных (испорчено): 2

За поправки: 540

Против: 536

Комментировать Всего 152 комментария
Сергей, прямо утешили!

А то я расстроенная хожу.

Прозрачная урна, бюллетени видно, на верхних только ДА... И мой сверху - НЕТ, одинокий такой. Может, случайно, может, вброс был...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

А бюллетени вообще-то полагается складывать пополам, дабы соблюсти тайну голосования. Я складывала :)

Это же КОИБ, он же не Кашпировский, свёрнутые листы не считывает... :)

А что, у КОИБ тоже ящики прозрачные?

(бюллетень мой, если что :) )

Кстати, Вы уже дома? устали, наверно? или ещё адреналин бушует, спать не дает?

Ну да, Прозрачные рифлёные, так что видно только если лист к стенке прижат...

Нет, сижу жду зелёного свистка из ТИКа, мне же это всё выключать и разбирать, а зам. Председателя опасается... (а председатель - дома, с «двухсторонней пеевмонией»...).

А зачем кому-то рисовать что-то именно на вашем (столичном) участке?

Есть достаточно провинциальных участков, где люди напишут столько, сколько велели.

Есть онлайн-голосование, полностью непрозрачное.

Можно, наконец, создать фиктивные участки.

Да можно, в конце концов, положиться на волю реального большинства, которое на самом деле "за" за всё хорошее, что прописано в поправках, и не так уж против Путина.

Наличие фальсификаций подтверждается анализом статистики. И никакие усилия честных наблюдателей и честных членов УИК НИКОГДА не позволят выиграть у тех, кто устанавливает правила игры.

Но Вы, конечно, молодец, что пытаетесь. Спасибо.

И немолодец, что внушаете странные и ложные надежды. Но, возможно, Вы и сами верите в эти странные надежды.

(я проголосовала, если что. Но я полностью уверена, что это не имеет АБСОЛЮТНО НИКАКОГО значения.)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

Анна, мы попозже узнАем полный расклад

Есть методики.

Кто как проголосовал на самом деле.

Кто не пошёл, но какого мнения придерживается.

Не всё так пессимистично:))

Светлана, это не пессимистично, а реалистично :). Внушать ложные надежды нмв чрезвычайно вредно.

Анализ статистики выборов практикуется с 2011 года как минимум. И при любых раскладах фальсификации на заключительном этапе происходят.

Но мы с Сергеем здесь уже давно разговариваем, и он почему-то не отвечает на мой вопрос (или я этого не помню): какой смысл честно считать голоса, поданные в заведомо нечестном процессе?

В данном случае - заведомо нечестным является то, что в едином пакете объединено множество поправок, многие из которых выглядят приемлемыми даже на самый строгий вкус. И  под эти "очень хорошие" поправки проводится то, что при отдельном голосовании могло бы не пройти.

На других выборах нечестности другого рода (прежде всего недопуск реальных альтернативных кандидатов).

И во всех случаях имеет место совершенно невыносимое давление пропаганды, которая способна любого чёрта представить ангелом (и наоборот).

Сергей, конечно, молодец, что пытается сделать честным один из этапов заведомо нечестного процесса. Что следует своим убеждениям.

Впрочем, я об этом уже написала.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

Внушать ложные надежды нмв чрезвычайно вредно.

Ну он же не всерьёз. :-)

:)

Напротив, я абсолютно серьёзен, и вряд ли ты этого не знаешь.

За годы, что я пишу здесь, я сделал несколько материалов, демонстрировавших, как по мне, очевидное: что в любом обществе любые сдвиги в общественном устройстве происходят в результате давления общества на власть... ну или наоборот. :)

И призывы, например, устраниться от участия в выборах - абсолютно бессмысленны и контрпродуктивны, так как никогда не приносят никаких значимых результатов... Если только расклад сил в обществе не складывается решительным образом в сторону "бойкотёров", и их действия не являются стартером для каких-то перемен в обществе по причине этого самого расклада...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Уважаю твоё мнение. Говорю абсолютно серьёзно. И не призываю никого к бойкоту. Но и это голосование, и пара последних, предшествовавших ему, были абсолютными фальсификатами, не имеющими отношения к реальности, сфальсифицированными на всех возможных уровнях самыми разными способами. Участие в таких фарсах может быть, разумеется, полезным, но само мероприятие не отличается от голосований в сталинском СССР и гитлеровской Германии.  Разумеется, и бойкот так же бесплоден. Оглашаемые властями результаты никак не зависят ни от какой стратегии оппозиции.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

О бойкоте как таковом

Любой бойкот или является бойкотом, то есть представляет собой нечто заметное и влияющее, или  не является таковым, потому что ничем не отличается от простого неучастия.

Если мы бойкотом что-то хотим сказать, показать, то это надо как-то ритуализировать, в идеале - коллективно.

В данном конкретном случае, если делать работу над ошибками, было бы целесообразно развернуть кампанию по отмене процедуры и, если не получается отменить процедуру, - по отмене результатов. На это нужны основания в виде собранного компромата.

Если не ходить из-за эпидемии, например, это разумно, но не бойкот.

Мне было проще пойти и сказать "нет".  Сегодня Шпилькин https://novayagazeta.ru/articles/2020/07/02/86114-vot-i-vsya-lyubov. опубликовал анализ, что таковых - 35%, и мы не только против поправок, но и против голосования как процедуры.

Но было бы интересно выслушать обстоятельную аргументацию сторонников именно-таки бойкота. Получилось ли забойкотировать? Как это делать лучше в следующие разы? Какова эффективность этого протестного инструмента в сравнении с прочими тактиками? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вы исходите из презумпции того, что то или иное электоральное поведение прямо влияет на объявленные результаты. А я в этом не уверен. Плюс, надо учитывать низкую социальную мобильность россиян. Что солидарное голосование "против", что бойкот (в любой форме) затронут в лучшем случае 15-20% избирателей, половина из которых и так уже поступают одним способом, а другая половина - вторым. С учётом того, что оценить соответствие объявленных цифр реальности и так невозможно, вряд ли хоть какое-то решение оппозиции составит проблему для властей. Режим не совсем устраивает только ситуация, когда оппозиции станет понятно, что сделано реально всё возможное - это приведёт к радикализации части оппозиционеров. А пока оппозиция дерётся между собой и ищет "виноватых" в своих рядах - режим вполне удовлетворяет любое голосование и любое уклонение от голосования.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сергей, спасибо за ответ!

Вот мы и учимся конструктивно общаться внутри оппозиции.

Это имеет самоценность.

Выбор стратегии и тактики. Внятное обоснование. Анализ результатов и последующая работа над ошибками.

У властей своя игра и свои интересы. У нас свои. Такая игра. Учимся, совершенствуемся.:))

Но и это голосование, и пара последних, предшествовавших ему, были абсолютными фальсификатами

Если исходить из того, что любое голосование, в котором имеется хоть сколько-то сфальсифицированных голосов, которые никто не проверяет, - фальсификат, то все российские выборы - фальсификаты. Спорить с этим нелепо.

При этом, нмв, общественный контроль за выборами не минимален даже, - ничтожен. И только поэтому (нмв же) ситуация год за годом не меняется. Если бы каждый, призывающий к бойкоту, или просто называющий российские выборы фальшивыми, сам бы пошел в члены комиссий, в наблюдатели, занялся бы каким-то практическим делом, связанным с контролем за проведением выборов, то российские выборы вряд ли существенно отличались бы теперь от американских.

Оглашаемые властями результаты никак не зависят ни от какой стратегии оппозиции.

Правильно. Но почему это происходит? В значительной степени потому, что год за годом существенная часть протестного электората продолжает сидеть по домам, уговаривая себя, что они не просто сидят, а делают хорошее дело, так как "всё равно нарисуют".

При этом "рисуют" не всегда, и я это показываю каждый раз. Покажу и сейчас:

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Я тебе уже задал вопросы по опубликованному тобой бюллетеню. Какова доля "надомных" голосований? Учтено ли электронное голосование? Как распределились голоса, поданные электронным образом?

Доля "надомников" у нас, как обычно, ничтожна: от 2 до 5 - 6 человек в день.

Электронное голосование в моих данных не учтено, у меня только результаты подсчёта бюллетеней.

Разумеется, не знаю. Это интересный вопрос, но у меня не доходят руки проверить сейчас самому.

Спорить о легитимности процедуры "голосования" бессмысленно. Она не признана никакими авторитетными международными организациями, следящими за соблюдением демократических норм при голосованиях. Документы ЦИК полны абсолютно очевидных фальсификаций. Частотный анализ распределения результатов прямо указывает на невозможность естественного появления такой картины. При всём уважении к твоей позиции по полезности участия в фарсовом "голосовании" (это может быть хорошим опытом), твоя апология реально происходящего подлога, как минимум, наивна.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

твоя апология реально происходящего подлога, как минимум, наивна.

1. "Апология"? :) Шутишь? Мы же раз десять об этом беседовали. Разумеется, я никогда не оправдывал ни российские власти, ни их методы. Моя идея - побить их на их поле, которое я знаю лучше многих.

2. Документы ЦИК полны абсолютно очевидных фальсификаций.

Прекрасно. Поделись, пожалуйста, ссылками, или хоть списком "абсолютно очевидных фальсификаций в документах ЦИК", сам найду.

3. Частотный анализ распределения результатов прямо указывает на невозможность естественного появления такой картины.

Не уверен. Например, на сайте ВВС по поводу такой гипотезы имеется вот такой комментарий:

С гипотезой Шпилькина можно спорить - иногда она может давать осечки, говорит Би-би-си сопредседатель движения в защиту прав избирателей "Голос" Андрей Бузин.

"Чем меньше количество изучаемых комиссий, тем меньше выполняется гипотеза Шпилькина...

"В однородных сообществах эта гипотеза хорошо подтверждается: в Польше, Франции. А в Чикаго, например, не подтверждается, потому что там очень разнородный коллектив. Но и у нас сильно разнородная страна: у нас Кавказ сильно отличается от Черноземья. Поэтому гипотеза Шпилькина дает отклонения. Но в целом на его оценки можно опираться", - подытоживает Бузин.

4. Спорить о легитимности процедуры "голосования" бессмысленно. Она не признана никакими авторитетными международными организациями, следящими за соблюдением демократических норм при голосованиях.

Вот как раз "авторитетные организации" для меня тут авторитет невеликий: так как они оперируют данными из вторых - третьих рук, при этом многие сами эмоционально вовлечены, или действуют во имя каких-то своих идеалов.

========

Фальсификации и нечестность нынешних российских голосований/выборов бесспорны... Вопрос - лишь в масштабе нарушений, и есть ли возможность свести их к минимуму силами активной части населения... Я это допускаю.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Прекрасно. Поделись, пожалуйста, ссылками, или хоть списком "абсолютно очевидных фальсификаций в документах ЦИК", сам найду.

Во-первых, где и как учтены "электронные" голоса? Нет учёта отдельно голосов, собранных по домам.

Во-вторых, прямо в твоём округе

УИК №3747 100% 86% - "За"

В соседнем округе УИК №3714 100% 95% - "За"

В Казани все УИКИ получили невозможные для реальной социальной среды одинаковые результаты. Вот, хоть "Казань, Вахитовская".

В Питере посмотри, скажем, Территориальная избирательная комиссия №10. Такого рсклада по отдельным УИКам, как там быть не может.

Вот вполне убедительное свидетельство: https://www.facebook.com/neuymin/posts/3293057690758742

Да и сам я недаром двадцать лет участвовал в Питере в избирательных кампаниях, вначале как наблюдатель, потом как член УИК. У меня хранятся базы данных по всем голосованиям с конца 1980х. Питер - сложная структура, в которой разные районы демонстрировали очень отличающиеся политические вкусы. Но начиная с 2008 года, вдруг, результаты стали однородными. Так не бывает.

Всё белыми нитками шито.

Повторю - я уважаю твоё участие в избирательном процессе. Это - полезный опыт. Но ты зря пытаешься отстаивать тезис о репрезентативности итогов путинских "выборов". Это прямо противоречит известным данным. С тем же успехом можно и "неуиновность" России в уничтожении малайзийского Боинга отстаивать.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Во-первых, где и как учтены "электронные" голоса? Нет учёта отдельно голосов, собранных по домам.

