Все записи
18:29  /  28.01.21

4402просмотра

Из Финляндии с любовью, или размышления о русофобии с точки зрения финна

+T -
Поделиться:

 Приведённый ниже текст представляет собой выдержку из дискуссии на одном англоязычном сайте, переведённую мной с помощью онлайн-переводчика с моей незначительной корректурой и изменениями, внесёнными по согласованию с автором.

 

Публикация с автором согласована, но он, к сожалению, пожелал остаться неизвестным.

******************

 

Когда иностранцы говорят об «антирусской ксенофобии», они обычно смешивают свою позицию относительно страны и относительно нации. В русском языке есть отличное различие между двумя словами, оба из которых переводятся на английский язык как «Russian»:

 

 Русский = Все что угодно русской культуры. Человек, для которого русский является родным языком, - русский, независимо от того, где он живет, где родился и какой у него паспорт. Дело в культуре, которой следует человек. 

 

Российский = Все, что касается Российской Федерации как страны. Любой обладатель российского паспорта является россиянином, даже если его родным языком является, например, татарский, карельский или чеченский. Чеченец не русский, потому что его родная культура чеченская, даже если он живет в России. 

 

Это различие очень важно, и жаль, что его нет в английском языке. Ксенофобия - это боязнь культуры. Значит, боязнь чего-то русского делает из вас антирусского ксенофоба. Однако, люди не боятся русского. Они очень боятся российского. Это логично, поскольку во время правления Путина Россия прервала связи с Европой, подтолкнув Европу к более тесному сотрудничеству с США, чтобы Россия могла наращивать свою собственную мощь без какого-либо внешнего сотрудничества. Россия активно сеет раскол, что действительно доставляет ощутимые проблемы почти во всех странах за пределами России (да и внутри России, по правде говоря). Россия - плохая страна, Россия как страна ведёт себя как мудак по отношению к другим странам. Но русские хорошие и они нравятся людям.

 

 

 

Если прочитать некорректно переведенную статью, изначально написанную на русском языке, то легко неправильно понять ее содержание, потому что в статье, конечно же, говорилось о том, что люди все больше боятся России, и, следовательно, сокращают сотрудничество с ней. Основная причина в том, что у России очень четкое представление о принуждении: если русских принуждают, они боятся. И когда русский - по крайней мере такой, который привык к людям, пытающимся использовать его в своей повседневной жизни, боится, он становятся более склонными к сотрудничеству. Вне русской культуры все работает наоборот. Когда принуждают нерусского, он боится. А когда он боится, то теряет желание сотрудничать. Российская Федерация при Путине видит недостаток желания сотрудничать, и реагирует соответствующим образом, усиливая принуждение. Это заставляет бояться России ещё больше, что приводит к еще большему отсутствию сотрудничества. 

 

С точки зрения Российской Федерации совершенно непонятно, почему, сколько бы они ни старались выглядеть страшными, другие все равно отказываются сотрудничать. Поэтому они стараются с удвоенной силой. Россия начинает пугать по-настоящему, так как ей очень сильно нужны друзья. Со стороны же кажется, что Россия становится все более и более недружелюбной и все более неприязненной. И это так и есть

 

 

И это очень жаль…

 

 Потому что русские - классные люди, которых по праву любят люди на всей планете!

*****************

После этого следует пространный и довольно невежливый до злобности комментарий человека, называющего себя гражданином Словакии. Кто он на самом деле я не знаю, да мне это и неинтересно, приводить здесь этот комментарий я не вижу смысла, так как он не представляет ни литературного, ни информативного интереса.

Автор исходного текста ответил, и вот его ответ:

 

*****************

 

Ого, мне очень понравился этот комментарий! 

 

Он очень длинный, и вам потребовалось много времени, чтобы всё продумать и написать. 

 

Комментарий рассказывает о том, как я искажаю реальность, а сам скручивает реальность в очень завораживающий узел. Я многое узнал о ваших стратегиях, и теперь я лучше подготовлен к тому, чтобы узнавать, эм, ИТ-специалистов из Санкт-Петербурга :) 

 

Я прожил в России некоторое (недолгое) время, у меня хорошие контакты с моими русскими друзьями, и я несколько раз показывал части России своим друзьям, потому что можно долго рассказывать о гостеприимстве русских людей и их способности говорить всё, что у них на душе. Я думаю, что финн может изменить свою жизнь к лучшему, сделав её более счастливой и наполненной, с помощью путешествий по России и общения с местными жителями (Пойдите и проверьте отметки в визовой базе ФСБ!)

