Все записи
21:05  /  13.11.20

4201просмотр

Путин и Карабах

+T -
Поделиться:

Если кто-то ещё не знает, по итогам недавнего трёхстороннего соглашения Азербайджан реализовал практически все свои цели, а Армения потеряла как большинство приобретённых в начале девяностых годов азербайджанских земель (за исключением т.н. "Лачинского коридора" шириной 5 км), так и существенную часть Нагорного Карабаха.

По этому поводу сказано очень много - и про "мудрость" российского президента, и про то, будто Россия "укрепила свои позиции в регионе", и, с другой стороны, про предательство Путиным Армении, потерю Россией статуса державы регионального значения, и т.д., и т.п.

Добавлю совсем немного к сказанному и я.

Тем, кто меня знает, известно моё отношение к нынешнему российскому президенту - я его не скрываю.

Но сейчас я не присоединюсь к хору осуждающих Путина - просто потому, что я не вижу у него каких-то сильных ходов, которых он не использовал. 

В самом деле, что он мог предпринять в этой ситуации?

Да, Армения - традиционный союзник России, возможно, единственный последовательный союзник, остававшийся до недавнего времени. Россия связана с Арменией договором об оказании военной помощи... Но формальных причин для вступления России в войну не было - ведь бои не велись на территории самой Армении, а Арцах - Нагорный Карабах - непризнанная республика на территории Азербайджана...

Мог ли Путин прийти на помощь союзнику, и помочь Армении отстоять Нагорный Карабах?

Нет, не мог: это означало бы не только усиление конфликта в регионе с вовлечением Турции, но и тяжелейший внутрироссийский конфликт - так как часть российских элит тесно связана с Азербайджаном, и в критической ситуации легко может поставить азербайджанские интересы выше российских.

Мог ли добиться более мягких для Армении условий мирного договора?

Вряд ли: с какой стати Алиеву уступать? Что такого Россия могла бы дать Азербайджану, что могло бы перевесить патриотический подъём от обретения территорий?

Говорят, что Путин отомстил Пашиняну, указав тому его место. Не знаю. С одной стороны, Путин, каким я его себе представляю, на такое способен... Но с другой - а что он мог бы сделать? Вот реально? Отспорить для Арцаха несколько посёлков?

Как я уже говорил, российский президент оказался в узком коридоре возможностей, за пределами которого ни ему, ни всей стране ничего хорошего не предполагалось. И вот в этом коридоре Путин и отработал, что смог.

Считать мирный договор заслугой Путина и победой России я не могу - так как, ещё раз, Азербайджан получил всё, что хотел, обеспечив это военной силой. Вклад российского президента в этой ситуации - промокашка на договоре, возвращавшем карту территории к советским временам... Ну, почти. 

В выигрыше - президент Алиев, Азербайджан, и Турция.

В проигрыше - Пашинян и Армения. Пашинян, как по мне, виноват сам - я чуть со стула не упал, когда он объявил, что у проблемы нет дипломатического решения...

 

 

Комментировать Всего 76 комментариев

Всё так, Сергей. Очень логично. Только хорошо бы также с таким же сочувствием - а что он мог сделать;) объяснить ситуацию, в которую попал Пашинян. Надо полагать, он испытывал давление с разных сторон - оппозиции, двусмысленные отношения с Москвой, архитектором которых он был, убирая ставленника Москвы- предыдущего лидера, отсутствие поддержки со стороны Запада ( Трамп, НАТО - им всем не до Армении, довольно и Грузии:), ну и так далее... Ситуация, в которой мог бы быть,  кстати, и Лукашенко, и оказался действительно Саакашвили, да кто угодно, кто попёр бы против Москвы. Вот ведь в чём дело...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Конечно, Эдуард, конечно. Пашинян попал в очень тяжелую ситуацию, и, возможно, она его теперь раздавит, погребя под собой всё хорошее, что он сделал, наверное, для Армении. Его "коридор возможностей" ещё уже и короче, чем тот, в котором оказался президент России.

И - Алиев переиграл Пашиняна. То-ли сам он оказался опытнее, то-ли его советники лучше... Но цена этому - огромна.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Драма шекспировских масштабов. И знаете, Сергей, мне жаль Пашиняна именно потому, что он ведь при перехвате власти у режима, близкого Москве, удержался от вооружённой борьбы. Что я ожидал и  иронизировал тогда: мол, вот, появился ещё один Фидель Кастро. Но, к счастью, как-то у него всё-таки сложилось: народные протесты и победа в парламенте... Гораздо более динамичный ход событий по сравнению с той же Белоруссией - лидеров оппозиции батька разметал. Даром, что женщины. Что не так в этой, повторюсь, шекспировской трагедии Никола? Я только о личном аспекте - стоит ли класть жизнь на борьбу за народное счастье? И как тогда управляться с проблемой смещения одиозных режимов ?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, вот о чём романы писать...

Ну, "стоит", или "не стоит", а люди такие будут находиться, по разным причинам... А с "одиозными режимами" - трудно... Например, тот же Алиев - несомненно, народная любовь к нему в Азербайджане будет теперь кипеть... И он на этом градусе сможет позволить себе много такого, чего прежде не мог. И, опять же, сейчас его режим крепок, как никогда.