Я тоже не знаю, где они учтены. Но, извини, незнание ситуации с учётом онлайн-голосов ты готов поставить первым пунктом "абсолютно очевидных фальсификаций в документах ЦИК"? Эм, ты ли это? :)

Насколько я понимаю, эти данные где-то доступны.

И опубликованные цифры выглядят не слишком одиозно:

В Москве на электронном голосовании за поправки в Конституцию проголосовали 62,33%, 

против — 37,67%, 

в Нижегородской области за — 59,69% 

против — 40,31%, 

общая явка — 93,02%

Эти цифры могут быть честными, а могут быть и кривыми - как, наверное, при любом онлайн-голосовании в любой стране мира... Считать их "фальсифицированными" только на том основании, что мы с тобой не доверяем нынешнему российскому режиму, может быть, и логично... Но всё же недостаточно обоснованно. 

Во-вторых, прямо в твоём округе

УИК №3747 100% 86% - "За"

В соседнем округе УИК №3714 100% 95% - "За"

Да, это некрасиво.

Но, по-хорошему, чтобы говорить, будто "Всё белыми нитками шито", нужно сперва разобраться, а что это за участки. Если это, например, воинская часть, или, например, школа милиции (которая у нас рядом), то такой результат вполне может быть реальным: проголосовал весь списочный состав, и большинство "за" тоже вполне в подобных заведениях понятно.

В Казани все УИКИ получили невозможные для реальной социальной среды одинаковые результаты. Вот, хоть "Казань, Вахитовская".

Я бы сказал, что мы излишне полагаемся на своё знание других людей и их действий в тех или иных обстоятельствах - а мы их, на самом деле, часто не знаем совершенно. В этот раз я видел у очень многих людей их отмеченные бюллетени, и разобрать, что там к чему, было просто - всего две отметки... Так вот едва ли не в большинстве случаев угадать было нельзя - юные неформалы часто голосовали "За", а пенсионеры - против, счастливые семьи фотографировались у стенда, демонстрируя как бюллетени с отметками "за", так и "против"...

Так вот чтобы сделать правильный вывод о правильности результатов, нужно и этим вопросом заниматься - разговаривать с членами и наблюдателями, анализировать историю и т.п. А просто утверждать, что "вывсёврёти" - примерно так же правильно, как в любом другом не слишком очевидном случае.

В ролике от Ларисы тоже, скорее всего, показана ситуация с вбросом бюллетеней... Но его автор и сам замечает, что во второй день его дежурства на участок пришло вдвое больше избирателей, чем в первый, а в третий - втрое больше... Я бы сделал из этого вывод, что предсказать число проголосовавших в другие часы тех дней или в другие дни на основании этих данных невозможно: если с 8 до 14 пришло 28 избирателей, то с 14 до 20 в тот же день может придти и 30, и 50, и 0... При этом если мы посмотрим на данные по УИК 2746 по Нижнему, и по соседним с ним, то увидим, что на некоторых участках вроде бы слишком высокая явка... Но явной зависимости между явкой и голосами "за", как было бы при вбросе бюллетеней с пометками "за", не заметно, т.е., "закон Шпилькина" не выполняется...

Думаю, аргументы сторонами представлены вполне исчерпывающе.

Ну, я своё мнение изложил, если тебе возразить по существу нечего - меня вполне устраивает, что по этому вопросу мы не достигли согласия. :)

:)

А это, на самом деле, печально: что же, ты до сих пор считаешь картинки уместной заменой аргументам? :)

А все аргументы уже представлены. Задачи в чём-то убедить тебя у меня нет. Я слишком хорошо тебя знаю. Мне интересно было дополнить твою публикацию материалом, провоцирующим самостоятельное мышление читателей (3100 просмотров, или около того). Я этого добился. Ни моё, ни твоё мнение, разумеется, не изменится, но люди, которые прочтут наш диалог будут иметь возможность самостоятельно оценить - чья позиция выглядит сильнее. Отличный результат, мне кажется.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ни моё, ни твоё мнение, разумеется, не изменится, но люди, которые прочтут наш диалог будут иметь возможность самостоятельно оценить - чья позиция выглядит сильнее. Отличный результат, мне кажется.

Разумеется.

Хотя мне очень странно, что ты говоришь об "абсолютно очевидных фальсификациях в документах ЦИК", и потом уклоняешься от признания своей неспособности эти фальсификации предъявить, приписываешь мне некие "приписки" тебе чего-то, но не указываешь, что именно я тебе приписал, приписываешь мне то, чего я уж точно никогда не говорил, и обходишь это молчанием, в ответ на мою конкретику... :)

Это очень слабая дискуссионная позиция, которую ни разу не усиливают привычные картинки. :)

(На всякий случай ещё раз: я совершенно не поддерживаю действующий российский режим, и считаю прошедшее голосование фальшивым и даже подлым... Но у меня в руках нет доказательств этому, с которыми "можно обратиться в суд". И без гораздо большего участия моих соотечественников в контроле за выборами и в их проведении этим доказательствам неоткуда взяться. Уклоняться же от этого - ни в коем случае не решение проблемы, а просто ещё одна отдельная проблема).

Но ты зря пытаешься отстаивать тезис о репрезентативности итогов путинских "выборов". Это прямо противоречит известным данным.

А я где-то, когда-то пытался отстаивать этот тезис? Когда, где? :)

Я отстаиваю совсем другой тезис: что этот механизм работает так, как мы позволяем ему работать. И если мы не станем устраняться всеми доступными методами, а станем активно участвовать и пытаться контролировать процесс, то:

- Мы либо заставим систему работать правильно;

- Либо принудим её делать действительно "абсолютно очевидные фальсификации", которые в самом деле станут заметны всем.

И для реализации этих целей нужно гораздо меньше людей, чем все эти массы, которые "бойкотируют" и уверены, что "всё нарисуют"... Вот только труда от них понадобится чуть больше. Как везде и всегда.

Резюме: "абсолютно очевидных фальсификаций в документах ЦИК" (именно очевидных, именно фальсификаций, и именно в документах ЦИК) ты не привёл, и, видимо, ты их и не знаешь.

Зачем тогда об этом говорить?

"Абсолютно очевидные" - это такие, которые зафиксирует любой нейтральный / честный человек... А мы имеем дело с обществом, изрядная часть которого в принципе настроена скорее верить властям, чем оппозиции (как, наверное, и везде).

В результате все эти "абсолютные очевидности", которые часто абсолютно не очевидны, для наших интересов контрпродуктивны (могу пояснить, почему).

И это при том, что нынешний российский режим преступен, а его выборы сейчас фальсифицированы на всех этапах - и при подготовке, и при проведении, и при подведении итогов...

Но, Сергей, представим себе закоренелого преступника, которого задержали поблизости от места очередного преступления… Ты же ведь не считаешь, что его закоренелости достаточно, чтобы в очередной раз бросить в тюрьму? Нет же, специально обученные люди станут, в соответствии с процедурами, расследовать происшествие и либо предъявят подозреваемому адекватно доказанные обвинения, либо отпустят его с извинениями. Почему в нашем случае должно быть иначе?

 

С «Боингом» история отдельная – там на порядки больше аргументов, но главное даже не в этом: я НЕ ОПРАВДЫВАЮ российские власти, и НЕ УТВЕРЖДАЮ, что наши выборы честные. Я ПРЕДЛАГАЮ СТРАТЕГИЮ, которая могла бы улучшить ситуацию. В условиях, когда НИКАКИХ стратегий, гарантирующих лучший исход, просто нет. Ни у кого.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Вообще, и ты, и другие, делаете одну и ту же принципиальную, на мой взгляд, ошибку: вы исходите из принципиальной разницы российской и любых других ситуаций в Европе и США.

Поясню: вы вслед за Бабченко готовы видеть здесь Мордор, и ничего больше - т.е., нечто такое, что ни на что другое не похоже.

Но давай возьмём, например, США. Что, Трамп не хочет сохранить за собой пост Президента страны пожизненно? И не сделал бы всего, что в его силах, чтобы это реализовать? Я уверен, что сделал бы. Но - в нынешней ситуации у него просто нет на это сил.

(Возможно, тебе будет ближе обратиться к противникам Трампа, ну давай посмотрим на них: не сделали бы они всего, что в их силах, чтобы получить самый влиятельный пост в современном мире, и сохранить его навсегда? Невзирая на весь их либерализм и склонность к демократическим процедурам?  :)  ).

Однако у меня сейчас дела, постараюсь закончить мысль, как только освобожусь.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Появилось несколько минут, попробую закончить.

Итак, вряд ли стоит сомневаться, что среди правящих кругов всех демократических стран, а равно и среди тех, Кто в эти круги стремится, достаточно таких, кто сделал бы всё, что в их силах, чтобы реализовать то, что оказалось доступно Владимиру Путину, и если они этого не делают - то только потому, что не видят такой возможности.

Почему же в России возможность есть, а в США и Европе - нет? 

Потому в первую очередь, что в России общественное мнение всё это допускает... а пресловутые «институты» и «традиции», на мой взгляд, в этом вопросе чуть больше, чем пустой звук: вон, Владимир Путин смог создать власть и закон под себя, и этим пользуется. В США же, как видно, ни «институты», ни «традиции» не смогли предотвратить раскола общества пополам, и кто бы ни был в этой ситуации неправ, трудно не увидеть в ней сходства с российской.

У «глобальных русских», судя по Острову, имеется и ряд серьёзных претензий к европейским властям - т.е., если верить вам (а что бы не верить людям, своими глазами наблюдающим жизнь в разных страна?), и западное общество, и его элита по многим вопросам не находят адекватного ответа, несмотря на все свои как-бы очевидные преимущества перед Россией...

В результате, вот к чему я веду: на Западе демократия жива только потому, что население по большей части понимает её преимущества, и готово в любой момент за неё постоять...

А в России преимущества демократии понятны меньшинству (по отсутствии практического опыта), и общество запутано, отчасти думая, что вот есть «Запад», где всё (или почти всё) если не хорошо, то хотя бы поавильно, и есть Россия, где всё неправильно, и ничего с этим не сделать, как не остановить молитвой зиму, и остаётся лишь смириться или уехать

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Таки немного не успел... :)

вы вслед за Бабченко готовы видеть здесь Мордор, и ничего больше

Не знаю, стоит ли спорить с какой-то ерундой, которую ты сам выдумал, приписал мне и потом оспорил. Мы же, вроде, взрослые люди? :-)

Ну слушай, по части "приписок" ты здесь (и дальше) далеко обошел всё, в чём когда-либо упрекал меня... :)

Я вчера написал ответ, но мой комп меня подвёл, придётся писать заново.

(А спорить, конечно, не стоит, потому как бесполезно. Разве что поделиться своим мнением...).

Ну, например, «апологию».

А что конкретно я тебе приписал? :)

Мне кажется, продолжение этото выяснения не украсит дискуссию. ;-) 

Мне кажется, продолжение этото выяснения не украсит дискуссию. ;-)

Конечно не украсит. :)

Но выяснять придётся - иначе не стоит употреблять слова типа "ерунда", и настаивать, что я тебе что-то "приписал".

"Приписал" - что именно?

"Ерунда" - в чём она?

Самый лёгкий выход - сказать, что я ничего не приписывал. :)

Анна, то-то и оно, «напишут» ЛЮДИ, которых можно контролировать. Я практически уверен, что уже в ТИКах и выше приписками не занимаются - слишком рискованно. Значит, сыграют низовые УИКи, но если это кому-то интересно, - нужно идти и контролировать - вот у нас на один УИК 2800 человек, неужто трудно найтись 5 - 10 наблюдателям? У нас вот было трое. Если так будет по всей стране, по всей стране будут честные выборы.

Что касается онлайн: если оно будет существенно отличаться от оффлайна - значит, туфта. Посмотрим.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Светлана Горченко

Напишут ЛЮДИ, которых будут контролировать другие люди. И нормальные люди не будут ставить своё благополучие и благополучие других людей в зависимость от каких-то абстрактных цифр в протоколах. Если сказали выдать 70% - то так и выдадут.

И Вы опять не отвечаете на мой основной вопрос: зачем нужен честный подсчет голосов в заведомо нечестном выборном процессе.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Эм?

А какой у нас выход?

Ну другого же просто нет!

Вот мы вышли, уж сколько нас оказалось, и сказали: НЕТ! И нас таких оказалось довольно много. Если бы вышли все, кто не хотел поправок, на нашем участке подавляющее большинство было бы против...

