Все записи
22:30  /  18.09.20

6102просмотра

«Спутник-5» — вакцина или фэйк?

+T -
Поделиться:

Отечественное законодательство так быстро меняется, что уже и не знаешь — можно ещё об этом говорить, или уже нет...

«Чей Крым», правильнее ли было бы «сдать» Ленинград, кто именно расстрелял несчастных интернированных поляков на советской территории, могут ли здоровые люди сочинять такие законы, как у нас, — обо всём этом по нынешним временам надёжнее помалкивать.

На всякий случай обращаю ваше внимание: я отнюдь не утверждаю, что новая российская вакцина, как-бы стремительно забросившая нас на заоблачные выси медицины, и вообще науки, и вообще образа жизни и всего — всего — всего, — фэйк. Я просто задаюсь вопросом. И даже не совсем тем, что по вредной привычке вынесен у меня в заголовок, а немного другим: может ли кто-то сейчас с уверенностью утверждать, что «Спутник-5» — нормальная, рабочая вакцина? Или, наоборот, что это никакая не вакцина, а дутьё щёк, сопряженное с нетрудовыми доходами?

И вот по здравому размышлению я должен признать: ни то, ни другое сейчас с уверенностью утверждать невозможно.

Т.е., ещё раз: поможет человечеству российский «Спутник-5», или нет, — непонятно.

«Как же так?!», — спросите вы, а которые погорячее - так снова, в который уж раз, обвинят меня в русофобстве и предательстве национальных интересов...

А вот так, — отвечу я тем из вас, кому имеет смысл отвечать.

Смотрите сюда:

1. Чтобы вакцина могла называться нормальной, эффективной и невредной вакциной, она должна пройти три стадии испытаний. При этом третью — с десятками тысяч добровольцев, треть которых вместо вакцины получают плацебо, не подозревая об этом, и всех их постоянно проверяют, чтобы понять — это вакцина делает людей здоровыми, или просто их вера в отечественную медицину... 

В России третья стадия не пройдена. И, похоже, никто именно так, как положено, её проводить и не собирается.

2. По разным мнениям, чуть ли не до 80% зараженных переносят эту самую гриппозную заразу бессимптомно — т.е., без видимых болезненных проявлений. Считается, что чем человек здоровее, тем больше у него шансов перенести хворь именно так — практически её не заметив.

Запомним это, и обратимся к тому, как испытывали «Спутник-5». Если вы ещё не прочли этого по ссылке в Википедии, вот вам ещё один вариант.

Коротко говоря, испытания проводились на 38 добровольцах, возрастом от 18 до 60 лет. Думаю, нет смысла повторять, что все эти люди были достаточно здоровыми — никто не стал бы сознательно рисковать здоровьем и жизнями людей, у нас тут не нацистские концлагеря, слава Богу.

И вот у положенного количества этих людей появились положенные антитела, и никто из них не заболел... Хотя разного рода побочных эффектов отмечена масса — порядка 200 на одного добровольца, в основном, правда, эффектов малозаметных — типа покраснения кожи.

Что можно об этом сказать, попытавшись взглянуть со стороны?

А именно то, что я сказал выше: ничего определённого.

С тем же примерно успехом можно было взять 38 физически здоровых человек из толпы, сводить их на экскурсию в КОВИДное отделение местной клиники, и, отметив через некоторое время у них появление антител и отсутствие тяжелых симптомов, приписать этот эффект чему угодно — нашему живительному российскому воздуху, благотворному влиянию отечественных культурных традиций, или регулярному употреблению белорусской хреновухи с чесноком...

Поэтому, простите великодушно, но свидетельства заоблачного величия нашей медицинской науки я пока что не увидел.

А то, что вижу, меня скорее огорчает — вот эту самую досрочную регистрацию в качестве вакцины состава, который и регистрировать-то пока формально нельзя, и поднятую вокруг всего этого привычную шумиху — к Крыму-то люди уже попривыкли, пора другое удобрение для патриотизма вносить в почву...

Торопиться не надо, товарищи дорогие, и господа с госпожами.

Комментировать Всего 72 комментария
Дело мутное по всему миру...

Все очень неоднозначно с вакцинами против Ковида..

Поздравляю, Сергей, вы присоединились к клубу антиваххероа :)))

 Свежачок из Гардиана

:)

Нет, Катерина, я совсем не антиваксер, простите, что не изложил это достаточно понятно.

Я лишь рассуждаю с позиции моего опыта и здравого смысла, и я не вижу ситуацию с отечественной вакциной так, как её представляют наши официальные лица и в СМИ. 

Собственно, в сказанном мной нет ничего нового: примерно так отзываются и иностранные, и отечественные независимые специалисты. Я просто сформулировал очевидное своими словами.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Я согласна. Просто пытаюсь показать ситуацию в перспективе. У нас, тех кто сомневается в скорости разработки вакцин, надёжности испытаний, и задаёт вопросы о влиянии/слиянии интересов разработчиков вакцин ( биг фарма), филантропов и правительств - всех записывают в антиваксеры. Пару месяцев назад их называли "конспирологи"...