 

Некоторые из подруг, которые у меня были в молодости, были из России и Украины (и русскими, и россиянками и русско-говорящими украинками), и это во многом потому, что я нахожу русских женщин гораздо более интересными собеседницами, чем финские женщины, и поскольку я прожила большую часть своей жизни в разных местах за пределами Финляндии, похоже, что мои ценности теперь больше совпадают с русскими, чем с финскими женщинами. В общем, я бы сказал, что не ошибаюсь в том, что русские – чудесный народ. Не зря мы выбрали русский в качестве основного домашнего языка :) 

 

Вы заявляете, что государство - это его народ. Это не так. Нация - это ее народ, государство - всего лишь бюрократическая выдумка. В условиях демократии государство может рассматриваться как его народ, но в такой стране, как Россия, нет! Важно понимать, что Россия - это страна, колонизированная режимом В. Путина, и то, что происходит в Кремле, на самом деле не связано с тем, чего хотят российские люди (граждане РФ). 

 

На самом деле я никогда не думал о том, как это странно, что в России население действительно придерживается настолько другой философии, чем лидеры страны. Почему все закончилось именно так - это достаточно интересный вопрос, чтобы вникнуть в него! С точки зрения обычного гражданина Запада, страна, которая пытается быть грозной, всегда пугает, и поэтому следует избегать сотрудничества с ней в максимально возможной степени. Грозная держава может и не планировать использовать силы, собранные чтобы быть грозной, но, как мы можем видеть на примере людей, получивших внеочередной отпуск из российской армии, а затем решивших немедленно подать заявку в качестве «добровольцев» Донбасса, грозная страна может внезапно стать страной, причиняющей очень большую боль. Если бы люди в Донецке и Луганске так сильно не сотрудничали со своим восточным соседом, пытающимся быть грозным, жизнь людей на  Донбассе не была бы такой дерьмовой.

 

 Но действительно… Тем, у кого жизнь в России действительно тяжела, особенно гопникам (для людей, кроме нашего друга из Санкт-Петербурга: https://ru.wikipedia.org/wiki/Гопники  https://en.wikipedia.org/wiki/Gopnik ), стоит стремиться к грозности. То же самое и с руководством России. В России у меня сложилось впечатление, что постоянная пропаганда «мы должны быть грозными», которая не сходит с экранов государственного телевидения, оставляет свой след в умах тех, кто верит в Путина, но не в умах остальных. Под «российскими» я понимал, пока писал ответ, на самом деле российское правительство, президентство и такие ведомства, как ФСБ. Я думаю, что это, вероятно, советское наследие заставило ФСБ увидеть мир точно так, как его видят гопники. Советский Союз потерпел неудачу в основном из-за вмешательства Запада в его дела. Советский Союз бы стать чем-то великим, если бы:

  1. не было Сталина 
  2. не было США. 

Обе эти силы успешно разрушили идеалы, которые были в СССР с самого начала. И без них мир стал бы намного лучше. 

 

У ФСБ менталитет гопников, а Путин - бывший сотрудник ФСБ (хотя я не знаю, имеет ли смысл писать «бывших» о сотрудниках ФСБ). Я думаю, что приоритеты российского руководства в значительной степени определяются Путиным. В любом случае, как и во многих других вещах, Россия на самом деле управляется не так, как русские управляли бы собой, если бы могли. Русские - очень гостеприимный народ. Одна из причин, по которой я предпочитаю путешествовать по России, а не по западным странам, заключается в том, что люди там активно ищут контакта с людьми и вещами, которые им неизвестны. Это почти полная противоположность тому, как функционирует российское руководство.

 

 Короче говоря, мнения и позиции россиян обычно прямо противоположны мнениям и позициям Российской Федерации. В России нация и государство – друг другу враги. Нация становится все грознее, а государство боится. 

 

Но уверены ли вы, что российское руководство не пытается сеять разлад среди россиян? Если вы посмотрите, например, на то, что они говорят о Навальном, то это очень похоже. В России большая часть СМИ находится под контролем государства, и, конечно же, они не говорит вслух о кампании против демократических лидерах России (Навальный), Беларуси (Тихомирова) и Украины (Зеленский). (Кроме того, как вы думаете, чем вы занимаетесь, если не раздуванием недовольства?)