А с Пашиняном, конечно, вышло нехорошо. Почему и говорят, что в случившемся есть путинская месть - показать, как опасно смещать лидеров, пользующихся поддержкой Кремля...

Я не могу об этом рассуждать, по совершенному отсутствию фактов... Но, сочиняй я об этом роман, - непременно использовал бы эту идею.

Знаете, а  я не завидую Алиеву с его народной люовью к нему. ему ж надо теперь пуще прежнего вертеться, как вошь на горячей сковороде, между Эрдоганом и Путиным. И отголосок этого -  афронт с посольским извинением о сбитом российском вертолёте - " на войне как на войне. Этот пасол Бильбиль не знал что несёт? Он же очень близкий человек Алиеву, надо полагать - в ключевую страну на такую должность иначе не попадают. Но Алиев в тот момент кинул сигнал Эрдогану, с кем он, а потом, подхватив испачканное исподнее от страху, кинулся через советника к Путину - посол несёт чушь, мы так не думаем, мы извиняемся и всё такое...

А вот Пашиняну так унижаться ни перед кем не надо. И это замечательно. Может быть, если он читает наши строки с Вами, Сергей:), это будет Николу поддержкой. Достоинство сохранить в этой жизни - задача задач.

Ну, а о литературе, если можно, скажу сейчас, если можно, в моём блоге  вот-вот  уходящем с Ленты (пора и честь знать:), - в заключительном комментарии. Я это люблю вольно порассуждать в конце. Загляните при случае.

А им и нечего завидовать, этим людям: чтоб быть такими, как они, нужны специфические качества и особенные интересы. Рядовому обывателю в их шкуре не прожить и дня... И это хорошо.

Со сбитым вертолётом - тоже интересный момент. С одной стороны - "А вот так и сломал, об коленку" - вполне прагматичный подход, ну сбили - и сбили, повинились и заплатили... У нас с "БОИНГом" так не сделали - струсили, слишком многое пришлось бы признавать... С другой стороны - помните, сколько было шуму с российским самолётом, сбитом турками в Сирии? Здесь - ровно то же, даже хуже... А реакция Кремля близка к нулевой.

С Пашиняном - сложно. Мне очень близко то, как ему удалось мирно переформатировать свою страну... Но я - не националист. Я никогда не видел себя прежде всего русским, а мир - ареной, на которой моя нация должна стремиться к доминированию. Нмв, наше время - эпоха интернационализма. А Пашинян - националист. Наверное, в Армении, с её проблемами, иначе и нельзя... Или, наоборот, нужно. 

А к Вам - загляну, непременно.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Эдуард, спасибо, что отметили меня. Я, с вашего позволения, уклонюсь от дискуссии на эту тему. Мне тяжело об этом говорить.

Отстраненно не смогу, вовлекаться не хочу.

Всем мира, добра и здоровья хххххх 

Анжелика, не участвуйте, просто читайте!

Когда сможете, когда сил хватит...

Благодарствую, мне хватает средневековой новеллы Ричарда Блэкмора )) 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Спасибо, мои дорогие, я в вас не сомневалась  ❤️ ❤️ ❤️ 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Эдуард, прошу прощения, но как это Вы одновременно

с одной стороны вроде поддерживаете Чехова-против-революционеров/"интеллиХенции" (что так же не красит классика, как его антисемитизм) -

и сочувствуете Пашиняну, у которого не просто "дОма беспорядок", а прямо-таки "революционности" и "интеллиХентства" через край? Сам же виноват, в этой логике? Не бездарный же человек? Вывесил бы лозунг "Все лучшее мне" и занимался бы безобидной журналистикой:)))

Светлана, просить прощения не за что. Нормальная дискуссия. Я не помню, что поддерживал  в письме Чехова что-то про революционеров, правда. У меня отложилось ва памяти, что я поддерживал  описание нашей российской интеллигенции с её беспорядком во всём, с её нравами, привычками, взглядами... Это было здорово. А про революционность? Возможно. Сейчас найду и прочитаю..

На Пашиняна у нас с Вами просто разный взгляд. Что нормально...

А, понятно, спасибо:))

Просто у Пашиняна настолько революционная биография...

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

«На Пашиняна у нас с Вами просто разный взгляд»

Вот на Пашиняна - точно не разный. Я ему сочувствую так же, как Вы.:))

Гнусно..

Вот так это и работает в Мире Драконов.

Прийти к власти. Изображать «империю», снабжая оружием и тех, и этих. Тем похуже - бедные, этим получше - платят.

Поддерживать правителей с диктаторскими замашками. Вы там свергли своего диктатора - вам же хуже. Мы будем воевать в каких-нибудь сириях, а выполнять союзнические обязательства не будем, потому что не хотим и зацепочка есть. Не подкопаешься! И ничего, что с Крымом решили так, а с Арцахом эдак. Как нам, имперцам, выгоднее, так и трактуем.

Репутация? А нечего уже терять. После Грузии, Украины, Беларуси...

Одним днём живем.