Не утверждая, что российская вакцина надёжна, я в то же время с осторожностью бы относилась к мнению иностранных экспертов. У них свои интересы...

В какое "интересное" время мы все-таки живём! 

Ну, у всех - свои интересы.

При этом, Катерина, например, французским, шведским и немецким специалистам, нашедшим в органических жидкостях Навального следы отравляющего вещества, я доверяю неизмеримо больше, чем отечественным, ничего такого не нашедшим...

Также и с вакцинами - если британская вакцина никуда не годится, мы об этом узнаем точно - даже если в этом не сознаются производители или проверяющие эксперты, кто-то дознается, кто-то напишет, и всё выйдет наружу - с непременными последствиями для фальсификаторов.

У нас же всё иначе: в популярных СМИ будет только то, что "можно". При том, что россиянин, как правило, языкам не обучен, и альтернативных источников информации либо не знает вовсе, либо им не доверяет, знать и думать он будет ровно то, что для него выберут "наверху". На либеральном Западе такая ситуация в таком масштабе совершенно невозможна.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

с непременными последствиями для фальсификаторов.

А вот и не так.. Для ковидной вакцины подписано правительственное соглашение по которому производителей вакцин нельзя привлечь к ответственности за побочные эффекты. Риски в этом случае берет на себя правительство, т. е. налогоплательщик. Выплаты ограничены 120 тыс фунтов и ущерб надо доказать через суд.

Поэтому вся фарма и построились в ряд на разработку вакцин - быстро, дёшево и очень прибыльно. Плюс минимизирован риск! Супер гешефт

Эм...

Катерина, это же совершенно разные вещи - "побочные эффекты" от вакцин, прошедших все положенные проверки, и зарегистрированных по всей форме, и фэйки, никакой пользы никому не приносящие, и зарегистрированные из каких-то немедицинских соображений.

А побочные эффекты будут неизбежно: в зависимости от состояния здоровья вакцинируемых.

Если "фейки" будут без пользы но и без вреда, то лучше такой фейк, чем риск получить, например, воспаление костного мозга, как в последнем случае с Оксфордской вакциной. Испытания на данный момент остановлены именно по этой причине..

Потом, если нас каждый год начнут вакцинировать от того, другого и третьего, то спасибо, не надо! 

Катерина, ещё раз.

Неэффективная вакцина (то, что я назвал фэйком) не защищает от заражения.

Т.е., если вернуться к тому же балансу, что я считал для Вас ниже, это 550 погибших от применения вакцины - фэйка против 1 случая нарколепсии.

Как по мне, польза от вакцинирования реальной вакциной очевидна.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Статистика свиного гриппа - 140 смертей в ЮК

Статистика по свиному гриппу :

An estimated 540,000 people had symptomatic flu during this period in England (around 1% of the population). From these figures, the estimated mortality rate was 26 deaths (range 11 to 66) per 100,000 people who had swine flu, or 0.026% of those affected.

From these figures, the estimated mortality rate was 26 deaths (range 11 to 66) per 100,000 people who had swine flu, or 0.026% of those affected.

Даже если так, Катерина, 0,026% от 55000 - это 14,3 человека. Против одного случая нарколепсии.

Я совсем не знаю статистики по свиному гриппу в ЮК, и мне лень узнавать. Но я подозреваю, что в том, что так мало людей заразилось, есть вклад и той вакцины. Именно этим вакцины и выгодны правительствам - лучше потратить огромные деньги на вакцинирование, чем гораздо большие - на лечение, компенсацию нетрудоспособности и пр.

А я думаю, что жить так, как ДО этой вакцины, нельзя. Пусть уж фейк. Купила билеты в Хабаровск к родственникам, звонила в Аэрофлот, спрашивала, пустят ли меня на борт без теста на ковид. Ужас полный! 

В метро увидела рекламку аппарата, который надо установить в помещении. А он, почуяв коронавирус, начнет все обеззараживать. Футуристическое будущее наступило!!!

Но пусть уж так. 

Ну, обеззараживающая лампа - вполне себе реальность.

Вопрос только в том, чтоб самому от неё не пострадать - она же не разбирает, какую живность мочить. :)

(Вот только я бы не полагался на способность лампы найти коронавирус... Включать принудительно, когда в помещении ни души...). :)

Эту реплику поддерживают: Елена Проколова

Можно использовать как оружие массового поражения

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да - да... Но только тссс - а то нас ещё и этим станут травить... :)

Эту реплику поддерживают: Елена Проколова

Эпидемия свиного гриппа

Механизм уже был отработан во время пандемии свиного гриппа 10 лет назад. Вакцина от гриппа привела к нарколепсии, хронической болезни на всю жизнь.. Производитель вакцин не заплатил ни цента. Правительство закупило тогда вакцины на  триллион фунтов! 

https://www.narcolepsy.org.uk/resources/pandemrix-narcolepsy

Катерина, сейчас нет времени сейчас читать текст по ссылке.

