Все записи
23:38  /  24.11.20

5369просмотров

Есть маска — готов путешествовать

+T -
Поделиться:

 Как говорил один из лучших фантастов современности, Have Space Suit — Will Travel, что применительно к нашей ситуации можно переиначить как «Есть маска - готов путешествовать».

Как известно, днями в России введено обязательное ношение гигиенических масок (называть «медицинскими» то, что у нас носит население, у меня не поворачивается язык), при этом официально 10–15% россиян уверены, что маски совершенно бесполезны... На самом деле, думаю, таких гораздо больше, даже мне посчастливилось побеседовать, наверное, с десятком таких, как минимум... И все они были прекрасными, милыми людьми, так как с другими я обычно не разговариваю.

Как известно, я терпеть не могу спорить... :) Поэтому никого не собираюсь переубеждать.

Просто приведу вам один факт.

Итак, если никто вокруг не соблюдает «социальную дистанцию», не носит маску и всяко наслаждается жизнью, а ты, как дура, упрямо нацепила эту хрень и носишь её и в пир и в мир, никак себя больше не защищая, то этот простой фокус даст тебе, по мнению датских (заметьте, не «британских», а именно датских, для некоторых это важно) ученых всего — навсего 15–20% защиты. Нет, не 100%, и даже не 50%, а всего лишь какие-то жалкие 15–20%. Вообще говорить не о чем.

Поэтому давайте эти самые маски носить не будем...

А заодно предложим полицейским и военнослужащим отказаться от ношения бронежилетов и касок, ведь ни один бронежилет не даёт 100% защиты, а каски вообще обычно предохраняют лишь от небольших осколков, имеющих не слишком высокую скорость...

Возможно вы не задумывались, но «оптимальная площадь защиты» бронежилета — это примерно 27% проекции человеческого тела, т.е., если вам попадут в бедро, плечо или в лоб, то никакой бронежилет вас не спасет... И это не говоря уж о том, что бронежилеты бывают множества классов защиты, и наиболее распространенные дадут вам гораздо меньше 15–20% защиты, обещанных датскими учёными носителям обычных гигиенических масок.

Так что на самом деле «15–20%» это очень хорошо. А если к этому добавить еще и окружающих вас, эм, сапиенсов, особенно уже зараженных и распространяющих вокруг себя заразу с каждым своим словом, с каждым вздохом, — которые вообще-то тоже могут надеть такие же маски, то степень защиты вашей маски увеличится многократно.

Да, маски — не панацея, они не слишком плотно прилегают к лицу, оставляя возможность неочищенному воздуху подсасываться в районе переносицы, и потом у вас есть глаза, и, хуже того, руки, которыми можно потереть эти самые глаза, даже если в них ничего не залетело. Но — они реально способны защитить вас, или хотя-бы снизить вирусную нагрузку, облегчив течение болезни.

Хотите спорить? На здоровье.

Теперь об отравлении углекислым газом, которое якобы ждет нас, как только мы надеваем маски. Если вы не знали, объем легких взрослого человека обычно составляет 3–4 литра, при этом каждый наш спокойный вдох — это примерно пол-литра воздуха, представьте себе пол-литровую банку — вот столько воздуха вы каждый раз выдыхаете. Арифметическая задачка: как вы думаете, какая часть этих пол-литра может задержаться между вашим лицом и вашей маской при выдохе? Ну реально? 10%? 5%?

Возможно я вас удивлю, но воздух, которым мы дышим, лишь примерно на 21% состоит из кислорода. В выдыхаемом нами воздухе, кстати, кислорода остаётся примерно 16%, зато количество углекислого газа с ничтожного повышается аж до 4%. Так что с каждым нашим выдохом вот от этих самых 4% и остаются те 5% или сколько там, которые я и просил вас высчитать. Понятно, что наши маски не предназначены специально, чтобы отделять углекислый газ от остальных, и он так же точно свободно ходит сквозь вашу маску взад вперед, и нужно очень постараться, чтобы удержать под своей маской достаточное для отравления количество.

Честно говоря, вы гораздо больше рискуете, лежа в постели лицом к лицу с любимым человеком, который без всякого стыда каждый раз выдыхает вам в лицо тот самый углекислый газ, читаете под одеялом интересную книжку во время тихого часа, или забываете проветрить свою спальню перед сном (с этими современными герметичными стеклопакетами к утру запросто можно выдышать весь кислород, посчитайте сами, все исходные данные я вам дал).

Так как с масками мы разобрались чуть быстрее, чем планировалось, поговорим еще...

Например, о том, возможно ли заразиться этой штукой, потрогав зараженную поверхность. Несколько месяцев назад популярные люди красиво писали о том, будто это невозможно, а я ещё тогда им возражал, приводя выкладки медиков, высчитавших продолжительность «жизни» вируса на гладких поверхностях от нескольких часов до нескольких дней. Давайте себе представим зараженного человека. Вот он идет себе, чихает, кашляет, плюёт на всех, разговаривает, дышит — распространяя вокруг себя массу частиц влаги, кишащих, в том числе, и вирусами. Более крупные капли практически сразу же падают вниз, под ноги, и на окружающие поверхности, остальные какое-то время держатся в воздухе, при этом наиболее легкие — достаточно продолжительное время, ничего не зная о положенной «социальной дистанции» в полтора — два метра, так что ты запросто можешь вдохнуть эти частицы, оставленные в воздухе человеком, с которым ты разминулась несколько шагов назад...

Однако нам сейчас интереснее те микрокапли, что упали на поверхности. На тканях и пористых материалах, возможно, добраться до них будет трудно, а вот на гладких — запросто. «Способ применения» элементарный: схватился рукой, потер глаза, вытер нос или рот, — и занес вирус на слизистые или в дыхательные пути. Если их будет достаточное количество (насколько мне известно, пороговые значения никто пока с уверенностью не определил), вы заболеете... Так просто.

Конечно, все это совсем не значит, что стоит паниковать.

Паниковать не стоит вообще.

Стоит — сделать все, что можно, чтобы сохранить своё здоровье и здоровье других людей.

При этом, по возможности, не меняя особенно свой образ жизни.

Как многие уже поняли, эта болезнь с нами надолго, значит, нам нужно научиться с ней сосуществовать. Иначе она победит*, а этого допускать никак нельзя.

----------------------------------------------------------------------------------

Источник фотографии:  https://rtp-news.com

Примечание:

* - Конечно, КОВИД не «победит». Вирусы вообще побеждают не тогда, когда убивают кого-то, а тогда, когда обильно размножаются... Так что это — лишь такая фигура речи... Но что вам до этого, если КОВИД убьет вас, или ваших близких.

Обратная связь: sergemoor@yahoo.com

Комментировать Всего 104 комментария
По делу, Сергей. Спасибо!

Вот как всё-таки просто симпатичный и логичный взгляд обывателя о бесполезности масок опровергается логикой серьёзных рассуждений, которые черпаются из научных и статистистических  данных:). И так во всём. Не буду сейчас всё тут вываливать. Слишком свежо...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Виктория Ющенко

Спасибо, Эдуард. 

Строго говоря, не все "серьёзные рассуждения" приводят вот именно к таким выводам, как нам демонстрирует ниже Сергей (и молчание ряда специалистов, которые с самого начала делали утверждения противоположного толка - и о масках, и о "жинеспособности" вирусов на поверхностях, и о приходе "второй волны" и неотличимости КОВИДа от "обычной сезонной простуды" по части течения и последствий заболевания, а теперь как воды в рот набрали). Но это - ещё одно приближение к теме несовершенства человеческого сознания, на которую большой материал, видимо, я так никогда и не закончу...

(А неотболевшее вываливать не надо. Только если есть желание...).

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

логичный взгляд обывателя о бесполезности масок опровергается логикой серьёзных рассуждений

Которая, в свою очередь, опровергается какой-нибудь следующей логикой..... :-) Без ретроспективной статистической оценки долгосрочного эффекта использования "обычных" масок в сравнении с контрольной группой "безмасочников" при соблюдении равенства остальных параметров, все эти "логики" сугубо спекулятивны и отражают не факты, а верования и какие-то ценностные ориентиры рассуждающих. Имхо.

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц, Светлана Горченко

Без ретроспективной статистической оценки долгосрочного эффекта использования "обычных" масок в сравнении с...

Ну в общем да.

Только это судьба буриданова осла, неспособность принять ни одного решения из опасений его возможной неправильности, и на практике это наиболее опасный путь, ценность которого, естественно, никем пока не была доказана. :)

С масками же вообще очень красивый пример: тут многократно опровергается многократное опровержение. Начать с того, что фильтрующие отверстия в масках многократно превышают поперечный размер вируса, и вообще историческое название этой заразы - "фильтрующиеся вирусы", отражает тот факт, что вирусы, в отличие от как-бы всех остальных возбудителей, невозможно отфильтровать имевшимися в распоряжении человека средствами...

Но штука в том, что респираторные вирусы в природе не передвигаются самостоятельно, но - лишь в составе микрокапель "телесных жидкостей", а эти микрокапли уже вполне сравнимы с размером тех отверстий, и уже могут отфильтровываться, или просто задерживаться, оседая на волокнах ткани (читал весной статью на эту тему на MEDSCAPE, которая подтвердила мои собственные размышления :). )

Таким образом, маски и теоретически, и практически полезны, теоретической стороны я только что коснулся, а про практическую в приложении к данному материалу ты можешь прочесть сам, если сходишь по ссылкам.

Всё вышесказанное, разумеется, не означает, что я прав, а ты нет, и каждый может продолжать считать "логики" оппонентов сугубо спекулятивными и отражающими не факты, но верования, и какие-то ценностные ориентиры рассуждающих... :) Так как именно так и работает стандартное человеческое мышление, позволяющее до конца ценить свои верования выше прочего. :)

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц, Светлана Горченко

(читал весной статью на эту тему Medscape)...

C  моей подачи сейчас Мой Ангел- доктор с интересом поглядела Ваш пост и дискуссию, подошла  и показала мне статью на эту тему на    MEDSCAPE не весеннюю, а сегодняшнюю;). У меня впечатление, что Ваш оппонент умён как чёрт, но сноб и скептик:)). И мне это  нравилось всегда, особенно его блестящая статья-анализ по Карабаху на днях. Жаль, что соскочила с Ленты. Всё там глубже и полезнее, чем у наших записных политологов.... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, я тоже прочёл эту статью. 

Я не понимаю, отчего исследователи так упирались в эти "50%" защиты для носителя маски, и сочли 16% неудачей, видимо, у датчан как-то иначе устроены мозги. :) (Что до меня, то ни про какие 50% я никогда и не думал, это чрезмерно оптимистично). Нмв, как я и написал в тексте, и 10% - очень хорошо. А 15 - 20% - ещё лучше. И это, кстати, при том, что ношение масок исследователями не проверялось - т.е., члены группы, носившей маски, могли носить их под носом или не носить вовсе, и всё равно их данные относились к ношению масок... Так что 16% в этих условиях, нмв, большой успех... Хотя, конечно, это, строго говоря, не вполне научное исследование... так как слишком многое не контролировалось в достаточной степени.

А "оппонент" - это Сергей Кондрашов? Не привык ещё к нему в этом качестве... :)

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

вердикт моего доктора:)

- О чём тут говорить? Маски надо носить.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

(Собственно, идея о "бесполезности" масок опирается на несколько вполне здравых гипотез.

Первая - о разнице между поперечными размерами вируса и фильтрующих отверстий, как-бы не позволяющей в принципе отфильтровать вирусы.

Вторая - что маска, в силу своих свойств и качеств, неспособна в принципе обеспечить полную защиту... :) И вот здесь совсем интересно:  в данном случае "полная" защита вообще практически невозможна, да, в общем, и не нужна - так как задачи на 100% оградить человека от вирусов и не стоит, достаточно лишь снизить "вирусную нагрузку" до каких-то пределов, позволяющих организму справиться с заразой самому - вовсе без симптомов, или с минимальными. И вот с этой задачей "обычная" маска УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО справляется... Что и заметили цитируемые мной датские учёные (и не только они)).

Схоластическим дискуссиям можно предаваться до бесконечности. Единственных заслуживающий внимания аргумент - результаты корректных медицинских исследований. Таких исследований, возможно, и не будет, так как там есть понятные моральные затруднения. Всё остальное - "в пользу бедных". Это спор уровня "исходит ли Бог-Дух от Бога-Отца или от Бога-Отца и Бога-Сына одновременно". Пока маски дают людям успокоение и силы переносить тяготы эпидемии, их ношение вполне оправдано в моих глазах. Мой point только в том, что не следует перекладывать ответственность за провал в сдерживании распространения заразы с тех, чьей должностной обязанностью такое сдерживание является на "ковид-диссидентов". Для последнего просто нет научно-подтверждаемых оснований. Это обычная массовая истерия по поводу "отщепенцев", Дали разрешение травить безнаказанно, обыватель и рад стараться. Скажут потом травить "масочников" - будет та же мерзость. Причём, я даже не настаиваю, что "виноваты власти". Не всякое государство объективно обладает возможностями эффективно противостоять всякому бедствию. Но не надо искать "козлов отпущения". ИМХО.

П.С. Извини, что отвечаю не "лесенкой" - движок "Сноба" почему-то не даёт мне отвечать на комментарий - только новым комментарием.

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц, Светлана Горченко

Пока маски дают людям успокоение и силы переносить тяготы эпидемии, их ношение вполне оправдано в моих глазах.