Вышли бы везде - похожая картина была бы много где.., не везде, нет.

Но это показало бы нам, что мы - СИЛА, и выявило бы места, где имеются явные фальсификации - котопым в следующий раз нужно будет уделить особое анимание... И так, за несколько раз, мы, возможно, к чему-то продвинулись бы...

А с сидением по домам мы продвинемся к одному: к погосту. Чем весьма обяжем тех, кто с этого всего наввривается

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

А какой у нас выход? Ну другого же просто нет!

Так и это тоже не выход.

Выход - объяснять ИЗНАЧАЛЬНУЮ НЕЧЕСТНОСТЬ процедуры. По возможности. И (соответственно) НЕ УЧАСТВОВАТЬ в заведомой лжи.

И разумеется, в предложенном Вами варианте - при грамотно построенной стратегии власти и соответствующей пропаганде мы НИКОГДА не станем "силой", о которой Вы говорите. Потому что люди будут верить пропаганде, а не нам с Вами. И вообще скорее поверят власти, чем каким-то маргиналам (эпитеты власть милостиво подскажет).

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

И это ни разу не выход. Вон, Илларионов раз за разом объясняет и призывает, сколько я его помню, и что? Если что-то в этом поменялось, то только благодаря Навальному в прошлый раз... Но в этот раз он опять поддержал бойкот... Смешно: не ходить на выборы и не голосовать - это ровно то, чего хотят от нас власти

не ходить на выборы и не голосовать - это ровно то, чего хотят от нас власти

- а чем Вы тогда объясните все эти лотереи и прочие заманухи (и в Москве и в регионах), и требования к руководителям предприятий (особенно бюджетников) "обеспечить явку"?

Я объясню тем, что им НУЖНО, чтобы люди приходили и пачкались в этом дерьме. Чтобы не просто так рисовать высокую явку (можно нарисовать без проблем), а чтобы люди думали, что эта явка действительно есть. А уж сколько процентов голосует "за" - никто "в нашем дворе" посчитать не сможет.

Вот если бы "в рамках нескольких дворов" люди знали и видели, что избирательный участок целый день стоял пустой, и в разговорах со знакомыми узнавали, что на выборы ходила только парочка "городских сумасшедших", то все бы могли спросить, откуда взялись явка 50%.

Сайт глючит, замучилась страницу обновлять :( Желаю удачного завершения дня и спокойной ночи!

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Анна, объяснение очень простое: из 2800 пришло 1079.

При этом в этом количестве и те, кого начальство обязало представить фото с галочкой в нужном месте.

Остальные послушали Навального, послушали Илларионова, послушали «свой здравый смысл»: «если столько заманух, значит им надо, чтобы я пришел, значит я назло им не приду»...

Это всё давно просчитано, детские сказки всем известны, «только не бросай меня в терновый куст» - отработанный веками приём.

«только не бросай меня в терновый куст» работает в условиях, когда Братцу Лису в общем-то всё равно, как именно поиздеваться над Братцем Кроликом. Если бы Лис был голоден (например) и хотел Кролика сожрать, то отмазки про "терновый куст" не проканали бы :).

Итак, давайте уточним Ваш пойнт. Вы предполагаете, что "принуждение к голосованию" (разумеется, в недоказуемой форме - устных распоряжений, строгих устных указаний и т.п.) совершается лишь для того, чтобы Гордый Оппозиционер мог явить свою гордость и сказать: "Делйте со мной что хотите, хоть увольняйте, хоть премий лишайте, а я не пойду голосовать!"

А организаторы лотерей рассчитывают, что Гордый Оппозиционер, всё так же гордо выпрямившись, заявит: "Да не нужны мне ваши машины и квартиры, а на айфоны и прочее я вообще клал с прибором! Не пойду голосовать, и всё тут!"

Вы думаете, власть рассчитывает на таких Гордых Оппозиционеров? Кототрым нечего терять, и они готовы рискнуть увольнением во имя идеи бойкота, которую многие умные люди не одобряют?

Если бы такой "отработанный веками прием" реально работал, то вся реклама выглядела бы примерно так: "Не вздумайте покупать наши товары!" - в расчете на то, что люди прямо-таки кинутся их покупать :). Навскидку я могу вспомнить только один пример такой "рекламной кампании": лозунг "Курение опасно для вашего здоровья!" - это ведь сделано для того, чтобы люди больше курили, правильно?

Как хотите, но эта логика кажется слишком вычурной. Обычно начальник отдает приказ для того, чтобы этот приказ выполнялся, а не чтобы дать подчиненным поиграть в независимость. Желающие поиграть, конечно, могут найтись, но никто не может рассчитывать, что таких будет большинство.

Нмв такая "закрученная" логика сильно обесценивает Вашу позицию. Явка НУЖНА власти - это очевидно. Отсутствие явки - наглядный и очевидный способ продемонстрировать всё то, что Вы (и, кажется, Светлана) предлагаете демонстрировать, ведя честный подсчёт голосов и разоблачая фальсификации. Только вот в нечестность и в фальсификации поверить трудно - и всегда можно найти способ НЕ поверить.

И вот если бы наша оппозиция (буду использовать это слово за неимением лучшего) не выдумывала, с какой стороны нужно сесть за стол с шулером, чтобы выиграть, а чётко и недвусмысленно приняла ОБЩУЮ ПОЗИЦИЮ НЕУЧАСТИЯ - тогда результат мог бы быть.

Но пока, к сожалению, даже очень умные люди (как Вы) не желают видеть очевидного.

Анна, Вы слишком лестного мнения о «властях»

и странную логику предлагаете оппозиции.

Выборы - хороший инструмент, даже несмотря на шулерство властей, говорю Вам как социолог. У этой процедуры такой колоссальный скрытый потенциал, это настолько "навырост", что в  выборы надо играть и играть. И - фиксировать, снимать всё, это очень важно! Значима любая мелочь!

Разумеется, любой человек имеет право проявить персональную брезгливость и не участвовать но и эту позицию, если сторонников привлекать, имеет смысл аргументировать, а чем? Но это не самое главное.

Главное - как с той Конституцией. Лучше бы она была и чтобы ее исполняли охотно и по возможности с гордостью:)) Нельзя дискредитировать институты. Ни Конституцию, ни выборы, ни суд.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Выборы - хороший инструмент, даже несмотря на шулерство властей, говорю Вам как социолог.

"- да, как инструмент социолога, возможно, эти "выборы" и хороши. Но они не имеют никакого отношения к демократии и к политике вообще.

Вы же, наверно, помните выборы в СССР. Были ли эти выборы проявлением демократии?

Может быть, Вы скажете: "Но это же было совсем другое дело!" - а В ЧЕМ отличия?

"Нельзя дискредитировать институты. Ни Конституцию, ни выборы, ни суд."

- "дискредитировать институты" в данном случае означает признавать их наличие в России.

Вот даже Сергей Мурашов говорит, что стоит нам обложить тотальным наблюдением все УИКи, и у нас выборы будут не хуже, чем в Америке: "то российские выборы вряд ли существенно отличались бы теперь от американских" . При этом игнорирует принципиальное отсутствие необходимых составляющих демократической процедуры - почему? Потому что не воспринимает институт демократии таким, каким он должен быть. Потому что этот институт УЖЕ дискредитирован - представлением о том, что у нас в общем-то всё в порядке, надо только лучше наблюдать, а у америкосов вообще кривая "система выборщиков", какая у них там демократия!

О том, как работает Конституция, есть свежайший пример о "свободе слова" - дело Светланы Прокопьевой .

Как работает суд - мы знаем даже на свеженьком примере "театрального дела" (я, кстати, совершенно согласна с Вашим рассуждением о "сермяжной "правильности" обвинительного приговора" , вообще в этой Вашей заметке я вижу вполне глубокое понимание того, что пытаюсь излагать в этом своем комментарии; и сомневаюсь, что это нужно: ведь если Вы приняли решение сознательно закрыть глаза на фальшь этих "институтов" и пытаться поддерживать к ним "уважение", то мои речи в пустоту.)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Есть Конституция и прочие законы

Их следует соблюдать. Насколько есть сил. Нарушающих разоблачать. насколько есть ресурсов.

То же про суд, СМИ, парламент и тп.

Что можем - делаем. Зло называем злом, добро - добром, фальшивки - фальшивками.

Конституционный суд был неправ, допустив надругательство над конституцией. Парламент был неправ, позволив состояться всему этому безобразию. Итоги голосования должны быть отменены на основании всего собранного компромата.

Но это делается не само. Есть виновные в конкретных должностных преступлениях, их вина должна быть доказана. Кому-то придётся собрать доказательства и провести процедуру.

 И так по всему периметру.

А можно сказать: фу, гадость какая! И отойти в сторону. Тоже позиция. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

не пройдёт и полгода, и я появлюсь...

"Есть Конституция и прочие законы. Их следует соблюдать."

- это технически невозможно, поскольку они противоречат друг другу. Да и не для того они написаны, чтобы кто-то их соблюдал, а для того, чтобы власти (и только они) всегда имели возможность добиться своего.

Самое простое, общеизвестное: есть "свобода собраний" и есть требование "согласовывать митинг"... ну, думаю, дальше расшифровывать не нужно.

" Есть виновные в конкретных должностных преступлениях, их вина должна быть доказана. Кому-то придётся собрать доказательства и провести процедуру."

- кстати, Светлана, а где Вы были в 2011-12 году? :) Вы не помните формулу: "Если вам не нравится мой ЦИК, идите в мой суд"? - это, кажется, "народная формулировка"-квинтэссенция ответов на многочисленные обращения по фактам фальсификаций и нарушений. Уже тогда было сказано, что ангажированный суд (а других судей у мЭня для вас нЭт) при желании может признать недостоверным ЛЮБОЕ доказательство. Не говоря уже о том, что такие доказательства получить вообще чрезвычайно сложно: нарушители и их пособники не лыком шиты, и в первую очередь уничтожают средства фото- и видео-съёмки.

"А можно сказать: фу, гадость какая! И отойти в сторону."

- да ни при чём тут "гадость". Важно, что предложенный Вами способ (поддержанный, видимо, Сергеем Мурашовым :) ), во-первых, не работает, а во-вторых, дает иллюзию деятельности, заменяя настоящую деятельность.

В нормальных странах это делается не так. Там именно власть заинтересована в том, чтобы выборы проходили честно. И представители власти (полиция, избиркомы, кто угодно) сами пресекают все попытки нарушений.

(А Сергей Мурашов говорит, что наша власть ничем не отличается от власти в любой другой стране :). Да вот этим и отличается.)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

В нормальных странах это делается не так. Там именно власть заинтересована в том, чтобы выборы проходили честно. И представители власти (полиция, избиркомы, кто угодно) сами пресекают все попытки нару

Увы, Анна, это в идеале... А идеал - он потому и идеал, что недостижим.

На практике же - почитайте, например, про современную итальянскую мафию, о том, какую роль она играет в обществе, и кто и как с ней борется. 

Я знаю американцев, которые убеждены, что америкнские выборы тоже "подкручивают" - поговорите об этом, например, с Сергеем Зайцевым с фб (дал бы ссылку, но не могу - он меня забанил).

И вообще, большинство людей, попадающих во власть, попадает туда не затем, чтобы изо всех сил нести добро народонаселению... И делает всё, что можно, для сохранения власти. Разница только в том, что "всё, что можно", от страны к стране может отличаться.

Вы же, наверно, помните выборы в СССР. Были ли эти выборы проявлением демократии? Может быть, Вы скажете: "Но это же было совсем другое дело!" - а В ЧЕМ отличия?

На самом деле да, определённое сходство есть, хотя на тех выборах можно было только подтвердить или не подтвердить предложенные кандидатуры... Но, возможно Вы не поверите, бывали случаи, что и на тех выборах какик-то кандидатуры не подтверждали. Никиту Сергеича или Леонида Ильича, конечно, вряд ли бы "прокатили"... но, знаете, когда Брежнев умер, в Москве очень многие ходили с красными глазами, а кто-то так и вовсе рыдал навзрыд... В СССР лидеров любили, и большинство голосовало за них от чистого сердца.