Подход, очевидно, должен быть таким: если на тысячи защищённых приходится один с серьёзным побочным осложнением, то проще защитить тысячи и помочь из бюджета этому одному.

Вы же не хотите сказать, что вакцина никому не помогала, и лишь калечила?

Не знаю чем вакцина могла помочь в принципе.. Не заразиться гриппом +Так уж лучше переболеть им  чем на всю жизнь остаться инвалидом? 

Эм... Катерина, не в первый уж раз удивляюсь Вашей логике.

Возьмём нынешнюю ситуацию: вроде бы 15 - 20% заразившихся болеют более - менее тяжело, и, возможно, получат осложнения на всю жизнь, а 1 - 5% погибнут. Будем считать, что 1%.

В статье по Вашей ссылке (читаю её урывками) 1 случай нарколепсии приходился на 55000 прививок.

Итого, составляем баланс: 1 случай нарколепсии, если вакцину применяли, против 550 умерших, если её не применяли... Вы правда "не знаете, чем вакцина могла помочь в принципе"? Правда что ли?

Даже если считать, что далеко не каждый из вакцинированных мог заразиться, всё равно выгода очевидна: если заразилось бы всего 50%, баланс был бы 225/1, если 10% - 55/1... При этом "популяционный иммунитет" нам обещают при 60 - 70% переболевших, а среди российских медиков ещё летом насчитывали порядка 20% переболевших...

И это не говоря уж о том, что эта самая нарколепсия не обязательно хуже всех возможных осложнений после гриппа - а это увеличивает оправданность применения вакцины на порядки.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

О теме статьи и о дискуссии не по теме

1. Вакцины полезны и необходимы, но законодательство об их применении нуждается в серьезном усовершенствовании. Это общемировая проблема, но статья не об этом.

2. Статья о том, что именно Россия всему миру показывает пример, как не надо решать вопросы вакцинирования на правительственном уровне (по ИНИЦИАТИВЕ верховной власти, спекулирующей на проблеме ради политических целей, не имеющих ничего общего с охраной здоровья).

3. На здоровье спекулируют многие, в любой стране есть влиятельные лоббисты, пропихивающие свои шкурные бизнес-интересы. Им противостоят разнообразные другие с такими же шкурными интересами. Система сдержек и противовесов имеется, хотя и не всегда приводит к общему благу.

4. Разница в том, что в России система сдержек и противовесов разрушается вопреки общему благу, а вакцина - не более чем наглядный частный случай.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

1. Да, как едва ли не всё на свете нуждается в серьёзном усовершенствовании, и что-то необходимо совершенствовать как можно скорее.

2. Да, именно так.

3. Да, именно так. При этом, нмв, утверждения, будто на Западе массово производят и регистрируют вакцины, не имеющие заявленного эффекта, исключительно чтобы на этом заработать, и власти этих стран идут на сговор с производителями ради, видимо, доли в прибылях, - чистая спекуляция, не имеющая под собой серьёзных оснований.

4. Да, именно так. Увы, ситуация в России в этом смысле заметно не улучшается, а по мне - так и ухудшается.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Отдельная великолепная тема, заслуживающая особой статьи, -

"Я готов/а умереть или сколь угодно сильно пострадать от БОЛЕЗНИ, но не готова/а - от ВАКЦИНЫ", все остальные проценты не имеют значения. Ни угроза общей эпидемии, ни шанс на снижение индивидуальных рисков.

Ну просто умереть (серьезно пострадать) от вакцины - вот не желаю такой судьбы!!! Ни себе, ни близким. Лучше от болезни, не так обидно:))

Тема интересная, да. :)

Но, Светлана, это же тоже к теме, поднятой мной у Алексея Бурова - о несовершенстве человеческого знания. Мировая наука технически не в состоянии пока создать такую вакцину, которая не будет давать никаких побочных эффектов ни на каких пациентах, как бы они ни отличались физиологически друг от друга, и при этом была бы для всех достаточно эффективна.

Поэтому пока возможность пострадать (или даже умереть) от вакцины - обьективная реальность.

В результате людям предложен выбор - не вакцинироваться, и принять риск заразиться и умереть 1 из 100 (как в случае с КОВИД), или вакцинироваться, и снизить риск умереть или получить серьёзные осложнения на порядки.

Что касается лично меня - я к своей смерти отношусь вполне спокойно (у меня почти готов текст об этом). Но в ситуации, когда можно снизить риск - я его снижу, и считаю неразумным от этого отказываться.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«когда можно снизить риск - я его снижу»

Так и я тоже! 

У меня даже есть дополнительное соображение. Если я не привилась - ответственность на мне. А если привилась - "на них". Если что, судиться можно, и даже есть шанс суд выиграть, хотя шанс - не гарантия:))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну да, именно так. :)

Собственно, если придёт время, когда я буду уверен, что "Спутник-5" снизит нам риски - мы им вакцинируемся. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

"Собственно, если придёт время, когда я буду уверен, что "Спутник-5" снизит нам риски - мы им вакцинируемся".