Извини, это ношение хоругвей и крестные ходы "дают успокоение и силы", а маски - это средство индивидуальной и коллективной защиты, и я не видел ни одного научного исследования, опровергающего это, тогда как подтверждений этому есть, даже если подтверждающие пожимают плечами и говорят: "нет, извините, ни 100, ни даже 50% защиты ношение маски не даёт, всего лишь 16%".

С твоей же идеей необходимости "сначала всё тщательно проверить", естественно, я в принципе согласен... Но, как по мне, очевидно, что этот принцип не универсален: в ситуациях, подобных той, что сложилась прошлой весной, было оправдано применение любых профилактических средств, гарантированно не наносящих их пользователям вреда, а маски уж точно никакого заметного вреда не наносят - это проверено и множеством врачей, и массой жителей ряда азиатских стран, которые носят маски уж много лет.

И подход "польза ношения масок пока не подтверждена серьёзными исследованиями, поэтому мы не можем рекомендовать их применение" представлялся мне нелепым весной, и представляется сейчас. Нмв, если есть хоть малая возможность защитить людей, надо ей воспользоваться, не дожидаясь абсолютно надёжных по всем критериям результатов. По состоянию на сегодня от КОВИДа умерло более 1.412.000 человек, даже 5% от этого - 70.000, и если хотя бы столько удалось спасти благодаря ношению масок, то те, кто этого добился, заслужили большую благодарность.

Нмв, если есть хоть малая возможность защитить людей, надо ей воспользоваться, не дожидаясь абсолютно надёжных по всем критериям результатов.

Это если не учитывать побочные эффекты такого подхода, заметно, в моих глазах, превосходящие все возможные плюсы. Во-первых, у людей создаётся совершенно ложное представление, что они делают что-то существенное для своей защиты и это, как отмечает ВОЗ заметно негативно влияет на их поведение, становящееся менее осторожным. Во-вторых, тут как с гомеопатией - использование не вызывающих раздражение сладких пилюлек уменьшает масштабы применения действенных, но болезненных мер.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Это если не учитывать побочные эффекты такого подхода, заметно, в моих глазах, превосходящие все возможные плюсы. Во-первых, у людей создаётся совершенно ложное представление...

Совершенно не согласен, и всё это уже отразил в комментируемом материале.

Во-первых, ну давай откажемся от касок и бронежилетов, "чтоб не создавать совершенно ложного представления", и заодно уж не станем оглядываться по сторонам, переходя через оживлённую трассу - понятно, что стопроцентной защиты пешеходу никто и ничто не даёт, так что не будем тешить себя надеждами (с меня в своё время некий водитель снял ботинок, когда я переходил по переходу на зелёный, а он проехал на красный, и даже не попытался отвернуть... ещё бы пара сантиметров, и моя жизнь сильно бы поменялась).

А во-вторых - это личное дело каждого, адекватно оценивать ситуацию, степень своей защиты и риски. И меня до чёртиков удивляет твоя готовность предложить всем 0% защиты вместо, как минимум, 15 - 20%, "чтобы они не думали, что защищены на 100%". :)

Во-вторых, тут как с гомеопатией - использование не вызывающих раздражение сладких пилюлек уменьшает масштабы применения действенных, но болезненных мер.

Опять же, не вижу ни малейшей связи.

Гомеопатия, видимо, даёт лишь психологический эффект.

Маски же - обеспечивают защиту, и теи большую, чем больше людей их носит.

И, о каких мерах речь? Применению чего хоть как-то мешают маски?

Во-первых, ну давай откажемся от касок и бронежилетов, "чтоб не создавать совершенно ложного представления"

- во-первых, я бы предложила отказаться от некорректных аналогий.

В случае попадания пули в тело или бронежилет - механизм нам абсолютно ясен: пуля-дура летит прямо, попадает и разрушает то, во что попала.

А с вирусами вообще-то ничего не ясно: если вирус попал на маску, а не на лицо, он вполне прекрасно будет себя чувствовать на маске, а то и размножаться во влажной среде - в ожидании, когда с маски сможет перейти на руки или лицо - чем уж к этой грязной-заразной маске прикоснутся. Особенно если учесть, что вряд ли кто-нибудь меняет маски строго по регламенту.

"предложить всем 0% защиты вместо, как минимум, 15 - 20%"

- откуда известно, что маска дает защиту, а не ведет к увеличению заражений? Вы видели методику исследования?

(Вы, наверно, помните трактат "О вреде огурцов"? - думаю, трактат "О пользе масок" ничуть ему не уступит. Впрочем, трактат "О вреде масок" - тоже.)

"Применению чего хоть как-то мешают маски?"

- да не мешают, а делают психологически необязательным соблюдение усиленных гигиенических мер, дополнительную санитарную обработку.

Впрочем, зря я тут влезла в маскосрач :) вообще для России этот вопрос не актуален: нам велено носить маски и не рыпаться. А если не хватает лекарств, больниц, медперсонала, если эпидемия не идёт на спад - так это всё антимасочники виноваты.

В случае попадания пули в тело или бронежилет - механизм нам абсолютно ясен: пуля-дура летит прямо, попадает и разрушает то, во что попала.

А я всё же стану настаивать на абсолютной корректности аналогии, ведь она здесь совсем не в том, как вирус и пуля ведут себя в человеческом теле, правда же?

Аналогия в том, что применение каски или бронежелета не дают 100% гарантии защиты, и при этом ни у кого не возникает сомнений в оправданности их использования, а в отношении масок "почему-то" сомнения возникают... :)

(Что же до "механизмов" поведения вируса и пули, то в них и в наших знаниях о них как раз гораздо больше сходства: мы знаем, что после попадания в организм человека вирус размножается в его клетках, и от последствий этого человек может погибнуть - это очень упрощённая картинка, но для сравнения действия пули и вируса этого достаточно.

При этом "неопределённостей" в случае бронежилетов и пуль вряд ли меньше, чем в случае с вирусом: там всё зависит от типа и калибра пули, скорости, с которой пуля бьёт в броню, угла к поверхности брони, типа бронежилета (а их масса), и т.п. Но самое важное для аналогии - это то, что бронежилет просто не закрывает голову и ряд других мест тела, ранение которых может оказаться фатальным, И ТЕМ НЕ МЕНЕЕ НИКТО НЕ СПОРИТ С ТЕМ, ЧТО 27% ЗАЩИТЫ ЛУЧШЕ, ЧЕМ 0%).

Кстати о пулях: разумеется, попадая в тело, они далеко не всегда "летят прямо": есть пули со смещённым центром тяжести, которые передвигаются криволинейно, и, например, попав в плечо, могут поразить сердце, есть пули разрывные, есть такие, которые сильно деформируются в теле, и наносят ужасные раны, многократно превосходящие в диаметре их калибр... И это уже не говоря о том, что и самые обычные пули могут "срикошетить" от кости или какого-то предмета и изменить траекторию и пр.

А с вирусами вообще-то ничего не ясно: если вирус попал на маску, а не на лицо, он вполне прекрасно будет себя чувствовать на маске, а то и размножаться во влажной среде...

Да, с вирусами много неясностей, но - как и с пулями. И, Анна, вирусы не "размножаются во влажной среде": для размножения им нужны определённые клетки, с определёнными белками, поэтому, попав на маску, у вируса просто пойдёт отсчёт времени, по истечении которого он "погибнет" (пользуюсь кавычками, так как неживое, вообще-то, не может погибнуть). Этот процесс можно многократно ускорить, обработав маску антисептиком - вирус окружает необходимый для поддержания его функционирования "жировой мешок", и после его разрушения и вирусу тоже приходит конец.

Вообще, насколько я понимаю, "поведение" вируса на маске практически не изучено, но можно предположить, что, находясь на пористых поверхностях, его контакт с кожей человека оказывается затруднён, и существенная часть вирусов в такой ситуации так и не достигает цели.

Бактерии и грибы, в отличие от вирусов, "во влажной среде" размножаться будут. Но - маски можно менять, обрабатывать антисептиками и пр., так что, как "красота в глазах смотрящего", так и "вред от маски в руках носящего"... :)

Особенно если учесть, что вряд ли кто-нибудь меняет маски строго по регламенту.

Боюсь, это в той или иной степени относится ко всему, чем занимается человек.

- откуда известно, что маска дает защиту, а не ведет к увеличению заражений? Вы видели методику исследования?

:) Видел. И Вы увидите, если сходите по ссылке.

:) :) :) Да, вред огурцов несомненен, и, нмв, значительно превышает вред от ношения масок, это совершенно очевидно из общедоступных данных.

"Применению чего хоть как-то мешают маски?"

- да не мешают, а делают психологически необязательным соблюдение усиленных гигиенических мер, дополнительную санитарную обработку.

Вообще этого не понимаю. Разумный человек узнал, что маска, сама по себе, среди не носящих маски, даёт 15 - 20% защиты. Нмв, очевидно, что такой человек позаботится об увеличении этой защиты - пользуясь антисептиками, возможно, нося ещё и защитные очки или пластиковый экран, обрабатывая покупки и т.п.

Неразумный ничего этого не сделает... Но, эм, причина этому явно не в маске...

Впрочем, зря я тут влезла в маскосрач :) вообще для России этот вопрос не актуален: нам велено носить маски и не рыпаться. А если не хватает лекарств, больниц, медперсонала, если эпидемия не идёт на спад - так это всё антимасочники виноваты.

Ну, нмв, устраивать из беседы срач, или нет, - выбор участников беседы. Я тут никакого срача пока что не вижу. :)

А так-то да - в России ситуацию, понятно, разворачивают к выгоде властей - проводить голосование или скрепные массовые мероприятия - можно, а одиночный пикет - нельзя, как по мне, к этому можно ничего уж и не добавлять... Но, ещё раз: в этом вина не масок, и не медиков, высчитавших процент защиты, предоставляемой масками.

(А вот что, нмв, совершенно бесполезно для обычного обывателя, - так это одноразовые перчатки.

Передачу заразы перчатки не предотвращают - попав на перчатку, она точно также станет передаваться на все предметы, которых этот человек коснётся загрязнённой перчаткой.

Самого носителя перчатки она тоже защищает условно - так как и лица точно также можно коснуться загрязнённой перчаткой, и чтобы не запачкаться, снимая перчатки, нужно это уметь...

И это при том, что альтернатива - антисептики - достаточно эффективны, и не причиняют заметного вреда).

прекрасно будет себя чувствовать на маске, а то и размножаться во влажной среде -

Анна, вирусы размножаются (реплицируются) только в живых клетках. В подходящей среде вовне организма могут размножаться бактерии, которые сами являются клетками.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ага, значит на маске не размножатся, уже хорошо :) А вдохнуть их с маски можно? - если кто-то больной начихал на нашу маску, вирусы на неё сели, а мы потом ходим и стараемся их вдохнуть?

(я сама в маске хожу, если что. но мне это храбрости не прибавляет. А вот ещё вычитала, что очки носить тоже полезно - ура, я хронический очкарик!)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Очки ооооочень полезны! До недавнего времени слизистую глаз почти не учитывали - просто белое пятно, а ведь в глаза попадает ничуть не меньше и мы их трем все время а нос далеко не все чешут и ноздри снизу а не вперед, а уж грязные пальцы в рот суют и вовсе... ;)))

Вдохнуть вирусные частицы с маски я думаю можно, при условии что она намокла, а потом высохла а вирус еще не сдох (о его живучести очень противоречивые сведения). Если менять маску или регулярно обрызгивать ее любимым спиртным напитком ;)) то шанс нмв минимален ;)))

Мой point только в том, что не следует перекладывать ответственность за провал в сдерживании распространения заразы с тех, чьей должностной обязанностью такое сдерживание является на "ковид-диссиденто

А вот это вообще отдельная интересная тема.

А на кого же эту ответственность нужно положить?

Да, власти не всегда способны обеспечить эффективные меры по предотвращению эпидемий: если не считать всяких там высокотехнологичных приёмов, понятно, что чем менее государство готово ущемлять права своих граждан, тем хуже у него получится проведение таких мер. Во времена СССР власти с помощью КГБ с задачей прекрасно справлялись. Блестяще справился и Китай...

Но власти при этом не могут быть совсем освобождены от ответственности, так как именно на них лежит задача обеспечения государственного здравоохранения, и отсутствие эффективного планирования с учётом подобных ситуаций, и совершенная неготовность большинства стран к такой эпидемии - это провал именно на уровне государственного управления.

Но, как я уже говорил, государства, где ценят права и свободы граждан, в принципе неспособны организовать эффективный карантин (а других надёжных способов борьбы с вирусными эпидемиями пока не заметно). И в таких условиях ЕДИНСТВЕННОЕ, на что может рассчитывать общество, - это индивидуальная осознанность и сознательность, которые выразятся в добровольном принятии на себя определённых ограничений и осуществлении личных действий, направленных на ограничение распространения инфекции.

Видимо, именно на это был расчёт в Швеции... Который, похоже, не вполне оправдался.

Но, именно "ковид-диссиденты" тогда и несут ответственность за "провал в сдерживании распространения заразы", а кто же ещё?

Именно те, кто сознательно или по легкомысленности ничего не делают сами, а часто ещё и убеждают других, и несут ответственность за распространение инфекции, за переполнение больниц, и, да, за смерти заболевших.

А как ещё?

Или обвинять Швейцарию и Италию за то, что они не Китай?

"Травить безнаказанно" кого-бы то ни было, пусть бы и "ковид-диссидентов"- это действительно мерзость. Но, а что ты предлагаешь?

Посадить всех на карантин по китайскому (да пусть бы хоть по сингапурскому) образцу? Чтобы у "ковид-диссидентов" не было шансов отвертеться от выполнения предписаний, и вместо "народной травли" их задавили бы штрафами и арестами?

Или, наоборот, отменить все предписания, сделать "ковид-диссидентом" каждого, чтобы жизнь пошла своим естественным чередом, отфильтровав всех, кому не повезло, и ухудшив качество жизни ещё великому множеству людей разными осложнениями?

Вот как по мне, а стихийное негативное отношение обывателей к тем, кто буквально на них чихает (а иногда и плюёт - был же мерзкий случай в Великобритании) - ещё меньшее из зол... Хотя сам я ничего такого и не одобряю.

П.С. - не извиняйся, мне-то всё равно, я разберусь, не так много комментариев. Читатели, думаю, тоже смогут.

лишь снизить "вирусную нагрузку"

Вот эта концепция "вирусной нагрузки", как абсолютного количества выделяемых/получаемых вирусов, это чисто медийный феномен, возникший в СМИ в апреле 2020 г среди прочих фантасмагорий. В вирусологии "вирусной нагрузкой" называется удельная концентрация вирусов в жидкостях тела больного. Нет, мне кажется, смысла пользоваться "наукообразным" термином, не имеющим касательства к реальной науке.

В вирусологии "вирусной нагрузкой" называется удельная концентрация вирусов в жидкостях тела больного. Нет, мне кажется, смысла пользоваться "наукообразным" термином, не имеющим касательства к реально

Ну, соглашусь отчасти. По-хорошему, мне стоило писать не "вирусная нагрузка", а "инфицирующая доза", с непременным объяснением, что ношение маски снижает удельную концентрацию вирусов во вдыхаемом воздухе, таким образом понижая дозу инфекционного агента ниже инфицирующей, или незначительно её превышающей, что может облегчить течение болезни... :)

Но у меня тут не научная статья, и цель - донести читателю мысль максимально эффективно, и эта цель, как мне представляется, достигнута.

Кроме того, термин "viral load" имеет несколько более широкое профессиональное поле применения, нежели предписанное Википедией:

"Masks bring down the community viral load. There's less getting out, and that means there is less for you to be exposed to," says John Brooks, MD, a medical epidemiologist in the Division of HIV/AIDS Prevention at the CDC in Atlanta. - как видим, здесь термин "вирусная нагрузка" вообще применяется к обществу (причём, конкретно к людям, носящим маски), т.е., вообще практически так, как его употребил я, не будучи MD. :)

Мало того, в англоязычной литературе встречается ещё и термин "viral inoculum", которому прямого перевода на русский язык я не нашел, а более - менее близкий - "вирусная прививка":

Writing in the New England Journal of Medicine,

Monica Gandhi, MD, and George Rutherford, MD, of the University of California in San Francisco, hypothesized that widespread population masking may act as a sort of "variolation," exposing individuals to a smaller amount of viral particles and producing an immune response.

Gandhi told MedPage Today that the viral inoculum, or the initial dose of virus that a patient takes in, is one likely determinant of ultimate illness severity. That's separate from patients' subsequent viral load, the level of replicating virus as measured by copies per mL.

The "variolation" hypothesis holds that, at some level, the inoculum overwhelms the immune system, leading to serious illness. With less than that (and the threshold may vary from one person to the next), the individual successfully fights off the infection, with mild or no clinical illness.

Идея здесь ровно та, что была в моём материале - что ношение маски позволяет снизить "количество вируса", поступающего в организм, до значений, обеспечивающих выработку антител, но не клиническое заболевание... Но разница английского термина от предложенного мной перевода в том, что английская "прививка" может и привести к заболеванию, как видно из этого отрывка... А русская "прививка" этого вроде-бы не предполагает...

Так или иначе, а приоритетно для меня всё же именно эффективное донесение до читателя концепции, не пускаясь в занудные рассуждения... А специалисты, надеюсь, простят мне некоторые вольности. :)

По-хорошему, мне стоило писать не "вирусная нагрузка", а "инфицирующая доза",

Увы, "инфицирующая доза" это наименьшее количество вирусных тел, которое может вызвать развитие инфекции у организма, чувствительного к данному вирусу. Эта величина от масок не зависит. Большая проблема с полемиками по поводу короновируса в том, что научные термины в них активно используются в совершенно произвольных значениях.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Увы, "инфицирующая доза" это наименьшее количество вирусных тел

Именно.

Вот ровно поэтому я и написал то, что написал, посмотри внимательнее: "инфицирующая доза", с непременным объяснением, что ношение маски снижает удельную концентрацию вирусов во вдыхаемом воздухе, таким образом понижая дозу инфекционного агента ниже инфицирующей, или незначительно её превышающей, что может облегчить течение болезни... :)

Маска, конечно, на "инфицирующую дозу" не влияет... Но может помочь снизить количество получаемого носителем маски "инфицирующего агента" ниже инфицирующей дозы, и человек не заболеет... Или до неё или чуть выше - и человек переболеет легко.

Или до неё или чуть выше - и человек переболеет легко.

Лучше, имхо, осторожнее быть с высказыванием таких спорных, если не фантастических тезисов. От инфицирующей дозы зависит "зацепится" вирус в организме или нет. Но на характер протекания болезни влияют совсем другие факторы. Пока что нет никаких доказательств того, что человек, сильно обсморканный носителем гриппа, переносит болезнь тяжелее, чем тот, до кого донеслась минимальная инфицирующая доза.

Пока что нет никаких доказательств того, что человек, сильно обсморканный носителем гриппа, переносит болезнь тяжелее, чем тот, до кого донеслась минимальная инфицирующая доза.

А "доказательств", ну или того, что любой посчитает для себя доказательствами, может и не появиться вовсе: поди-ка организуй безупречное научное исследование в такой ситуации...

При этом "экспертных мнений" содержащих вот именно эту гипотезу - пруд пруди (хоть истина, конечно, и не определяется большинством, и "эксперты" тоже люди), и основаны они на известных фактах, и всё это выглядит достаточно логично...

(При этом ты, конечно, излишне упростил гипотезу. Я бы её подправил так: "человек, сильно обсморканный носителем гриппа, переносит болезнь тяжелее, чем ЕСЛИ БЫ ДО НЕГО донеслась минимальная инфицирующая доза").

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Но на характер протекания болезни влияют совсем другие факторы.

(  :)  Кстати: что же, это всё научно доказано?)

Есть исследования, показывающие зависимость протекания вирусных заболеваний от возраста, пола, веса, различных генетических параметров, начала получения того или иного лечения, наличия сопутствующих заболеваний, но, насколько мне известно, никаких клинических исследований, демонстрирующих различие в протекании заболевания в зависимости от того, сколько именно вирусных тел, сверх инфицирующей дозы, попало в организм, не существует. Повышение полученной дозы вируса увеличивает шанс заболеть - да. Как правило, под "инфицирующей дозой" понимается такая, которая вызывает заболевание у 50% особей. "Обсмаркивая" реципиента можно увеличить шанс почти до 100%. Но в любом случае, получаемая доза вирусов не вызывает никаких болезненных симптомов, поскольку втриллионы раз меньше "вирусной нагрузки" больного. Так что всё свидетельствует о том, что тяжесть заболевания определяется исключительно условиями размножения вируса в организме больного.

насколько мне известно, никаких клинических исследований, демонстрирующих различие в протекании заболевания в зависимости от того, сколько именно вирусных тел, сверх инфицирующей дозы, попало в органи

А им и взяться неоткуда, так как никто над людьми таких опытов ставить не станет.

Зато, например, исследование на сирийских хомячках продемонстрировало именно это: что хомячки, зараженные более высокими дозами вируса, болели тяжелее, чем зараженные меньшими:

...those infected with a higher dose of SARS-CoV-2 had worse outcomes compared to those infected with smaller amounts of virus.

Кстати, другое исследование на хомячках подтвердило эффективность масок в качестве защитного средства:

Masked hamsters were shown to be less likely to get COVID-19 illness than those without masks. And if they did acquire the illness, it was more mild.

 (Оказалось, что хомячки без масок скорее заболевают КОВИД-19, чем хомячки в масках. А если они всё же заболевают, - заболевание протекает легче).

 Но в любом случае, получаемая доза вирусов не вызывает никаких болезненных симптомов, поскольку втриллионы раз меньше "вирусной нагрузки" больного.

Не понял, что здесь имелось в виду. У меня речь была о том, что чем больше вирусов получает здоровый человек от больного, тем вернее он заболеет (разумеется, при превышении инфицирующей дозы), и тем тяжелее будет протекать заболевание. Это подтверждается исследованиями, именно такие гипотезы предлагают процитированные специалисты, и именно на это наводит мысль высокая смертность среди медиков, особенно первое время, когда терапия ещё оставляла желать лучшего.

Сравнивать количество получаемых при заражении вирусов с количеством, вырабатываемым в организме больного, мне было ни к чему - понятно, что это сильно разные величины.

Так что всё свидетельствует о том, что тяжесть заболевания определяется исключительно условиями размножения вируса в организме больного.

Нмв, для такого вывода нет достаточных причин.

Кстати, есть исследования, показывающие обратную зависимость тяжести заболевания от полученной дозы вируса: https://jvi.asm.org/content/89/15/7841

Тут нельзя делать выводы на основании "бытовой логики" - можно "наломать дров". Нужна осторожность, скептичность, доказательность.

Кстати, есть исследования, показывающие обратную зависимость тяжести заболевания от полученной дозы вируса:

https://jvi.asm.org/content/89/15/7841

Не совсем так.

Просмотрел по диагонали, там речь вот о чём: сравнивается МНОГОКРАТНОЕ заражение низкой дозой с однократным высокой. Это как сравнивать стакан водки и стакан водки, разлитый по напёрсткам.

И вот многократное заражение (как, говорят, и стакан водки напёрстками) приводит к худшему течению болезни (у мышей, кстати), чем однократное суммарной дозой, организм не вырабатывает антитела, и мыши погибают. К тому же, многократное заражение малой дозой приводит к болезни и смерти ПРИВИТЫХ мышей.

Интересное исследование (читать выводы я поленился), но: использовался совсем другой вирус, и - мыши. Точно ли это работает также и для других вирусов, и для других животных?

Точно ли это работает также и для других вирусов, и для других животных?

Нет, не "точно так". А как - ни я, ни ты, ни кто-то ещё не знаем. Поэтому и нужна осторожность и скептицизм в рассуждениях, основанных не на проверяемых фактах, а на аналогиях или "здравом смысле". И надо спокойно относиться к диссидентам - люди хорошо чувствуют, когда их принуждают делать что-то не потому, что это необходимо, а ради демонстрации власти над ними.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Поэтому и нужна осторожность и скептицизм в рассуждениях, основанных не на проверяемых фактах, а на аналогиях или "здравом смысле".

Совершенно с тобой согласен.

Однако, ЖИЗНЕННО ВАЖНО уметь принимать решения, которые помогут спасти жизни до того, как наука подтвердила эффективность этих решений - а маска, защитные очки, пластиковый экран - наверняка спасли десятки тысяч жизней, если не сотни тысяч - это просто минимальные значения, высчитываемые из полученных датчанами данных.

Колебания на этот счёт выглядят для меня сомнениями над тонущими - спасать, или не спасать, а вдруг они ещё как-то сами выкарабкаются?

Как я уже не раз сказал, многих вещей наука в принципе не сможет доказать на 100% при нынешнем уровне её развития - что-то из этических соображений, а что-то - из несовершенства технологий, инструментария и теорий. И что же? Отказывать людям в спасении на основании того, что это спасение не изучено на 100%?

Отказывать людям в спасении на основании того, что это спасение не изучено на 100%?

Тут как с гомеопатией и уваренной мочой. Наука пока не доказала их эффективность, но разумеется, не стоит мешать людям ими пользоваться. Я только считаю неправильным ПРИНУЖДАТЬ сомневающихся спасать себя и окружающих такими методами. Не надо придавать средствам с недоказанной эффективностью статус моральной обязанности. Имхо.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Тут как с гомеопатией и уваренной мочой. Наука пока не доказала их эффективность, но разумеется, не стоит мешать людям ими пользоваться.

:)

Вообще никакого сходства.

Неэффективность и антинаучность гомеопатии, насколько я понимаю, доказаны (хотя, конечно, найдутся желающие поговорить про антинаучность такой науки), опровергать пользу "уваренной мочи", думаю, серьёзные люди не увидели необходимости.

Эффективность масок ДОКАЗАНА, например, датским исследованием, ссылки на которое я давал. Ты, разумеется, вправе этого не признавать (как желающие вправе пользоваться гомеопатией и уваренной мочой), но в этом ты будешь противоречить науке, а не поддерживать её. Увы, это факт.

Я тоже не считаю правильным кого-то к чему-то принуждать - но лишь до тех пор, пока последствия этого не отражаются на окружающих. Нмв, защитить население - долг властей. И если кого-то к чему-то придётся для этого принуждать, то это оправдано. Но, разумеется, принуждать должны специально уполномоченные для этого люди, а не активисты из толпы, и в строго ограниченных законом и здравым смыслом рамках.

Ещё раз: такое принуждение - не только естественная функция, но и обязанность государства, приносящая на практике реальную пользу - посмотри на Японию, Ю.Корею, Сингапур, Гонконг, Тайвань, КНР. Нмв, повсеместная применимость всех их методов не бесспорна, но и не видеть в ней пользы невозможно... не отрицая реальности КОВИД и самой угрозы.

И надо спокойно относиться к диссидентам - люди хорошо чувствуют, когда их принуждают делать что-то не потому, что это необходимо, а ради демонстрации власти над ними.

А вот это вообще очень интересный момент, очень многогранный.