Но я бы внимательнее посмотрел на другой аспект сходства тех выборов и этих: те были мифологическим элементом, и эти пытаются удерживать в тех же рамках. Людям (как правило) нравится чувствовать себя в большинстве, чувствовать, что они с властью заодно, и они правы (вместе с властями). Советские выборы были обставлены, как праздник, и собственно выборами, способными на что-то повлиять, их никто не воспринимал... Поэтому я вполне допускаю, что 98,8% действительно всегда голосовали "За" - я уж точно голосовал именно так.

Теперь выборы НА САМОМ ДЕЛЕ совсем другие - теперь на них (теоретически) можно попасть и против воли властей, и даже выиграть - как выиграл тот же Ройзман... Но "кому-то" очень хочется, чтобы люди не видели этой разницы, воспринимая и эти выборы лишь способом продемонстрировать лояльность и ощутить себя частью "дружного коллектива". Хотя эти выборы - вполне себе рабочий инструмент... Надо всего лишь:

= Пользоваться им;

= Содержать его в рабочем состоянии.

При этом игнорирует принципиальное отсутствие необходимых составляющих демократической процедуры - почему? Потому что не воспринимает институт демократии таким, каким он должен быть...

...Потому что этот институт УЖЕ дискредитирован - представлением о том, что у нас в общем-то всё в порядке, надо только лучше наблюдать, а у америкосов вообще кривая "система выборщиков", какая у них там демократия!

=============

Анна, а в чём, собственно, принципиальная разница?

ДА, в России к выборам допускают не всех, и "подкручивают" счётчик... Но в США в прошлый раз народ выбирал из двух ненавистных большинству кандидатов, в результате президентом стал наиболее ненавистный (за Клинтон, как известно, проголосовало больше людей, но меньше выборщиков). Общество расколото примерно пополам, и неважно даже, кто прав: если примерно половина враждует с другой половиной, то в стране явно очень большие проблемы, и они не уйдут вместе с Трампом (который тоже может ещё и не уйти).

В результате: и тут, и там налицо манипуляции, и невозможность для рядового избирателя получить ту власть, которую он хочет... При этом я не слышал, чтобы существенная часть американцев считала бы свою избирательную систему настолько кривой, чтобы "бойкотировать" её, оставаясь дома...

«только не бросай меня в терновый куст» работает в условиях, когда Братцу Лису в общем-то всё равно, как именно поиздеваться над Братцем Кроликом.

Эм...

Я о другом: это Братец Кролик манипулирует Братцем Лисом, создавая у того ложное впечатление, что тот может добиться своей цели (причинить невероятные страдания) Братцу Кролику, забросив его в терновый куст... На самом же деле тому только этого и надо. 

Точто также у населения создаётся впечатление, что ужасные страдания можно причинить властям, не пойдя на выборы... На самом же деле отсутствие на выборах тех, кто мог бы проголосовать "против" - такой же подарок властям, как терновый куст - подарок Братцу Кролику.

Если бы такой "отработанный веками прием" реально работал, то вся реклама выглядела бы примерно так: "Не вздумайте покупать наши товары!" - в расчете на то, что люди прямо-таки кинутся их покупать :).

Анна, реклама бывает разная, в том числе и такая тоже.

Но мы говорим не о рекламе, а о тактическом приёме в достижении определённой цели, и пока этот приём приносит ожидаемый результат (а он приносит) нет смысла от него отказываться.

Но мы говорим не о рекламе, а о тактическом приёме в достижении определённой цели, и пока этот приём приносит ожидаемый результат (а он приносит)

- откуда у Вас такая информация - что "этот приём приносит ожидаемый результат"? Что, бюджетники массово отказываются голосовать? Или есть какие-то ещё доказательства "работы" этого "приема"?

(кроме, конечно, сказочной истории с Братцем Кроликом - который вообще-то просто обманул Братца Лиса, это даже манипуляцией сложно назвать. А власти нас ни в чём не обманывают, просто говорят: приходите на выборы, и будут вам ништяки. Придумать, будто таким образом они хотят отвадить народ от избирательных участков - ну, это надо очень постараться. А уж руководители бюджетных предприятий, подвигающие своих сотрудников на бойкот посредством принуждения к голосованию... ну, оставляю это на Вашей совести.)

Но пока, к сожалению, даже очень умные люди (как Вы) не желают видеть очевидного.

Эм... :)

Помните загадку про гусей?

"Нет, нас не сто гусей. Ещё столько, да пол столько, да четверть столько, и ты с нами, гусь, вот тогда только будет ровно сто гусей".

По поводу "моего великого ума" я бы как-то так же ответил. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

и ты с нами, гусь

- вот я даже не в состоянии уловить, в чём суть этого примера :) а Вы, видимо, понимаете :). Так почему же я вижу имитационный характер наших "выборов", а Вы - нет?

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сначала образ результата

Нам хотелось бы, чтобы было по-честному. Властям - наоборот, но им приходится хотя бы имитировать.

Мы делаем правильно и разоблачаем подлог. Получается пока не очень хорошо.

Но мы держим в голове образ результата и движемся - туда. Так - правильно. И мы туда продвинемся. Из пещер вылезли, до современного человечества доехали, будем очеловечиваться дальше.

Потому что если нет, то - назад, в пещеры. Через монастырь со схиигуменом Романовым.

Но мы держим в голове образ результата и движемся - туда.

Как же мы движемся? Фальсификации (даже пойманные Шпилькиным) не становятся меньше: он говорил, что это голосование просто-таки рекордное.

Более того: мы никак не можем повлиять на остальные необходимые компоненты деморатической процедуры, которых у нас нет и не будет, пока власть не пожелает.

А я думаю, что власть в конце концов пожелает: нельхя же вечно жить в каменном веке, это просто неудобно. Примерно так же, как это произошло с СССР: дело не в идеологии и не в "нежизнеспособности экономики", а всего лишь в неэффективном управлении - и невозможности получать блага, даже будучи во власти.

Так вот, когда то же самое (демократизация "сверху") начнется в России, нужно, чтобы как можно больше людей понимали происходящее и не давали новому паровозу встать на старые рельсы :)

Так, в СССР слишком увлеклись борьбой с идеологией и преобразованием экономики - не обратив внимания, что структура власти остается прежней; а эта власть в итоге и привела нас туда, где мы сегодня есть.

«Нужно, чтобы как можно больше людей понимали происходящее»

Это правильно.

Поэтому у принимающих решение есть цели запутать и перессорить.

А разъяснить всё, показать цельную картинку сложно. Но будем стараться

:)

Суть примера вот в чём: гусь возражает человеку, который явно переоценил количество птиц в стае...

А я возражаю Вам, явно переоценившей мой ум. "Вот взять мой ум дважды, а к тому ещё добавить, и вот тогда, может быть, получится очень умный людь. Не раньше".

А выборы наши НЕ "имитационные". Они - "манипуляционные". А между тем и этим разница гигантская. :)

А выборы наши НЕ "имитационные". Они - "манипуляционные".

- наши выборы именно имитационные. Потому что нашим властям не нужно манипулировать подвластным народом. Те действия, которые реально требуются от народа (в первую очередь уплата налогов), народ выполняет под принуждением, а не в результате каких-либо "манипуляций".

А наши выборы - в чистом виде проявление "карго-культа": аэродром с соломенными самолётиками, которые должны "приманить" настоящие. Вот и у нас танец с бумажками вокруг ящиков должен "приманить" легитимность, имитировать демократию.

Имитационные или манипуляционные -

не принципиально. Сначала имитационные, потому что на самом деле не выборы.

Многие в игру по предлагаемым правилам играть отказываются. Либо игнор-бойкот, либо - внимание - выборы по процедуре, максимально приближенной к настоящим, обеспеченныне собственными силами (силами Сергеев Мурашовых и Алексеев Молдавских:)).

Имитация не получается? Сергеи-Алексеи превращают ее в почти настоящие выборы? Будем манипулировать: подсушим явку, придушим наблюдательство, подманим лояльный электорат, намухлюем с подсчетом... Переломаем руки Давидам Френкелям, наконец.

Но так результат, нужный власти, получить труднее. Тогда идёт в ход обесценивание работы "Мурашовых" и их сторонников. У  работы этих энтузиастов очень низкий кпд и безумно высокие издержки.

И часть здравомыслящих сдаётся. Но им неприятно в этом себе признаться. Они начинают рационализировать, что все равно "зелен виноград", народ плох, не тех выбирает, власти сильны, фальсификации чудовищны и тп.

Им от властей большое человеческое спасибо:))

У Акутагавы есть новелла про человека, который двадцать лет пробивал в скале безопасный тоннель, чтобы люди не гибли на дороге над пропастью.  Сначала жители ему помогали, потом их энтузиазм пропал, он додолбил до середины - они снова подключились, опять бросили и наконец на последних метрах навалились толпой и пробили ход. 

Пробьемся и мы:))

«только не бросай меня в терновый куст» работает в условиях, когда Братцу Лису в общем-то всё равно, как именно поиздеваться над Братцем Кроликом. Если бы Лис был голоден (например) и хотел Кролика со

Анна, боюсь, я не донёс мысль.

"Братец Кролик" - это российские власти, запустившие вирусную идею, будто для них главное - это явка, а голосование не важно, так как "всё равно всё нарисуют", и самое страшное, чего они боятся, - это общественный бойкот выборов.

С тех пор, как запущена эта идея, всё идёт именно так, как нужно властям: те, кто мог бы голосовать "против", сидят по домам, явка в 25 - 40% никого, естественно, не пугает, а то, что имеет место какой-то "бойкот" - знают только сами бойкотёры, на которых всем, в общем-то, плевать - так как они никакой роли не играют... ну или играют ровно ту роль, которую им назначили: бессловестной толпы, которая и постоять-то за себя не умеет.

А "рисовать", конечно, рисуют... Но это - мой аргумент, а не тех, кто призывает сидеть по домам: так как РИСУЮТ НЕ ВСЕ И НЕ ВЕЗДЕ. Не хотите, чтоб "рисовали"? 

НЕ ДАВАЙТЕ ИМ РИСОВАТЬ!

Для этого нужно гораздо меньше людей, чем для того, чтобы сорвать выборы "бойкотом".

Как хотите, но эта логика кажется слишком вычурной. Обычно начальник отдает приказ для того, чтобы этот приказ выполнялся, а не чтобы дать подчиненным поиграть в независимость. Желающие поиграть, конечно, могут найтись, но никто не может рассчитывать, что таких будет большинство.

Анна, так ситуация-то совершенно другая: в нашем случае никаких приказов никто никому отдать не может (вернее нет, кто-то кому-то отдаёт, и вот эти, кому приказали, либо честно ставят галочки, где приказано, фотографируют их и отчитываются (на этом голосовании один человек мне в этом признался, от дальнейших комментариев отказавшись), либо "мухлюют", ставят галочки на подложенном клочке бумаги, на копии бюллетеня, или потом портят бюллетень), и любая попытка манипуляции неизбежно вызывает масштабный протест... Вот этот протест в нашем случае оседлали и направили в нужное властям русло...

И "таким умным людям, как я", это совершенно очевидно.

Дорогой Сергей, я немножко выпала, но я скоро появлюсь и отомщу... (зачеркнуто) отвечу :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

(А «силой» мы уже стали - здесь вот, в рамках нескольких дворов. Каждый, кто узнает результат, не сиожет в этом сомневаться).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Да, насчет онлайна: поскольку результаты оффлайна (насколько вижу) удовлетворительные с точки зрения власти, рисовать нечто слишком отличающееся не понадобится.

А чисто теоретически отличие онлайн-голосования всегда можно объяснить отличием электоральных предпочтений тех, кто выбрал онлайн-вариант: сказать, что это более возрастная и (следовательно) более консервативная группа.

Зачем честный анализ нечестного процесса

Во-первых, грамотная интерпретация позволяет много чего вытащить даже из подфальшивленной информации.

Во-вторых, отслеживается динамика. И там есть основания для оптимизма.

В-третьих, тренируемся, отлаживаем методику. Скоро пригодится!:)))

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Здесь, к сожалению, информация не "подфальшивленная", а полностью фальшивая. В данном случае, например, мы не можем сказать, сколько из проголосовавших "за" имели в виду социальные аспекты, сколько - гомофобные и мракобесные, а кто просто нежно любит Путина. А для анализа электоральных предпочтений важно именно это.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

«сколько из проголосовавших ЗА имели в виду»

Почему? Есть опросы с подробным раскладом по каждому 'кусту" поправок и по отдельным наиболее значимым.