Да уж. Пусть хотя бы снизят риски побочек. Благодарное население привьётся чисто из лояльности, даже если от КОВИДа эта вакцина не будет защищать:))

А в остальном статистику подрихтуют и будут гордиться:)) Как обычно:((

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Благодарное население привьётся чисто из лояльности, даже если от КОВИДа эта вакцина не будет защищать:))

Вот на самом деле насчёт "лояльности", нмв, большой вопрос: в России сейчас многовато лоббистов против вакцинации - по самым разным причинам... Да и просто популярность властей далека от максимума.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Лояльность не к властям, а к бесплатной медицине:))

Скажут, что непривитых будут лечить только платно:((

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Запросто. Или вообще не станут пускать в поликлиники...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

риск заразиться и умереть 1 из 100 (как в случае с КОВИД),

Сергей, откуда такие цифры?

На сегодняшний день в России 1 миллион инфицированных и 19 тысяч смертей. Риск заражения есть у каждого человека, иначе не было бы карантинов, масок, перчаток и всего прочего... Население России - 140 миллионов. Делим смерти на население получаем процент, который составляет 0,014. То есть это 1 из 10 тысяч человек а не из ста. 

В смысле "откуда"? Из великого множества медицинских и популярных статей, прочитанных мной за год. 

В среднем из 100 заразившихся примерно 80% болеют бессимптомно или легко, 15 - 20% нуждаются в госпитализации, 1 - 5% умирает. Так в Италии, Испании, Франции, США И ПР.

Российскую статистику использовать для опровержения мировой статистики нелепо: у нас введён идиотский термин "внебольничная пневмония", призванный разбавить данные по КОВИД, к тому же кривизна тестов занижает смертность от КОВИД, плюс в регионах тяжелых больных не всегда госпитализировали, в результате они умирали дома "неизвестно от чего". Я обо всём этом уже писал.

(А уж "делить смерти на население" - это вообще интересная мысль. Я бы ещё допустил разумность такого приёма ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ эпидемии, но ни в коем случае не в процессе - сейчас по всему миру поднимается вторая волна заражения, и каких значений достигнет смертность в итоге - никому неизвестно.

Общепринятая статистика считается из фактически заболевших, фактически умерших и фактически выздоровевших, это разумно, и не отдаёт таким, извините, оголтелым желанием любой ценой протолкнуть собственное мнение, как выходит у Вас. :).   ).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Общепринятая статистика считается из фактически заболевших, фактически умерших и фактически выздоровевших, это разумно, и не отдаёт таким, извините, оголтелым желанием любой ценой протолкнуть собствен

Сергей, таким же оголтелым желанием проникнуты, видимо, и авторы мирового ковид - счётчика.

Covid - 19 - worldometer

В таблице они приводят расчёты по количеству заражения на миллион населения и количеству смертей на миллион населения для сравните ного анализа ситуации по странам. 

Такие подсчёты имеют смысл и в оценке индивидуального риска. 

они приводят расчёты по количеству заражения на миллион населения и количеству смертей на миллион населения для сравните ного анализа ситуации по странам.

Как по мне, такие расчёты имеют смысл именно что для сравнения ситуации по странам - чтобы видеть текущую динамику, и иметь возможность оценить эффективность действий властей в той или иной стране. "Ворлдометр" именно этим и занимается - показывает, что сейчас происходит там или сям.

У Вас же цель (насколько я понял) была совсем иная - опровергнуть уровень смертности от КОВИД. Я Вам уже пояснил, что выбранный Вами способ нелеп - так как для определения, сколько из заболевших умрёт, - считать нужно именно заболевших, а не всех подряд. 

Считая же, как Вы, получишь постоянно увеличивающееся число умерших на каждый следующий день, и пока эпидемия совсем не закончится - этот способ не позволит оценить реальный уровень смертности. Вы правда этого не понимаете?

Цель - не опровергнуть уровень смертности, а посчитать индивидуальный риск. По вашему методу в случае заражения риск 1%, но как велик риск самого заражения? Если остаться с российскими цифрами, то 0.7 процента. (количество заражений на население).  Кумулятивный риск = 1% от 0.7%.Естественно цифры меняются, так статистика всегда берётся за определённый промежуток времени. 

Естественно цифры меняются, так статистика всегда берётся за определённый промежуток времени.

Катерина, так как же Вы посчитаете "индивидуальный риск", если он каждый день растёт? И сколько ещё времени станет расти (в соответствии с ростом заражений и ростом смертности, без роста населения), никому неизвестно? И ожидаемое количество переболевших - 60 - 70% населения (т.н. "популяционный иммунитет"). Как посчитать максимальную ожидаемую смертность? Вот именно так: взять реальную общую смертность на 100 заболевших, и умножить на эти вот 60 - 70% населения, И ИЗ ЭТОГО УЖЕ СЧИТАТЬ "ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ РИСК". В этом будет хоть какой-то практический смысл.