 

 Я нигде в Европе не встречал фобии против русского народа. Я знаю, что она существует в США, но США не намного лучше России, когда дело касается свободы СМИ, поэтому в США это понятно. Мы любим русских, но боимся России, потому что она стала грозной. Грозного соседа нужно успокоить, чтобы мы снова могли дружить с соседом. Я помню новостные статьи в период с 1999 по 2004 год или около того, в которых говорилось о том, как Россия может стать частью ЕС. Обычно приходили к выводу, что Россия слишком велика - как по населению, так и по территории - для того, чтобы стать фактическим членом ЕС, но какое-то тесное сотрудничество обязательно должно было состояться. Затем пришел Путин, и российское руководство решило, что дружба - это неправильный путь, а правильный - грозность.

 

 Между Российской Федерацией и цивилизованным человечеством (в том числе и нормальными людьми, живущими в России) происходит печальный конфликт. 

 

Однажды Россия станет свободной, и люди по обе стороны ее границы будут радоваться. За свободную Россию!

 

Обратная связь: sergemoor@yahoo.com

 

Комментировать Всего 59 комментариев

Сергей, у меня впечатление, что Вы очень сильно упрощаете. Я хотел накатать в ответ простыню, но вот простой пример: когда я читаю о американских санкциях в отношении "Северного Потока-2", я мысленно говорю "что ж они, суки, делают-то!". Это не "политическая" мысль (я намеренно не вдаюсь в подробности всех этих дел), а чисто "бытовая" и "эмоциональная". И я не думаю, что, например, Борис Аронштейн в этом смысле меня поймет.

В смысле "я", Вячеслав? 

Это реальный текст реального финна.

Я с ним не во всём согласен, но кое-что мне очень понравилось - почему я и потратил силы и время на перевод, согласование и публикацию.

Простыню можете накатать, у автора есть ссылка на этот материал, думаю, он Вам ответит. По-русски он понимает - у него жена украинка.

Ну понятно же, Сергей, что, раз Вы опубликовали без дисклеймера "категорически не согласен", то, скорее всего, по большей части согласны. 

Я финну и по-английски написать могу, но не вижу смысла. Потому что человек преодолел стереотипы, и это хорошо. А к Вам я обращаюсь потому, что у нас-то с Вами к стереотипу "русский вообще" отношение, полагаю, скептическое.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Мне интересны тут не рассуждения о "русском вообще", которых я сам никогда и не веду, а многое другое - в первую очередь, представления о различиях между населением России и российской правящей элитой, и причины недоверия и нелюбви к России заграницей.

И - да, я по большей части согласен с автором. А то, с чем я не согласен, нмв, в комментариях в рамках данной темы не нуждается.

/в первую очередь, представления о различиях между населением России и российской правящей элитой, и причины недоверия и нелюбви к России заграницей./

вот именно по этому поводу, Сергей, я и написал: "все очень упрощено"

Ну, в данном случае это полезное упрощение - позволяющее оценить проблему и сделать выводы. Человеческому разуму не под силу эффективно оценить массив данных такого масштаба без упрощения. :)

Потому что человек преодолел стереотипы

На самом деле я этого не увидел: человек просто сформировал собственное мнение на основании собственных знаний.

При чём здесь какое-то "преодоление" каких-то "стереотипов", мне неизвестно.

Очень вменяемое мнение финна о России. Пожалуй, единственный диссонанс его мнения с мнением россиян живущих в России это то что Россия представляет какую-то угрозу для Запада. Это как-то напоминает одну и последних реплик главы НАТО Столтенберга, что мол Россия окружает НАТО. Наверное, он говорил это с полной серьезностью, в России же это может вызвать только одну реакцию... улыбку :-)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Дмитрий, Россия несомненно представляет угрозу для соседних стран - и многие влиятельные российские политики и журналисты не раз и не два выступали с разного рода угрозами в адрес конкретных стран, и всего остального мира. Насколько этим выступлениям можно доверять, и что их авторы на самом деле имели в виду, - вопрос отдельный, и автор текста, на самом деле, пытается на него ответить. Нмв, успешно.

(Кроме того, есть и реальная угроза России другим странам - например, даже не обсуждая принадлежность Крыма и пр., его оккупация в феврале - марте 2014 года - бесспорный факт, как и ведение войны на юго-востоке Украины... Роль России в начале и продолжении этой войны также бесспорна.

Кроме Украины, можно вспомнить Грузию - как к российско-грузинским отношениям нИ относиться, вторжение российских войск вглубь грузинской територии в 2008 году было совершенно неоправданной агрессивной операцией, далеко выходящей за пределы военной помощи Южной Осетии (кстати, являющейся частью территории Грузии)).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

        Сергей, вполне неплохой перечень тех страхов которое выражает западное сообщество. Не буду эти страхи опровергать потому что это делалось не однократно и упоминание их здесь привело бы к созданию очередной "дурной бесконечности" дискуссии. 