Но дело даже не в этом.

Компромат на организаторов и на процедуру собран, он будет изучен, систематизирован и даст основания для отмены этих результатов. Как минимум.

Суды пойдут уже сейчас. Будет много интересного.

А что в джунглях живем... Ну в джунглях. Мы по северам такого насмотрелись, что это мелочи:)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Суды пойдут уже сейчас. Будет много интересного

Что, серьёзно? Можно запасаться попкорном? :)

Не верю я, что джунгли поредеют. Ладно, поживем - увидим. 

«Можно запасаться попкорном?»

В этом можно не сомневаться.

С прореживанием джунглей не так быстро, но будет на что посмотреть.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ну я бы сказал наоборот: онлайнят, Наоборот, скорее молодые, которым влом тащиться в эту школку.

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Совершенно верно: молодые любят перемены и поэтому голосуют за изменения :)

Было бы желание, объяснить можно всё :)

Вот и ответ на вопрос об участии в заведомо нечестном процессе

Екатерина Шульман много раз подробно рассказывала, что системно сфальсифицировать невозможно, обман откроется.

И разоблачение - основание и повод для дальнейших действий. 

разоблачение - основание и повод для дальнейших действий.

Светлана, ау! каких "дальнейших действий"? Этим разоблачениям уже как минимум почти 9 лет - если считать с момента "выборов" декабря-2011, когда всё это стало настолько широко известно, что дошло и до меня. (Ведь и Вы наверняка не впервые об этом слышите.) Обман открылся уже 9 лет назад, ну и что? Что изменилось? Или спросим так: сколько лет должно пройти, чтобы таким путём нечто изменилось? 20? 100? 200?

Протестный потенциал идеи "украденных выборов" исчерпан в первые полгода и "добит" на Болотной 6 мая 2012.

А желающие не верить разоблачениям по-прежнему могут в это не верить. Да кто он такой, этот Шпилькин, и почему МЫ (НАРОД) должны доверять его расчетам?

Вот, например: "Организация «Голос» от отчаяния, что не удалось сорвать голосование по поправкам в Конституцию, оглушенная результатами плебисцита, решила выдернуть из рукава последний козырь. Правда, засаленный. Но, видимо, других уже не осталось.

Общественности вновь предъявили великого эксперта по электоральным кривым маэстро Шпилькина. Правда, никто его никогда в глаза не видел, реальная ли это фигура или плод больного воображения горе-креативщиков «Голоса» – не ясно."

А вот от несуществующего Шпилькина полный набор картинок с расшифровкой по регионам.

Думаете, кто-то будет на эти картинки реагировать? Скорее всего, только мы с Вами и другие такие же как мы.

А когда этот этап истории России закончится, люди будут спорить: допустимо ли было фальсифицировать выборы для того, чтобы удержаться у власти и не позволить свершиться неким ужасам, возможно существовавшим в воображении фальсификаторов?..

ПС. Истравила дату - по ошибке сперва написала 2010 вместо 2011. Ну, 9 лет или 10 - невелика разница, в ближайшие годы изменения нам не светят. Если, конечно, кому-то не свалится на голову кирпич...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Анна, зря Вы так!

Во-первых, Россия вместе со всем миром переживает кризис демократии и либерализма, потряхивает основательно, много чего будет кардинально меняться.

Во-вторых, если дошло всего лишь ДО ВАС - это ещё ни о чем. До остальных доходит намного медленнее. Их вполне устраивает, когда решения принимают другие. А выборы - это ты принимаешь решение и берёшь на себя ответственность, иначе это и не выборы вовсе. 

В-третьих, много ли тех, кто способен разобраться в выкладках Шпилькина? Его матстатистика не каждому даже математику по зубам, а писать он не умеет. Сначала его поймут те, кто способен понять, потом изложат доходчиво, дойдёт ещё до кого-нибудь. Тоже время нужно.

Сергей Мурашов прав и своим примером показывает, как надо. вот его результат: 50х50 примерно. Это относительно честный подсчёт. Вот тут мы и есть. Уже не 86х14. Динамика положительная. Для оптимизма оснований более чем достаточно.

А легко не будет. потому что то, что хорошо нам, то плохо многим другим. И они ради нашего "хорошо" от своего "хорошо" отказываться не намерены. 

Поэтому двигаться придётся осторожно, где-то компромиссы искать, где-то отвоевывать территорию бескомпромиссно, и жертвы будут, и победа не гарантирована.

Жизнь. Она вот такая.:)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

п.1

"Анна, зря Вы так!"

- да, дорогая Светлана, я прошу прощения. Обычно я стараюсь не писать, когда не могу делать это спокойно. В данном случае поторопилась и не сдержалась - простите.

Извинения, конечно, относятся к форме, а не к содержанию.

Содержание давайте разбирать. Разобью на отдельные пункты.

1. "Во-первых, Россия вместе со всем миром переживает кризис демократии и либерализма"

Начнем с определений: демократия - это процедура, позволяющая осуществлять управление в соответствии с выбором граждан. Эта процедура включает следующие необходимые составляющие:

(1) Возможность свободного создания и регистрации легальных партий/политических объединений, имеющих свои программы и возможность свободно "продвигать" свои взгляды среди граждан;

(2) Возможность выдвигать своих кандидатов на выборы в органы власти разного уровня;

(3) Возможность для всех кандидатов на равных условиях участвовать в предвыборной агитации;

(4) Возможность свободного голосования с честным подсчетом поданных голосов;

(5) Возможность оспорить результаты в честном независимом суде.

Ни один из этих пунктов в российских выборах НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ. (хотите оспорить это утверждение по какому-то из пунктов? - давайте. Да, список пунктов тоже не я придумала, это общее место, но, если хотите, можно обсудить и пункты "в целом" и почему КАЖДЫЙ из них необходим.)

Вывод: поскольку в России нет никакой демократии, то и "кризиса демократии" в России тоже нет.

И поскольку нет демократии, то регулярно происходящий в России ритуальный танец с бумажками вокруг урн НЕ ЯВЛЯЕТСЯ частью демократической процедуры.

А чем же он является? На мой взгляд (впрочем, это не только мой взгляд) - имитацией, призванной создать ВИДИМОСТЬ наличия демократии в России и легитимизировать незаконную власть - как на "внутреннем", так и на "внешнем" уровне.

п.1 (продолжение)

Следствие: поскольку целью процедуры является демонстрация некоторых "фактов", именно эти "факты" и будут продемонстрированы. Возможны некоторые вариации, для того чтобы придать "фактам" больше правдоподобия; все "флуктуации" вроде относительно честных подсчетов голосов на отдельных столичных участках (вроде участка Сергея) следует числить именно по этому ведомству.

Участие в этой имитации возможно не ради каких-то политических достижений, а исключительно с агитационными целями. (За редким исключением: например, когда на местные выборы [по недосмотру власти] зарегистрирован независимый кандидат, который будет бороться за интересы граждан. В этом случае можно попытаться проголосовать за него - в надежде получить нормального человека во власти. Правда, обычно власть довольно быстро исправляет такие ошибки: например, в Екатеринбурге вообще отменили выборную должность мэра, которую занял неугодный власти Ройзман, и теперь "главу Екатеринбурга" назначают депутаты городской думы.)

Кстати, агитационный характер участия в процедуре признает и Сергей Мурашов: "Если бы вышли все, кто не хотел поправок, на нашем участке подавляющее большинство было бы против... Вышли бы везде - похожая картина была бы много где.., не везде, нет. Но это показало бы нам, что мы - СИЛА..." 

Правда, почему-то кроме этого он пишет очень странные (для опытного человека) вещи: "нужно идти и контролировать - вот у нас на один УИК 2800 человек, неужто трудно найтись 5 - 10 наблюдателям? У нас вот было трое. Если так будет по всей стране, по всей стране будут честные выборы." 

При этом он не может не знать, что (1) "честные выборы" не сводятся к честному подсчету голосов (о чем я написала в начале комментария), и (2) существует множество возможностей фальсифицировать подсчет голосов, даже если "обложить" все участки наблюдателями со всех сторон. Но он по-прежнему упорствует в своей позиции. Я для себя объясняю такое упорство тем, что он слишком азартный человек, и надеется выиграть даже там, где выигрыш принципиально невозможен. Кроме того, он много сил вкладывает в это дело, и уже поэтому не хочет признать его безнадежным - даже если это очевидно. (по поводу своей позиции он меня поправит, если нужно.)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

п.2

2. "Во-вторых, если дошло всего лишь ДО ВАС - это ещё ни о чем. До остальных доходит намного медленнее."

- я абсолютно среднестатистический пользователь соцсетей. Когда я пишу "дошло до меня", это означает "дошло до среднестатистического пользователя". Я думаю, что в 2011-12 году не существовало взрослого человека, который не слышал бы о митингах - внезапно массовых, и о разгоне на Болотной, и о вымершей ради инаугурации Путина Москве. Об этом даже по телевизору говорили. Причем это митинговое движение было не только в Москве, а даже в моей [весьма нелиберастической] Туле, в других городах России. Рассказывать о том, "что это было" и как, нужно молодым (если оно им нужно). Взрослые уже всё знают и определились в своем отношении к этому.

"Их вполне устраивает, когда решения принимают другие. А выборы - это ты принимаешь решение и берёшь на себя ответственность, иначе это и не выборы вовсе. "

- РАЗУМЕЕТСЯ, это НЕ выборы, я подробно об этом написала. "Принятие решения" относится только к тому, какую именно "фигуру" ты выбираешь в этом "ритуальном танце".

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

п.3

3. "В-третьих, много ли тех, кто способен разобраться в выкладках Шпилькина?"

- а это не так уж необходимо. Я, например, не перепроверяю его расчеты. Я доверяю условной "группе Шпилькина" (он такой не один, и это не "группа" в общепринятом смысле - просто умные люди, ученые и преподаватели ВУЗов, способные провести подобного рода анализы данных).

На чем основано моё доверие:

(1) Расчеты ведутся на основе данных из официальной базы ЦИК по "открытой" методике. Любой может повторить эти расчеты сам (если может). Некоторын проверяют.

(2) Я не видела доказательных опровержений их расчетов. Напротив, "случайные люди" в комментариях писали, что получили похожие результаты.

(3) Нет причин подозревать их ангажированность. Кто будет платить за эту работу? Госдеп? я вас умоляю))). Кому-то ещё нужно "раскачивать лодку" таким сложным для понимания способом?

(4) Реакция власти на такие расчеты невразумительна: от полного игнора (чаще всего) до смешных заявлений вроде "А пусть он проанализирует выборы в других странах!" - он вообще-то этим занимался, и "в других странах" тоже проводятся подобные анализы. Вот прямая речь Памфиловой (из интервью 2016 года): "Сейчас выводы Шпилькина для меня – информация для размышления, но она в целом не может повлиять на итоги выборов. Почему? Потому что есть закон, в соответствии с которым мы судим о результатах, – нравится он кому-то или нет." . Перевожу: "Нам плевать, что вы там насчитали, у нас есть наши официальные цифры".

Вот, кстати, ещё одна хорошая статья с картинками.  Там в начале "фотогалерея" графиков за разные годы, впечатляет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

п.4

4. "Сергей Мурашов прав"

- человек, участвующий во лжи, не может быть прав. У него могут быть оправдания и даже "своя правда", его можно понять, но о какой-либо "правоте" говорить не получится. 

" и своим примером показывает, как надо."

"Надо" - всем дружно танцевать ритуальные танцы? Кому это "надо" и зачем?

"вот его результат: 50х50 примерно. Это относительно честный подсчёт."

- да, возможный честный подсчет при наличии честного председателя УИК, и в столичном участке.

"Вот тут мы и есть. Уже не 86х14."

- ну как же. На его участке голоса "против" - 536, всего в списках избирателей - 2800, соотношение 536/2800 - примерно 19%. Лишние 5% - за счет столичного излишнего "либерализма".

(я обычно считаю "полный процент" для доказательства отсутствия "большинства" у провластных-"за", но "по-честному" и к позиции "против" надо применять тот же критерий - если уж Вы отказываетесь признавать позицию бойкота.)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

п.5

5. "А легко не будет. потому что то, что хорошо нам, то плохо многим другим. И они ради нашего "хорошо" от своего "хорошо" отказываться не намерены. "

- разумеется. Только непонятно, почему эти самые "они" должны от чего-то отказываться. Вообще, кто такие "они"?