Что же до этой "реальной общей смертности", то итальянцы в апреле посчитали её:

Ученые пришли к выводу, что общая летальность от COVID-19 составляет 1,29%

Тогда уж давайте по-точнее, а не в среднем по больнице :

Ученые пришли к выводу, что общая летальность от COVID-19 составляет 1,29%. При этом оба отметили, что в разных возрастных категориях она сильно различается. Так, среди граждан до 60 лет уровень смертности составил 0,05%, а для лиц старше 60 лет — 4,25%.

Но и 1, 29 - тоже ок. 

Я потеряла нить разговора, если честно.. Но заранее согласна ибо все пустое... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Тогда уж давайте по-точнее, а не в среднем по больнице :

А смысл? :)

Катерина, тут как раз важнее в среднем, если мы говорим не о конкретном человеке, относящемся к той или иной группе, а - не уточняя и не деля...

Нить разговора - она как ниточка каната, а вообще речь была о том, что хорошая, эффективная вакцина - полезна, и толк от её применения в оществе очевиден...

При этом на практике всё гораздо сложнее - и нужно исследовать последствия, и т.д., и т.п....

А так-то - несомненно, всё пустое... :)

Риск от вакцины

Я бы хотела подчеркнуть ещё один принципиальный момент. В "классических" прививках, от болезней кори, краснухи, столбняка человек получает иммунитет на всю жизнь. То есть и в рулетку с побочными эффектами играет один раз. Прививка от гриппа действует год. Я читала, что и от коронавируса не больше двух лет, если я не ошибаюсь.. То есть мы можем говорить о постоянной, многократной вакцинации! С "русской рулеткой" в виде хронических (!) последствий на всю жизнь! 

Прививка от гриппа действует год. Я читала, что и от коронавируса не больше двух лет, если я не ошибаюсь..

Катерина, увы, такова особенность гриппа - он вызывается активно мутирующими вирусами, и современная медицина не может предложить вакцину "на вырост", с учётом всех последующих мутаций...

Хуже того - ВРОДЕ БЫ, прививка от КОВИД действует даже меньше года, и что ещё хуже - заражение после окончания действия прививки может иметь даже более тяжелые последствия... Как и вообще при повторном заражении.

Но, Катерина, позвольте пояснить Вам, о чём эта статья.

Она о том, что мы сейчас ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕМ, НАСКОЛЬКО ЭФФЕКТИВЕН "СПУТНИК-5". И, в отличие от стран Запада, мы (среднестатистические россияне) можем и вообще ничего не узнать, если власти не захотят признать его неэффективность.

На Западе же система выстроена так, что всегда найдётся кто-то, готовый выступить против властей, связанных с ними структур или транснациональных корпораций - и Вы сами привели нам такой пример - https://www.narcolepsy.org.uk

В результате, и здесь, и на Западе, прививаться человеку, или нет, человек должен решать сам.

Но ТАМ у человека есть гораздо больше шансов получить наиболее полную информацию о пользе и рисках, и полагаться на государство, чем ЗДЕСЬ.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Katerina Kuzmina Комментарий удален автором

ТАМ у человека есть гораздо больше шансов

ТАМ - это где, конкретно? Везде ведь по-разному...

Про гораздо больше шансов получить достоверную информацию - "блажен, конечно, кто верует", но если бы это было так, то разве собирались бы многотысячные демонстрации по всему ТАМ (Израиль, Германия, Британия, Франция, Америка)?

Требования именно предоставить эту информацию и по реальной статистике и по вакцинам! 

ТАМ - это где, конкретно? Везде ведь по-разному...

Да везде "там", Катерина, везде на Западе, и в Израиле, и в США.

Не согласны?

Ну тогда приведите один хотя бы пример российской ситуации откуда-то из любой из этих стран - чтобы власти имели бы безусловный приоритет во всём, и могли бы не опасаться критики в популярных СМИ, проигрыша в судах и т.п.

"Многотысячные демонстрации" совершенно не Ваш аргумент: сами по себе выступления подтверждают не столько наличие проблемы, сколько людское беспокойство и возможность безбоязненно демонстрировать что угодно. Зачастую в таких странах случаются демонстрации "за" и "против" одного и того же...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

чтобы власти имели бы безусловный приоритет во всём, и могли бы не опасаться критики в популярных СМИ, проигрыша в судах и т.п

Война в Ираке 

Война в Ливии

Открытие границ в Германию для беженцев

Но, мне бы не хотелось углубляться в эту тему, потому что относительное "бесправие" россиян по сравнению с европейскими странами я не оспариваю. 

Но, к сожалению, демократичность и либеральность Запада в наши дни улетучивается на глазах и превращается во что-то другое, что мне активно не нравится. О раб этом я стараюсь, плохо ли хорошо, рассказать. 

Чтобы добавить каких-то нюансов в вечный спор "славянофилов и западников" :))) 

Но, мне бы не хотелось углубляться в эту тему, потому что относительное "бесправие" россиян по сравнению с европейскими странами я не оспариваю.

Это хорошо, но зачем тогда было про Ирак, Ливию и беженцев? :)

Ирак.

Что там от того, о чём я Вас просил?