Сергей, ну позорище же! А - рационально:((

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Нет, НЕ рационально - с точки зрения человечества, нашего общего будущего.

Рационально - с точки зрения человека, которому важно получить всё и сейчас, а "после нас хоть...".

Почему я и повторяю, что нынешняя общественно - политическая парадигма себя изжила... И стоит серьёзно подумать о том, чтобы удалить от принятия решений этого самого человека, заменив его чем-то другим - например, машиной.

(А Крым - да, видится аналогией. Для Армении Арцах гораздо ценнее Крыма - там не просто "земли, политые кровью" (кровью наших соотечественников полито чуть не пол-Европы, что ж теперь?...), а историческая Родина, земля предков... Но - тут так, а там - так...).

«Получить всё и сейчас»

Тут, похоже, и есть красная линия. Жить сиюминутными шкурными интересами или стратегическими. 

А если дедушки старенькие и будущего у них нет - "Зачем нам такой мир, в котором не будет [имперской] России?"

:)

Поэтому, наверное, давать таким дедушкам принимать важные решения не стоит. Пусть бы занимались уже своими личными делами, освободив "места на галерах" другим...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«освободив места на галерах другим»

Так они бы и готовы... но у Луки Коля ещё не дорос, у Путина вообще дочки... Алиев старший молодец - успел эстафетную палочку передать...

И тут вылезает Пашинян какой-то, малину портит...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, с местами есть опасность - без достаточного контроля можно слишком много потерять... Естественно желание давить даже мысль о такой возможности.

«Слишком много потерять»

А не надо желать "слишком многого". 

Лозунг "Всё  лучшее мне" - чреват слишком непредсказуемыми издержками:))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А не надо желать "слишком многого".

:)

Прекрасный принцип, я его поддерживаю.

Но, "желать слишком многого" многими воспринимается двигателем прогресса, и чуть ли не главным лозунгом свободного мира... :)

Соответственно, и у лидеров всех мастей прослеживается это желание, и у всех, наверное, народов - иначе б они не выбирали таких лидеров...

Народы и лидеры

Хочется надеяться, что это вопрос времени и информированности.

В какой-то момент значимая часть людей начинает понимать и объяснять другим, кого предпочесть из имеющихся кандидатов в лидеры. Любого масштаба.

Трампы хотят СЛИШКОМ многого. Хорошо, что им есть что противопоставить. 

Хочется надеяться, что это вопрос времени и информированности.

Надеяться-то хочется...

Но верить оснований нет.

Трамп - сам по себе мощнейший аргумент. Аргумент из Америки - страны, про традиции и свободолюбие которой наслышан каждый.

Помнится, мы с друзьями как-то в 90-е сошлись на том, что "в прошлое" возврата уже нет... Никто в этом тогда не сомневался. Теперь из тех пятерых трое уехали из России навсегда, а из двоих оставшихся один величает второго (меня) русофобом... :)

«В прошлое возврата уже нет»

Так мы не в прошлое вернулись.

Это вполне такое будущее, только не лучшее, к сожалению.

А Трамп - павиан, извините, и сторонники его павианы. Их оказалось многовато. Бывает... Расслабились, прозевали. Аккуратнее надо.

Как минимум - альтернативу ему подбирать более вдумчиво и ответственно. Байден (ещё раз извините) - отстой. Чуть не завалил миссию по спасению человечества.:((

Так мы не в прошлое вернулись. Это вполне такое будущее, только не лучшее, к сожалению.

Ну, по многим показателям - неотличимое от прошлого...

Наверное, основное отличие - это легализация коммерции. Да и то легализация однобокая, ограниченная, потребительская - когда правящие элиты извлекают из неё разные выгоды...

Трамп - павиан. Со сторонниками сложнее... Кем они были до него, и кем бы они были без него?

Про Байдена мы мало чего знаем... И не знаю, узнаем ли достаточно - уж больно слабым он выглядит...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

У нас в глазах соседей по периметру репутация как у белорусских садистов на службе Луки.

Их просили : "Не служи уродам!" (Помните кричалку такую? "Милиция с народом! Не служи уродам!")  А они сами в уродов превратились.

И теперь любой из них, даже лично невиноватый, - урод в глазах нормальных людей.

Не отмыться.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

А это неизбежно: люди на службе режима отражают его суть.

Особенно гадко выглядит это, нмв, в Беларуси - не только полиция и ОМОН, но и эти, "без опознавательных знаков", обнаглевшие и озверевшие... В России, чудится мне, всё же в этом смысле получше - попадаются и нормальные люди... Правда, они обычно снимают погоны, не умея приспособиться.

«на службе РЕЖИМА»

Вот они, две большие разницы:((

Служить стране, народу - и "режиму".

Увы, технически разделить "народ" и "режим", находясь на государственной службе, вообще вряд ли возможно...

Вот, в Москве опять очередное бордюробесие - меняют хорошие ещё бордюры на новые, покрытие асфальтовое на такое же, прокладывают дренаж под газонами... Лучше ли будет? ЛУЧШЕ! Но - это всё делается из наших налогов, а если бы не делалось, и налоги остались бы у тех, кто их платит, - люди смогли бы лучше жить, а иногда - так и просто выжить... У меня вот просто руки опускаются, когда вижу, сколько приходится всем заплатить, чтобы хоть немного заработать самому...

Но - налоги собрали, и сделали работы, без которых можно было бы обойтись - и некие условные "ротенберги" стали ещё богаче...

С другой стороны, заняли все эти многие тысячи дорожных рабочих, они все принесли домой деньги, кормят свои семьи...

Как правильно?

Как отделить службу "народу", т.е., всем людям поровну, от службы "режиму", т.е., правящей элите и связанным с ней людям в ущерб остальным?

«Как правильно?»

Шаг первый - каждый раз анализировать и говорить: так - правильно, так - нет.

Шаг второй - искать и продвигать во власть тех, кто понимает разницу между сиюминутными шкурными интересами и стратегическими.  Поддерживать словом и донатами, помогать множить их число. Ошибаться, разочаровываться (их будут перекупать и компрометировать), но двигаться именно туда.

Шаг третий - учиться включать мозги и помогать другим. В каждой конкретной ситуации, в том числе международной. Нам нужна сильная армия XXI  века, а не это убожество - изучаем тему, расставляем приоритеты. Без сильной экономики не стать уважаемым международным игроком - разбираемся с этим вопросом. Короче, везде видим альтернативу между "Земля плоская" и как оно на самом деле. И движемся "от" -  "к".

 В теме Арцаха - тоже не путаем стратегическое и шкурное.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, всё это правильно. 

Но - вспоминаешь, как "Агентом Оранж" в США в своё время поливали свои собственные леса, вспоминешь мост в Генуе и атомную станцию в Японии, и трудно отделаться от мысли - что сделать всё правильно физически невозможно.

Систему характеризует не ошибка, а реакция на ошибку.

Одна система устраивает Первомай в Киеве после Чернобыльской катастрофы, другая по максимуму мобилизуется и минимизирует число жертв.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

В общем да.

Но для меня существеннее - что человеку слишком сложно сделать всё правильно.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«человеку слишком сложно сделать все правильно»

ЧеловекУ - да, риски высоки. Страховка - отладка системы. Тогда риски меньше.

Не хочу показаться нудным... Но в этом и проблема: человек, похоже, не в состоянии создать идеальную систему, предназначенную упорядочить его существование. 

Обсуждаемая трагедия - один из примеров этого.

Системы как люди.

Есть более эффективные, есть менее. Одни живут долго, другие нет. Одни плохо, другие лучше.

Но, Сергей, Вы же не будете отрицать, что люди стали жить дольше и лучше, сформулировали правила, позволяющие (при прочих равных условиях) влиять в плюс и наоборот.

Россия слабеет, ее власти теряют ресурсы влияния, рано или поздно мир начнёт объединяться, имея в виду угрозу Китая. Будет не до свар.  Шанс есть.

Гарантии нет, это факт.

Но, например, в Армению и ее благополучное будущее я верю.

Есть более эффективные, есть менее. Одни живут долго, другие нет. Одни плохо, другие лучше.

:)

Это тоже непросто: например, Золотая Орда просуществовала почти в 4 раза дольше СССР, и на протяжении своего существования не раз бывала много эффективнее Советского Союза и в военном, и в политическом смысле... Не говоря уж о современных ей западных княжествах - королевствах...

Люди стали жить лучше.

При этом возможности/способности отдельного человека вряд ли изменились.

«Не раз бывала»

А посмотреть динамику!   Весь график, в итоге которого Орда развалилась. 

Проанализировать факторы:))

нмв, ключевой - доверие. Есть доверие друг другу и лидерам - можно работать вдолгую. Нет доверия - на одном страхе далеко не уедешь. Развития не будет.

Кстати, Вы Переслегина читали, смотрели? Он такой же фейковатый, как ВД  Соловей, но есть любопытные идеи:))

Переслегина не читал, альтернативщиков вообще не люблю - потратил на них слишком много времени.

Но сейчас вот прочёл несколько абзацев отсюда, и думаю ещё почитать.

Динамика... :)

Орда развалилась не потому, что перестала соответствовать вызовам - джучидам на смену пришли те, кто мало чем от них отличался. Нмв, это был скорее человеческий фактор - слишком много народу пыталось конкурировать за престол хана, и ресурс в результате проели. Сильные соседи разорвали и присвоили, что смогли. А при том, что идеологической основой правления джучидов был Чингисхан - по состоянию на конец 15 века уже довольно архаичный персонаж из удалённых от земель Золотой Орды краёв, о возрождении речи уже не было.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Переслегин посмотрела, спасибо. Именно этого интервью раньше не видела.

Он преподавал на матмехе СПбГУ, когда там учились оба наших зятя. Один с ним довольно активно взаимодействовал, второй был в теме.

Не знаю, работает ли он там сейчас.

Но я иногда интересуюсь его идеями. Там есть что обсуждать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Из школьной программы вспомнилось:))

Грибоедов, "горе от ума": "Кто служит Делу, а не лицам". Банальнее некуда:))

Вот интересно, как это нынешним школьникам преподносят? В параллельной дискуссии всплыл Гоша ("Москва слезам не верит") - и я спросила в привате: кто сейчас эти Гоши?  Служащие Делу? 

Врачи. Не Мураховские-Мясниковы, а те, кто лечит. Некоторые предприниматели. Самозанятые.

Армения захотела в ту сторону - заменить  коррупционеров на тех, кто не будет служить уродам. И тут "Путин-который-всех переиграл" Ай, молодца!

ИИ, говорите? А настройки кто выводить будет? 

ИИ, говорите? А настройки кто выводить будет?

Это, нмв, как раз наиболее простой вопрос.

Если общество будет к этому готово - разработать надёжную процедуру и внедрить её - чисто техническая задача, как и последующая её защита.

С "Гошами" проблема в чём: такие люди обычно очень далеки от "властных структур" и соответствующих амбиций, и как бы они ни были хороши, политический ландшафт от этого никак не изменится.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Разработать надежную процедуру»

Сначала типа техзадание:))

Замеряем коррумпированность. Есть международные процедуры, переносим на региональный уровень. У Навального, кстати, хорошая социологическая служба.

Вывешиваем рейтинг на старте. Худших и лучших мониторит по спецметодикам (динамику).

дальше отрабатываем процедуру вхождения во власть, начиная с низового уровня, самых эффективных. Выборы советов, глав, судей, федеральной рабочей группы по законодательству от Конституции и полномочий судов высшей инстанции до разграничения полномочий между центром и местами и как это законодательно регулировать.

Забиваем показатели  в ИИ, мониторим, корректируем:))

Так, что ли?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну типа. :)

Но только для этого нужно слишком много активных людей... 

И отсутствие сколько-то сильного противодействия со стороны властей.

И то, и другое - не вариант.

«Слишком много активных людей... И отсутствие противодействия со стороны властей»

Ну, во-первых, работа уже началась (пока не начнётся, народу не прибавится, а так - есть шанс:)))

Во-вторых, сколько нас - и сколько тех 'властей"? Начинаем сугубо в правовом поле, просто отработка пилотных проектов. А там как пойдёт.

Во-вторых, сколько нас - и сколько тех 'властей"?

Ох, их много. И у них есть всякие стимулы.

А на нашей стороне всё больше стимулы негативные...

Так что особому оптимизму взяться неоткуда.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Особому оптимизму взяться неоткуда»

Меня потрясают в этом смысле белорусы.

У наших что ни мнение - прямо похоронили уже их протест.

А их, кого ни спроси, - в один голос высказывают абсолютную убежденность в скорой победе - мирным путём!!! И строят планы на будущее, вполне оптимистичное.

/Грибоедов, "горе от ума": "Кто служит Делу, а не лицам". Банальнее некуда:))

Вот интересно, как это нынешним школьникам преподносят? /

мне гораздо интереснее, что скажут ученику, который, обращаясь к известным портретам на классной стене, будет декламировать "Где, укажите нам, отечества отцы, которых мы должны принять за образцы? "

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Игорь Яковенко

"Путин принял от Ельцина Россию, которая была главным политическим игроком на Кавказе.

Теперь главным политическим игроком на Кавказе стал Эрдоган. Кто тут победитель, а кто проигравший, уточнять неловко.

Способ, которым поражение Путина в телевизоре превращается в «победу», несложен. Сначала делается отвлекающий жест: «нечего было армянам «оранжевую революцию» устраивать, тогда бы и территорию не потеряли». После чего начинается рассказ о том, как Путин спас Армению.

На деле, всем странам постсоветского пространства был дан наглядный урок: никогда не имейте дела с путинской Россией. Обязательно предаст. Причем самым подлым способом."

http://yakovenkoigor.blogspot.com/

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Дмитрий Синочкин

Обязательно предаст. Причем самым подлым способом."

(Собственно, этот материал как раз и предлагает критику этой версии: а какой именно сценарий не был бы "предательством" Армении? И при этом не нанёс бы серьёзного вреда России?

Увы, в реально сложных условиях у игроков невелик выбор решений).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«в реально сложных условиях»

Сложные условия бывают разные. Есть стихия (Фукусима), есть головотяпство (Чернобыль). А есть ну совсем уж рукотворные.

В случае с Арцахом сложные условия рукотворные, в течение двадцати лет делалось то, чего нельзя делать (оружие Азербайджану без попыток взять его под контроль, при попустительстве его амбициям) и не делалось должное (переговоры по Карабаху с обменом территорий и доплатами, в итоге урегулирование, что было реально).

...в течение двадцати лет делалось то, чего нельзя делать...

Да опять всё сложно: с чего бы Азербайджану не продавать оружие? Характерно, что оружие продавал и Израиль, власти которого требуют прекратить продавать оружие Ирану... При этом, продавал, вроде бы, в том числе и запрещённые кассетные боеприпасы...

Нмв, проблема сложилась исторически - благодаря миграционным процессам тысячу лет назад, и около того... В советские времена проблема не была решена, но лишь обострилась... Теперь же (и в 90-е, и сейчас) её пытаются решить военными методами - что проблему усилит далее, создав множество частных человеческих проблем... 

Нмв, геополитически этого не решить.

А иначе люди не умеют.

«Геополитически... не решить»

Стратегия - не сиюминутная "геополитика", которая, нмв, про то, что "Земля плоская", образно выражаясь.

Цель же не тупо навариться на продаже оружия. А сохранить и преумножить своё влияние в регионе.

Наши власти точно хотели укрепления мусульманского влияния у себя под боком или как? Хоть чуть-чуть просчитать наперёд могли? Израиль маленькая страна, им нужны даже и условные союзники в мусульманском мире, какой с них спрос? Опять же и наша дипломатия могла бы поэффективнее работать.

То есть два измерения, извините. Павианское и "обогащенное мудростью цивилизации", в том числе хитростью, шпионско-дипломатическим профессионализмом, изворотливостью в умении отстаивать собственные долгосрочные интересы.

А то - сами же не давали Армении развиваться, доигрались до Пашиняна, теперь вспоминаем, что человек 'по природе своей" такой-сякой:(( 

Наши власти точно хотели укрепления мусульманского влияния у себя под боком или как? Хоть чуть-чуть просчитать наперёд могли?

Ну я это вижу как...

В России создан этакий каркас, в основе которого - интересы одного человека. Вокруг этого каркаса и выстроена экономика и политика России, поэтому в его сохранении заинтересованы российские элиты - так как его разрушение непременно приведёт к масштабному переделу, которого большинство хотело бы избежать.

"Мусульманское влияние" в этом смысле фактор, не имеющий вообще никакого влияния: так как этот один человек в любом случае не пострадает - вырастет это влияние, или, наоборот, снизится. Более того, мусульманские регионы России, как правило, в электоральном смысле как раз наиболее предсказуемые и "благополучные" для этого человека.

С другой стороны, именно мусульманские страны не представляют этому человеку непосредственной опасности своими ценностями и идеалами, в отличие от западных демократий... 

Поэтому "укрепление мусульманского влияния" для этого человека ни разу не негативный фактор.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Очень похоже на правду.

Такие приоритеты...:(((

Но есть же допущенные к уху. Им тоже пофиг? Так же?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Светлана, в Москве масса коммерческих структур непосредственно связаны с Азербайджаном (раньше много было и турецких, теперь стало меньше). Никакого непосредственного вреда (кроме случая с армяно-азербайджанским конфликтом) российским интересам от этого я не вижу. Это же, прежде всего, деньги - деньги, которые "наращивают мясо" на "властный каркас".

Так что, и в этом смысле "исламское влияние" никакого вреда власти не несёт.

«Никакого вреда... не несёт»

До поры до времени.

Пока они не начнут со своих площадок выкидывать товары. Армянские за Карабах, французские за карикатуры и так далее.

И навязывать нормы остальным. Строчить из автоматов на свадьбах и прочие милые шалости:((

До поры до времени. Пока они не начнут со своих площадок выкидывать товары. Армянские за Карабах, французские за карикатуры и так далее.

Это возможно.

Но не обязательно: только если коммерческие элиты решатся на это. Не факт, что решатся: нмв, вред им от этого был бы много больше пользы (в чём она, кстати?)

"Строчат из автоматов на свадьбах" вообще люди немного из другой среды. Некоторые из них тоже играют определённую роль в российском бизнесе... Но далёкую от критической.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«...люди немного из другой среды»

Головы режут тоже "из другой среды".

Но - мусульмане. При этом мусульманское большинство - что делает? Молчаливо поддерживает? радуется в душе ? Требует считаться? Не оскорблять "чувств верующих"?

Ну вроде бы "мусульманское большинство" против экстремизма, если верить французским СМИ.

Вообще, ислам - это просто вера. Примерно как христианство. :)

Некоторые коллеги по СНОБу считают, что вера в Бога даёт верующим преимущество перед остальными, так вот мусульмане - тоже верят в Бога, причём, обычно, гораздо более рьяно, чем нынешние христиане, из чего как-бы следует, что мусульманин лучше атеиста или агностика. :)

«если верить французским СМИ»

французским ? При чем тут?

Они издают собственные газеты, и где ТАМ "большинство мусульман против экстремизма"?

Из собственный голос против - где? Громкий? Не слышно:((

Очень хорошо слышно "НО". Не от них самих. От заступников за них. Заступаются не за жертв. За головорезов с "оскорбленными чувствами верующих".:((

Эм...

Франция нонче на переднем краю битвы. Макрон - одинокий рыцарь, сражающийся с мусульманским экстремизмом. Поэтому реакция французских мусульман интересна и важна. Она, сколько можно верить французским СМИ, не отличается от реакции французских не-мусульман... конечно, есть и другие, но их не слышно.

Реакция нефранцузских, неевропейских мусульман интересна гораздо меньше - так как они реагируют не на событие, но на его пристрастную интерпретацию. (Это, кстати, тоже интересный аспект... И мой аргумент). 

Про "заступников за головорезов" мне сказать нечего. Во Франции их вроде бы нет. Их там незаметно. У нас есть. У нас много разного дерьма есть.

«Французские мусульмане»

в лучшем случае молчат. Их собственные профильные СМИ террористов не осуждают.

То есть как мусульмане они на одной стороне, а как французы типа вместе с прочими французами, на противоположной.

Не может Макрон сказать им спасибо за внятную солидарность с его позицией за свободу слова против террористов.

Мои источники - Евроньюс в первую очередь.

И вот там был сюжет с мусульманскими лидерами, осуждающими экстремизм.

Иначе, кстати, не может и быть: что бы эти люди ни думали, они не пойдут открыто против Франции, они же не самоубийцы.

Мне тут интересны два момента:

- Зачем вообще среднему мусульманину в западной стране экстремизм? Ему никто не мешает хранить свою веру и отправлять все необходимые ритуалы, при этом он и его семья имеют возможность жить гораздо лучше, чем жили бы "на землях их предков". Что полезного ему даст экстремизм? Как мне представляется, экстремисты - это либо люди с несложившейся судьбой, либо с соответствующей психикой, и в процентном отношении в нормальной ситуации их должно быть ничтожное количество... И, глядя на Европу, нмв, именно это и наблюдается.

- Отчего у нас всё же так популярно мнение, будто "мусульманин" и "экстремист" - синонимы? Мнение, которое очевидно опровергается чисто статистически.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Я по этой теме в основном слушала различных комментаторов на Ютубе.

Ни один не отметил, что французские мусульмане "с гневным негодованием осудили..." отрезАние голов и прочие теракты. Или вообще какие бы то ни было мусульмане. А уж после Вены, где даже карикатур никаких не было - и то промолчали!

Андерс Ослунд:

"В октябре 1939 года Уинстон Черчилль произнес ставшую крылатой фразу: «Россия — это страна, где загадка завернута в головоломку, а головоломка в ребус. Но, возможно, есть ключ — ее национальные интересы». Так вот, это все в прошлом. Сегодня ключ — кумовской капитализм. Весь Путин заключается в двух вещах — власти и богатстве.

(...)

"Блатной капитализм Путина фактически обрекает Россию на стагнацию — пока он не уйдет. В его повестке дня нет места политическим или экономическим реформам, поскольку они лишь подрывают его власть. Вместо этого Путин пускается на авантюры за рубежом — например, войны в Грузии, Украине и Сирии, — чтобы сплотить свой народ вокруг флага."

http://www.ej.ru/?a=note&id=35582

Чтобы и дальше властвовать-богатеть, надо вкладываться в порчу международной атмосферы = всячески поддерживать неадекватных диктаторов: Лукашенко, Эрдогана... Трампа. Алиева против Пашиняна.

Последовательно. Мерзко.:((

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей Пархоменко

"к итогу этой 40-дневной армяно-азербайджанской войны, каковым итогом стало массовое вторжение российской армии, вообще российских сил на Кавказ. - много российского оружия и много российских военных получили право находиться там, где они раньше не находились. (...)

Теперь часть армянской территории, так сказать, континентальной Армении, не имеющей отношения к Карабаху, просто контролируется российской армией.

Это этот самый коридор между Нахичеванью, автономной территории, принадлежавшей Азербайджану основной азербайджанской территорией. Коридор этот будет контролировать российская армия. Что там будет происходить внутри, будет решать Россия в Москве.

Вот, в частности, например, довольно быстро возникли разговоры о том, что Турция собирается предложить Азербайджану (не Армении) и России построить там железную дорогу. Кто будет строить эту железную дорогу, какими силами она будет строиться, много ли там будет турецких военных при строительстве железной дороги на армянской территории (...)

этот коридор через Армению будет не только коридором, а элементом постоянного влияния и постоянного давления России на Армению и на весь регион.

Я бы это сравнил в какой-то мере с Восточной Украиной. Вот ровно так же, как появляется какая-то территория, которая не вполне контролируется в Донецкой и Луганской республиках, ровно так же появляется теперь в Армении территория, которая не вполне контролируется Арменией, а контролируется российскими военными (...)

Та же абсолютно история с российскими миротворцами. Это (...) не для умиротворения, а для контроля над этой территорией, такого контроля, который кажется нужным и важным российской стороне. И я абсолютно убежден, что голос самой Армении при действиях этих миротворцев будет звучать не очень громко и прислушиваться к нему будут не очень отчетливо.

Я здесь имею все основания считать, что этот результат получился не случайно, что он является результатом некоторой длинной комбинации, которая началась задолго до начала этой войны. У нее есть много всяких внешних признаков. 

Например, если мы отмотаем наши информационные ленты не на момент начала войны, а за несколько месяцев до этого, мы увидим, как свора путинских врунов и пропагандистов на службе у Кремля, начиная, разумеется, как это обычно бывает, с федеральных каналов и, прежде всего, Russia Today 

Это люди, которые первыми начали эту подготовку. Это очень хорошо видно. Это видно, как они бросились на Пашиняна, как они бросились на Армению со своими оскорблениями, со своим враньем, со своими совершенно подлыми наездами.

И они подготовили эту почву. Совершенно позиция России была в этот момент уже очевидна, задолго до начала этих военных действий. Так что, к сожалению, это очередная демонстрация военных амбиций России в еще одном регионе за пределами собственной территории"

https://echo.msk.ru/programs/sut/2740888-echo/

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я здесь имею все основания считать, что этот результат получился не случайно, что он является результатом некоторой длинной комбинации, которая началась задолго до начала этой войны. У нее есть много

Беда, если так.

Ещё раз: это вполне возможно. Помню ситуацию с Грузией, когда в течении длительного времени была заметна эскалация напряжения, закончившаяся грузинской атакой... Если не принимать во внимание всей этой предварительной стадии, не было никаких сомнений, что агрессор - Грузия...

В этом во всём можно увидеть один замысел, созданный умами, привыкшими к разработке спецопераций... И если в Украине существенная часть этого замысла обнажилась (в какой-то мере усилиями самих его творцов), в других местах его можно лишь предполагать.

При этом я не вижу ограниченный контингент российских "миротворцев" как некий фактор усилившегося российского влияния в регионе... Как инструмент для решения каких-то мелких локальных задач - возможно. Но больше - заложниками ситуации.

Даже если заранее ничего этого не делалось,

есть угроза, что сейчас начнут разыгрывать именно эту карту.

"чем хуже" (для здравого смыла и здоровых отношений в будущем), "тем лучше" для клуба диктаторов.

Сергей, прочи тал, я примерно так же думаю

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Александр Гольц:

В Москве очень любят по-людоедски рассуждать, каким замечательным полигоном для испытаний российской военной техники является Сирия.

Но уж, если жить в подобной логике, почему было не проверить способность своих средств РЭБ в реальных боевых действиях?

Почему российские военные, которые бьются в показной истерике, когда на Украине проходят маневры с участием НАТО, безучастно наблюдали за активностью Турции на территории одной из стран СНГ?

То есть в регионе, который Кремль уже объявлял зоной своих привилегированных интересов, вовсю действуют военнослужащие этого самого злокозненного Североатлантического альянса.

Трудно поверить в то, что, чтобы наказать Пашиняна, Кремль ясно демонстрировал не только натовцам, но и всем государствам постсоветского пространства: никаких «красных линий» не существует вовсе.

Все это понарошку, на самом деле для Украины - одни правила, а для Азербайджана — другие. Любопытно, как подобную гибкость воспримут в СНГ, например, в Молдавии, где сейчас меняется президент.

Поэтому подозреваю, что Москва действовала столь нерешительно вовсе не из желания наказать армянского лидера, а потому, что элементарно боялась проиграть Турции на поле боя. Если так, то произошедшее — прямое «геополитическое» поражение России.

Военная сила и готовность ее использовать были в течение многих лет главными, если не единственными ресурсами политики Кремля на постсоветском пространстве.

С точки зрения Realpolitik, принципами которой руководствуется Путин, это ясный сигнал нынешним союзникам России: ищите покровителя понадежнее.

Кроме того, в результате сирийской операции появились теоретики, утверждавшие: безопасность — это тот же товар и Москва должна стать одним из главных его поставщиков на мировом рынке. Теперь же, после карабахского поражения, все потенциальные покупатели убедились — российский товар-то с гнильцой. (...)

И если все это можно рассматривать как российский успех, любопытно, что же в таком случае можно назвать неудачей?"

http://www.ej.ru/?a=note&id=35583

Хм... Опять же не со всем соглашусь.

Станислав Белковский:

В программном интервью, которое было вчера, Путин очень внятно сформулировал, что он не может быть большим армянином, чем сами армяне, если Армения не признавала независимость Нагорного Карабаха, то уж точно не мог признавать и он. 

........

Он говорит о том, что вел себя единственно правильным образом и все упреки в его адрес, что якобы он сдал Армению, совершенно несостоятельны. Он не сдавал Армению, потому что у него не было никаких обязательств перед Арменией, — вернее, пока его друзья находились у власти, Кочарян и Сарксян, то война и не могла начаться.

Потому что Эрдоган и Алиев обязательно позвонили бы Путин и спросили, можно ли начать войну в Карабахе. И Путин бы сказал: нежелательно. А так никто никому не позвонил, никто не сказал «нежелательно», а дальше Азербайджан действовал на своей канонической территории в соответствии с международным правом – не так ли? 

.........

в переводе с путинского на русский это означает, что своих друзей я защищу всегда. Но если вы считаете, что вы можете править в определённых точках мира без дружбы со мной, без обязательств передо мной, это ваше законное право. В том числе и ваше право нести ответственность за результаты того, что произойдет. 

Но я, Путин, миротворец, я войну не начинал, ее начал типа Эрдоган, в скобках Алиев, а я только ее остановил. Как говорил в таких случаях Лукашенко, «не я решаю вопрос, арестовать оппозиционеров, или нет, я могу их только помиловать».

Вот я только помиловал, — говорит Путин. Зато дал понять, что если кто-то хочет дергаться на постсоветском пространстве без меня, то конечно, можно рассчитывать на поддержку Вашингтона, Брюсселя, Берлина, Парижа, — а чем все заканчивается? А вот тем все и заканчивается, чем закончилось это дело в Нагорном Карабахе и в Армении для Армении."

https://echo.msk.ru/programs/personalno/2743506-echo/

Не получилось из Карабаха - Израиля... А жаль.