"победа не гарантирована" - а что в этом контексте Вы бы назвали "победой"?

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Они» и «победа»

Кто такие "они" - те, кого устраивает вечный Путин, остановленное время, примат нашего беззакония над международным правом, запрет радуги, краткий курс ВКПб вместо истории, победобесие, милитаризм, жизнь в осаждённой крепости.

Победа - возможность развиваться вместо засилья мертвечины и чтобы наши внуки нашли себя здесь, а не в эмиграции, куда им не хочется, но, похоже, придётся.:(((

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Насчет "они": я бы не стала "размежевываться" по "идеологическим признакам", просто потому, что таких признаков множество, и в результате в группу "мы" попадет всего несколько человек - полностью разделяющих мои взгляды, а все остальные окажутся "они".

Я бы предложила в качестве критерия - возможность участвовать в принятии политических решений. Если мы согласились на том, что наши "выборы" не являются процедурой принятия политических решений, то почти все граждане попадают в группу "мы"; а в группу "они" попадают несколько "верхних" руководителей, включенных в "вертикаль власти" (такой аналог "политбюро").

"Развиваться" вполне возможно, если область желаемого развития совпадает с желаниями власти. Так и в СССР можно было как-то продвигать, скажем, фундаментальную науку - ведь не зря советские ученые оказались востребованы на Западе: значит, уровень и качество их знаний соответствовали мировому уровню. "А также в области балета мы впереди планеты всей..."

«А кто написал 4 млн доносов?»

То есть я не согласна. В том-то и фишка, что с той стороны есть запрос на вышеперечисленное, этой части наших соотечественников честные выборы не так важны, зато Крым наш, они и вбросят, и Френкелю руку сломают.

«Возможность принятия политических решений»

как критерий размежевания - это интересно.

На самом деле сегодня реально такая возможность есть только у Путина. Элита хотела бы его сменить, но вектора разные, а у него пока ресурс есть. Только свобода манёвра ограничена.

И Путин опирается на своё большинство с консервативными установками в фундаменте, потому что его несменяемости хочет только оно.

Он бы и опирался на модернизаторов, и модернизировал страну, но модернизаторы именно его-то  и скинут первым делом. 

Так что  связка вынужденная. И работать надо над уменьшением именно этого проблемного поля - архаистов. Но тут мощная проблема - продажные пропагандисты из ТВ и прочих информационных войск. Которым в принципе все равно, за что топить, но хорошо платят за растление невежд, этим они и занимаются.

На Кипре организовали избирательный участок в посольстве РФ в Никосии, столице. Многие не поленились и приехали из Лимассола (это около 80 км). Респект прямо. Было много молодежи. Семьи с детьми. Все верхние бюллетени были "НЕТ".

Тем не менее, результат ожидаемо не удивил :( Еще 16 лет прогресса, развития, улучшений и инноваций.

Нас, россиян, постоянно живущих за границей, около 15-20 млн. Вряд ли кто-то планирует вернуться обратно в ближайшие десятилетия...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Я вчера первый раз в жизни участвовала в выборах. Обидно за результаты ужас, особенно после последних событий (знаете каких).  Я-то думала, что все это возмутительно, а оказалось ,что нет... Настроение окончательно пропало. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

«Настроение окончательно пропало»

Елена, на это и был расчёт.

Но! Помните про "86 и 14 процентов"? путинское типа большинство и отщепенцы? Что они сегодня признаЮт? Уже 78% и 22%. При явке 65%. Они признают! Сами! Несмотря на весь дурдом, который организовали! Каждый пятый - это и по их меркам немало!

А на самом деле (https://novayagazeta.ru/articles/2020/07/02/86114-vot-i-vsya-lyubov) пришли не 65%, а 42%. За не 78, а 65. Против не 22, а 35.

Нас больше трети из пришедших! Плюс те, кто за бойкот.

По другим данным, треть за Путина, в том числе те, кто думает: "еслинепутинтокот":)))

Треть против. Остальные затрудняются с выбором.

В застойный брежневский беспросвет был популярен тост "За успех нашего безнадежного дела". И где тот беспросвет? Вот и с этим справимся:)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Всё клевета! Наговаривают на честные выборы! :-D

Эм... А кто сказал, что выборы честные? Я вроде совсем другое говорю.

А что тут скажешь... Парень, видимо, хороший.

Точно ли он выявил фальсификации на своём участке? Возможно, но тогда ему нужно было посмотреть книги, может, тогда ему было бы понятнее.

Возможны ли такие фальсификации? Разумеется, возможны.

Каков масштаб этих фальсификаций по России? Я не знаю, и по доступным мне данным определить не могу.

Вот пример: мой участок, и несколько соседних, обрати внимание на пропорции:

Как видим, на моём участке - ровно те цифры, что я выдал в день выборов.

Ещё на паре участков с малым количеством избирателей - вообще большинство проголосовало "против".

А на соседнем, 2312, хорошее большинство проголосовало "за". При этом в своё время за Навального они проголосовали лучше, чем на нашем...

В результате, я бы сказал, что по одному соотношению голосов часто не определить - были фальсификации, или нет... Но, судя по моему, и по этим двум участкам с большинством "против", можно предположить, что фальсифицируют далеко не везде.

Поэтому я настаиваю на своём: эти выборы МОЖНО сделать гораздо более честными, чем принято считать. Но этим необходимо реально заниматься.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

НАО и Кипр woohooo )))

Кстати, вот данные по Кипру. Если бы от нас зависело - фиг бы Бориску на царство ))) Image may contain: text

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Положа руку на сердце, у россиян, проживающих за границами, кроме здравомыслия, есть и ещё одна причина голосовать против: им нет проку от всех этих "сладких" поправок - про индексацию пенсии и т.п. Вот моя дочь в Лондоне тоже проголосовала "против"... Насколько я понимаю, на российскую пенсию она не надеется. :) 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

У меня на фб до сих пор идет баталия на эту же тему :) Мои оппоненты, такие же "кипрские россияне" пеняют на то, что моя позиция вроде "Душой я с вами, на каторге, а телом, увы, в Цюрихе". 

И, как остроумно заметил один из участников дискуссии, "с 18-ым брюмером тебя, Луи Путин". 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А кто такая (кто такой) Самора Машела?

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Само́ра Мойзе́ш Маше́л (порт. Samora Moisés Machel; 1933—1986) — мозамбикский революционер, государственный и политический деятель. Он стал первым президентом Мозамбика после революции 1975 года и придерживался социалистических взглядов марксистско-ленинской школы. Машел оставался на посту президента до самой смерти, когда в 1986 году его президентский самолёт разбился у границы Мозамбика с ЮАР. Обладатель Международной Ленинской премии «За укрепление мира между народами».

Я тоже помню. 

(Как-то в начальной школе я где-то прочитал, что в какой-то стране пришел к власти местный принц с трудновыговариваемыми фио, и несколько дней зазубривал эти сочетания звуков... В результате зазубрил. Но блеснуть толком не удалось - к этому времени принца свергли, и его сменил какой-то генерал, с ещё более труднопроизносимым именем...).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Редкий по жестокости палач своего народа был Самора Мозес Машел....

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

"Судя по результатам на  вашем участке, Вы правы, и , надеюсь, 80 процентов всеобщего согласия для правления до 36-го года тоже.... А так-то, не пропадёт Ваш скромный труд... Про потомков не буду:), а Вам спасибо за терпение, многолетнюю методичность, отсутствие истерики..."

Да, конечно, очень интересно было бы узнать результаты электронного голосования у вас. Но, опять же, так важно, что  этот пост стоит тут, в топе, что идут споры, в которые мне интересно будет заглянуть. Попробую сделать это в течение дня.

Что-то комментировать, даже редактировать этот комменнтарий - невозможно... Два часа потратил, чтоб поставить это " было быыыы";)

Увы, поддерживать интересные споры мне трудно - лето... Столько дел кругом... На работу не всегда остаётся... :)

Но буду стараться.

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина, Светлана Горченко

Сейчас попробовал проследить ход  полемики с тёзкой Кондрашовым, и не пробрался, честно говоря, к вопросу, который меня интересовал: удалось ли, Сергей, узнать результаты электронного голосования на участке? Понимаю, что заняты запредельно, ни на чём не настаиваю, но просто и доходчиво, если можно: СКОЛЬКО за и Сколько против?

И заодно, хорошо бы прочитать пояснение, есть ли возможность у контролёров на участке увидеть "сколько человек реально получили бюллетени на избирательном участке в день выборов 1 июля, и как действительно они голосовали?".

При этом сразу скажу: если нет таких инструментов контроля, если нет отдельно цифр: как голосовали электронным способом, то и нет. Сидеть же за границей и предъявлять какие-то претензии человеку, искренне пробующему пробраться в к истокам БОЛЬШОЙ ЛЖИ, (которую  Вы не отрицаете, ксати - а это для меня самое главное), и чего-то на этом пути не сделавшего, я не стану. А просто скажу ещё раз: спасибо Вам большое!

Замечу, зашкаливание градуса многолетнего спора вашего я не принимаю всерьёз. Тут боль за страну обоюдная, и я убеждён: доживёте до светлого дня, обниметесь:). У меня шанса приблизиться к 2036-му нет....

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

1. Электронное голосование НИКАК в итоговых документов участковых комиссий не учтено: и это правильно, так как проконтролировать мы их не можем, и объединять голоса вне нашего контроля с подконтрольными нам голосами было бы технически и методологически неправильно.

Максимум, что мы могли сделать ("мы" - это И члены комиссии, И наблюдатели, коих у нас было трое), - это вычислить количество избирателей, которые МОГЛИ проголосовать онлайн - вычтя из количества зарегистрированных (перечисленных в специальном журнале) тех, кто потом передумал, и всё же пришел на участок (перечисленных в специальной ведомости).

Из остальных должно было проголосовать большинство, но кто-то неизбежно не проголосовал - это жизнь, так что мы не знаем даже точного количества проголосовавших онлайн.

2. И ЭТО, НМВ, ПРАВИЛЬНО: так как при голосовании должны быть решены две задачи:

- Получить и зафиксировать волеизъявление каждого проголосовавшего;

- Сохранить анонимность каждого проголосовавшего.

Я НЕ ЗНАЮ как решение этих двух задач совместить с эффективной проверкой честности процедуры силами посторонних людей, не имеющих отношения к IT, и не знаю, решена ли эта задача хоть где-то в мире. Судя по реакции Сергея, он тоже этого не знает... Хотя видит в этом отсутствии возможности проверки доказательство фальсификаций (видимо, так как Сергей обычно избегает конкретных формулировок).

Нмв, проверить это может только хороший специалист в IT - тщательно проверив каждый знак всех программных кодов, потом он же должен проверить оборудование - на отсутствие аппаратных способов фальсификации, и он же должен потом следить за тем, чтобы в процессе использовалось именно ПО, которое он уже проверил, и не подключалось другое оборудование... При этом для верности таких людей должно быть минимум трое, и хотя-бы один из них должен быть кристалльной честности... И то я не уверен, что какой-то специалист более высокого класса, чем они, их не проведёт...

Но это лишь рассуждения профана.

3. И члены комиссии, и наблюдатели стандартно ПОЛНОСТЬЮ контролируют весь оборот бюллетеней, использованных на участке. На участок выдаётся определённое количество бюллетеней, которые используются для:

- Тренировки и тестировании оборудования механического подсчёта голосов;

- Выдачи гражданам для голосования на участке в день голосования (и предшествующие);

- Надомного голосования в день голосования (и предшествующие).

Бюллетени, которыми граждане проголосовали, оказываются в стационарых (на участке) или в переносных (надомно) ящиках - и всё это контролируется наблюдателями.

Бюллетени из ящиков, использованных ДО дня голосования, в присутствии наблюдателей упаковывались в специальные пакеты, с составлением актов и надписыванием количества упакованных бюллетеней на пакетах.

В день голосования после окончания голосования члены комиссии гасят неиспользованные для голосования бюллетени - отрезая у каждого нижний левый угол, а затем пересчитывают по книгам количество выданных бюллетеней за все дни голосования, и когда они выдадут цифру, начинают по очереди вскрывать ящики для надомного голосования и специальные пакеты, зачитывая акты перед камерами в присутствии наблюдателей, и опускать бюллетени в КОИБы, которые автоматически пересчитывают голоса.