1. Не слышал, чтобы где-то население было бы по большей части против войны в Ираке. Разве что в самом Ираке... Да и то не уверен.

2. Да, власти ряда стран сделали то, о чём договорились. Но пресса отнюдь не поддерживала хором войну, но, как обычно на Западе, разделилась, и отчасти кляла войну и warmongers на чём свет стоит.

3. Никто из тогдашних лидеров не находится нынче у власти, и все тогдашние уловки теперь известны, и общественное мнение нынче настроено более негативно по поводу той войны, несмотря на то даже, что она была по большей части успешна, и большинство целей были достигнуты.

Сравните это с войной в Украине: прошло уж много лет с её начала, но подача информации с тех пор существенно не изменилась, и никакие популярные СМИ в России ни разу не осудили российские власти, не допустили даже возможности того, что малайзийский Боинг был сбит не Киевом, что все жертвы этой войны - так или иначе результат российского вмешательства.

Ливия.

Эм... Катерина, а там кто-то воевал из западных стран? Сколько я помню, были бомбардировки и обстрелы ракетами. Французы пытались поставлять повстанцам оружие, но прокололись и перестали. И какое вообще отношение события в Ливии имеют к обсуждаемому?

1. С самого начала необходимость помощи ливийским повстанцам не всем казалась необходимой, но было принято решение ООН (Россия, кстати, воздержалась) и в гуманитарных целях ряд европейских и неевропейских стран принял участие в нанесении воздушных ударов по государственным военным объектам в Ливии.

2. Единой поддержки прессы, разумеется, не было.

3. Никто из лидеров стран, активно участвовавших в ударах по Ливии, больше не находится у власти.

Беженцы в Германии.

Катерина, вопрос беженцев в Германии и вообще в Европе очень острый... Но Вы же не станете утверждать, что большинство немцев против приёма беженцев? Будь так, партия Меркель давно бы уступило место Альтернативе, и беженцев бы выкинули.

Вы правда хотели сказать, что немецкие власти манипулируют общественным мнением, популярная пресса им подпевает, совсем  не противореча, и немецкие власти спокойно и без существенных помех творят в Германии, что хотят? Правда что ли? А я думал, что Вы некоторое время жили в Германии... :)

Короче: НИЧЕГО актуального, соответстсвующего моему запросу хоть в какой-то степени, Вы не нашли.

Но, к сожалению, демократичность и либеральность Запада в наши дни улетучивается на глазах и превращается во что-то другое, что мне активно не нравится.

Это, Катерина, вопрос немного отдельный. Не нравится - пишите об этом... Но - не надо тянуть сову на глобус, как Вы не раз попытались в этой теме: это изрядно портит впечатление.

(А так-то - демократичность и либеральность и в самом деле часто не помогают решить тех или иных современных проблем... Но - а чем Вы предлагаете их заменить? Как один мудрый человек в своё время сказал, демократия - редкая мерзость... Но тут же добавил, что ничего лучшего человечество пока что не придумало...).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Ирак

Были огромные демонстрации. Я видела своими глазами. Тогда мой друг жил в Милане и я часто к нему ездила. Помню весь Милан завешенный пацифистскими флагами. Помню демонстрацию. 

Тони Блэра хотели отдать под суд несколько лет назад за вступление в войну без одобрения парламента Было даже парламентское расследование... Все замяли

Были огромные демонстрации.

Катерина, ещё раз.

Демонстрации, в принципе, означают ЛИШЬ наличие точки зрения, в пользу которой высказываются люди, собравшиеся на данную демонстрацию. Сам по себе факт демонстрации вообще ничего не говорит о соотношении мнений в данном обществе по данному вопросу.

Чтобы оценить массовость того или иного мнения нужно проделать серьёзную работу, просто "увидеть своими глазами" демонстрацию и флаги - маловато.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Ну хорошо, значит не отражали :)) Вам, в принципе, виднее. "Большое видится на расстоянии".. 

:)

Катерина, ну это как-бы очевидная вещь.

У нас в Москве много лет случаются разные демонстрации против действующей власти. Но, когда наступают выборы, оказывается, что большинство - за власть. И я много лет пересчитываю это своими руками, так что могу засвидетельствовать.

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

Тони Блэра хотели отдать под суд несколько лет назад за вступление в войну без одобрения парламента Было даже парламентское расследование... Все замяли

Не думаю, Катерина, что это возможно чисто технически - если бы Блэр нарушил какую-то процедуру - осудили бы его непременно.

...в июле 2016 года в Лондоне был опубликован доклад независимой комиссии об обстоятельствах участия Великобритании в военной кампании НАТО в Ираке в 2003-2009 годах. В нем, в частности, отмечалось, что решение британского правительства под руководством Блэра о вторжении в Ирак было принято на основании ошибочных и непроверенных разведданных.

Нмв, за "ошибочные и непроверенные данные" ПМа и нельзя судить: это не его работа, разведданные проверять. Потому и не осудили, а совсем не потому, что "отмазали".