Нмв, это отчасти как с рахинджа или с агентом оранж: наличие фальсификаций и спекуляций не означает отсутствия проблемы. Нмв, этот дуализм можно разглядеть много где: например, несомненно есть случаи, когда мужчина-начальник принуждает женщину-подчинённую к отношениям против её воли, используя её положение. А есть - когда женщина использует эту легенду в своих собственных целях, особенно в благоприятной для этого общественной ситуации. И существование каждой из этих ситуаций не отрицает другой - есть и так, и так.

Извини, я не готов уравнять ковид-диссидентов с диссидентами СССР, Китая или нацистской Германии - те имели собственные идеи и собственное видение, за которое были готовы пострадать - пострадать сами, и со своими близкими. Но это их видение могло принести изменения к лучшему, помочь людям в этих странах и за их пределами.

А эти - уверены, что они страдают сейчас, нося маски и соблюдая ограничения, и не готовы страдать в процессе реализации своих идей. Они не готовы погибать сами и терять близких от этой болезни, они просто не верят в неё. Что бы они ни думали, они не несут людям освобождение, они несут людям болезнь и смерть, - что-что, а это наша наука уже подтвердила: КОВИД - реальность, и смерти и тяжелые осложнения от него - реальны.

Да, разумеется, этой ситуацией и этими ограничениями кто-то пользуется в своих интересах - кто-то - чтобы реализовать свои политические цели, кто-то - карьерные, а кто-то - личные, человек слаб и часто делает мерзости, даже осознавая это. Но бескомпромиссно отрицать все эти ограничения в принципе, видя за ними только "принуждение ради принуждения", и  "демонстрацию власти" - это для меня как осуждать Путина за то, что он якобы "ставленник Америки, желающий разрушить Россию", или рептилоид, планирующий подчинить Землю инопланентным оккупантам... Это неадекватно. И эта неадекватность не оправдывается тем, что ОТЧАСТИ эти ограничения кем-то используются в своих интересах.

И хуже всего, конечно, то, что "ковид-диссиденты", в отличие от диссидентов советских, нацистских или иных времён, своим непониманием происходящего вредят не только себе, но и другим: поверившим им, которые заболеют и умрут, врачам, которым придётся работать сверхурочно, и, возможно, умирать, заразившись от "диссидентов", тем, кому не достанутся койки, занятые "диссидентами", тем, кто не получит жизненно важного лечения, не связанного с КОВИД из-за переполненных (по вине "диссидентов") больниц, нам всем - нанося экономический ущерб на всех уровнях, ущерб, которого не было бы, соблюдай "диссиденты" ограничения...

Страны, сумевшие удержать ситуацию в своих странах и не допустить эпидемии, нмв, доказали эффективность масок и других мер - при условии их полной реализации, ограниченной не политическими или личными интересами, но - гигиеническими требованиями.

И, кстати уж: перед человечеством стоят и более тяжелые проблемы, в том числе и разные заболевания, от которых страдает и гибнет гораздо больше людей, чем от КОВИДа. Но КОВИД можно остановить с помощью масок и всего остального, что отрицают "ковид-диссиденты". Не вижу, почему бы этого не делать - не пытаться взять КОВИД под контроль, если есть такая возможность, не разрушая при этом общество.

"ковид-диссиденты", в отличие от диссидентов советских, нацистских или иных времён, своим непониманием происходящего вредят

Давай всё же исходить из того, что в отсутствие достоверных данных "не понимать" может каждый. И ты - в том числе. И я. Делай всё же допуск на возможность и собственной неправоты, когда осуждаешь других.

Делай всё же допуск на возможность и собственной неправоты, когда осуждаешь других.

Не вижу смысла в этом твоём предложении: мы здесь обмениваемся мнениями, не имеющими никакой юридической или иной силы, и, как мне представляется, понимание "возможности собственной неправоты" предполагается здесь по умолчанию, - во всяком случае, у меня именно так. Сопровождать же каждый свой комментарий соответствующим дисклеймером я не вижу смыла... хотя и набил бы его вместо своей подписи, если бы "СНОБ" давал такую возможность.

При этом "непонимание" "ковид-дессидентов" - это именно непонимание, и моё или твоё личное мнение тут как раз ни при чём - если только не отрицать вообще существование этого вируса, вызываемой им болезни, и последствий, ей присущих - включая смерть больных, и тяжелые осложнения.

Ты же ведь не отрицаешь, правда же?

The "variolation" hypothesis holds that, at some level, the inoculum overwhelms the immune system, leading to serious illness.

Как гипотеза это, безусловно, имеет право на существование, но с оговоркой, что это пока ничем не подтверждённая гипотеза.Потому, кстати, и термина специального нет.

Да-да, но гипотеза-то здесь не в том, защищают маски, или нет... Это давно не гипотеза. :)

Гипотеза - в том, что носитель маски получает пониженное количество вирусов, и не заболевает, получая иммунитет...

Что выглядит достаточно логично, чтобы об этом рассуждали не только невежды вроде меня, но и дипломированные специалисты.

(В отличие от гипотезы Рустэма Самигуллина о "прививках" родителям вирусом, который приносят домой из школы ученики).

Что выглядит достаточно логично, чтобы об этом рассуждали не только невежды вроде меня, но и дипломированные специалисты.

Тут мы можем не волноваться. Нет такой чуши (я не об обсуждаемой гипотезе, если что), в поддержку которой не нашлись бы голоса "профильных" дипломированных специалистов. А конкретная гипотеза может быть в своём роде логичной, но её практическая реализация наталкивается на абсолютную неопределённость целого ряда параметров, так что, пока нет корректных исследований, подтверждающих её обоснованность, мне кажется лучше рассматривать её как медийную "городскую легенду", каковой она по происхождению и является.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Нет такой чуши (я не об обсуждаемой гипотезе, если что), в поддержку которой не нашлись бы голоса "профильных" дипломированных специалистов.

Вот тут я с тобой абсолютно согласен - увы, такова уж природа человеческая...

При этом с этим утверждением тоже нужно быть максимально осторожным, чтобы не уравнять серьёзных специалистов с совсем уж шарлатанами, нашедшими в египетских пирамидах бетон вместо каменных блоков, и жидкий камень в питерской архитектуре... 

нужно быть максимально осторожным, чтобы не уравнять серьёзных специалистов с совсем уж шарлатанами

На мой взгляд, серьёзный специалист спокойно относится к скепсису в отношении своего всезнания, признаёт пределы и ограничения применимости теоретического инструментария своей дисциплины  и оперирует в дискусии проверяемыми фактами. А психотип самозомбированного фанатика какой-то схоластической  догматики, увы, общий и для псевдонауки и для "респектабельной" науки.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

« ношение маски позволяет снизить "количество вируса", поступающего в организм, до значений, обеспечивающих выработку антител, но не клиническое заболевание... «

Если заразившийся ходит в маске - он ДЛЯ СЕБЯ увеличивает угрозу заболеть тяжело? Или это очередной бред?

Наша дочь (40+) болеет второй месяц, но относительно легко; от нас изолирована, много гуляет по саду, за пределы участка ни ногой, ни с кем не контактирует.

Среди рекомендаций, которые ей дали: ДИСТАНЦИЮ ДЕРЖАТЬ, МАСКУ НЕ НОСИТЬ, ходить пешком подолгу...

Если заразившийся ходит в маске - он ДЛЯ СЕБЯ увеличивает угрозу заболеть тяжело?

Не думаю.

Если человек болен, то у него в организме всё равно имеется вирусов на порядки больше, чем в выдыхаемом им воздухе, так что беспокоиться о том, что какая-то часть выдыхаемых вирусов вернётся обратно, как по мне, не стоит.

Так что бредом я этого не назову - не по чину мне, но какого-то очевидного смысла не вижу.

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Я вроде бы по факту ближе к группе "специалистов" но так даже для себя и не уяснила - полезно ли в стратегическом смысле сегодня встретиться с условно пятью вирусами, завтра с пятью, послезавтра с пятью и тд для выработки иммунитета к ковиду и профилактики заболевания? Читаю и так и эдак - то так покажется, то эдак... Мне кажется надо смотреть несколько групп - кто то сидит в изоляции ждет вакцину - логично. Кто-то думает - встречаясь понемножку с вирусами - так победим - тоже логично. Ну а кто-то думает - ну его все нафиг живу как живу я и раньше и на свою жизнь и на чужие жизни так себе плевал (например сколько раз выпивши за руль садился), ну чего я сейчас то щеки дуть буду? - тоже логично по своему. И вот отдельному человеку надо учитывать все эти группы плюс то что его государство текущим образом порождает и строить свою индивидуальную стратегию с полным принятием ответственности за нее.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Про здоровье головы

Какая прекрасная публикация! Маску ношу с первого дня, как только в СМИ появилась первая идея о необходимости масок. Сшила её из марли, старой простыни и старой резинки, не скажу от чего. :-))))) Тогда в аптеках никаких масок не было. Полагалась на свою чуйку.

У меня очень развита интуиция, и часто она оказывается более права, чем логика. У моей логики нет веских доводов в пользу маски, а вот моя интуиция не сомневается, что маска нужна, важна и защищает. Фиг знает, почему у интуиции такая уверенность. Она опирается на 90% подсознательной части моего сознания, а там чёрт ногу сломит, это ж айсберг в океане, подводная часть. В общем, моя интуиция статье аплодирует, а сознательная часть признаёт, что аргументация веская и убедительная. А знатете, что такое - гармония между бессознательной частью и сознательной? Это кайф и здоровье головы! Сергей, спасибо! 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо, Лиза.

Я считаю, что и нам то-ли везёт, то-ли действительно все эти методы защиты - в первую очередь маски, санитайзеры для рук и дистанция, - работают: ни мы, ни моя мать 1939 года рождения так и не заболели... И это при том, что я работал, как обычно, на голосовании... Нам это не трудно, можно и надеть маску, и не съездить куда-то лишний раз, если в этом есть смысл... А смысл, нмв, есть.

Дискуссия Мурашова с Кондрашовым - это вам не фунт изюму

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

(Вячеслав, могу признаться: одним из побудительных стимулов для сочинения обсуждаемого текста послужила как раз известная мне позиция Сергея - она у меня не укладывается в башке, и поэтому мне было интересно нарастить на своё кажущееся понимание немного "фактического мяса". 

Мясо наросло, но понятнее мне не стало - видимо, не показался какой-то определяющий, ключевой момент. Принять за него безусловное отстаивание личных свобод я не могу, так как главное условие личной свободы - её ограничение свободами окружающих, а свобода любого индивида не соблюдать карантинные ограничения, нмв, жестко ограничена свободой всех его окружающих - не заразиться и остаться в живых, и отстаивать права "ковид-диссидента" можно только за счёт остальных).

Мясо наросло, но понятнее мне не стало

Ну так ты и выяснить не пытался. Спорил - да, но не спрашивал. И получалось, что спорил не с моей "известной позицией", а с её образом, тобой и созданным.

Так а я вроде особенно и не спорил.

Спрашивал - ты не отвечаешь, это как раз понятно - "чтобы лишнего не сказать". 

Говорил, что думаю - ты возражал, но совершенно декларативно, без аргументов.

А про "созданный образ" - понятно, полное алаверды, и в принципе (так уж, знаешь ли, работает человеческий мозг: выстраивает модель, в соответствии со своими обычаями и имеющейся информацией, а потом к этому образу и обращается) и в данном конкретном случае - твоих излюбленных "а я этого не говорил", как обычно, можно предъявить кому угодно, в том числе и тебе. 

(На самом деле единственное очевидное расхождение у нас с тобой - это то, что ты (насколько я смог понять с твоих слов) не считаешь доказанной пользу ношения масок для защиты от заражения. А я считаю её доказанной - и в тексте, и в комментариях есть ссылки на исследования, эту пользу подтверждающие. Твоих же аргументов я не увидел, а твоё право на личное мнение я достаточно уважаю, чтобы этих аргументов не требовать).

ссылки на исследования, эту пользу подтверждающие

- никакие результаты исследования на небольшой группе, в специальных условиях и за ограниченный период времени - не могут считаться применимыми для реальных, а не лабораторных условий.

Мне кажется все исследования на людях проводятся на ограниченной группе в специальных условиях и за ограниченный период времени, нет? Даже если этот период и выборка очень сравнительно большие то все равно всегда остается много вопросов (Вы читали дискуссию про огромное исследование ценностей - там, где "не европейские" ценности "случайно" оказались в отрицательной зоне шкалы? Кажется это у меня в блоге было, а может и нет).

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

исследования на людях

Тут же вообще масса факторов действует. А нам вываливают как аксиому: "Маски защищают! Наука доказала!" - это, видимо, та самая наука, которая доказала, что Бога нет. (а потом - что Бог есть.)

Я вот слышала (в агентстве ОБС), что среди заразившихся процент безмасочников такой же, как в среднем по популяции. То есть между не-ношением маски и заражением не то что причинно-следственная связь - даже корреляции не прослеживается.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Анна, в России больше половины людей в большей половине ситуаций носят маски как-то странно - под носом или еще как то так, у меня например в поликлинику родители приходят в масках а в кабинетах их снимают потому что рассказывать в маске не могут и тд - так что статистика маски-не маски у нас мне кажется невозможна в принципе. А вот общий уровень "дисциплинированности" общества я думаю все же влияет...

:)

Анна, скажите это учёным.

Я готов считать какого-то умного человека ошибающимся время от времени, и даже многих умных людей когда-то ошибающимися, но всё же легче предположить, что профессионалы правы.

И в этих условиях нет ничего особенного - я в своём тексте примерно описал происходящее. Взяв это не только из своей головы, но и из разных профильных медицинских источников.

легче предположить, что профессионалы правы

- легче предположить, что профессионалы ангажированы, как минимум собственными профессиональными стереотипами. И механически воспроизводят стандартный гигиенический нарратив.

Ну, при том, что ангажированы практически все, понятно, что и специалисты тоже. :)

Но, Анна: про пользу масок мне попадалось несколько отчётов об исследованиях, а про отсутствие пользы - только личные мнения. И из этого тоже напрашивается понятный вывод...

Вот пример: власти москвы отпечатали вот такую иллюстрацию (разумеется, не подтверждённую настоящими научными данными):

Но, как по мне, претензии здесь могут быть лишь к цифрам, а принцип отражен вполне актуально, и правота этого принципа прослеживается как в исследованиях, так и на практике, и в таких вот, как это вот моё, теоретизированиях.

Сергей, чести ради надо признать, что в начале эпидемии профессионалы писали, что маски носить не надо, а надо приходя с работы мыть нос с мылом ;)))

:)

Прошу прощения, я тут несколько отвлёкся, а сейчас и вовсе спать пойду...

Катерина, так ведь я же не про личные частные мнения, которые у кого угодно могут быть какими угодно, даром что врач... Я - про исследования.

И вот по результатам исследований, помнится, я ещё весной писал про то, что вирусы не сами разлетаются, а - в составе телесных жидкостей. Можно попробовать даже ту статью на Медскейпе отыскать. Примерно тогда же, кстати, были и исследования про выживание вируса на разных поверхностях - про то, что на пористых он практически сразу же не обнаруживался, на меди - довольно быстро погибал, а на гладких и более - менее нейтральных, не под прямым солнечным светом, "выживал" до нескольких суток... И - про поведение микрокапель "телесных жидкостей" - про то, на какое расстояние какие разлетаются, в зависимости от их размера, веса и способа покидания тела - при чихании, понятно, одно, при разговоре - другое, при дыхании ртом - третье... И - сколько какие капли способны висеть в воздухе. Как по мне, из одного из этого можно и без медвузовского диплома саппроксимировать, что если двоих людей обрядить в маски, то передача вируса от одного к другому будет несколько затруднена - больной не будет распространять свою болезнь так активно, а здоровый - не будет так свободно её потреблять. И единственный неясный момент здесь будет касаться количественной оценки, т.е., эффективности такой защиты. Которую, понятно, посчитать более - менее точно будет очень и очень непросто, так как:

- Маски бывают разные;

- Носить их и обращаться с ними можно сильно по-разному;

- Выделение вирусов больными вряд ли стабильно, и одна и та же маска на разных больных, наверное, даст разный уровень "прохождения" через неё вирусов...

Ну и т.д.

В результате, "серьёзные научные данные" могут не появиться НИКОГДА, или существенно позже окончания нужды в них.

Поэтому мне, считающему себя человеком практическим, страшно себе представить человека, который, допустим, мог объявить "масочный режим" весной текущего года, но не сделал этого, не дождавшись "серьёзного научного подтверждения", и потом уже, после получения этих данных, понял свою ошибку, и с помощью элементарной арифметики высчитал, что эта его нерешительность стоила людям его района/города/страны десятков/сотен тысяч жизней... Как ему с этим жить? 

выживал" до нескольких суток..

Да. Я тоже это тогда читала. А потом читала, что попытки этим "выжившим" какие то там клетки (или хорьков?;)) заразить успехом не увенчались, то есть он вроде бы терял вирулентность практически в ноль. Ну и еще много всякого читала. Общая картина - скажу честно - у меня не сложилась пока.

Но ясно вроде бы что на маске в парах дыхания ему выжить легче чем на медной пластинке или там на пластиковом столе в уличной кафешке.

Я думаю что руки мыть надо однозначно, если не очень надо в толпу не ходить, если очень надо идти в маске и сразу ее потом снимать и выбрасывать. Думать о том, что я виновен в заражении жителей нашего района по моим набоюдениям людям не свойственно вообще - вот если ты не зная еще что болеешь заразил кого то близкого а он не дай бог заболел тяжело или скончался - это совсем другое дело, но это конечно не про маски вообще.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Общая картина - скажу честно - у меня не сложилась пока.

Ну так а это и понятно.

Как понятно, что Менгеле у нас не то, чтобы совсем перевелись, но финансирование им сейчас найти трудновато, значит, вряд ли кто-то где-то станет заражать десять тысяч человек, чтобы получить с этого некие надёжные научные данные...

Как технически обеспечить, чтобы снятые с какой-то поверхности вирусы оказались в нужном состоянии и количестве для заражения хорьков, для проверки вирулентности, - это, видимо, отдельная техническая задача, которая - неизвестно, была ли эффективно решена.

Но ясно вроде бы что на маске в парах дыхания ему выжить легче чем на медной пластинке или там на пластиковом столе в уличной кафешке.

Ну ясно - не ясно, но это кажется вполне себе логичным... Но и беды в этом особой нет, если знающий об этом человек время от времени меняет маску, или обрабатывает её спиртосодержащим составом, не забывая также обрабатывать и руки, которыми он проводил с маской манипуляции. 

Думать о том, что я виновен в заражении жителей нашего района по моим набоюдениям людям не свойственно вообще...

:) Ну вот чёрт знает, в литературе и кино вообще эта тема личной ответственности с тяжелыми последствиями для осознавшего имеет место... А вообще да, конечно.

И в начале эпидемии, и потом ответственные за дачу советов профессионалы писали вполне разумные вещи: "

Ношение масок здоровыми людьми не требуется, а сама по себе маска не может служить гарантией защиты от COVID-19, заявил РИА Новости официальный представитель Всемирной организации здравоохранения Тарик Язаревич, комментируя массовое распространение самодельных масок и масок от дизайнеров.

"Наша позиция не изменилась. Ношение масок не требуется для здоровых людей. Те люди, у кого есть симптомы, должны носить маски для защиты других. Также, те люди, которые ухаживают за больными, к примеру, дома, должны носить маски, так как они могут заразиться", - сказал он.

Представитель ВОЗ подчеркнул, что "сама по себе маска не может служить гарантией защиты от вируса".

"Она должна использоваться вместе с другими мерами. И проблема заключается в том, что, надевая маску, люди могут получить ложное чувство безопасности. И они забудут про другие вещи, такие как мытье рук. Также, если вы не знаете, как правильно носить маску, вы будете гораздо чаще, чем обычно, дотрагиваться до своего лица", - добавил Язаревич."

ношение масок здоровыми людьми не требуется

Но, Сергей, мы же не сферические кони в вакууме ;) - как человеку решить больной он или здоровый? Вы ж бывший ленинградец - помните наверняка, что у нас в ноябре практически двое из трех в вирусно-простудных соплях. Если я раз в час чихаю и температуры у меня нет, то я кто? В этом смысле приказ государства: там где люди в помещении - всем зайти в сумрак то есть в маску - кажется мне вполне разумным. Другое дело что правильно (эффективно( носит маску у нас по моим наблюдениям каждый седьмой масочник - остальные это типа карнавального костюма.

Я уже тут писал, что для меня в околомасочной истории есть только один тревожный момент - превращение частью общества "масконошения" в моральный императив, за нарушение которого можно и нужно привлекать к "товарищескому суду". Как минимум оправдываются скандалы по поводу (не-)ношения масок в публичных местах. Для меня, это выглядит обычным поиском "козла отпущения" в виде маргинализированной социальной группы. Что не comme il faut. "Масочный режим" - часть карантинных мер, эффективная только в комплексе. Вводить требования по соблюдению карантина и принуждать к их выполнению - обязанность и монополия государства. Мораль сюда притягивать, мне кажется, не следует. Пытаться переложить, скажем прямо, на толпу уличной черни государственную функцию принуждения  - совсем плохо. То, что общественное мнение в данном случае создаёт давление на ответственных за противодействие эпидемии специалистов, с целью принудить их делать акцент не на том, что кажется важным врачам, а на сильно ритуализированном "масконошении" - тоже ничего хорошего не принесёт. Маски это просто актуальная тема для "моральной паники". Имхо.

В этом смысле приказ государства: там где люди в помещении - всем зайти в сумрак то есть в маску - кажется мне вполне разумным.

Как Вы наверно уже увидели, это абсолютно соответствует и моему мнению.

Но, Сергей, мы же не сферические кони в вакууме ;) - как человеку решить больной он или здоровый?

При этом ситуация ещё чуднее: как известно, чуть ли не 60 - 80% болеют бессимптомно, при этом оставаясь источниками заражения. Мало того, имеются утверждения, что и переболевшие, и привитые люди, могут переносить вирус, сами при этом не заболевая (я этот вопрос специально не изучал, не знаю, были ли там какие-то исследования, или и это личные мнения отдельных врачей). 

Т.е., вердикт "здоровый человек в маске не нуждается" - сам по себе пример "сферического коня", так как:

- человек, кажущийся здоровым, может сам быть при этом источником заражения для других;

- в цитате сергея ВОЗ признаёт пользу маски при уходе за больным, т.е., её эффективность в предохранении здорового человека от заражения.

Представитель ВОЗ подчеркнул, что "сама по себе маска не может служить гарантией защиты от вируса".

И вот именно об этом и написан комментируемый текст.

НЕСОМНЕННО, гарантий нет.

Но мы живём в мире, который никому никаких гарантий вообще не даёт, и человек не просто смертен, а внезапно смертен, как осмелился сформулировать автор М и М. И в таком мире люди прекрасно обходятся без 100%-ных гарантий - закрывая часть своего тела бронежилетами, защищающими максимум на 27%, надевая на головы каски, которые защищают вообще только если повезёт, переходят улицы в установленных для этого местах, хотя это не гарантирует им безопасности, и т.д., и т.п.

Медицина в этом смысле вообще отличается постоянно производимыми действиями без гарантий - практически у каждого лекарства есть побочные действия, и каждый, принимающий эти лекарства, должен отдавать себе отчёт, что в соответствии с известной статистикой они могут не только ему не помочь, но и навредить... Какая часть делаемых каждый день хирургмческих операций достаточно оправдана и приводит к задуманному результату? А какая вообще делается для "набития рук" начинающих хирургов, и совершенствования хирургии в принципе? Лишь один из четверых лично знакомых мне людей пережил ампутацию при гангрене, - значит ли это, что ампутировать вообще не стоит никогда?

Маска ДАЁТ защиту, это очевидно даже из этой твоей цитаты: люди, которые ухаживают за больными, к примеру, дома, должны носить маски, так как они могут заразиться". Не понимаю, что тут кому-то может быть непонятно. То, что эта защита не 100%, и даже не 50%, ничего не меняет - но про это текст. Аргументированных возражений я не увидел.

Если я правильно поняла, Сергей протестует против видящегося ему морального императива. То есть служащий универсама получивший инструкцию от начальника, который сам получил инструкцию от государства, и требующий от покупателя надеть маску на входе - прав с моей, вашей и Сергея Кондрашова точки зрения. Человек который все взвесил и принял ответственное решение постоянно носить маску весь период эпидемии - тоже прав опять же со всех трех упомянутых точек зрения. А вот крик (в любом месте и по любому поводу): как вам не стыдно не носить маску, именно вы, не нося ее, отвечаете за тысячи смертей! - видится неправомерным Сергею Кондрашову, и достаточно сомнительным мне. Сергею из за перекладывания ответственности. Мне из за социал дарвинизма.  Где то так. Но может ошибаюсь - Сергея поставлю в копию, чтобы мог оспорить если ошиблась.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

А вот крик (в любом месте и по любому поводу): как вам не стыдно не носить маску, именно вы, не нося ее, отвечаете за тысячи смертей! - видится неправомерным Сергею Кондрашову, и достаточно сомнительн

Катерина, кричать вообще не стоит, да, и насилие в демократическом государстве - функция государства.

Но.

Что делает хороший человек, когда видит горящий дом? Ждёт пожарных? Или лезет, и спасает гибнущих в огне?

Что делает хороший человек, когда видит тонущих? Ждёт научного подтверждения, что эти люди именно тонут, или прыгает и спасает их?

Что делает хороший человек, когда оказывается свидетелем нападения, которое он в состоянии предотвратить? Вспоминает, что насилие - это функция государства, или вступается за попавших в беду? :)

Нмв, ключевой вопрос здесь - оправданы ли требования государства. И если оправданы, то выполнять их - правильно.

Оправданы ли?

Реален ли КОВИД?

Реальна ли угроза?

Реальна - если только мы не решим, что миром правят манипуляторы, заставившие миллиарды поверить во всё это.

Дают ли маски защиту?

Дают, с этим мало кто спорит, а спорящих смешно слушать.

При этом они дают защиту даже тогда, когда здоровый человек один надевает её среди больных без масок. Невеликую, но - защиту. Ссылка на исследование в тексте.

"Перекладывание ответственности"?

А кто же отвечает, если он знал, что болен, слышал, что должен был надеть маску, но не надел, и кто-то из зараженных им умер?

Путин?

Кровавая гэбня?

Пушкин, Александр Сергеевич?

Да, это неправильно - натравливать "чернь" на диссидентов.

Но что делать, если "черни" самой не нравится, что кто-то за неё решает, болеть ей, или оставаться здоровой? Нет, не поганое и подлое это государство (подлое и поганое везде) решает, но - вот эти ребята, которые попутали свою свободу с чужой, и не делают того, что должны? Должны не для государства, но - для других людей?

Ну вот не понимаю я этого.

Не понимаю, с какой стати недоверие к государству всегда доводить до абсурда.

Да, я понимаю, тормоза и ПДД придумали трусы, маски, защитные очки, санитайзеры, дистанцию и карантин - тоталитаристы, а пешеходную "зебру" - рептилоиды, которые кушать не могут, пока не заставят нас унижаться - переходить дороги именно там, где они нам указывают.

Но предмета для спора я здесь всё равно не вижу: карантин сейчас полезен и для отдельного человека, и для всего человечества. Не любой, не такой, который погубит миллиарды от голода, но - разумный и просчитанный. И чем более он рассчитан и просчитан, и чем разумнее он исполняется, тем больше от него толку.

Готов выслушать аргументы против.

:)

За Сергея я конечно никаких аргументов приводить просто не могу. А свой социал дарвинизм могу в очередной раз объяснить хотя знаю, что он большинству "хороших людей" современности безусловно неприятен и поэтому слегка стремаюсь (а Сергей Кондрашов и вовсе стер ниже свой коммент ;)))

В юности я один сезон работала в цирке шапито - такой вот забавный эпизод биографии. И там в номере был огромный свин по кличке Борька. С тех пор я знаю насколько умны взрослые свиньи. Это ошеломительно, если честно. Но я люблю мясо и раза два в неделю ем свинину и знаю, как их содержат и что там вообще происходит. И я не становлюсь вегетарианкой и в общем то даже не борюсь за улучшение содержания свиней. Мне кажется, большинство людей в этом смысле устроены как я.

И отдельному человеку среди таких людей надо просто принимать за себя решение и все.  Вот я чувствую что надо прыгать в огонь или там лезть в драку за справедливость и прыгаю и лезу. Но это я так чувствую и действую - а другие (я это должна помнить) чувствуют и действуют по другому и сами за это отвечают. Но это мое - нижний этаж (на нем нет ни путина ни кровавой гебни ни вообще ничего этого). Сергей мне кажется слегка по другому на это смотрит, с более человеческо-социально-политической что ли колокольни (Хотя нет, колокольня же у нас занята Невзоровым с пулеметом ;)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

а Сергей Кондрашов и вовсе стер ниже свой коммент ;)))

Там просто была слишком циничная шутка по поводу "все люди ценны". Показалось, что она опошляет Вашу реплику.

Так он мне на почту пришел ;))

Мне кажется что многие хорошие люди сочтут, что сравнение жизни и здоровья людей с цирковой свиньей тоже цинично...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

И отдельному человеку среди таких людей надо просто принимать за себя решение и все. Вот я чувствую что надо прыгать в огонь или там лезть в драку за справедливость и прыгаю и лезу.

Прекрасно.

Но в данном случае я предлагаю лишь оценить действия других людей - понятно, что никого нельзя заставлять прыгать в горящий дом или в реку для спасения кого-то...

Но, вот у нас два человека - один носит маску (понятно, это упрощённое для "выполняет все разумные требования карантина"), а другой - не носит. А третий - и сам не носит, и других высмеивает, а то и оскорбляет (и такое случается). Можем мы оценить поведение этих людей, исходя из здравого смысла?

Можем.

И что нам с этой своей оценкой потом делать?

Вот этот гражданин, который сам не носит и других отговаривает, - ведь он не просто "не лезет в огонь" и "не прыгает в воду", он совершенно реально угрожает безопасности других - ведь и он сам, и те, кого он отговорит, могут быть бессимптомными больными, или болеть вполне себе стандартно, но не придавать этому значения - помните корейскую "пациентку №31"?

Я не вижу абсолютно никакой причины для признания этих трёх моделей поведения ("ношение маски", отказ от её ношения, и отказ с активной пропагандой отказа) равнозначными.

С какой бы стати отказывать людям высказывать своё мнение?

Если отдельный человек, или группа людей считают, что "КОВИД-диссиденты" угрожают их безопасности (и актуальные научные данные этот счёт подтверждают) почему этот человек или группа должны об этом молчать?

Ещё раз: травить никого нельзя.

Но я не готов обвинять тех, кто, при встрече с человеком, отказывающимся от ношения маски, в ситуациях, в которых такое ношение предписано властями, высказывает такому человеку своё осуждение. С какой стати нам ограничивать права этих людей?

Признание равнозначными

Нет, мне они тоже не кажутся равнозначными. Третья из описанных Вами моделей кажется мне совершенно неприемлемой. Но в быту я пока ни разу не повстречалась с человеком который высмеивал бы ношение масок другими людьми и тем более их оскорблял. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Но в быту я пока ни разу не повстречалась с человеком который высмеивал бы ношение масок другими людьми и тем более их оскорблял.

Ну это Вам повезло. Я этому бывал свидетелем сам, и много раз слышал от других, - человек, имеющий собственное мнение, может зайти достаточно далеко, чтобы это мнение защитить - даже за пределами здравого смысла. В России и Украине это совершенно стандартное поведение - при входе в магазин, где требуют надеть маски (у сотрудников нет выхода - иначе их оштрафуют) отматерить и продавцов, и других, кто носит маски, и попытаться добиться своего.

В Великобритании был совсем уж ужасный случай - хотел найти ссылку, но сходу не нашел: там некий больной, в ответ на просьбу некой женщины надеть маску, плюнул на неё... Женщина умерла. Но нашел вот что, хоть и совсем о другом, но тоже характерно.

В результате, нынешняя ситуация характерна несколькими комплексами проблем. И с какой бы стати ставить на первое место травлю условными сторонниками карантина условных противников, я совершенно не понимаю.

Научных отрицаний эффективности масок (даже одних только) я не видел, а доказательства - имеются, см. текст и комментарии (и это не "мнения" тех же чиновников ВОЗ, а - профессиональные исследования... (Которые, конечно, тоже значат не много, бла - бла - бла... Но это - профессиональные мнения против профанных).

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Сергей, плюющиеся больные также как и призывающие мыть нос с мылом врачи - это частные случаи. Общая тенденция - это рекомендация для здоровых людей постоянно носить маску в общественных местах. Лично я считаю это здравым поведением государств в сложившихся обстоятельствах. Волею судьбы в последние две недели пронаблюдала много людей в очень скученных местах (аэропорты и самолеты) - мое мнение я уже высказала: никто ни против чего не протестует, абсолютное большинство имеет маску в районе физиономии, приблизительно каждый седьмой носит ее с максимальной (сколько Вы там говорите? - 25 процентов?) эффективностью. Остальные - как бессмысленную тряпку. Сотрудники аэропортов с клиентами общаются только в масках, между собой - спустив их с носа. У нас в Питере прошел концерт какого то рэпера с 17 тысячами народа. В Штатах прикрыли церкви но не прикрыли стриптиз клубы и тд и тп. Мне кажется в такой ситуации - только индивидуальное ответственное решение и его соблюдение. В конце концов разве не за это сражались веками - каждый человек субъект и принимает касающиеся его решения самостоятельно?;))

А от того, что люди в принципе пользующиеся ненормативной лексикой, то и дело матерятся в адрес гаишников, кажется никто пользы правил дорожного движения не отрицает?;))

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

мое мнение я уже высказала: никто ни против чего не протестует, абсолютное большинство имеет маску в районе физиономии, приблизительно каждый седьмой носит ее с максимальной (сколько Вы там говорите?

И это так.

Но почему это так?

Нмв, по многим причинам.

Самая простая - люди просто не задумываются, не додумывают, что это важно. Ещё - люди боятся, но убеждают себя, что это фигня. Так хорошо убеждают, что сами верят... Но есть и особенно интересная причина - это массы убеждающих, что никакого вируса на самом деле нет, что всё это - манипуляции властей, проделка толстосумов, задумавших сократить земное население, и тому подобная фигня. Опять многие верят. Да и как не верить - спектр убеждающих широчайший, на любой вкус.

А человек слаб. Вот это - тот самый мой одноклассник, с которым мы разругались в 2014:

Он как-то сказал по поводу "КОВИД-диссидентов", что если уж они не хотят соблюдать ограничения, то с их стороны было бы честно отказаться от медицинской помощи в случае, если они заболеют - не занимать чужих коек, не отнимать чужое время и не ставить под угрозу жизни врачей. Нмв, это разумное предложение: не веришь - не верь до конца, храни свои принципы.

Но на фото он в аэропорту, сидит не на том кресле, и маска под носом... Одно дело - говорить, и другое - делать.

Однако, в любом случае человеческие слабости - не вина масок, и неумение человека защитить себя не означает, что его нужно лишать защиты.

Сергей люди не такие уж идиоты. Верить в безумные заговоры может лишь небольшая часть. У остальных я думаю отложились другие намного более банальные вещи. Например такая:

"Представители ВОЗ пояснили, что они знают о возможности образования микрокапель при дыхании и разговорах, но до сих пор нет свидетельств, что они могут привести к заражению. Такие заявления возмущают ученых — они считают, что в ВОЗ слишком узко рассматривают воздушно-капельный путь передачи вируса.

«Они застряли в начале ХХ века, у них очень недальновидное представление о том, что такое микрокапли и как они распространяются»,

— сказал доктор Дон Мильтон из Мэрилендского университета.

Исходя из своих предположений о путях распространения вируса, ВОЗ не рекомендует носить маски всем подряд — разве что врачам. Некоторые ученые подозревают, что позиция ВОЗ основана не столько на исследованиях, сколько на желании обеспечить поставки масок медработникам.

Ван Керхове признала, что нехватка средств индивидуальной защиты — это проблема, однако настояла, что выводы о бесполезности масок для широких масс основаны исключительно на научных данных."

обратите внимание: ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА НАУЧНЫХ ДАННЫХ. И это представитель ВОЗ, а не кто то там.

Можно сказать: ну тогда об этом вирусе еще мало знали. Ок, а о распространении вирусной инфекции воздушно капельным путем до короновируса слыхали? Исследовали? ВОЗ об этих исследованиях вообще в курсе?

Вот такие штуки у людей, которые все это читали конечно и сформировали нмв позицию гораздо сильнее чем какие то там вопли о заговорах.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Ну, плюс доступные данные о динамике респираторных вирусных эпидемий в Китае, Корее, Японии (т.е. почти тотально "масочных" странах) до 2020 года. Точнее - вполне банальный характер протекания этих эпидемий.

Ну вот правда - не думаю я, что обычный человек вроде меня когда-нибудь (даже в период коронавируса) интересовался протеканием респираторных инфекций в Японии начала 21 века ;))

Я вообще всегда думала что они носят маски из за загрязненности ихнего воздуха или по привычке - для создания иллюзии приватности.;)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей люди не такие уж идиоты. Верить в безумные заговоры может лишь небольшая часть. У остальных я думаю отложились другие намного более банальные вещи. Например такая:

Катерина, я не разделяю в этом смысле специалистов и обывателей - и те, и другие могут поступать по одному и тому же сценарию: взяв нечто в голову, придерживаться этого, несмотря ни на что.

Ван Керхове признала, что нехватка средств индивидуальной защиты — это проблема, однако настояла, что выводы о бесполезности масок для широких масс основаны исключительно на научных данных."

обратите внимание: ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА НАУЧНЫХ ДАННЫХ. И это представитель ВОЗ, а не кто то там.

Катерина, спасибо за цитату - я нашел статью, и она вполне соответствует моему видению.

Да, г-жа Мария Ван Керхове ГОВОРИЛА, будто основывается "исключительно на научных данных", и да, при этом она - американский эпидемиолог - инфекционист, и является одним из руководящих сотрудников ВОЗ.

При этом г-жа Ван Керхове говорит странные для меня (совершеннейшего обывателя) вещи, её упрекают в этом другие специалисты, и она (г-жа Ван Керхове) с лёгкостью отказывается от своих слов...

Что, как по мне, делает госпожу Ван Керхове иллюстрацией как комментария Сергея, так и предыдущего моего.

Можно сказать: ну тогда об этом вирусе еще мало знали. Ок, а о распространении вирусной инфекции воздушно капельным путем до короновируса слыхали? Исследовали? ВОЗ об этих исследованиях вообще в курсе?

Когда не знали? В мае - июне? Я же говорю, исследования по микрокаплям я читал весной. При этом, конечно, кто-то может не знать этого и теперь.

Я бы всё же настаивал на пользе бытовой логики, на фоне максимально объективного анализа фактов. Именно этот подход позволяет принять пользу маски - даже при отсутствии возможности использования "всего комплекса", увидеть опасность заражения, исходящую от бессимптомных больных, и механику распространения вируса, распространяющегося "воздушно-капельным путём", т.е., в микрокаплях жидкости, в том числе оседающих на различные поверхности.

Отказ от этой бытовой логики, в том числе в пользу авторитета "представителей ВОЗ" и пр., как видим, приводит к заблуждениям.

Нмв, в данной ситуации практичнее некоторая избыточная осторожность - и снова польза маски и опасность бессимптомных больных и пр. оказываются очевидны.

Собственно, как я это вижу, с Сергеем мы расходимся вовсе не в оценке "травли тех, кто не носит маски" : я готов повторить, сколько это будет нужно: травить нельзя никого, ни тех, кто маски носит, ни тех, кто их не носит. При этом в России применяется комплекс мер, направленных против "ковид-диссидентов" - мер, разработанных на основании рекомендаций специалистов, обработанных соответствующими административными органами.

Разница, как мне кажется, в том, что Сергей видит проблему в некоем "левацком классе", который поступает, исходя не из знаний, но - из "групповой целесообразности", опираясь не на некое "научное знание", но - на "публикации в СМИ", "любительские экспертизы", и т.п., и вот я, наверное, как раз по его мнению это "общественное мнение" собой и представляю.

Я же своё видение раскрыл в предыдущем комментарии: человек слаб. Даже самый умный, даже рас-про-специалист. И правота в одном вчера не даёт никаких гарантий: можно оказаться неправым в другом, или в том же, но сегодня. Во всём можно вечно сомневаться, одно и то же совершенно по-разному интерпретировать. 

Не понимаю, с какой стати недоверие к государству всегда доводить до абсурда.

Речь не о недоверии государству, а о недоверии любительским экспертизам, сделанным на основании публикаций в СМИ, недоверии тоталитарному и очень примитивному общественному мнению, недоверии к активным дуракам, "строящим" окружающих в общественных местах согласно фантастическим сверхценным концепциям, возникающим в их воображении.Государственное принуждение, особенно в авторитарном или тоталитарном государстве, тоже имеет массу издержек и ошибок, но там хотя бы решения принимаются чаще - на основании мнений специалистов, зачастую, инеющих практический опыт решения проблем. Как результат, точнее определяется относительная значимость того или иного компонента в комплексе мер. У государственного принуждения есть ясные критерии применимости и интенсивности. Наконец, государственное принуждение может быть оценено в ретроспективе в терминах "цена"/"результат", что даёт возможность рациональной корректировки.

Речь не о недоверии государству, а о недоверии любительским экспертизам, сделанным на основании публикаций в СМИ, недоверии тоталитарному и очень примитивному общественному мнению, недоверии к активны

Мне чудится здесь упрямая необъективность.

Я тебя уже спрашивал, повторю: Ты же ведь не отрицаешь реальность этого вируса и вызываемой им болезни, которая может привести к тяжелым последствиям для заразившися, включая смерть?

Принципиальную эффективность масок ты тоже косвенно подтверждал.

Так с чем конкретно ты не согласен, и с чем споришь?

Исследования, подтверждающие эффективность масок ДАЖЕ В ОТРЫВЕ ОТ ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ МЕР, имеются. (Ссылки см. в тексте). Ты им не доверяешь? Имеешь право, но это то самое, в чём некоторые специалисты иногда обвиняют меня - мнение профана, опирающегося на собственную бытовую логику.

(Я непременно порассуждаю об этом ещё, но сейчас у меня цейтнот).

Абсолютно верное изложение моей точки зрения.

Ношение масок не требуется для здоровых людей. Те люди, у кого есть симптомы, должны носить маски для защиты других. Также, те люди, которые ухаживают за больными, к примеру, дома, должны носить маски

так как они могут заразиться", - сказал он.

=======

Вот как по мне, это внутренне противоречивое утверждение.

Те, кто "ухаживает за больными", здоровы? Значит, маска им не нужна? Ах, нет, всё-таки нужна? Зачем? Потому, что риск заражения при постоянном общении с больным достаточно высок, а маска даёт определённую защиту? Или это можно понять как-то иначе?

Но если маска нужна там, где риск заражения достаточно высок, то почему она не нужна в других ситуациях, где риск заражения тоже достаточно высок?

В общественном транспорте?

В общественных местах?

При общении разных людей, не живущих вместе?

Какая в этом логика?

Какие за этим "научные данные"?

Нмв, логика за этим мушкетёрская: "Я дерусь потому, что дерусь".

"Она должна использоваться вместе с другими мерами. И проблема заключается в том, что, надевая маску, люди могут получить ложное чувство безопасности. И они забудут про другие вещи, такие как мытье ру

"Она должна использоваться вместе с другими мерами. И проблема заключается в том, что, надевая маску, люди могут получить ложное чувство безопасности. И они забудут про другие вещи, такие как мытье рук. Также, если вы не знаете, как правильно носить маску, вы будете гораздо чаще, чем обычно, дотрагиваться до своего лица", - добавил Язаревич."

=====

Ну т.е., маску ВСЕМ не рекомендуют потому, что КТО-ТО, ВОЗМОЖНО, ПОЧЕМУ-ТО не станет мыть руки и будет чаще касаться лица? Какими таким научными данными подтверждено это мнение г-на Язаревича?

А ещё потому, что кроме маски, нужно мыть руки, соблюдать дистанцию и защищать глаза? И ВОТ ПОЭТОМУ лучше маску не носить вообще? Даже при том, что здесь же сказано, что при уходе за больными маска нужна? Т.е., при уходе за больными эта проблема куда-то девается?

Вот как по мне, это как раз очевидный пример головотяпства специалистов. 

отсюда

"У нас все вокруг думают, что паника с вирусом - чья то провокация. Нет, это не так и, говоря нашим театральным шершавым языком, идёт генеральная репетиция апокалипсиса.

Боженька, устав от вселенской глупости, решил проверить человечков на прочность. Не получается."

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, Ширвиндт крут.

Так и не нашел времени почитать комментарии на Острове на тему авторитетности известных людей, но вот Ширвиндт как раз мне всегда представлялся человеком мудрым, много про всё понимающим.

(Это не к тому, понятно, что "КОВИД - проверка человечков", не будем искать, сколько в шутке от шутки).

Я вообще далёк от того, чтобы присваивать этой хвори какие-то особенные черты - ну, болезнь как болезнь, были и есть гооораааздо страшнее...

Просто сейчас, наверное, впервые на протяжении нашей истории, сложилась уникальная ситуация - когда в обществе бытует подозрение, будто бы все люди ценны, и потеря каждой жизни - трагедия... А случись это всё лет двести назад - никто бы и не заметил. Даже сто лет назад "испанку" заметили, думаю, только потому, что смертность была гораздо выше, а симптомы - страшнее.

Бытует подозрение будто бы все люди ценны

Это мне кажется именно подозрение пока накатывающее как прибой и откатывающееся. Правда все? И "черные" тоже? Да? А белые тогда? А если ресурсов на всех не хватает (а их не хватает то и дело) - тогда как? Кого вперед? Женщин и детей? Стариков? Налогоплательщиков? Самых уязвимых?

Для меня это была на самом деле совсем не умозрительная тема в перестройку, когда под влиянием (и финансовым вливанием - чего уж греха таить) условного Запада на моих глазах менялось отношение к детям инвалидам и их развитию и одновременно - сотни и тысячи здоровых детей безработной лимиты и других растерявшихся родителей на моих же глазах оказались фактически на улице и втягивались в криминал или просто десоциализировались. Можно сколько угодно говорить о "тенденциях" и "общем направлении развития общества" но каждая судьба ведь все таки уникальна а я тогда имела дело с конкретными судьбами была еще довольно молода и должна была это как то уложить у себя в голове.

ПС маску я надеваю где требуется по закону, но при малейшей возможности снимаю ибо астматик и в ней не могу ни разговаривать толком ни активно двигаться - сразу начинаю задыхаться.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Сергей Кондрашов Комментарий удален автором

Правда все? И "черные" тоже? Да? А белые тогда? А если ресурсов на всех не хватает (а их не хватает то и дело) - тогда как? Кого вперед? Женщин и детей? Стариков? Налогоплательщиков? Самых уязвимых?

Да, накатывается и откатывается, - смотря по обстановке и пр.

Но даже в виде подозрения эта идея представляется мне очень важной - как по мне, именно сейчас так совпало, что человечество достигло разных невообразимых чудес по многим направлениям... И влияние этой идеи может быть одной из причин этому.

Но, что важнее: эта идея, нмв, могла бы помочь выстроить лучшее будущее.

От почтальона Печкина:

1 декабря 2020


Сергей, добрый день!

         
Вам пишет Катерина Кузьмина :)


Прочитала Ваш пост про маски,  и не могу удержаться , чтобы не вставить свои пять копеек.


         
Ситуация в Англии с масками такая - все должны носить в транспорте и закрытых многолюдных помещениях, но! Если человек плохо себя чувствует в маске, то он может её не носить и никто его к этому принудить не может. 
Важно понимать, что решение носить/ не носить человек принимает сам , по своим физическим ощущениям.
В подземке висятплакаты с надписью-  not all disabilities are visible.
Люди, в целом , совершенно нормально относятся к своим согражданам, как в масках, так и без.


         
В Германии все носят маски, но так же можно пойти к врачу и взять "освобождение " по медицинским причинам. Народ может искоса посмотреть, но вступать в осуждающие или принуждающие перепалки не станет.


         
Из этого можно сделать вывод, что противопоказания для ношения масок есть,  и они известны,  но не сообщаются широкой публике по идеологическим причинам.


         
Понятие же "ковид-диссиденд" - крайне вредно для общества, потому что политизировано, используется для продвижения определённого нарратива и морализирует решения, которые должны приниматься только с медицинской точки зрения , с её главным принципом "не навреди".


         
На днях читала новость , что в Питере человека убили ножом на почве скандала из-за маски.


         
Тенденция выставлять на моральный  суд решения о том, как человеку распоряжаться своим телом и здоровьем - это самое опасное , что принесла нам пандемия.


         
Если ваше тело принадлежит не вам, а органам здравоохранения , политикам и фармацевтической индустрии - о какой свободе может идти речь ?


         
Кстати, антоним самого слова диссидент - католик . 


         
Ковид -католик против Ковид-диссидента, не правда ли это не имеет ничего общего с поиском решений выхода из кризиса или , хотя бы, конструктивной дискуссии на эту тему ?


         
Вот такой мой комментарий к Вашему посту и , если сочтёте его достойным внимания читателей , то я не против его публикации.


3 декабря 2020

Здравствуйте, Катерина, и спасибо.


На самом деле Вы могли сами опубликовать этот комментарий, я премодерацией комментариев в своём блоге никогда не занимался, и никто не обязан получать моего согласия на публикацию комментария любого содержания.


Сам этот текст посвящен двум темам: критике пропаганды отказа от масок, и анализу отрицания их эффективности.


Как по мне, в условиях эпидемии свободный выбор - следовать карантинным ограничениям, или нет, означает провал карантина, с понятными последствиями.

И, как по мне, ответственность за эти последствия должна быть как-то поделена между государством, оставляющим людям эту свободу, и самими людьми, этой свободой пользующимися в ущерб другим.

Не вижу, с какой бы стати освобождать от этой ответственности обе эти стороны, или одну из них.


3 декабря 2020

Добрый день, Сергей!

         
Дело в том, что я не продлила подписку на Снобе и поэтому не могу больше там ничего комментировать.


         
Насчёт отрицания масок и "непослушания". 
Здесь , как и в любом деле , действует закон Парето 80/20, то есть никогда не бывает 100%  compliance с чем-то, но она по сути и не нужна. 80% носят маски и это уже даёт свои результаты. Или так , будем верить, что даёт.


Моя позиция такова - рамки борьбы с чем-либо устанавливает государство, и оно несёт ответственность за создание условий, структур, контроля.


Сами люди могут и должны нести ответственность только за свою ЛИЧНУЮ безопасность и никак иначе.


Государство обязано их обеспечить средствами защиты и возможностью себя защищать, а вот как это делать -нужно оставить это на личное усмотрение. В нас очень силен инстинкт выживания и большинство предохранит себя и своих детей всеми доступными средствами.


         
Насчёт массовости распространения вируса и как - бы 100% потенциальной опасности всех поголовно - я вижу в этом манипуляцию общественного сознания с целью подчинения.


         
Не только я, кстати, на днях была потрясающая статья в Daily Mail.


         
Даю ссылку на эту статью :


         
https://www.google.com/amp/s/www.dailymail.co.uk/news/article-8971669/amp/What-DONT-tell-Covid-facts-twisted-strike-fear-hearts.html

         


         
и ссылку на статью про женщину , на которую плюнул зараженный и она умерла . Правда,  в той истории тоже не очень ясно умерла ли она от вируса и именно от его плевка,  но случай , конечно , дикий сам по себе.


                  
https://www.google.com/amp/s/amp.theguardian.com/uk-news/2020/may/12/uk-rail-worker-dies-coronavirus-spat-belly-mujinga

Добрый вечер.


         
Ах ты... Ну это другое дело. Ну это Вы зря.


         
===

"Моя позиция такова - рамки борьбы с чем-либо устанавливает государство, и оно несёт ответственность за создание условий, структур, контроля.
Сами люди могут и должны нести ответственность только за свою ЛИЧНУЮ безопасность и никак иначе"


         
=== ===


Ну правильно, да. Но есть пара моментов: вот, государство разработало систему мер. Которые, в общем-то, особой сложности в исполнении не представляют.


А что же "сами люди"?


Никаких "80%" ни в России, ни в каких западных странах, насколько я могу судить, нет и близко.
Что же делать государству?


Штрафовать?


Штрафует.


Сажать?


Ну это был бы совсем уж перебор, да?


Как технически обеспечить ДОСТАТОЧНОЕ соблюдение населением ограничений, - как в Китае, Корее, Синге? Если уровень готовности соблюдать ограничения в России не идёт ни в какое сравнение с китайским?


Должны люди отвечать за своё несоблюдение?


Если в результате этого несоблюдения умерло, наверное, большинство из зарегистрированных на сегодня 1,5М+?


Или всё равно должны отвечать только власти? Которые не могут надеть маску на каждого, и заставить его её не снимать?


Забавно, кстати, вот что.


Если власти, благодаря особенностям ситуации (как вот в той же Австралии) смогли эффективно и оперативно взять заразу под контроль, эта эффективность кому-то кажется не эффективностью властей, но - несерьёзностью угрозы. Хомо, знаете ли, сум.


         
===

 "Насчёт массовости распространения вируса и как -бы 100% потенциальной опасности всех поголовно - я вижу в этом манипуляцию общественного сознания с целью подчинения"


=== ===


          
Эм? В смысле? Вы не верите в достоверность статистики, или что?


         
Мне тут днями звонил партнёр из США, рассказал историю: у него есть друг, 54 года, 230 паундов веса. Надумал продать бизнес - компанию по доставке теста для пиццы. 18М долларов США. Продал. Собрались отметить - он, купивший, ещё сколько-то. И один среди них, который заразил.


Покупатель уже умер. Продавец, этот самый друг моего партнёра, на ИВЛ. Накануне его отключали - он не умер. Ну, подключили потом снова, - не напишешь же, что пациент умер от отключения ИВЛ... 

Что, не массово? Нет опасности? 
Умирают, понятно, не все. 
Но и это - статистика.


8 декабря 2020


Сергей , здравствуйте ..

Подумала ещё раз о предмете Вашей и нашей дискуссии и поняла, что к общему знаменателю можно прийти через оценку риска.


Как Вы сами писали, маски обеспечивают 15-20 % защиты , иными словами снижают риск заражения на те же 15-20 %. Это при условии 100% постоянного и правильного ношения масок. Если эти требования выполняет только часть людей ( ок, не 80% а пусть 50%), то снижение риска происходит на 7.5 -10%. 
Теперь нужно понять как велик риск заражения в принципе , и просчитать ущерб в случае его материализации.


         
В любом случае этот ущерб не будет равен прямому "убийству" кого-либо коронавирусом , в случае появления в общественном месте без маски.


Поэтому чрезмерная морализация ношения / не ношения маски по сути не меняет ситуацию, а только лишь ещё больше травматизирует нас всех.


А стресс, как известно, негативно влияет на иммунную систему , которая является нашим единственным оружием в борьбе с вирусом. 
Именно поэтому многие люди отказываются подвергать себя стрессу . Что вполне разумно, имхо.


10 декабря 2020

Добрый вечер.


+++Подумала ещё раз о предмете Вашей и нашей дискуссии и поняла, что к общему знаменателю можно прийти через оценку риска.


Как Вы сами писали, маски обеспечивают 15-20 % защиты , иными словами снижают риск заражения на те же 15-20 %. Это при условии 100% постоянного и правильного ношения масок. Если эти требования выполняет только часть людей ( ок, не 80% а пусть 50%), то снижение риска происходит на 7.5 -10%. 



===


Не совсем так. :)


Вернее, совсем не так.
"15-20% защиты" дают маски, которые люди носят "как-то", среди других людей, которые могут никаких вообще ограничений не соблюдать. И, более того: ношение масок этими людьми, для которых высчитывали защиту, никто не контролировал - т.е., они подписались участвовать в исследовании, и говорят, что носят маски - но они могут, как это часто делают обычные люди, носить их под носом... И вот посчитав заболевших и не заболевших из этих людей, в сравнении с участниками, сказавшими, что они не станут носить маски, и получилась защита "15-20%". (И Вы можете сами про это датское исследование прочесть - ссылка есть в тексте). Т.е., если люди станут реально постоянно (в рискованных ситуациях, конечно, а не во время одиночных прогулок по лесу, например) носить маски, результат будет лучше. 
На самом деле в России опубликовали вот такую картинку (передрав её, по-моему, то-ли у ВОЗ, то-ли с какого-то американского источника):


         

         


         


         






























               

         


10 декабря 2020



+++

Теперь нужно понять как велик риск заражения в принципе , и просчитать ущерб в случае его материализации.


         
В любом случае этот ущерб не будет равен прямому "убийству" кого-либо коронавирусом , в случае появления в общественном месте без маски.



===


Честно говоря, не вижу в этом смысла. Случайность слишком высока, смертность слишком низка, и в результате шансы, что некий гражданин "А", отказавшись носить маску, заразит гражданина "Б", который от этого умрёт, будут достаточно малы, чтобы безответственная часть публики посчитала бы это аргументом в свою пользу.


Я предлагаю Вам вместо этого простой умозрительный эксперимент: представьте себе человека, который ходит в толпе, и подбрасывает высоко в воздух тяжелый гаечный ключ. Шансы, что этот ключ упадёт кому-то на голову, а тем более, что он кого-то убьёт, не слишком велики. Они будут ещё меньше, если часть окружающих станет озираться вокруг себя... При этом, если этот человек будет подбрасывать свой ключ достаточно долго, он кого-то рано или поздно убьёт (А может, кстати, убить и с первого раза. Мой отчим как-то рассказал мне такую историю: в детстве он как-то раз бросил в стаю голубей, которых кто-то кормил, заострённую на одном конце палку. Он никого не хотел убить, он просто бездумно развлекался... Но палка проткнула одному из голубей крыло, и тот остался биться в пыли, истекая кровью). Как Вы считаете, будет этот человек считаться убийцей, когда его ключ кого-то убьёт? Изменится ли ситуация, если таких людей с ключами будет много, и их жертвы будет трудно привязать к какому-то конкретному бросателю ключей? "Все бросали и я бросал, понятия не имею, чей ключ убил вашего сына, я тут вообще не при чём, где ваши доказательства, вы всё врёте"?


Как Вы считаете, что должны делать окружающие, при виде людей, подбрасывающих вверх тяжелые гаечные ключи в толпе? Должны ли они молчать, уважая личную свободу бросателей, плюрализм мнений и их тонкую душевную организацию? :)

10 декабря 2020

 

+++

Поэтому чрезмерная морализация ношения / не ношения маски по сути не меняет ситуацию, а только лишь ещё больше травматизирует нас всех.


А стресс, как известно, негативно влияет на иммунную систему , которая является нашим единственным оружием в борьбе с вирусом. 
Именно поэтому многие люди отказываются подвергать себя стрессу . Что вполне разумно, имхо.



===


         
Вообще ничего не понял. :)


Ношение маски даёт некоторую защиту тем, кто её носит. Даже при отсутствии всех остальных мер из "карантинного комплекса".


Отсутствие маски не даёт никому ничего.


При этом, эм, ношение маски "травматизирует" всех?


Или обсуждение разумности ношения маски "травматизирует" всех?


Или требование носить маски "травматизирует"?


И поэтому люди не носят маски, чтобы не "подвергать себя стрессу"? :)


         
Можно я это всё (или что-то из этого) всё-таки повыкладываю в блог?


Сергей , добрый день!

Согласна с Вашим анализом , это взвешенный подход к реалиям ковида. 

Именно так, да мы хрупкие, жизнь -это риск и нам нужно себя защищать.

Камень преткновения в том, что одни люди считают , что методы защиты должны быть внедрены и взяты под контроль на коллективном уровне, другие - что на личном. 

Коллективное мнение , конечно , берет верх . Но это не означает, что оно абсолютно правильно. Только и всего...

Продолжу в этом письме по другим пунктам:

Ваше сравнение людей без масок , с теми , кто подкидывает железный молот в толпе.. Отличное сравнение, очень хорошо демонстрирующее ту манипуляцию с сознанием,  которую нам внедрили с началом ковида.

Подкидывание молота - активный ,сознательный акт, за исполнение которого человек может и должен нести ответственность, потому что ничто не заставляет и не вынуждает его это делать. (Туда же относится и случай с голубем, хоть делали это мальчишки по глупости)

В ситуации с ковидом к молоту приравнивается процесс дыхания, данный нам от природы и не подлежащий отмене (если только вы не йог со стажем). 

Это естественная , природная ситуация , риск , заложенный в самой жизни и накладывать вину и моральные обязательства  на человека за то , что он дышит - это лишать его свободы на самом базовом уровне. 

Мы все постоянно выдыхаем и вдыхаем миллионы бактерий и разных вирусов , понятно, что если вы вступаете в общение с ослабленными людьми , то в порядке милосердия вы будете носить и маски и скафандры,  но ощущать свою вину , за то что вы выдохнули , и что-то долетело до другого человека -это абсурд!!!

Поэтому я и написала , что на подсознательном уровне внушаемое нам ощущение себя, как предмета опасности для других людей приводит к очень значительному стрессу, с разными последствиями, что не способствует укреплению имунной системы и психического здоровья , если оно вообще у кого-то ещё осталось.

Если сочтёте нужным, то , конечно я не против публикации нашей беседы, особенно этого последнего отрывки, потому что хочется донести эту точку зрения до людей...

Здравствуйте, Катерина.

+++ Камень преткновения в том, что одни люди считают , что методы защиты должны быть внедрены и взяты под контроль на коллективном уровне, другие - что на личном.

===

Увы, "на личном" - это сказки. Там, где это работает, это работает потому, что "личности" делают то, что им сказали. И скорее потому, что они доверяют тем, кто им приказал, или боятся их. Знаете другие примеры? Поделитесь, пожалуйста. 

+++Коллективное мнение , конечно , берет верх . Но это не означает, что оно абсолютно правильно. Только и всего...

===

То, что "берёт верх" - вряд ли "коллективное мнение". Это как раз вполне себе личное мнение. Но это мнение людей, оказавшихся вправе навязывать другим свою волю. Разумеется, это не делает их мнение правильным. Даже если оно опирается на советы экспертов. Но это не делает его и неправильным, так же, как личное мнение обывателя не является по умолчанию правильнее официальной позиции властей.

И вот вашей (и Вашей) большой ошибкой я вижу как раз эту путаницу: вы готовы выбирать из двух одно, руководствуясь эмоциями и предположениями.

+++

В ситуации с ковидом к молоту приравнивается процесс дыхания, данный нам от природы и не подлежащий отмене (если только вы не йог со стажем). Это естественная , природная ситуация , риск , заложенный в самой жизни и накладывать вину и моральные обязательства  на человека за то , что он дышит - это лишать его свободы на самом базовом уровне. Мы все постоянно выдыхаем и вдыхаем миллионы бактерий и разных вирусов , понятно, что если вы вступаете в общение с ослабленными людьми , то в порядке милосердия вы будете носить и маски и скафандры,  но ощущать свою вину , за то что вы выдохнули , и что-то долетело до другого человека -это абсурд!!!

===

Катерина, меня в этой истории, как и в остальных, в первую очередь интересует, почему люди говорят то, что говорят, и что они при этом думают.

Точно ли Вы не понимаете, что человек, обдуманно отказывающийся соблюдать карантинные ограничения, поступает в точности так, как человек, подбрасывающий молоток? При том, что и сейчас очень многое про эту болезнь неизвестно? При том, что гораздо больше половины больных не имеют заметных для них симптомов, и при этом заражают других, кто может и погибнуть? При том, что тесты не точны, и толку от них не много - так как здоровый вчера сегодня уже может быть больным?А вот то, что Вы предлагаете здесь в качестве аргумента, меня удивляет. Зараженный человек, отказывающийся носить маску, заражает других, и кого-то этим убивает. Чем это отличается от подброшенного молотка? Ничем.

"Природная ситуация" заканчивается в условиях эпидемии.

+++Насчёт массовости распространения вируса и как -бы 100% потенциальной опасности всех поголовно - я вижу в этом манипуляцию общественного сознания с целью подчинения.Не только я, кстати, на днях была потрясающая статья в Daily Mail.Даю ссылку на эту статью :https://www.google.com/amp/s/www.dailymail.co.uk/news/article-8971669/amp/What-DONT-tell-Covid-facts-twisted-strike-fear-hearts.html

===

Спасибо за ссылку, прочитал с интересом.

Но.

Ваше предыдущее вполне сочетается с содержанием этой статьи, а также и с мнением Сергея Кондрашова В НАЧАЛЕ эпидемии - когда в Австралии её поставили под контроль без каких-то особых трудностей...

Как я вижу это: ДА, власти, конечно, предпочли бы иметь побольше контроля над "чернью" (это слово у меня в блоге первым употребил не я, поэтому считаю нормальным употреблять его и дальше, уж очень оно соответствует идее, стилистически и эстетически). Почти все власти и почти везде.

Но, известно: если у тебя мания преследования, то это не значит, что за тобой не следят. :)

Но верно и обратное: если тебе кажется, что что-то делается исключительно во вред тебе, то это не значит, что так оно и есть. :)

Т.е., я не увидел во всей этой истории ничего значительного с явными признаками фабрикации. Были преувеличения/преуменьшения с обеих сторон - кто-то утверждал, что уже в первый год погибнут десятки миллионов, а кто-то возражал, что КОВИД унесёт не больше, чем уносит обычный сезонный грипп, кто-то настаивал, что болезнь так и будет свирепствовать без замедления, кто-то - что всё кончится летом, и второй волны не будет... В результате прокинулись и те, и эти: официально посчитанные смерти приближаются к 2М, и несомненно эту цифру превысят, вторая, а то уж и третья волна зафиксированы, и даже в России, со всеми нашими придумками и кривизной, процент смертности озвучен на уровне 1,7%.

Но вот что интересно: чем лучше справляется местная медицина с болезнью, тем больше В ЭТОЙ СТРАНЕ КОВИД-диссидентов: "да, койки пусты, смертность на уровне прошлогодней, а мрут-то, гля, всё больше те, в ком и так-то дух едва держался - "те, кому за 80", и всяко тяжело больные... А может, и нет ничего?"

...А вы, сомневающиеся, посмотрите на США. Посмотрите на Бразилию. Посмотрите на Индию. И не сомневайтесь: болезнь реальна, и 2 - 5 человек из 100 заболевших от неё умирают, а у многих выздоровевших остаются осложнения, которые уберут и их в течении следующего года - двух. Стоит ли от этого сходить с ума, вешаться, травиться?

Нет, не стоит: мы и так очень хрупки, и можем и безо всякого КОВИДа сдохнуть на-раз.

Но если есть возможность защититься, то, на мой взгляд, стоит эту возможность использовать. Не слишком сильно ломая для этого свою жизнь.