В результате получится сумма бюллетеней, использованных для голосования, которая сравнивается с количеством выданных бюллетеней, и она должна быть меньше или равна количеству выданных бюллетеней (у нас она оказалась меньше на 1 - один бюллетень был вынесен с участка).

После этого КОИБ выдаёт сводку, в которой дано количество голосов, поданных "за", "против" и испорченных бюллетеней.

(Бюллетени с других участков или с поддельными печатями КОИБ распознаёт и сразу не принимает).

В КОИБ вносятся данные о количестве выданных бюллетеней и т.п., и в результате распечатывается протокол, который подписывается всеми членами комиссии, и заверяется печатью комиссии, и делается столько оригинальных копий, сколько есть желающих его получить из числа членов комиссии и наблюдателей. (Обычно дополнительные копии берут наблюдатели и члены комиссии, делегированные от партий).

Наблюдатели могут потом проверить соответствие данных из их копии протокола данным на сайте избирательной комиссии.

Как видите, при условии наличия честных членов комиссий / наблюдателей, процедуры позволяют СОВЕРШЕННО ИСКЛЮЧИТЬ любые фальсификации на участках, и изменения данных с участков после подписания итоговых протоколов...

НО: если честных членов / наблюдателей не будет, или они не смогут противостоять решительным действиям фальсификаторов, то данные на участках будут фальсифицированы, и каждый раз именно так где-то и происходит...

В российских условиях единственный способ с этим справиться - это как можно большему количеству честных людей, озабоченных судьбой Родины, идти в члены комиссий и наблюдатели, и голосовать, и принимать активное участие в жизни страны.

Ещё раз спасибо, Сергей, за обстоятельный ответ. Спокойной ночи.

Ну вот! Мы - есть!

Те, кто сказал "нет", те, кто выбрал  бойкот, - мы не поддаёмся госпропаганде, включаем мозги, хотим, чтобы страна развивалась и сами для этого много чего делаем.

Что такое вторые 50%? Там меньше молодежи, они менее образованные, им труднее мыслить стратегически. Будущее не за ними.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну вот! Мы - есть!

Да!

Это один из важнейших результатов голосования - более - менее реально оценить количество единомышленников.

В то время как "бойкот" - лишь повод для мрачной меланхолии. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Повод для мрачной меланхолии»

От меланхолии спасение - движ!:)) Так мои внуки выражаются:))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

От меланхолии спасение - движ!:)

- а белку в колесе они видели? Ну, хотя бы хомячка :) Вот где истинный движ! :)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

Белки в колесе

меланхолией не страдают:))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Если белочка в колесе не способна докатиться до лесной опушки, к которой она стремится, это просто ленивая и безответственная белочка. Ей надо АКТИВНЕЕ крутить колесо! :-)

"бойкот" - лишь повод для мрачной меланхолии

- ну это кому как. Помните анекдот про двух мальчиков: один вечно куксился и хныкал, второй всегда был веселым и жизнерадостным; на праздник первому подарили игрушечную лошадку-качалку, а второму - кучу какашек; первый захныкал: "Ну вот, лошадка игрушечная, а я хотел живуууую!", а второй радостно: "А у меня живая! Она накакала и убежала!!!"

Так вот, пока нам преподносят "кучу какашек" в виде официальных итогов про 146% "за" (да хотя бы и 86%), мы имеем полное право верить в "живую лошадку" (т.е. "народ", который не "за") - и твердо знать, что власть врёт.

А вот когда вы (мн.ч.) припрёте нас к стенке честными цифрами "50.2 % / 49.8 % в столичном округе" - то тут останется только сложить лапки, рассуждать о минусах настоящей демократии и всеобщего избирательного права, о необходимости имущественного ценза, о том, что "в этой стране правительство единственный европеец" и т.п.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

Главное - вектор:))

Поймала стрим на ютубе - обсуждают проект закона Учредительного собрания "после Путина": какой закон взять за основу, какая нарезка округов, сколько делегатов, какой проект новой Конституции они будут обсуждать....

Чтобы сразу весь пакет был готов, с учетом всех ошибок, и делегатам бы понравился... И чтобы быстро-быстро хаос преодолели и в правильную сторону пошли.:))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Это не вектор, а матрица, причем в смысле культового фильма.

У нас здесь на Снобе был Сергей Ожич , он подходил к вопросу  юридически грамотно, начиная с первооснов. Были довольно бурные дикуссии вокруг его идей. Скажу честно: он был "последней каплей", подвигнувшей меня оформить подписку в Снобе. Думаю, Вам может быть интересен его проект, относительно краткое изложение вот здесь: https://snob.ru/profile/28142/blog/86574 . И мне было бы интересно узнать, что Вы об этом думаете (если найдете возможность прочитать, конечно.)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Анна, спасибо за Ожича!

Я бегло просканировала, буду разбираться.

Но если работать с  лоялистами, надо иметь в виду, что такой опции, как "взять ответственность на себя", у многих из них нет. И меняться они не готовы. 

Есть технологии несложного обучения, мы их в тренингах опробовали ещё в конце 80-х, они быстрые и недорогие, легко тиражируются. Методом снежного кома.

Я прикидывала, с кем можно было бы взаимодействовать... У меня так много всего опробованного на практике!  И хорошо трансформируется под сегодняшние реалии.

Думаю, когда все закрутится, будет понятно, с кем и как взаимодействовать.

Участие в избирательном процессе - один из неплохих вариантов. Самое простое - идти в наблюдатели. В Питере высокие риски. Я общалась во время одного из опросов с женщиной-активисткой, ей за 70, она преподаватель колледжа. Говорит, что под дубинки попадала неоднократно...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Говорит, что под дубинки попадала неоднократно...

- вот именно. И призывать людей к потенциально опасным для их жизни и здоровья действиям - безответственно для лидера/политика.

"Участие в избирательном процессе - один из неплохих вариантов." - вариантов ЧЕГО? Бега в колесе, иллюзии деятельности-"движа"?

Думаю, когда все закрутится, нас уже не будет.

У Ожича есть более "поздняя", более "продвинутая" разработка:https://snob.ru/profile/28142/blog/98498 . Но мне кажется, лучше начинать с более ранней, чтобы точнее понимать, "откуда ноги растут", и проследить "эволюцию идеи", это тоже интересно.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Других предупредить.

Решать за себя.

Пошла по ссылке:))

Участие в избирательном процессе - один из неплохих вариантов. Самое простое - идти в наблюдатели. В Питере высокие риски.

Вообще Питер город высоких электоральных рисков. 

Слышали про случай с Алексеем Молдавским?

Там всё было на видео, и он ничего не добился...

ВОТ ЗДЕСЬ И НАДО БЫ БЫЛО ПОДКЛЮЧИТЬ МАССОВУЮ ПОДДЕРЖКУ... Но люди не узнали, пересидели дома, и всё опять ушло в песок...

В таких случаях, кстати, был бы толк от "14%" и других подобных общественных объединений.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Однако!

"Право граждан на законном основании иметь огнестрельное оружие. В Демократическом Государстве гражданин должен не только соблюдать принципы и законы, но и охранять их. Правом каждого гражданина является обеспечение своей безопасности и безопасности своей семьи.  Долгом каждого гражданина является защита Свободного Общества и Демократического Государства от внешней агрессии и от внутренней узурпации власти. В связи с чем, неотъемлемым правом каждого совершеннолетнего гражданина Демократического Государства является ответственная возможность на законном основании иметь огнестрельное оружие"

Еще и стрелять учиться придётся:)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Да, там ещё много "вкусного" :)

Сергей вообще молодец.

Он и другие из "14%" много сделали для демонстрации россиянам бесправия, в котором мы живём.

(А огнестрельное оружие, на самом деле, и так уже может иметь каждый россиянин - при условии выполнения ряда разумных требований).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Огнестрельное оружие и так уже может иметь каждый россиянин»

Иметь - и то проблема. А уж учиться пользоваться... просто представить себе в нынешних обстоятельствах, что люди массово начали закупаться оружием и тренироваться в меткости. Тут тебе и "Сеть", и "Новое величие"...

припрёте нас к стенке честными цифрами

Боюсь, это будет нескоро. Пока, как я понял, "наблюдателям" не дают даже информации о том, как проголосовали люди РЕАЛЬНО ходившие на избирательные участки, "разбодяживая" все данные неверифицируемыми "вбросами" голосов "электронного голосования" и собранных по квартирам.

Пока, как я понял, "наблюдателям" не дают даже информации о том, как проголосовали люди РЕАЛЬНО ходившие на избирательные участки, "разбодяживая" все данные неверифицируемыми "вбросами" голосов...

..."электронного голосования" и собранных по квартирам.

Эм...

Похоже, ты сильно отстал от нынешней российской практики.

На моём УИКе наблюдатели постоянно присутствовали на выборах, ходили по домам вместе с членами комиссии, присутствовали при всех последующих действиях, и разъехались по домам только после подписания итогового протокола, получив свои копии с печатями УИК.

Так что эта твоя фраза не имеет практического смысла: в нормальных условиях наблюдатели ИМЕЮТ сами всю информацию, кроме данных "электронного голосования". При этом электронное голосование они всё равно не смогли бы проверить - даже если бы у них были списки проголосовавших онлайн.

Да, "нормальные условия" повсеместно должны бы обеспечить российские власти, но не сделали этого... И мы оказались в ситуации выбора: либо сделать самим, что можно, либо сложить руки, и предоставить властей "их собственным механизмам"... Я предлагаю первое... А ты, что же, второе?

Так какую долю от проголосовавших, согласно твоему протоколу составили "электронные" голоса, а какую - "надомные"?  Как распределились "за" и "против" у голосовавших надомно, электронно и на участке? Давай с конкретикой по твоему УИКу разберёмся для начала!

Так какую долю от проголосовавших, согласно твоему протоколу составили "электронные" голоса, а какую - "надомные"?

Так ты это хотел сказать? А почему тогда сказал совсем другое?

1. Доля "надомного голосования" - не относится к разряду информации, которую наблюдатели должны где-то "запрашивать" - это рабочая информация, которая фигурирует в промежуточных документах и озвучивается по ходу подсчёта голосов: бюллетени, использованные для «надомного голосования» у всех на виду извлекаются из опечатанных ящиков для голосования (а ходили по домам с этими ящиками в том числе и наблюдатели), и из опечатанных ранее (в присутствии наблюдателей) сэйф-пакетов, и опускаются по одному в КОИБы (или добавляются к остальным бюллетеням для последующего ручного пересчёта).

По-моему, количество «надомных» бюллетеней указано в итоговом протоколе, надо будет просто посмотреть. Но в любом случае на моём участке оно было ничтожно.

2. Как распределились "за" и "против" у голосовавших надомно, электронно и на участке?

Да, ты совершенно уже не в теме, признай это хотя бы для себя: голосовавшие «надомно» при подсчёте голосов в отдельную группу не выделяются, и сказать, как именно они проголосовали, невозможно: их бюллетени на предшествующем пересчёту этапе были добавлены к остальным. Это логично: они такие же избиратели, как и остальные, зачем их учитывать отдельно?

3. «Онлайн-голосование» нашему контролю недоступно, проверить его не могу ни я, ни наблюдатели. И мне не приходит в голову надёжная процедура такой проверки, если тебе она известна – поделись.

То есть, ты не знаешь, сколько "онлайновых" и "надомных" голосов в твоём протоколе учтено? Ну или назови цифры. Возьми себя в руки, постарайся обсуждать не мои пороки, а данные из твоего УИК. :-)

Ещё раз: 

1. "Онлайн" голоса в документах УИК НЕ УЧИТЫВАЮТСЯ В ПРИНЦИПЕ - так как у нас нет никакого способа их проверить.

(ЧИСЛЕННОСТЬ проголосовавших онлайн (примерно) высчитать можно - взяв журнал зарегистрированных для онлайн-голосования (сформированный вручную в первый день голосования - поэтому утром в первый день голосования проголосовать дважды мог любой - что и показал Лобков - это принципиальный технический недочёт организаторов), на нашем УИК это порядка 500 - 520 человек, и вычтя из них тех, кто потом передумал, и 1 июля явился лично (у нас таких сколько-то было, я точным числом не интересовался). Для их регистрации была особая процедура и отдельный журнал, доступ к которому был и у наблюдателей.