Пожалуйста, Катерина, не стоит писать непроверенных выдумок. :)

(Представьте себе, кстати, публикацию в России доклада "независимой комиссии" о войне в Донбассе и оккупации Крыма в феврале 2014 года, и чтобы после этого доклада... даже не осудили бы, нет, хотя бы просто завели дело против российского президента, реально приказавшего ввести войска в Крым без необходимой санкции Совета Федерации...).

Доклад

Публикацию этого доклада оттягивали много лет, часть данных так и осталась засекреченной, было много шума в прессе и критики за безнаказанность вступления Британии в войну в Ираке... Это я назвала одним словом "замяли", но в принципе если Вы считаете, что это слово не подходит, то пусть будет так!

Катерина, важно же что: в профессиональной деятельности политиков есть определённые процедуры. Вы предположили, что такая процедура ПМом была нарушена, и его собирались судить за это... БЫЛО бы это, его бы ОСУДИЛИ.

Но - не было.

А за сомнительные решения в нормальных ситуациях не судят... И это правильно.

И, ещё раз: в России никому не приходит в голову требовать наказания президента за нарушение Конституции в 2014 году. Все понимают, что это смешно.

А я думал, что Вы некоторое время жили в Германии

Я и прямо сейчас, в момент написания этих строк нахожусь в Германии :)) и я стану утверждать что большинство немцев против приёма беженцев! Меркель, кстати, и пришла к власти на волне того, что "нам надо признать что политика мультикультурализма в нашей стране провалилась.." этими словами она завоевала признание немецкого общества. 

:)) и я стану утверждать что большинство немцев против приёма беженцев!

:)

Почему я не удивлён? :)

Только, Катерина, это совершенно не так: немцы много лет приветствуют разумную миграцию, и не одобряют просчёты в европейской политике в вопросах миграции - т.е., поступают, как разумные, взрослые люди:

https://germania-online.diplo.de

https://www.dw.com

https://www.svoboda.org

https://russian.rt.com

Много лет приветствуют

Сергей, ну что тут скажешь.. Приветствуют, значит приветствуют.. Пусть будет так. 

Я свое мнение сформировала на личном опыте, своём и огромном количестве знакомых и друзей... 

В первой ссылке был такой пассаж, который на мой взгляд адекватно отражает суть вещей :

"Большинство немцев (56 процентов) считают, что в вопросе приема беженцев Германия находится на пределе своих возможностей и должна прекратить принимать страждущих. С этим также согласны 91 процент национально-ориентированных граждан и 21 процент космополитически-настроенных."

Но Вам совершенно не обязательно со мной соглашаться или нет.. Это вообще ничего не меняет. 

Я свое мнение сформировала на личном опыте, своём и огромном количестве знакомых и друзей...

Этого, Катерина, недостаточно - и вот здесь могут помочь независимые исследования общественного мнения... 

Могут - если есть готовность прислушаться к чужому мнению.

И не помогут - если такой готовности нет.

Могут помочь

Помочь в чем?

Готовность прислушаться есть, и услышать тоже есть. 

Меркель, кстати, и пришла к власти на волне того, что "нам надо признать что политика мультикультурализма в нашей стране провалилась.." этими словами она завоевала признание немецкого общества.

Катерина, а это, что же, по-Вашему означает, что Меркель в 2010 году призывала к тому, чтобы ограничить поток беженцев?

Правдачтоле? :)

Вообще-то она лишь признавала, что не всех мигрантов удаётся интегрировать так, как планировалось, и с ограничением миграции это не связано.

Вот, можете почитать, если Вы не знали.

Оттуда: "Мы не должны быть страной, которая создает у внешнего мира представление, что здесь не хотят видеть тех, кто не может сразу заговорить по-немецки, или не был воспитан в немецкоязычной среде", - подчеркнула Меркель.

Можете почитать, если не знали

Почитала... Статья подтвердила то что я знала, а именно вот это :

"Судя по опросам общественного мнения, общественные деятели, выражающие опасения по поводу миграции, пользуются поддержкой.

Теперь к этому лагерю, судя по всему, присоединилась и Ангела Меркель, отмечает наш корреспондент."

От Меркель очень сильно ожидали, что она решит вопросы и миграции и интеграции.. Недаром статья начинается с её слов, о том что приезжающие в Германию должны учиться говорить по-немецки..

Я прекрасно помню, дебаты, предшедствующие её избранию и все, что говорилось о мигрантах тогда. Почему помню? Потому что сама я была мигрантом :))) так что давайте, ещё выдержки и ссылки!! 

Я прекрасно помню, дебаты, предшедствующие её избранию и все, что говорилось о мигрантах тогда. Почему помню? Потому что сама я была мигрантом :))) так что давайте, ещё выдержки и ссылки!!

И я помню, Катерина. Почему помню? Потому, что мне это интересно. :) Меркель никогда не обещала, сколько я помню, ужесточать отношение к мигрантам. А отрегулировать там (НМВ) много есть чего...

За Вашей же цитатой следует вот что:

Эксперты говорят, что в последнее время Меркель призывали ужесточить политику по отношению к мигрантам, которые отказываются интегрироваться в немецкое общество.

Вместе с тем, ранее немецкий канцлер отмечала, что жители Германии должны привыкнуть, что мечети становятся частью облика их городов.

(Что же до "популярности" - популярность есть, недаром "Альтернатива" так поднялась... Но - она даааалекоооо не отражает настроений большиства - о чём и были опросные материалы.

Меркель никогда не обещала, сколько я помню, ужесточать отношение к мигрантам

Обещала... Потом изменила взгляды потом ещё раз изменила.. 

Обманщица Меркель (провокаторша, если точнее) 

Не люблю обманщиков.

Они слишком привлекательны.

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

А отрегулировать там (НМВ) много есть чего...

А вот интересно, что и как на Ваш взгляд, Сергей,нужно и возможно отрегулировать в миграционной проблеме? 

Ох, Катерина...

Я в этом смысле злой и бесчеловечный: я считаю, что в вопросах миграции прежде всего необходимо исходить из интересов населения.

Поэтому миграцию я бы организовывал - через систему подачи заявок и отбора тех, кто действительно нужен там, куда он хочет поехать, и готов потрудиться - чтобы принести там пользу.

Да, политических и иных беженцев, которых жалко, и нельзя оставлять там, где они есть, из этических соображений, принимать тоже следует... Но - тщательно разбираясь.

И все действия агрессивного характера я бы рассматривал как повод для обратного билета: дорогие наши, вас сюда вообще-то никто не звал, вам пошли навстречу, не нравится - саёнара.

Ну и всех этих утопленцев я бы тщательно отлавливал, и аккуратно возвращал обратно, хотите жить в фильтрационных лагерях, дожидаясь, что вас, возможно, примут? ОК. Нет? Ну это ваше дело, езжайте на родину.

С другой стороны, образованию и занятости уже прибывших мигрантов надо уделять гораздо больше времени, чтобы не множились гетто, забитые толком не знающими языка и ни на что не годными пришельцами.

Но, насколько я понимаю, Западу нужны мигранты - и ЕС, и США. Даже того процента, что адаптируется и встраивается в легальную экономику, оказывается достаточно для позитивного эффекта... Значит, миграция нужна... Просто лучше организованная.

Я за миграцию всех, кому хочется и везде, куда хочется... Но банкет за свой счёт, пожалуйста! 

Но, Катерина, позвольте пояснить Вам, о чём эта статья.

Я поняла о чем статья с первого прочтения... О том что мы не знаем и можем никогда не узнать об эффективности Спутника 5.

Что тут можно обсуждать в этом постулате?

Да не знаем, потому что вакцинирование ещё не началось. 

Да можем и не узнать. А можем и узнать...

Это все потому что в России недемократичное правительство, а вот на Западе - демократичное.

Давай-те согласимся с последним тезисом и пообсуждаем российский режим..

Это "правильный коммент"? :))) 

Это "правильный коммент"? :)))

Эм... :)

Вообще ничего не понял. :)

Катерина, что хотите, то и обсуждайте, хоть марку своего любимого пива.

Но - да, именно в силу устройства жизни в России у россиян гораздо меньше шансов узнать правду, или получить защиту.

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

Марка пива

Вы будете смеяться, но мое любимое пиво - Corona :))) 

На этой ноте испаряюсь из обсуждения! Прекрасного дня.. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, уже смеюсь.

А у меня - бельгийская "Никита"...

Как знаете... очень вовремя, пойду поработаю. Всего хорошего.

не буду прививаться однозначно. Никакой вакциной - ни нашей, ни китайской, ни предполагаемой забугорной.

Я от гриппа не прививаюсь, считаю это бесполезным для себя.

То, что этот грипп тяжелее, я знаю. Полагаю, к моменту разработки вакцины грипп этот потеряет бОльшую часть своей зловредности. И приобретет частично неподверженность действию вакцины. Как-то так.

Эту реплику поддерживают: Елена Проколова, Светлана Горченко

Это вполне здравая позиция - собрать сведения, проанализировать, и принять решение - прививаться, или нет...

Мы от гриппа тоже никогда не прививались.

Да и болели - по пальцам сосчитать, может - раз за тридцать лет, может - два...

По поводу вакцины от КОВИД я пока решения не принимал.

Для начала надо бы сдать анализ на антитела - с обонянием у меня в этом году чёрт-те что творится...

Но чего я не стану делать точно - это агитировать прививаться, или, наоборот, не прививаться. Нмв, аргументы есть и за, и против, а решать такие вещи должен каждый для себя сам.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

А я не буду прививаться, что мне это даст? Колоть непонятно что от непонятно чего - увольте.

Меня уже от злости сворачивает эта ковидная тема.

Ух ты! Как вы здорово выразились

"простите великодушно,"...

Прощаем  и полностью согласны с постом Вашим, призывающим Россию к осторожности. В английской прессе несколько недель назад промелькнула информация: Оксфорд остановил испытание готовой вакцины только из-за одного случая осложнения...