      Хотел бы только согласится с тем что нашим политикам давно пора бы сбавить накал в обсуждении Запада. У нас есть много болеее актуальных тем и задач чем пытаться Западу что то доказать.

          Пока на Западе не сменятся поколения политиков, пока Запад от США до Восточной Европы не переживет ни свою Перестройку, ни свою Гласность, до тех пор нам нестоит тратить сил доказывания чего то Западу. 

           На сегодняшний день это не равноправный диалог. Диалог обществ с разной глубиной и критичнстью осознания собственной истории.  Запад пока не пержил ни свою Перестройку ни свою Гласность.

            Возможно то что мы видели этим летом в США начало их Перестройки и начало их Гласности. Чем это закончится посмотрим, а до этого я бы точно посоветовал нашим политикам уйти от западоцентричной политики и сосредоточится на России и ее ближайшем окружении - Север-Юг-Восток.  Запад пока может и подождать. 

«посоветовал нашим политикам» -

Дмитрий, кому? Каким? Государственным?

Так их Запад интересует всего лишь как средство достижения их собственных целей, он им "объект". 

За счёт "Запада" можно возвыситься в глазах своих и чужих, обогатиться, укрепить свою сомнительную легитимность. 

Если бы его не было - они бы его придумали; впрочем - и придумывают на полную катушку.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

      Посмотрим Светлана. МИД РФ пару недель тому назад заявил, что от Запада ничего не ждет и Россия будет сотрудничать с Западом избирательно, только в тех областях где нам интересно. 

         Пожалуй, это разумная политика. Международное сотрудничество -  это танец который танцуют двое. Обрубив сотрудничество с Россией разнообразными санкциями Запад сам свел сотрудничество к минимуму.

         Ладно.

          Будем исходить из этого.

          Мир больше чем только Запад :-) 

«Мир больше чем только Запад»

Дмитрий, что это значит практически?

           Практически это нынешний уровень сотрудничесва с Западом. Технологического сотрудничества.

          Об сотрудничестве в гуманитарных областях и культуры   речь не идет, тут проблем нет.

          В колнечном счете списки Коком и поправка Джексона-Венника нам известны десятилетиями.  

Про «Запад» понятно.

А про "мир", который больше, чем...?

        Большой мир это и Азия и Африка и Латинская Америка. Китай допустим те регионы успешно освавает. Мы вполне бы могли там найти свои интересы. Не в Западженам инвестировать и осваивать его? :-)

        В добавок у нас Сибирь не освоена. И ва освоении Сибири нынешний Запад нам явно не помошник :-)

        Прошли времена начала 2000-х когда Путин предложил НАТО принять Россию в свои ряды и тем самым замкнуть Евразийско-атлантическое северное кольцо безопасности. Запад отказался. Теперь все... Запад?... США?... Европа?..."сама,сама" (с)

«Азия, Афра, Латинская Америка»

Какие страны из этого самые продвинутые? Япония, Южная Корея, Сингапур - нет?

Мы хотим как они? По вектору? 

Нда... Китай, Япония, Южная Корея - страны которые проявляют интерес к Севморпути и мы вполне можем их использовать как драйвер развития как Севморпути так и всего северного и восточного побережья Сибири.

«Использовать как драйвер...» - чего?

Развития?

Дмитрий, что Вы понимаете под словом "развитие"?

Как кто? Чтобы стать каким? В смысле - какой, если речь идёт о стране?

Открытой, конкурентно способной, ну например как Южная Корея... но...по геополитическому, демографическому и экономическому потенциалу равной среди равных в ряду своих соседей Евросоюза-Китайя-США :-)

«Открытой, конкурентоспособной» Южная Корея, Япония и прочие страны

стали, когда по вектору начали "развиваться" на западный манер.

Они уже почти Запад, интегрированы и сотрудничают.

Но мы же от Запада хотим отвернуться? Развиваться как-то иначе? И открытыми не быть, и конкурентоспособными? Как остальная Азия, а также Африка и Латинская Америка?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

нет... Азия, Африка и Латинская Америка не как образцы демократии и экономического успеха а как поле для гуманитарного и экономического, цивилизационного освоения их Россией.

«Цивилизационного освоения»

Россия некоторое время назад  "цивилизационно осваивала" ту же Финляндию.