Точно число проголосовавших онлайн мне не посчитать, так как оно равно А (известно - общее число зарегистрированных для онлайн-голосования) - Б (известно - число пришедших на оффлайн-голосование) - В (неизвестно - сколько человек вообще раздумало голосовать).

Как проверить правильность онлайн-голосования – я не представляю. Если ты знаешь – поделись. Не знаешь – к чему тогда негативная риторика?

2. «Надомные» голоса в документах УИК УЧТЕНЫ ВМЕСТЕ С ОСТАЛЬНЫМИ – и у наблюдателей стандартно есть возможность проверить процедуру их получения и процедуру их учёта, но нет возможности узнать, «ЗА» они поданы, или «ПРОТИВ», так как они не учитываются отдельно. Нмв, это не недостаток, но лишь особенность процедуры.

3. Возьми себя в руки, постарайся обсуждать не мои пороки, а данные из твоего УИК. :-)

Эм… :)

А где я «обсуждаю твои пороки»? Это что, такой приём манипуляции читателями из юридической практики?

Я лишь говорю, что ты не в курсе нынешней российской электоральной практики – это не только не порок, но даже не недостаток… До тех пор, пока ты не принимаешься критиковать то, чего не знаешь. :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Спасибо! Ты сообщил именно то, что я и ожидал. Ты не знаешь и не хочешь знать ключевые параметры, позволяющие верифицировать результаты, сообщённые тебе в протоколе, или заподозрить фальсификацию. Вас лишили всех существовавших раньше механизмов, позволявших выявить манипуляции с бюллетенями. И роль "наблюдателей" сводится теперь к легитимации своим авторитетом системы фальсификации голосования. Есть два основных способа фальсификации - при помощи мухлежа во время "голосовании вне избирательного участка" и при вбросе заранее заполненных бюллетеней. Раньше (до 2011 кажется) существовали отдельные протоколы для учёта голосов, поданных вне избирательных участков и для учёта голосов, поданных при досрочном голосовании. Теперь их отменили. Ни один, ни другой методы фальсификации ты теперь неспособен изобличить, да, судя по твоим словам, такой задачи у тебя и нет. Ты просто не можешь определить - сколько человек реально получили бюллетени на избирательном участке в день выборов и как действительно они голосовали. Публикуемые тобой цифры составлены (не тобой и без твоего контроля) из нескольких компонент, часть из которых ты (теоретически) можешь проверить, а часть - принципиально нет. Доля каждой компоненты тебе неизвестна. В результате, ты и перепроверить НИЧЕГО не можешь (ты даже не знаешь, сколько людей реально проголосовало в твоём участке в день голосования), и подвергнуть сомнению не контролируемые тобой составляющие не в состоянии. Твоя роль как "наблюдателя" редуцирована режимом до полной фикции. Твоя социальная функция сводится к опубликованию "спущенных" тебе цифирок (проверить которые ты и не можешь и не хочешь) и демонстрации уверенности, что, если, те же цифирки, которые дали на бумажке тебе, появятся потом на сайте Центризбиркома, то, значит, "у меня всё честно!". Некоторые наблюдатели хотя бы находят способы уличить фальсификаторов, а ты лишь прямолинейно защищаешь механизм фальсификации от нападок оппозиции. Поздравляю. Желаю успеха на службе Родине! Жаль только, ты не видишь и не увидишь, насколько смешон твой энтузиазм на фоне полного отсутствия у тебя рычагов проверки озвучиваемых данных. И как вообще выглядит твоя роль в процессе псевдо-"голосования".

Есть два основных способа фальсификации - при помощи мухлежа во время "голосовании вне избирательного участка" и при вбросе заранее заполненных бюллетеней.

Эм... :)

1. Раньше (до 2011 кажется) существовали отдельные протоколы для учёта голосов, поданных вне избирательных участков и для учёта голосов, поданных при досрочном голосовании.

Поясни мне, в чём разница, если и то, и другое полностью контролируется наблюдателями? Что, "отдельные протоколы" не поддавались фальсификациям?

При этом и "досрочное" и "надомное" голосования, во-первых, полностью сопровождаются всеми стандартными проверками (в принципе, вполне эффективными), и во-вторых, ничем не отличаются от обычного.

2. А "вброс" пачек заранее заполненных бюллетеней заменили непроверяемым "онлайн голосованием".

Да, "онлайн-голосование" мне и наблюдателям при УИК СОВЕРШЕННО неподконтрольно. Но, судя по тому, что ты ни разу не отреагировал на моё предложение описать надёжную процедуру проверки "онлайн-голосования", она тебе неизвестна, и наша ситуация в этом смысле неотличима от всех остальных.

3. Ни один, ни другой методы фальсификации ты теперь неспособен изобличить, да, судя по твоим словам, такой задачи у тебя и нет. Поздравляю. Желаю успеха на службе Родине!

Прости, ты пишешь ерунду.

- «Надомное» и «досрочное» голосования сейчас точно также доступны контролю, как и раньше, никакого «недопуска» или «непредоставления информации» наблюдателям стандартно не предусмотрено, и твои претензии никакими фактическими причинами не обоснованы;

- «Онлайн» голосование членам и наблюдателям УИК неподконтрольно, но судя по твоей реакции – это мировая практика, альтернативы этому ты не знаешь;

- Вывод о моих способностях и намерениях ты делаешь на каких-то неочевидных из текста комментариев основаниях, видимо, опирающихся на то, что «режим Путина преступен в принципе, как и любое сотрудничество с ним».

Я же тебя уже поздравил. Пожелал успеха в твоей небрезгливой службе Родине. Ты молодец! Делаешь важное для страны и "законно избранного президента"  дело. Как ещё я могу выразить свою поддержку? Вон, сколько я реплик оставил, помогая твоей публикации остаться в топе "Сноба". Сколько-то людей ещё её благодаря этому прочитают и порадуются твоей риторической, интеллектуальной и нравственной победе надо мной-невеждой.

К сожалению, ты не невежда. К сожалению, ты, как практически каждый человек, не можешь во-время остановиться, защищая своё мнение, и не брезгуешь, похоже, ничем, чтобы это мнение отстоять. В данном случае твоё мнение не опирается на факты - которые мы достаточно подробно обсудили, спасибо тебе за это.

На всякий случай повторю: вот именно поэтому я и говорю всегда, что нужно активное участие граждан в организации и проведении выборов, и в самих выборах: только так выборы станут максимально честными "снизу", и появится шанс сделать их честными "до верху". Без этого в России вообще ничего не выйдет.

P.S. Извини, если получилось грубо. Я старался избежать излишней прямоты, но ты так упорно пытался перевести разговор о цифрах и фактах в плоскость персональной конфронтации, что я не мог не подыграть тебе.

Я старался избежать излишней прямоты, но ты так упорно пытался перевести разговор о цифрах и фактах в плоскость персональной конфронтации, что я не мог не подыграть тебе.

Получилось не "грубо", получилось бессмысленно: ты один раз уже не указал, где именно я "обсуждал твои пороки", уверен, что не укажешь и сейчас мои "упорные попытки перевести разговор... в плоскость персональной конфронтации". Более того, до этого твоего комментария я и не представлял себе, что у нас с тобой есть некая "персональная конфронтация".

Напротив, "в разговоре о цифрах" я ясно продемонстрировал, что твои конкретные претензии необоснованы. (И это при том, что, как я постоянно повторяю, в целом российские выборы фальшивы... Но фальшивы они не там и не тем, что представляется тебе).

Жаль только, ты не видишь и не увидишь, насколько смешон твой энтузиазм на фоне полного отсутствия у тебя рычагов проверки озвучиваемых данных. И как вообще выглядит твоя роль в процессе псевдо-"голос

Ну, стоило это твоё добавление оформить отдельным постом, так как тема это настолько важная, что я даже не стану пытаться её сейчас всю разобрать.

Ограничусь пока вот чем:

1. У меня есть ВСЕ "рычаги" проверки "озвучиваемых данных" НА МОЁМ УЧАСТКЕ. Более того, я участвую в создании этих данных, на основании изучения бюллетеней. Более того, и ты можешь их проверить - найди ресурс с записями с видеокамер, найди там ЛЮБОЙ УИК, и сам посмотри все записи, или любую их часть. Я это сделал, когда делал материал по Алексею Молдавскому.

2. Моя роль выглядит вполне достойно: я обеспечиваю честную фиксацию народного волеизъявления. Если бы на каждом участке были бы такие же члены комиссий, как я, и такая же ситуация, как на нашем участке, то честными были бы ВСЕ данные, со ВСЕХ участков.

3. Что же до твоего фото... Оно в этом разговоре к месту. Но отражает не мою роль, а - роли тех, кто берётся обсуждать российские проблемы, не удосужившись в них детально разобраться. Правда, первый козёл к делу не относится: эти люди играют свои роли по собственной воле, вряд ли их кто-то в этом специально вдохновляет.

А вот когда вы (мн.ч.) припрёте нас к стенке честными цифрами "50.2 % / 49.8 % в столичном округе" - то тут останется только сложить лапки, рассуждать о минусах настоящей демократии и всеобщего избира

:)

Зато это ПРАВДА.

Именно так и происходит ПО ВСЕМУ МИРУ.

Вот только что я посмотрел большой сюжет про Италию - где до сих пор люди борются с местной "традиционной" мафией, и мафия отступает - в первую очередь благодаря решимости граждан, и лишь потом - действиям властей.

То, что в России Путина поддерживает масса народу - это факт: когда-то чуть больше половины, когда-то – меньше… И в такой ситуации, как у нас, его поддерживали бы и американцы, и немцы, и французы…

Значит, нужно смотреть на вещи здраво, и не заламывать руки: «Мордор, Мордор, всё, всё пропало, этим россиянам нужен только Путин, так они подлы», а принять решение – смириться с этим, или делать, что можем, и тогда – стараться контролировать выборы, участвовать в общественных объединениях и митингах, информировать соотечественников о происходящем и обращаться в суды, требуя исполнения законов…

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Про веру в паранормальные явления

Спасибо за публикацию, Сергей! Очень важная информация! Как к святыне приложилась - прикоснулась к фрагменту достоверности. Вот так и начнёшь верить в йети, лохнесское чудовище и в то, что правда где-то существует. :-)))))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вам спасибо, Лиза.

А основная моя идея - что масштаб "достоверности" в существенной степени зависит от нас самих: чем больше мы тратим сил, тем достовернее будут наши выборы, чем дальше мы от них устраняемся - тем меньше нам от них пользы, - точно также, как в любом вообще деле.

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Я верю в наших детей

Не поверите, мой сын с 12 лет занимается политикой. В 13 лет возглавлял молодёжное отделение партии "Демвыбор", а сейчас, в 14, присоединился к "Яблоку". Идеологически он не совсем совпадает с этим политическим течением, но в нашем городе очень сильная команда яблочников, и есть чему поучиться. Потому и присоединился. 

Если бы не сын, я бы никогда не узнала, что происходит на самом деле. Сейчас у нас началась кампания по выдвижению кандидатов в депутаты городской думы, и я, благодаря сыну, вижу часть правды. Сын -  руководитель аналитического отдела. И когда смотрю, как молодые ребята искренне рвут свои юные попки, чтобы противостоять системе, у меня рождается много надежды. Я уже не смогу так, как они. У меня мало сил и много страхов. Я отравлена своим бесполезным опытом сопротивления. У меня не получилось. Но я верю, что у них получится. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Идеологически он не совсем совпадает с этим политическим течением...

Молодец сын.

Это мудро - идти на разумные компромиссы, чтобы реализоваться хотя бы отчасти, вместо того чтобы искать полного идеологического соответствия - и не сделать, в результате, ничего...

Благодарю!!!

От всего сердца благодарю! Передала сыну! Нам обоим приятна Ваша поддержка. Так оно и есть - не ждать идеальных условий, идеальных единомышленников, но делать хоть что-то каждый день. Сегодня сын и его однопартийцы сдали собранные ими  подписи за своего кандидата в депутаты городской думы. Каждый шаг - как новый бой. Хочу увидеть её, эту самую Россию, о которой мечтает сын. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, хорошо бы увидеть.

Но и не увидим, всё равно, она будет, эта Россия. Иначе просто не может быть. Иначе мы до сих пор жили бы в пещерах и шалашах. :)

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина