Все записи
23:41  /  1.11.20

2169просмотров

В поте лица обретёшь хлеб свой насущный…

+T -
Поделиться:

…в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. 

(Бытие 3:19)

 

Это ещё один текст, посвященный размышлениям о будущем…

О том будущем, которое уже началось. О том будущем, в котором людям остаётся всё меньше… нет, не места, а пота.

Процесс уже пошел – есть уже полностью автоматические заводы, на которых человеку, фигурально говоря, не приходится поднимать ничего тяжелее карандаша. И чем дальше, тем таких предприятий будет всё больше… И если это нарочно не притормозить, однажды наступит день, когда ни одному человеку не придётся больше трудиться, если он сам этого не захочет.

С другой стороны, во многих странах уже проводили эксперименты по введению «Безусловного Базового Дохода». Многие из читающих эти строки будут удивлены, но среди этих стран не только Финляндия, Канада и США, но и Индия, Уганда, Намибия, Украина, Россия... При этом на Аляске этот проект действует уже почти сорок лет – с 1982 года. Сейчас каждый житель Аляски, проживший там не менее года, может получать порядка двух тысяч американских долларов в ГОД (отредактировано), даже если он ни разу в жизни не ударил палец о палец.

Эту мысль очень трудно принять – не перечесть всех тех, кто доказывал мне, что трудиться – совершенно необходимо.

Что те, кто не работают, становятся иждивенцами… а работать, не имея такой необходимости, никто не станет.

Что те, кто не работает, - непременно спиваются или «сторчиваются».

Повторю ещё раз.

И буду повторять, сколько понадобится.

Во-первых, «не иметь необходимости работать» и «не работать» - это совершенно разные вещи.

Во-вторых, статистические данные опровергают версию, будто бы большинство людей, получающих гарантированный доход, перестают работать. На самом деле перестаёт работать не более пяти процентов… Ну если не считать тех, кто бросает работу, чтобы пойти учиться.

В-третьих, сколько я помню, все спившиеся вокруг меня, пока я трудился на стройках социализма, не были «бездельниками» в общепринятом смысле этого слова. Напротив, их руки покрывали трудовые мозоли… Что нисколько не мешало теми же самыми руками, которые каждый день держали лопату и лом, сжимать ещё и гранёный стакан, и не всегда в нерабочее время.

Вообще, много ли вы знаете известных людей, которые работали бы по 8 часов 5 дней в неделю? Я так вот сходу не вспомню ни одного.

К чему вообще эти советские штампы? Вспомним тунеядцев - Бродского, Цоя, Войновича,  Александра Зиновьева, Александра Кедрина… Пушкин, кстати, тот ещё был тунеядец – отправили с саранчой бороться – манкировал… Учёные античных времён и средневековья тоже были "бездельниками" – часто существуя за счёт богатых покровителей, занимаясь вещами, не сильно интересными большинству своих современников…

 

Итак, технический прогресс в кои-то веки может дать человеку освобождение от рабского труда, так как человек, который вынужден трудиться, чтобы добывать пропитание для себя и своих близких, очень мало отличается от раба. Лишь освобождение от этой необходимости сделает человека по-настоящему свободным, сделает работу не «повинностью», но интересным времяпрепровождением, удовольствием даже.

 

Человек, искупив «Адамов грех», получит возможность вернуться в Рай – подлинный Рай на Земле, где труд до пота, перестав быть необходимостью, превратится из наказания в награду.

 Обратная связь: sergemoor@yahoo.com

Комментировать Всего 50 комментариев
Сергей, до чего тема актуальная - аж одновременно два автора на Снобе ее поднимают!

Я имею в виду Юну Летц - материал "Как рыба на дереве (о положении писателей в России)".

https://snob.ru/profile/29452/blog/171185#comment_908312

О том, что "не пора ли нам изменить общественные договоренности таким образом, чтобы писатели и люди, желающие профессионально работать со смыслами," могли бы это делать, не отвлекаясь на зарабатывая на пропитание чем попало.

Россиянам рабскую зависимость от труда ещё и продлили, заставив выходить на пенсию позже на пять лет. А мы - ББУ...:такие оптимисты!

:)

Не, ну у меня-то вопрос стоит гораздо шире - он в том, что перед человечеством встаёт выбор - остаться ли в плену неверно понятых "истин", или шагнуть за горизонт, сделавшись обществом без эксплуатации и ненависти. Нмв, это требует способности взглянуть на многое совершенно по-новому, отказавшись от привычных штампов.

«Без эксплуатации и ненависти»

Сначала исчезнет работа. Потом раздадут ББУ.

Размер покажется маленьким, а свободного времени много.

Пойдут искать тех, кто виноват. Кто раздаёт и у кого больше.

Хорошо бы с педагогики начать... Насчёт уменьшения ненависти:))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Sergey Bogatyrev

:)

Светлана, возможно, Вы понимаете, как я на самом деле к этому ко всему отношусь... Я не верю в то, что человек сможет найти другой путь, отличный от привычного, и куда-то по нему придти.

Поэтому - да, всё будет сделано максимально криво, и ни к чему хорошему не приведёт.

(Вот прямо сейчас я пытаюсь решить проблему: забрать в другой стране проданный мне груз. Я давно работаю с ДХЛ, но в сентябре они потребовали от меня отправить им комплект оригиналов подписанных мной с ними договоров, и пообещали не брать денег за доставку. Я вызвал курьера, отправил пакет. ДХЛ деньги с меня взяли. А теперь они мне говорят, что никаких документов от меня не получали, и мои договора заблокировали... :) Человек безнадёжен, совершенно безнадёжен - если есть хоть какая-то возможность всё испортить, она непременно будет использована).

И при этом я всё же надеюсь на лучшее.

И в рамках этой надежды предлагаю читателям ознакомиться с моим видением - вдруг кому-то от этого будет толк...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Sergey Bogatyrev

/А теперь они мне говорят, что никаких документов от меня не получали, и мои договора заблокировали... :) /

ну вот, а Вы пишете - работы нет. Работа есть - сначала напортачить, потом переделать, потом еще раз переделать!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

:)

К сожалению, у меня есть много примеров удивительного головотяпства и от ЮПС, и от ДХЛ.

И единственный способ это решить - отдать это всё на откуп "неестественному" интеллекту. :)

А «шагнуть за горизонт»

очень хочется:))

Надо локально пробовать.

Когда-то в поездке по Финляндии мы встретились с семьей наших земляков, которые в своём коттеджном посёлке под Питером пытались организовать жизнь, притаскивая туда всё полезное, что находили у соседей-финнов. 

Не эмигрировать, а на своей почве, с учетом своих особенностей...

На меня унылое впечатления производят как гигантские микрорайоны-муравейники, так и лысые коттеджные коммуналки.

А тут люди вдумчиво подошли:))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну, Финляндия - хорошее место. Хотя и там не без проблем.

Но ББД там показал очень хорошие результаты.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

не хотел обидеть автора в ее блоге - разместил тут 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Katerina Kuzmina

Вот, кстати, с другой стороны об этом же: Елена Лейв «Не Bella Германия». Пролог. Паразиты и их сторонники»

https://snob.ru/profile/32405/blog/171224/

Прямо как сговорились! Одновременно!

Сергей, кстати, вспомнила (может, и некстати:)) про «юного гуру по садам»

Если Вам интересно и есть возможность... Могу дать его координаты. Идеальный вариант - Вам съездить при случае в его питомник в Псковской области, он разольется соловьем, всё Вам там покажет...

Мы договорились, он ведёт наш сад онлайн (очень дотошно), иногда заезжает посмотреть, делится материалом, что-то продаёт, что-то отдаёт даром.. Что-то необходимое именно нашему саду рекомендует искать у других...

Ботаник такой:))) В лучшем смысле этого понятия:))

Почему-то у меня именно с ним возникла ассоциация. Отдаленная, конечно. Если освободить людей от необходимости зарабатывать тяжким трудом на пропитание и крышу над головой, часть из них вот так раскроются и самореализуются, многих других они бы заразили "этим" как увлечением...

А то Михаил Эпштейн такой апокалипсис грядущий рисует...

https://snob.ru/profile/27356/blog/171225/

Делом надо людей занимать, энтузиазмом заражать, открывать добрые горизонты...

Тогда их не потянет ни в новый  трайбализм, ни в другие деструктивности:((

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да дайте, хотя в обозримом будущем не доеду.

Есть он на фб?

Питомник «Родное дерево»

Набрать, там есть координаты

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Интересная тема, только я вижу несколько опасностей (уверен вы тоже их видите, просто сосредоточились в посте лишь на одном аспекте): 1. Освобождение от работы путем использования различных технологий не влечет сохранение дохода не то, что для общества, но и для тех, кого сократили. Сейчас, внедряя условных "роботов" (технологии) речь идет только о сокращении расходов, но никак не доплатах всем. Хотя ваши примеры доказывают, что где-то есть доплаты, может это я про Россию только. 2.Отсутствие необходимости работать, как я думаю, приведет больше к деградации населения, чем к пользе. Шпенглер, по-моему (или Тойнби), писал о двух состояних человечества: Цивилизация и Культура. При расцвете Цивилизации происходит упадок культуры и наоборот. Но это скорее дополнения к вашему посту, никак не критика. Спасибо за интересную тему.

Максим, спасибо за комментарий, он как раз содержит аргументы оппонентов.

1. У меня речь о другом. Представьте себе: ВСЁ, ЧТО НУЖНО, делается без участия человека. Всё. Грузы перевозятся автомобилями без водителей, всё производство всего не нуждается в человеке, ни для медицинской помощи, ни для образования - ни для чего человек не нужен. Как может быть устроена такая жизнь? Либо - в интересах узкой группы "владельцев технологий", тогда большинству можно чего-то платить "на жизнь", выдумывать им какие-то "общественно-полезные работы". Либо - в интересах ВСЕХ. Тогда каждый сможет иметь всё, что ему нужно, ДАРОМ. Это не вопрос "доплат". Это - подлинный коммунизм, - "каждому - по потребностям, от каждого - по способностям". Добавлю - и по желанию. :)

2. Ещё раз. Почитайте про реалии ББД - в тексте есть ссылка. Что же до "деградации", то, Максим, честно: Вы правда думаете, что вкалывать до седьмого пота - это лучшее средство против деградации? А Пушкин, Бродский и Цой - деграданты? Вместе с Тихо Браге, Архимедом и Сократом?

Что вообще такое есть "работа"? Нумизматика - работа? Стрижка газонов? Фотография? Рыбалка? Чтение? Сочинительство? Исследования для собственного удовольствия? Изучение языков? Путешествия? Или только укладка шпал и работа в кузне? :)

Не сочтите за грубость, это такая излишняя эмоциональность, читателям нравится. :)

Эту реплику поддерживают: Максим Саблин, Светлана Горченко

/Что вообще такое есть "работа"?/

моя лаборантка говорила так: "работа - это то, за что платят деньги"

Не, это слишком уж упрощенно. :)

С одной стороны, деньги и грабителю платят - что же, и грабить - работа?

С другой, мне родители за вкалывание на их шести сотках вовсе ничего не платили... Что же, это не работа была? :)

Или только укладка шпал и работа в кузне? :)

(У меня вот в соседнем лесу весной упал здоровенный дуб... Вернее, не так: на здоороовенный дуб упала здооооороооовенная берёза, и выворотила дуб с корнем. Дуб свежий, крепкий. Я его понемногу распускаю на слэбы - аккумуляторной пилой от Гринворкс, и вожу на тачке домой. Километра за полтора. Через овраг. По своей доброй воле, никто меня не заставляет. Если хорошо высохнет - может, сделаю что-то толковое. Не на продажу, для себя. (Хотя, может, и продам, если захочу).

Поэтому мне легко представить себе тысячи людей, живущих вот как-то так же, не деградируя, и делая лишь то, что хочется).

Эту реплику поддерживают: Максим Саблин, Светлана Горченко

"Километра за полтора. Через овраг. По своей доброй воле, никто меня не заставляет...мне легко представить себе тысячи людей, живущих вот как-то так же, не деградируя,.." - Сергей, только не обижайтесь :)))) но мне легко представить себе не только тысячи людей но моего покойного бурундучка Мяфочку, у которого в тайге на соседнем участке упал здооооровенный кедр с шишками и вот он издалека, понемножку, в защечных мешках... может пригодится, может нет.(на своем участке шишек хватает).. и никто его не заставляет...:)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

:)

Катерина, а ничего обидного я в этом не вижу.

Просто моя концепция "работы", видимо, принципиально отличается от того, что себе представляет большинство населения не России даже, но мира. :)

Я считаю "полезным занятием" - любое интересное, позволяющее ощущать себя в гармонии с собой и миром. Даёт это средства к существованию? - Прекрасно. Нет? - ну, значит, придётся существовать на что-то ещё.

Часто "полезное занятие" может давать доход - будь то продажа каких-то поделок или изделий, или хоть разбор средневековых кладовых комплексов с аттрибуцией монет, обычно - нет: как содержание своего сада, или ведение блога на СНОБе. Но: я не вижу человека, чей день целиком занят КАКОЙ-ТО деятельностью, - бездельником. :) В обществе, в котором не требуется тяжелая работа от рассвета до заката для обеспечения существования, нелепо требовать такой работы, как нелепо требовать от родителей многодетности в эпоху перенаселения.

В результате, "деградацией от безделия" я вижу сидение/лежание с отсутствующим видом, перемежающееся приёмом "веществ", и такие люди, скорее всего, просто не доживут до седых волос. 

А рассуждения о том, что "чтобы быть приличным человеком, надо трудиться (читай - в кузне, на лесоповале, укладке шпал или на чём-то подобном)" мне представляются весьма странными. Вот я работал на лесоповале, на стройках, грузчиком, охранником на заводе и пр., и могу засвидетельствовать, что заниматься переводами, управлением людьми, коммерцией и т.д., - гораздо тяжелее, если не физически, то эмоционально.

(А вообще, как сказал классик, мерой работы должна считаться не усталость, а результат. Какой именно результат - вопрос отдельный, и ответов на него можно дать много разных).

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Светлана Горченко

мерой работы должна считаться не усталость, а результат

Сергей, очень хочется согласиться. Но... У меня на даче пара людей много лет возила каждую пятницу полную машину всякого "может пригодиться" и что то точно пригождалось - заборчик там огородка украшение в огород скамеечка. Назвать их бездельниками - вот ни разу и никому в голову не приходило даже когда и на пенсию ушли. А потом они умерли и все развалилось. Или Вы имеете в виду результат - это моральное удовлетворение, вот типа еще орешков припас, лежат такие аккуратненькие  - лепота?

:)

Катерина, хочу напомнить, в каких рамках происходит этот разговор: я рассуждаю о труде в исторический период, когда этот труд перестаёт быть насущной необходимостью, и вопрос встаёт как-то так: продолжать ли настаивать на том, что трудоёмкий производительный труд для человека самоценен, или перестать на этом настаивать. Проще говоря, должно ли продолжать платить скотникам, токарям, дворникам, президентам и всем остальным, в условиях, когда все эти работы могут быть выполнены дешевле, быстрее, экономичнее, эффективнее, с меньшим вредом для общества и природы, без участия людей, или отказаться от этой архаичной идеи, как только будет такая возможность? :)

По поводу "умерли и всё развалилось". Возможно, за этим просматривается Ваше желание видеть "нечто большее, чем человек"... На самом деле развалится всё. :) И прах от гаек, нарезанных токарем, вряд ли будет различим от праха от своего кривенького заборчика. В соответствии с моим напоминанием выше, отмечу: в истории человечества было время делёжки территорий - трудно сказать, хорошо это было, или плохо, но это было, и те времена прошли, и сегодня интересам человечества повторение такой стратегии точно на пользу не пойдёт.

На этапе строительства МТБ нарезание гаек, которые потом послужат чему-то глобально значимому, гораздо важнее сооружения кривенького заборчика (особенно если заборостроитель для этого отказался нарезать гайки).

По окончании этого этапа, когда для нарезания гаек люди больше не требуются, и человек может их резать (если хочет), или нет, и от этого не изменится вообще ничего, - разница между гайками и кривеньким заборчиком сводится исключительно к способности что-то разглядеть тут или там. :)

Это было в рамках того, как трудно будет дать определение слову "результат", который признается важнее усталости (и удовлетворения?) от процесса. ;))

:)

Я вообще-то вёл к тому, что это всё совершенно неважно.

Если САМ человек решил, что ему нужно "просто устать" (такое бывает) - то это и результат. Если решил что-то иное - значит, результат будет иным.

Ну и уж противопоставлять "удовлетворение" "результату" мне точно не пришло бы в голову, так как удовлетворение, нмв, и есть главный результат работы - результатом ли (прошу простить), процессом ли...

Например, в удовольствии от работы по дереву немалую роль играют всякие побочные тактильные и иные ощущения - какое дерево на ощупь, какое на запах, какой у него цвет и факура поверхности, как идёт по нему резец... :) А так-то - заправил деревяшку в станок, и он тебе вырезал задуманное, гораздо точнее, чище и быстрее... :) 

Кажется я не в силах дальше дискутировать (возможно заболеваю :)) гляньте у меня в блоге комменты к прследнему материалу там мне кажется есть письма как раз по этой теме. Работаю с детьми - кажется умение "захотеть уставать" или получать удовольствие от работы с деревом (землей и тд) если можно заправить в станок заказать в доставке и тд и вообще умение преодолевать себя чтобы достичь не является врожденным. Кажется этому учатся, причем условно "в борьбе", в том числе и с самим собой. Могу ошибаться конечно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Беда, - держитесь. Вы человек сильный, поэтому от рекомендаций воздержусь. 

ОК, спасибо, посмотрю.

Конечно учатся многому, и конечно в борьбе, и конечно и с самим собой тоже. Напомню (для случайного читателя) что, согласно моему видению, всё в человеке определяется:

- генетикой (и это ни разу не расизм но медицинский факт);

- обучением/воспитанием;

- личным опытом.

И хоть генетические особенности не отменить, их негативное влияние можно снизить, а позитивное усилить (в теории), что вполне можно назвать и "обучением"...

Но, чтобы "научиться", нужно учиться, и чтобы получить некий опыт, должны быть созданы (создаться вдруг) определённые условия - как очень трудно научитЬся свободному труду для удовольствия в рабовладельческом государстве, или иметь своё независимое мнение в стране, где за инакомыслие ломают хребет.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

На Острове отметили ошибки, описки и опечатки в основном тексте.

Однако было бы интересно обсудить эту тему, так сказать, концептуально. И здесь, на мой взгляд, ничего такого революционного нет. На протяжении всей истории человечества большинство её населения занималось простым выживанием. В том числе и вынуждена была направлять максимум своих физических и интеллектуальных усилий именно на это - не сдохнуть с голоду (или от травм) и продолжить свой род. С ростом общественного благополучия (пускай и неравномерного) деятельность людей (как таковая) никуда не исчезала. Даже люди, родившиеся в очень состоятельных семьях, где вопрос "еды, тепла" совсем не стоял и они, в принципе, могли всю жизнь ничего не делать, за небольшим исключением, находили себя в других, более интересных занятиях. Кто книги писал (Пушкин, Лев Толстой), кто философствовал или науку развивал, кто спортом занимался. Да и сами первичные потребности из разряда "как бы не сдохнуть" перешли в разряд гурманства и тонких удовольствий.. Люди всегда находили новые области для прикладывания своих способностей в целях самореализации и получении удовольствий (в широком смысле этого слова). Вот что-то толкает Илона Маска или там Джеки Ма на новые свершения.. Хотя денег у них больше, чем достаточно.. Можно возразить, а что бы вы знали об их проблемах? И это будет правильно. Как только многие сумеют достигнуть их уровень потребления, то сразу и узнают "об их проблемах". Например, уровень комфорта современного среднего американца (с точки зрения среды обитания, качества медицины, инфраструктуры , средств передвижения) многократно превосходит подобный уровень какого-нибудь члена семьи Ротшильда 200 лет назад. Так что введение некого "базового дохода" для всех без исключения граждан страны или группы стран не вопрос "коммунизма", а вопрос, скорее, социальной безопасности для тех же более богатых и успешных её представителей. А о деятельности людей совсем не надо беспокоиться. Это заложено в природе всего живого, включая человека. У нас еще "земли" на Марсе не вспаханы и пшеница на Луне не посеяна                 </div>
            </div>

            

<div class= Поддержать Ответить

/Поэтому мне легко представить себе тысячи людей, живущих вот как-то так же/

Сергей, не так давно спилили здоровенный дуб в 70 метрах от меня по асфальту. А я поленился даже хороший сук к себе на участок притащить. Не до того было, правда.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну, Вячеслав, это же вопрос интереса. Мне всю жизнь было интересно дерево и работа с ним - я когда-то вывез из Абхазии килограмм двадцать самшитовых поленьев, и практически все их употребил на "нэцке" и тому подобные изделия - в начале 90-х мы какое-то время жили на доход от продажи этих моих поделок на Арбате.

Лет десять назад мы купили несколько досок Ироко - и я все их употребил на мебель в нашем доме, всё живёт и используется.

Совершенно случайно я открыл для себя высокое качество древесины облепихи - оно с высыханием становится почти таким же плотным, как Самшит, и прекрасно режется и полируется. 

Так что мне это всё просто интересно, - кому-то интересно что-то другое, нельзя ожидать от всех одинакового поведения... :)

Но я здесь о том, что далеко не всякий человек, будучи предоставлен сам себе, ляжет на диван, и станет плевать в потолок с утра до вечера, ничем не умея себя занять.

Здесь было бы неплохо остановиться, что мы подразумеваем под термином "доход", если отвлечься от его узко бухгалтерского значения. Ведь доход, выраженный в деньгах, лишь регулирует доступ к тем или иным товарам и услугам (нужным вещам) для обеспечения нашей жизнедеятельности (как мы это себе понимаем).И у нас всегда будет определенный дефицит (ограничения) в доступе к тем или другим "хотелкам". Например, если все захотят иметь у себя оригиналы картин Ван Гога, то никоим образом это сделать нельзя. Даже если каждому ежесекудно выдавать "стопятьсот" триллиардов  долларов. Поэтому Безусловный базовый доход (этакий гарантированный минимум товаров и услуг определенного качества с ограниченным разнообразием) лишь попытка "порешать" социальную напряженность. В определенном смысле все эти "социальные бесплатные пакеты" в рамках "борьбы с бедностью" и есть своеобразный "безусловный базовый доход". В чем принципиальная разница?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Максим Саблин

В определенном смысле все эти "социальные бесплатные пакеты" в рамках "борьбы с бедностью" и есть своеобразный "безусловный базовый доход". В чем принципиальная разница?

Принципиальная разница появляется при реализации предложенной идеи: когда обесценивается сама идея "дохода", и не некие обездоленные граждане / подданные получают подачки в виде пособий, а каждый человек имеет всё необходимое для жизни просто по праву рождения.

При этом каждый может заняться чем угодно, или не заниматься ничем - и никакого "дохода" у него при этом не появится - так как ему он, по-хорошему, и не нужен... 

И от того, будет ли этот человек что-то производить, или нет, обеспеченность общества материальными ресурсами никак не изменится... Но может измениться обеспеченность ресурсами культурными. Что тоже не приведёт ни к какому "доходу", и будет "монетизироваться" лишь в удовольствие - автора и общества.

Такая вот смешная, многотысячелетняя идея... :)

Техническое воплощение которой наконец-то становится возможным.

Владимир, на предыдущий комментарий не удается ответить, отвечу сразу на оба.

/Кто книги писал (Пушкин, Лев Толстой), кто философствовал или науку развивал, кто спортом занимался./

вот как раз из книг Л. Толстого мы и узнаем, чем занимались люди в салоне мадам Шерер. В основном, интригами.

/Да и сами первичные потребности из разряда "как бы не сдохнуть" перешли в разряд гурманства и тонких удовольствий./

угу, и появилось такое явление, как "ловушка гедонизма", причем, в отличие от античности, более массово.

/оэтому Безусловный базовый доход (этакий гарантированный минимум товаров и услуг определенного качества с ограниченным разнообразием) лишь попытка "порешать" социальную напряженность. В определенном смысле все эти "социальные бесплатные пакеты" в рамках "борьбы с бедностью" и есть своеобразный "безусловный базовый доход". В чем принципиальная разница?/

практически разницы нет. Разве что сокращается бюрократический аппарат, распределяющий блага ("принесите справку, что вам нужна справка).

Татьяна, простите, что надоедаю, если недосуг - просто не отвечайте.

Нмв, я поймал системный дефект - под комментарием Владимира появились неактивные опции, сохраняющиеся при перезагрузке:

Здравствуйте, Сергей! Сейчас перешлю ваш вопрос техподдержке. Спасибо!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Мне объяснили, что необходимо избавиться от смайла. Посерьезнее надо быть.)

Программа считает это одним элементом страницы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо. :)

Хотя я Владимира понимаю - куда ж в наше время без улыбки...

Эту реплику поддерживают: Татьяна Санькова*

Владимир Невейкин: А о деятельности людей совсем не надо беспокоиться. Это заложено в природе всего живого, включая человека. У нас еще "земли" на Марсе не вспаханы и пшеница на Луне не посеяна

Вот, +500% :)

Так что введение некого "базового дохода" для всех без исключения граждан страны или группы стран не вопрос "коммунизма", а вопрос, скорее, социальной безопасности для тех же более богатых и успешных её представителей

Это да... Но у меня-то - много более интересный вопрос: переформатирование общества, которое могло бы позволить совершенно изменить судьбу человечества! :)

(Что же до "коммунизма", то, нмв, негативная его коннотация - лишь фобия, индуцированная негативным опытом СССР, КНР, КНДР и т.п.

По сути же, что такого плохого в обществе, построенном на принципе "каждому - по потребностям, от каждого - по способностям"? Ну вот что?  :).

ДОБАВЛЕНО: при условии, что никто никого к этому не принуждает).

/По сути же, что такого плохого в обществе, построенном на принципе "каждому - по потребностям, от каждого - по способностям"? Ну вот что?  :)./

давненько уже на Снобе Алексей Алексеенко публиковал статью, вот цитата:

/

Когда летишь в самолете над лесом, он выглядит как ровный зеленый ковер. Это потому, что деревья в лесу примерно одинаковой высоты: 30–40 м. Если бы деревья вырастали только на 3–4 метра, с самолета они выглядели бы точно так же — и вообще-то получали бы ровно столько же солнечного света. Им бы, деревьям, договориться между собой, не тратить свои ресурсы на бессмысленный рост в высоту, поделить солнышко по-честному. В целом результат был бы тот же, но каждому дереву в отдельности жилось бы проще. Но нет, так оно не работает.

Почему так оно не работает, первым догадался английский биолог и генетик Джон Мейнард Смит. Он ввел понятие «эволюционно стабильной стратегии». Что это значит?

Вернемся к примеру леса. В нашем утопическом лесу, где деревья договорились между собой не тратить ресурсы на избыточный рост, рано или поздно возникнет проблема: кто-то вместо предписанных 3–4 метров вымахает на пять и тут же затенит от солнца своих соседей. У соседей нет другого варианта, кроме как пускаться вдогонку. Таким образом, стратегия «расти до оптимальной высоты, а освободившиеся ресурсы пустить на добрые дела» нестабильна: любое небольшое отклонение от нее тотчас нарушает равновесие.

На сколько же надо расти? А вот буквально «на максимально возможную высоту, не жалея ресурсов». В этом случае тот, кто пытается сэкономить на росте, обречен зачахнуть в тени. А тот, кто вырастет еще хоть чуточку выше, рухнет под собственной тяжестью, не в силах нарастить крепкий ствол и широкие корни (ресурсы-то и так на пределе). Итак, стратегия выживания, которая дает преимущество перед любыми малыми отклонениями от нее, — это и есть «эволюционно стабильная стратегия» (ЭСС) по Мейнарду Смиту./

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Итак, стратегия выживания, которая дает преимущество перед любыми малыми отклонениями от нее, — это и есть «эволюционно стабильная стратегия» (ЭСС) по Мейнарду Смиту.

Именно.

И именно эта стратегия человека и убьёт - так как он давно превзошел все разумные пропорциональные природные пределы, и эта гонка на пределе возможностей непременно кончится именно пределом возможностей. :)

Я вижу этому лишь одну альтернативу - изложенную в комментируемом материале.

Альтернативу фантастическую, практически нереальную...

Но хоть такую.

Елена Лейв прислала вам новое личное сообщение

Сергей, извините, что опять в личное пишу - 5 раз пыталась отправить комментарий на Ваш последний пост и не получается. Татьяна Санькова тоже не реагирует пока.

Про мышиную утопию 25 я писать не буду, думаю, что всем это известно. Как я понимаю, Вы предлагаете работать только тем, кому хочется, а остальным пожинать плоды их труда?

Вопрос - как Вы думаете, какому проценту населения захочется трудится на благо не только себя и своих близких, но и всех прочих? Кто захочет делать то, что никто не хочет делать, если необходимости работать нет?

Вы привели пример Бродского и других, которые не производили материальных благ, но трудились. Но сколько таких Бродских на душу населения?

Есть пример не только мышиной утопии, но и человеческий. Золотая молодежь, жены новых русских. У них все есть и сколько из них не бесятся с жиру, находят себе место в жизни и живут просто в радости?

Имея удовлетвоерение базовых потребностей и при отсутствии необходимости трудится значительное число людей начнут просто дуреть и искать для себя примитивные развлечения (например, деструктивные), а не самореализоваться в умениях и/или знаниях.

Опять же не надо скидывать со счета человеческую природу. У Васи базовые потребности удовлетворены, а у Пети еще и фонтан во дворе. Давайте сломаем фонтан Пете, а то несправедливо!

В Германии есть хронические получатели пособий, которые сидят/лежат перед телевизором/компьютером, у них избыточный вес, потеря интереса ко всему и, как правило, неспособность к созиданию. Их дети, тоже как правило, не хотят делать ничего.

Кстати, за дуб в Германии Вас бы оштрафовали, но это к теме отношения не имеет:).

Как я понимаю, Вы предлагаете работать только тем, кому хочется, а остальным пожинать плоды их труда?

1. Ни в коем случае. :)

2. Я не "предлагаю". Я фантазирую. О возможностях, которые открывает перед нами "цифровое будущее", вернее уже настоящее, в котором когда-то ВСЯ РАБОТА БУДЕТ ДЕЛАТЬСЯ БЕЗ УЧАСТИЯ ЧЕЛОВЕКА.

Понимаете?

Это огромная, принципиальнейшая разница: не "кому-то работать, а остальным пожинать результаты их труда".

А - ВСЕМ ПОЖИНАТЬ РЕЗУЛЬТАТЫ научно-технической революции. И при этом - работать, или нет, по желанию. И этот труд, или его отсутствие, ничего не изменит в обеспеченности ресурсами всего населения. Вот в чём идея.

Это - один вариант, честно говоря, маловероятный - мы же и сами люди, и живём среди людей, так что можем оценить.

Другой вариант, на который я поставил бы примерно 99,99% вероятности, - получается аппроксимацией происходящего сегодня на сравнительно близкое будущее, когда повсеместное внедрение новейших технологий обогатит владеющее ими меньшинство, оставив без работы абсолютное большинство.

Этому большинству будут придумывать "общественно-полезные работы" и платить пособия, но оно неизбежно будет бунтовать, и "пытаться всё переделить по-справедливости". 

Эти попытки, вместе с неумением договориться об ограничении аппетитов и сохранении природы, и приведут, в конце концов, человека к тому праху, из которого он и произошел, в полном соответствии с заповедями его Бога. :)

Имея удовлетвоерение базовых потребностей и при отсутствии необходимости трудится значительное число людей начнут просто дуреть и искать для себя примитивные развлечения (например, деструктивные), ...

...а не самореализоваться в умениях и/или знаниях.

===

Смотрите, как мне это представляется.

ДА, наверное, какие-то люди и в самом деле не проживут без какой-то внешней формализации их судьбы. Их стоит пожалеть и над ними поплакать. Я этого не знаю, но в принципе допускаю.

Но - какая есть этому альтернатива? Заставлять этих людей, а заодно и всех остальных, жить в вечном, никому уже не нужном рабстве? Ну, этим, допустим, такое рабство продлит их несчастное существование... А что с остальными?

Опять же не надо скидывать со счета человеческую природу.

Конечно, не надо. :) Поэтому я и оставил на эту свою фантазию 0,01%. Может, и столько не стоило. Но жаль было бы не оставлять человеку вообще никакого выбора. Вот Вы какой видите?

В Германии есть хронические получатели пособий, которые сидят/лежат перед телевизором/компьютером, у них избыточный вес, потеря интереса ко всему и, как правило, неспособность к созиданию. Их дети, тоже как правило, не хотят делать ничего.

Елена, попробуйте взглянуть на это с моей стороны: несомненно, такие люди есть. Есть прямо сейчас, когда до реализации этой моей фантазии ещё достаточно далеко. Их не переделать, и они, возможно, всегда будут такими - если только их не загнать в трудовые лагеря, и выдать по кайлу и по тачке, "для их же собственного блага". :) Ну, будут они так же лежать и в моём фантастическом будущем - что с того? Почему это должно нас останавливать?

При этом Я ЗНАЮ, что есть и другие люди - такие, которые будут заниматься каким-то трудом просто для удовольствия. А могут и не заниматься ничем - и ничего им от этого не будет, так как им интересно жить, и комфортно с собой. 

Кстати, за дуб в Германии Вас бы оштрафовали, но это к теме отношения не имеет:).

У нас в этом году приняли закон - теперь местные жители могут собирать валежник в общественных лесах. А упавший дуб - это тоже валежник. Вот если бы я свалил его сам... Но за меня это сделала огромная берёза. :) А берёзы у нас штрафов не платят, и в колониях не сидят.

Ещё от Елены Лейв

"Ну, будут они так же лежать и в моём фантастическом будущем - что с того?"

Е.Л.: И будут плодить биомассу? А если в геометрической прогрессии?

"При этом Я ЗНАЮ, что есть и другие люди - такие, которые будут заниматься каким-то трудом просто для удовольствия."

Е.Л.: Сергей, я жуткий реалист и всегда привыкла опираться на любимого Гаусса с его распределением. Всегда вопрос - сколько и какой процент?

=============

Ну так и я, Елена, реалист. :)

Поэтому я и повторяю, что предложенный вариант - фантастический и практически невероятный. Именно потому, что противоречит человеческой природе - предполагающей неограниченную экспансию на пределе возможностей.

К сожалению, для этой неограниченной экспансии человека на Земле остаётся всё меньше и меньше места и ресурсов, а шагнуть за её пределы он ещё не готов, и, возможно, никогда не будет готов.

В результате, нынешнюю общественно - политическую парадигму я вижу самоубийственной, не способной обеспечить человечеству надёжный и стабильный прогресс на долгие времена. Как мне представляется, человечество стоит на пороге, за которым, если ничего не изменить, цивилизация окажется в опасности.

Я не вижу никаких реальных альтернатив, и единственный аргумент против такого видения, - это: "нет, всё не так плохо, "конец света" предрекали уже бессчётное количество раз, и до сих пор эти предсказания ни разу не сбылись". Увы, всё когда-то случается впервые...

На этом фоне проблема "паразитов, не желающих работать", - ничтожна. В обществе, в котором человек не нужен для производства, совершенно неважно, сколько человек работает, а сколько нет. Беспокоиться же по поводу "деградации от безделья", как по мне, нет никаких оснований - так как едва ли не все известные люди, чего-то добившиеся в науке и культуре, никогда не работали по 8 часов 5 дней в неделю за зарплату. Т.е., отсутствие необходимости трудиться для обеспечения своей жизнедеятельности - не проблема, но - прекрасная возможность.

Ещё от Елены Лейв

я не мечтатель по сути своей. Я исхожу из того, что знаю или не исхожу совсем. Год назад не многие из нас могли представить, что будут рушиться экономики, введут локдауны итд. Повороты судьбы предугадать сложно. Я не исключаю совсем иной сценарий, когда до всего того, о чем Вы пишите, человечество просто не дойдет. Оно будет откинуто назад."жить в вечном, никому уже не нужном рабстве?" Почему же в рабстве? Кому как. На Снобе была как-то статья про упадочный город. Там житель говорил, что летом хоть на рыбалку в выходные можно пойти, а зимой только пить со скуки. Для него ходить на работу выход. И таких людей много.

============

Елена, если человек делает то, чего не хочет, ради крова и еды, то он неотличим от раба. С таким человеком бесполезно говорить о свободе и демократии, так как он принципиально несвободен.

С другой стороны, важнейшая черта человека - творчество. И я не верю, что человечество откажется от этой своей важнейшей черты, потеряв необходимость трудиться ради крова и еды. Нмв, это, наоборот, будет мощным стимулом.

С третьей стороны, признавая, что найдутся и такие, для кого нужно внешнее побуждение к труду, чтобы не деградировать, я вижу в этом проблему лишь этих людей, и никого больше.

Стоит ли ради тех, кому мило быть рабом, делать рабами и всех остальных?

Безусловно, нет.

Ещё от Елены Лейв

Сергей, дайте определение рабства, пожалуйста. У Вас оно, видимо, отличается от христоматийного. "Ра́бство — система общественных взаимоотношений, при которой допускается нахождение человека (раба) в собственности у другого человека (господина, рабовладельца, хозяина) или государства."Вы полагаете, что все действия по необходимости, а не по душевному побуждению и удовольствию - рабство?

Мне кажется, что без конкретных чисел не имеет смысла говорить. Какой части популяции свойственно творчество? Сколько в процентном соотношении не начнет деградировать без побуждения к труду? Вы пишите" едва ли не все известные люди, чего-то добившиеся в науке и культуре, никогда не работали по 8 часов 5 дней в неделю за зарплату. " Их ничтожно мало на общем фоне!!!

==========

1. Про рабство.

Да, я толкую рабство не совсем так, как словари. Нмв, современное рабство - это необходимость тратить всю свою жизнь на то, чем ты не хочешь заниматься. Человек, вынужденный работать по 8 часов 5 дней в неделю только затем, чтобы платить по счтам, - это раб. До тех пор, пока для производства требуются люди, у этого рабства есть хоть какое-то оправдание... С того момента, когда производство сможет обходиться без людей, занятие нелюбимым, неинтересным делом станет совершенно бессмысленным.

2. Елена, то, что "никогда не работавших 8ч/5д известных людей мало" - мой аргумент, а не Ваш. :)

Да, тех, кто не занимался неинтересным делом и добился чего-то значительного - очень мало.

При этом практически все, кто занимался неинтересным делом всю свою жизнь, так ничего значительного и не добились.

Поэтому шанс заниматься чем-то интересным, не работая 8/5, и получить какой-то существенный результат, многократно превышает вероятность такого же результата при регулярной работе.

Вообще, Елена, в таких ситуациях может быть полезно не делить людей на "мы" и "они". Давайте попробуем: если бы Вам не было нужно работать, работали бы Вы всё равно? Занимались бы чем-то интересным? Или деградировали бы от безделия?

Я бы не работал на части своих работ. Но неизбежно занимался бы разными другими делами. Будь в сутках вдвое больше часов, я и их бы чем-то занял.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Владимир Невейкин → Сергей Мурашов 10:37 Сегодня === На Острове отметили ошибки, описки и опечатки в основном тексте

Да, на заморских территориях СНОБа материал заметили и нашли у меня существеннейшую ошибку - на Аляске местным жителям платят примерно по две тысячи долларов не в месяц, а в год... Конечно, для жителей Аляски это многое меняет. Для меня, и для описанной идеи это не меняет ничего. А все интересующиеся могут разобраться во всех тонкостях самостоятельно, ссылка в тексте имеется.

Ещё от Елены Лейв

Безусловно, есть люди, которые пишут стихи, сочиняют музыку, доказывают новые теоремы итд, т.к. в этом их смысл жизни, они так живут. Одни люди получают удовольствие от процесса, другим нужен лишь результат, цель. Зачем делать что-то, если не нужно?

Кроме того, есть люди самодостаточные и несамодостаточные. Есть те, кто может сам себя организовывать и те, кому нужен импульс из вне. Есть те, кому в армии хорошо - все по расписанию и самому ничего не надо решать - это цитата.

А вот Вам еще пример из жизни - многие наши соотечественники приехали в Германию имея стаж работы и вузовский диплом. У кого-то совсем не пошел язык, кто-то не смог себя продать на непривычном рынке труда, кто-то был уже в возрасте, который не пользуется спросом. Неважно по какой причине эти люди и их много оказались в ситуации невостребованности. При этом они вполне всем обеспечены. Если не иметь вредных привычек и зависимостей, то все иммигранты, в отличии от немцев, очень неплохо живут на пособие. Очень много из таких людей не знают куда себя деть. Особенно плохо тем, кто остался один, без семьи. Я много разговаривала на эту тему с психотерапевтами, которые осуществляют психологическую помощь на русском языке. Люди мучаются от одиночества, от потери смысла жизни, у них депрессии. Пример из кино - фильм "О Шмидте" - человеку нечем себя занять вне работы. Хотя деньги у него есть.

:)

Елена, смотрите - у меня нет амбиций кого-то в чём-то убедить (тем более переубедить), но у меня от Ваших комментариев остаётся ощущение - что то-ли я плохо объясняю, то-ли Вам не хочется меня понять.

Понимаете, никакой "статистики" нет и быть не может - так как мои фантазии относятся ко времени, которое ещё не наступило, и поэтому, имея нашу ситуацию и наше её восприятие, неизбежно определяющее наши оценки и мотивы, трудно представить оценки и мотивы, характерные для другой ситуации, - а именно для той, в которой любую работу возможно будет выполнять без участия человека, причём - выполнять эффективнее и с меньшим вредом для природы... Так как не будет этого подлого "человеческого фактора", норовящего испоганить самые светлые наши начинания. :)

"Отказаться от этой возможности потому, что кому-то нечем больше себя занять, кроме как работой"? - Простите, ну вот никак не могу этого понять: ради "кого-то" (напомню, никакой "статистики" нет и не будет, пока это не попробуют) лишить свободы всех? :) А за что? 

Примеры про людей, которым "нужно хоть чем-то себя занять", нмв, не про работу. Они - про несчастных людей, которым скучно оставаться наедине с собой, которые не умеют распоряжаться своим временем, у которых нет интересов... Проблема в этом, а не в том, придумывать для таких людей работу, или нет.

И это всё - не говоря уж о том, что вопрос вряд ли так стоит: оставлять всё, как есть, или менять... Всё - изменится, оно уже начало меняться. И выбор в другом: будет ли на Земле общество свободных людей, воспользовавшихся прекрасной возможностью, или останется, как сейчас, обострившись до предела, с неизбежными подачками безработным миллиардам и с выдумыванием никому не нужных "общественных работ".

А такой алгоритм:

1. Всем ББУ и комфортный доступ к психологическому консультированию. Большинство займут себя без проблем. Кто-то обратится за консультацией и дальше пойдёт тоже без проблем, другим понадобится более длительная помощь, но в итоге и они с ситуацией справятся; самые проблемные станут полигоном по отработке наиболее эффективных методик психосоциальной помощи - ценный кадр!:))

2. кто-то не справится, но за помощью обращаться не захочет и окажется в группе риска - психосоциального, криминального итп. Есть методики "вторичной профилактики отклоняющегостя поведения". В частности, ББУ таким людям выдаётся при условии посещения соответствующих центров психосоциальной помощи.

3. С подозреваемыми в преступлениях ведётся обычная работа: следствие, суд, приговор. Если штраф, то принудительные "перевоспитательные" занятия (языки учить, оригами делать, экзотические растения выращивать:)) Оставленным на свободе - принудительный психосоциальной мониторинг.

В виде ББУ человек может получить некий, пусть и достойный, но - минимум.

Кто хочет большего, должен получить возможность выучить-развить себя до такого уровня, с которого он будет одаривать человечество чем-то суперполезным и получит доступ к благам большего уровня - всё как сейчас, только менее травматично.