Потом Финляндия развивалась без России. Я в Финляндии время от времени бываю. А живу в Ленобласти, в нашей деревне нет ни водопровода, ни канализации, ни газа. Это пешком сорок минут до Нового Петергофа, с дворцово-фонтанным комплексом а ля Версаль.

Может, нам для начала Ленобласть того... цивилизовать?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я живу недалеко от этих мест :-)

Финляндия не самый удачный пример "цивилизаторства" России...

потому что Финляндия, грубо говоря, на хребте Российской Империи въехала в цивилизованную Европу :-)

«Финляндия на хребте России въехала...»

В смысле - Россия Финляндию довезла до цивилизации, Фиинляндия пошла цивилизованно развиваться с Западом, но без России, а мы чего же? Сами-то? 

Кого ещё себе на хребет посадим? Азию, Африку, Латинскую Америку?

Светлана... почитайте финских историков. Хотя бы О. Юссила, С. Хентиля, Ю Невакиви. "Политическая история Финляндии". 1809-1998гг.

         У Вас  возникнет более объемное понимание роли России как императорской так и СССР в становлении нынешней Финляндии. Эта роль.. велика... очень велика. 

«Эта роль велика... Очень велика»

Так и я о том же. Теперь сажаем на хребет Азию, Африку, Латинскую Америку и везём их.

Насчет Ленобласти-то как? Нам обещали газ в 2014 году. Вместо газа получили Крым. Спасибо, конечно, но...

У Вас возникнет более объемное понимание роли России как императорской так и СССР в становлении нынешней Финляндии. Эта роль.. велика... очень велика.

Это и без финских историков понятно: в РИ Финляндия была на особом положении, свою монету чеканила, известную толику самостоятельности имела...

В поздне-советские и ранне-российские времена Финляндия выступала в качестве интерфейса, связывавшего СССР и Россию с остальным миром, через неё шел и легальный, и полулегальный и вовсе нелегальный товарный обмен в таких масштабах, что склады, ориентированные на торговлю с СССР/Россией, росли в Финляндии как грибы... Делал ли это СССР/Россия из какой-то особой любви к Финляндии? Да нет, конечно, просто финны вовремя оказались "в нужном месте" - Прибалтика до сих пор не сравнялась с Финляндией по эффективности, а финские порты пропускают гораздо больший грузопоток, так что фрахт до Котки или Эспу меньше, чем до прибалтийских портов, а время транзита - короче... Про Ленинград/СПб я уж и не говорю, более - менее стабильная работа началась там сравнительно недавно, и многие до сих пор опасаются иметь дело с ленинградским портом...

А вот в 30-е - 40-е годы Советская Россия доставила Финляндии много серьёзных проблем - чего стоит одна Финская кампания, пусть финские жертвы и не шли в сравнение с советскими, но и население финское от нашего отличается, да и огромные территории были отторгнуты от Финляндии в два приёма, так что у большинства финнов есть все основания, скажем так, относиться к восточному соседу с большим подозрением... И остаётся подивиться финской мудрости, помогающей жителям Суоми справляться со своими чувствами. Я знал многих финнов на протяжении многих лет, с некоторыми поддерживал вполне дружеские отношения, и никогда ни от кого не встречал неприязни.

Но всё это я говорю к тому, что не стоит считать, будто Россия катает Финляндию на своей шее: самые страшные потери Финляндии за последние несколько сот лет нанесены ей нашей страной, а сверхприбыльное для Финляндии сотрудничество было вынужденным для России - так нелепо была устроена жизнь у нас, что Финляндия (или какая-то другая такая же страна) оказалась необходима.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

А на счет "посадим на хребет" здесь Вы правы на 100% :-)

       С времен Российской империи  мы вытягивали нацокраины... Среднюю Азию, Польшу и Финляндию, за счет Центральной России.

        Особенно ярко это реализовалось при большевиках в СССР. Когда за счет дотаций из РСФСР ВСЕ нац. республики кроме БССР получали дотации в 2-4 кратном размере ВВП на жителя РСФСР, за счет жителей РСФСР. 

       Надеюсь что, со вторым пришествием капитализма в Россию в 1991 году,  эта практика ушла в прошлое.

«эта практика ушла в прошлое»

Лукашенке полтора миллиарда, а Ленобласть запишем в национальные окраины ?

При этом будем щедро дотировать Чечню, Крым?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А никто и не говорит что нынешняя внутренняя политика властей России оптимальная.

« А никто и не говорит что нынешняя внутренняя политика властей России оптимальная»

Дмитрий, в таком случае как Вы видите приоритеты? Азия, Африка, Латинская Америка - или Ленобласть в двух шагах от Петергофа?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Петергоф,Ленобласть... Сибирь... далее везде :-)

« Петергоф,Ленобласть... Сибирь... далее везде :-)»

Отлично, приоритеты зафиксировали.

РФ "на хребте" дореволюционной России и СССР доехала до сегодняшнего состояния.

Теперь надо грамотно распорядиться имеющимися ресурсами, чтобы вся Россия стала жить на уровне Финляндии. И чтобы ресурсы (финансовые, кадровые, а также невозобновляемые) перестали из неё утекать, так? 

И вот когда мы УЖЕ... И в Ленобласть будет выгодно эмигрировать из Финляндии... Только после этого... Лишние ресурсы... Которые ну совсем некуда девать... тогда -  Азия, Африка, Латинская Америка...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ага, ага...

Дмитрий, "больших шесть шапок из овцы не выкроить никак".

Не то, что на "везде" и на Сибирь, как видим, и на Ленобласть не хватает.

Собственно из за этого народ то и выходит с протестами... глухота власти достала народ... Навальный тут просто одна из капель чаши терпения...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Дмитрий, вот как по мне, а для сегодняшней России это - беспочвенные фантазии: России, которая готова на противостояние с Западом, никакое "гуманитарное, экономическое и цивилизационное" освоение "третьего мира" совершенно не грозит. Что-то не позволит Запад, не горящий желанием допустить усиления России, которое непременно будет означать и усиление противостояния... А на что-то Россия просто неспособна: например, по многим "гуманитарным, экономическим и цивилизационным" параметрам Россия близка к уровню Нигерии, соответственно, нам просто нечего предложить "третьему миру" из разряда взаимовыгодного сотрудничества.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

      Сергей, Вы имеете полное право на такую оценку Запада и России. :-)

      Тут мы с Вами расходимся, потому что в отношении Запада, на фоне того что было устроено этим летом в США,  я бОльший пессимист, а в отношении России я бОльший оптимист :-)

Дмитрий, давайте не путать "мнения" с "аргументами", - мнения, конечно, можно иметь разнве, а вот с аргументами у Вас, видимо, плоховато - недаром из "примеров" у Вас нашлась лишь фигня имени Трампа... Которая, конечно, тоже о многом говорит... нисколь не умаляя при этом американского влияния и потенциала, и не увеличивая российских.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

В добавок у нас Сибирь не освоена. И ва освоении Сибири нынешний Запад нам явно не помошник :-)

Дмитрий, "нынешний Запад не помощник" той России, которая травит Литвиненко, Скрипаля и Навального, отторгает у Украины Крым и ведёт войну в Украине, той России, которая предоставляет зенитный комплекс убийцам, и не признаётся в этом... Поэтому, да, У НАС есть выбор - иметь Запад в друзьях и инвесторах, или иметь во врагах, и продолжать начатое.

Прошли времена начала 2000-х когда Путин предложил НАТО принять Россию в свои ряды и тем самым замкнуть Евразийско-атлантическое северное кольцо безопасности. Запад отказался.

Ничего не путаете, Дмитрий? Насколько я понимаю, Путин НИКОГДА не предлагал Западу принять Россию в НАТО. Он сказал в интервью, что НЕ ВОЗРАЖАЛ БЫ, на определённых условиях:

На вопрос, возможно ли присоединение России к альянсу, и. о. президента ответил: "Почему нет? Я не исключаю такой возможности — в том случае, если с интересами России будут считаться, если она будет полноправным партнером".

Так что, выходит прямо по анекдоту - не "предлагал", а "не исключил такой возможности", не "Западу", а в интервью ВВС, и вступающие в НАТО обычно выполняют условия, необходимые для их принятия, а Путин, наоборот, назвал условия, при выполнении которых возможно вступление в НАТО. 

И НАТО, естественно, не отказывало: во-первых, потому, что официального предложения со стороны России не было, а во-вторых - потому, что и никаких реальных действий для этого со стороны России не было предпринято.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

        Сергей, то что Запад будет "помощником" России, как только уйдет Путин, иллюзия для наивных.

         Резолюция Евросоюза о приравнивании СССР к гитлеровской Германии как виновникам развязывания Второй мировой - это не реакция на Россию Путина, это эволюция внутреннего мироощущения политиков Евросоюза которое произошло с момента распада СССР.

      И нет никаких причин  что это их мировозрение изменится на реалистичное в отношение России, есть ли у власти Путин или нет. Эта проблема с нынешним Западом на поколения вперед.

Сергей, то что Запад будет "помощником" России, как только уйдет Путин, иллюзия для наивных.

А где я это сказал, Дмитрий? :)

Разумеется, одного "ухода Путина" для нормализации отношений маловато, России придётся продемонстрировать уважение европейских ценностей, без этого и у того же Навального вряд ли будет больше шансов, чем у Путина.

Что до вины Сталина в развязывании войны, то она очевидна, и всем известна: это и крепкое военное, экономическое и политическое сотрудничество СССР и Рейха, прерванное лишь вторжением Вермахта, и агрессивные войны СССР - в той же Финляндии, в Прибалтике... Да и вообще эта идея раньше родилась у отечественных историков, у того же Суворова, например.

      И нет никаких причин  что это их мировозрение изменится на реалистичное в отношение России, есть ли у власти Путин или нет. Эта проблема с нынешним Западом на поколения вперед.

Ещё раз: это примитивнейшая подмена понятий, на манер Вовочки из анекдота. Проблема у России не с "нынешним Западом", а с российским режимом, интересы которого не совпадают с интересами народа, и привели к утрате Россией какого-бы то ни было международного авторитета. Так что, нынешнее отношение Запада к нынешней России вполне реалистичное - Запад просто "зеркалит" действия российского правящего режима, в меру своих возможностей и в рамках своего законодательства.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сергей, то что "очевидно" Вам в "развязывании войны" Сталиным, не очевидно историкам как отечественным так и западным, причем уже не одно десятилетие, так как они пользуются документами, а не мейнстримной мифологией разных западных политических группировок :-)

Сергей, то что "очевидно" Вам в "развязывании войны" Сталиным, не очевидно историкам как отечественным так и западным

Дмитрий, а "историки" - это не зверь такой, а самые разные люди, со своими разными знаниями, разными идеями и идеалами, и среди них, как и среди академиков, карманников и ассенизаторов, тоже можно найти разных людей, в том числе и таких, которым "не очевидно". При этом другим то же самое как раз очевидно совершенно...

Но по этому вопросу, в принципе, ещё можно поспорить... :) А мне здесь интересно другое - Ваша готовность раз за разом говорить нечто, эм, мягко говоря не являющееся фактом, видеть в очередном МОЁМ комментарии указание на это, никак на это не реагировать, и утверждать снова нечто не являющееся фактом... :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сергей, если вам нужны факты о то, кто является виновником развязывания Второй Мировой, то все подробно было описано еще во времена СССР в многотомнике ДВП - 

- документы внешней политики, издававшемся,считай со сталинских до брежневских годов. Со всеми депешами и документами дипломатов.  А то что за последние 10 лет позиция Евросоюза изменилась на противоположную то вопросы не к России, а к тем политикам что в последнее десятилетие формируют политику Евросоюза

Пожалуй, это разумная политика. Международное сотрудничество - это танец который танцуют двое. Обрубив сотрудничество с Россией разнообразными санкциями Запад сам свел сотрудничество к минимуму.

Разумеется, "сотрудничество" требует участия минимум двух сторон.

Но Вы, вновь за транслируемой в России официальной точкой зрения властей, не желаете замечать очевидного: Запад "обрубает сотрудничество с Россией" не просто так, и не из русофобии, а - пытаясь донести до российских властей западное видение необходимых общественных ценностей - необходимых как раз для плодотворного сотрудничества.

Помните нашего Вовочку, излюбленного героя анекдотов? Так вот это как Вовочка, упрекающий Марьиванну за то, что она ставит ему двойку не за незнание арифметики, а из личной к нему неприязни. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Нет проблем... это как в семье - насуплюсь на супруга... тем самым донесу до него свое видение проблем :-)

Сергей, вполне неплохой перечень тех страхов которое выражает западное сообщество. Не буду эти страхи опровергать потому что это делалось не однократно и упоминание их здесь привело бы к созданию очередной "дурной бесконечности" дискуссии. 

:)

Дмитрий, Вы путаете ЗАЯВЛЕНИЕ с ОПРОВЕРЖЕНИЕМ - это как раз то, что постоянно делает г-н Путин, и Вы просто слишком к этому привыкли. Видите ли, маловато просто сказать, что Крым оккупировали "неизвестно чьи войска", "никто не травил Скрипаля и Навального", и "замок под Геленджиком не имеет отношения к президенту России". Вы можете сколько угодно повторять, что 2 х 2 = 147, но это ни разу не будет доказательством.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сергей, именно поэтому я ничего и не доказываю :-)

В споре Запада с Россией происходит диалог глухого со слепым.

Так стоит ли его вести? :-)

:)

Я Вас понимаю, Дмитрий.

Пытаться доказывать, не имея совсем никаких аргументов, задача бесперспективная, поэтому легче этого не делать, делая только вид. 

Что же до "диалога", то я его оцениваю совершенно иначе. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сергей, я думаю Вам память еще не отказывает :-)

Мои аргументы по Крыму Вы знаете, они не изменились. А то что делается на Украине последние 6 лет лишние подтверждение тому что Крым и Донбасс поступили правильно.

       Что касается Северной Осетией то все претензии Грузии к "агрессии" России евросудамаи отвергнуты. Суды признали Грузию инициатором нападения на российских миротворцев и на Цхинвал.

«все претензии Грузии к "агрессии" России евросудами отвергнуты»

Дмитрий, это очень похоже на заявление Путина, что "юридически" дворец не его.

Если бы Путин не поддержал Лукашенко, у белорусов была бы уже другая жизнь, надежда ...

Если бы не арестовали Фургала, мой родной Хабаровский край шаг за шагом менял бы ситуацию к лучшему, у них уже были большие подвижки.

Если бы Россия не мешала Грузии, они бы продвигались по пути Сингапура:)

Если бы до выборов у нас допускали хотя бы муниципальных альтернативных кандидатов, можно было бы наводить порядок хотя бы по месту жительства, в шаговой доступности... Питерских недопущенных некоторых я знаю, они куда более достойные, чем бегловские подсвистки:(

Про Навального вообще молчу. Хотя бы самолеты в воздухе не разворачивали на позор всему миру:(( там же силовиков было больше, чем встречающих... Снять с трапа, по-тихому отвезти домой, вручить повестку, организовать домашний арест, что ли... Беззакония столько же, зато шума меньше.

И были бы они вместе с Юлей... семейные ценности бы целее были... А то что за пример народу? Какой-то гарем невнятный, жены - не жены, дочки - не дочки, внуки "сладкие" - от кого? Зятья - не зятья...

Что в семье, что в международной политике, что во внутренней - бестолковщина сплошная.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Что в семье, что в международной политике, что во внутренней - бестолковщина сплошная.

Да, банальная пошлость.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

По Крыму спорить я теперь воздержусь, но и мои аргументы остались прежними. А то, что такие споры теперь стало вести небезопасно, - тоже мой аргумент. Вы же знаете, что в Турции запрещено обсуждать геноцид армян, там нужно считать, что его не было... С Крымом, выходит, та же фигня.

А то что делается на Украине последние 6 лет лишние подтверждение тому что Крым и Донбасс поступили правильно.

Дмитрий, давайте обойдёмся без вранья: судьба и Крыма, и Донбасса была определена не Крымом и Донбассом, а соответствующими приказами Путина, отданными задолго до начала военных действий и там, и там. Последнее время, кстати, даже самые ярые "запутинцы" обычно открыто выдвигают по Крыму "геополитические резоны", а вовсе не интересы крымского населения, что само по себе достаточно показательно.

По Грузии - не "евросудами", а одним судом, и, да, я сам прекрасно помню, что та война началась с массированного обстрела Цхинвала и грузинского вторжения... Но ситуация там сложнее, и в любом случае не стоило устраивать рейд по грузинским тылам, не времена Дениса Давыдова, чай...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сергей, я не буду с Вами спорить,  потому что оставляю за Вами право на любуют "теорию заговора" о намерениях России задолго до событий в Крыму и на Донбассе.

Дмитрий, это хорошо, что Вы оставляете мне право. :)

Но штука в том, что я-то оперирую фактами, а Вы - неизвестно чем, и в результате Вам остаётся лишь делать вид, вместо того, чтобы аргументировать свою позицию... И так - раз за разом.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сергей,  просто Вы свою аргументацию считаете существенной а мою нет :-) В том числе по Крыму и Донбассу.

Верно, Дмитрий, именно так. :)

После анализа Ваших аргументов я признал их несущественными - ну, то, что хоть в какой-то степени можно счесть "аргументами".

Именно так это и работает: кто-то прав, а кто-то нет - не потому, что один - "наш", а другой - нет, но именно потому, что у одной стороны - аргументы, а у другой - фантазии.

Сергей, спасибо Вам и Финну!:)

Отличная тема.

Это как Лукашенко - и Беларусь. Мир симпатизирует белорусам и негативно относится к Лукашенко.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов