Все записи
09:58  /  4.03.21

2799просмотров

Ещё раз о том, "что вокруг чего", новый круг... и вряд ли последний

+T -
Поделиться:

Наверное, впору уже предложить тест: "О чём ты думаешь, когда тебе говорят, что Земля вращается вокруг Солнца?", и с ответом: "О том, как же меня это уже достало!!!", означающим, что давший такой ответ - преданный читатель "СНОБа".

Но я опять попытаюсь объяснить вроде бы очевидное, но как бы все эти годы непонятное.

Кажется, эта история началась летом 2015 года, хотя я в этом и не уверен... Но вот эти два комментария кажутся мне той искрой, на которой разгорелся костёр, на котором сгорело уже больше снобо-времени, чем, наверное, на любой другой конкретной теме, включая отравление Скрипалей, падение малайзийского БОИНГа, и отравление Навального:

Как видно невооруженным глазом, началось всё с того, что я, в рамках аргументации своего видения принципиального сходства животного и человеческого познания (в противовес идее "божественного" познания у человека, равняющей его с Создателем Всего Сущего, и противопоставляющей всем прочим тварям земным), указал на общеизвестное: что до того, как наука открыла человеку нынешнюю картину Вселенной, умнейшие люди своих времён веками и тысячелетиями верили во всякую ерунду.

Несмотря на то, что это вроде бы всем известный факт, многоуважаемый физик Алексей Цвелик вступился за Геоцентрическую систему, смею предположить, исключительно из нежелания обсуждать ошибки и заблуждения умнейших людей, и с этого момента и до последних дней вся последующая дискуссия стала, говоря юридически, притворной, - по крайней мере усилиями моих уважаемых оппонентов.

Почему так?

Объясняю.

Как невозможно не понять из моего исходного комментария, речь у меня была о моделях вселенной, о ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ прошлых времён о том, как устроен наш мир, обо всех этих слонах на черепахах, могучих атлантах, вселенной в виде чемодана, и обо всём остальном, включая (но не ограничиваясь ей) и ограниченную внешним сводом звёзд геоцентрическую Вселенную, со всеми этими хрустальными сферами, вращающимися вокруг неподвижной Земли.

Эта самая геоцентрическая модель Вселенной была очень удобна человеку, позволяя ему ощущать себя в центре внимания, целью Творения и важнейшей частью Мира, ради которой всё это вот именно так и устроено - ради человека так прихотливо подобраны законы природы, ради человека из лучших материалов изготовлен свод небес, и для него выведены всякие домашние твари, несущие человеку кто молоко, кто яйца, кто стейк рибай с кровью, а кто и нежнейшую горгонзолу с плесенью. Недомашние тоже выведены для него, хотя и не сразу понятно, зачем...

Всем хороша геоцентрическая модель Вселенной, - и продвинутых толкователей Писаний устраивает (непродвинутые не согласны ни на что иное, кроме Земли плоской, как юмор Евгения Вагановича), и основанные на ней "расчётные методы" позволяют с высокой точностью рассчитывать положения небесных тел, известных во времена Птолемея... Да вот беда, без отказа от неё у нас не случилось бы науки в её нынешнем понимании.

Эта самая наука началась как раз с Коперника, несмотря даже на то, что и "расчётные методы", основанные на его модели Вселенной считали хуже птолемеевских, и Вселенная его была так же ограничена хрустальным сводом с присобаченными к нему звёздами, и набита прочей хрустальной фигнёй... Но Коперник, этот купеческий сын, инженер, и просто талантливый человек, сделал главное: поставил Землю на положенное ей в Солнечной системе место, тем самым заложив основу для последующих открытий, совершенно невозможных в геоцентрической системе Вселенной.

Почему же открытия Галилея, Ньютона, Эйнштейна, и прочих великих умов, включая и наших уважаемых коллег по СНОБу, не были возможны в геоцентрической системе Вселенной?

Да потому, что, как много раз повторяли за эти пять лет мои уважаемые оппоненты, модель Вселенной от г-на К. Птолемея была ОПИСАТЕЛЬНОЙ, т.е., ПОДОГНАННОЙ под то, что видел наблюдатель с Земли. Видеть-то этот наблюдатель видел, но ПОНИМАТЬ - не понимал... Ну то есть, конечно, думал, что понимает - вот же эти всякие хрустальные сферы, эпициклы, эманации, флюктуации, Марс в Деве, и другое в том же роде... Ну, так вот уж для нас это всё устроил Господь, а пути Господни, как известно, неисповедимы... Тот же Клавдий Птолемей ну так экзотично эту всю небесную механику себе представлял, что сегодня из дурки его выпустили бы с большими сомнениями.

Посчитать какие-то реальные расстояния, размеры, массы небесных тел с точностью, хотя бы приблизительно сходной с точностью вычисления положения небесных тел, "расчётные методы" Птолемея не позволяли - именно потому, что они основывались на подгонке, а не на реальном положении вещей. Ну невозможно догадаться о законе гравитации, исходя из того, что огромное Солнце вращается вокруг Земли. НЕВОЗМОЖНО. 

Значит, что?

Значит ОШИБОЧНОСТЬ геоцентрической модели мира имела совершенно принципиальное, даже СУДЬБОНОСНОЕ значение, и если бы она не была отставлена в сторону как ошибочная, у нас сегодня не было бы ничего из того, на что так любят указывать мои уважаемые оппоненты, демонстрируя фантастические достижения современной науки и техники. 

Не было бы просто потому, что всё это понимание нашего мира, всего его устройства и смысла никто бы никогда бы не постиг, считая, что "волей Создателя Солнце может обращаться вокруг Земли".

Что в этом непонятного?

Что в этом неверного?

Что в этом можно опровергнуть?

Теперь к самому смешному - к тому, что вместо этого опровергают шестой год мои уважаемые оппоненты.

Разумеется, не умея опровергнуть вышесказанное, они опровергают то, чего я никогда не говорил.

Они настаивают, что "расчётные методы" Птолемея позволяют производить точные расчёты положения небесных светил... Разумеется позволяют, и я никогда не утверждал ничего иного.

Вот только это не делает геоцентрическую модель Вселенной безошибочной - так же, как различные методы расчёта, в которых поверхность Земли принимается плоской, не делают безошибочной плоскоземельную модель Вселенной.

Они настаивают, что геоцентрическая система координат очень удобна для различных расчётов, и ничем не хуже гелиоцентрической... Разумеется, она ничем не хуже, но я никогда с этим и не спорил... И дело в том, что "геоцентрическая система координат" вообще не имеет никакого отношения к геоцентрической модели Вселенной, так как центром системы координат можно выбрать всё, что угодно - планету Нептун, город Антананариву, или кончик носа нынешнего российского президента, и ни одна из этих систем не будет "ошибочной", так как система координат не может быть ошибочной в принципе, максимум - нудобной для какой-то задачи. 

Вот картинка, иллюстрирующая сказанное: на гелиоцентрической схеме Вселенной за центр координат выбрано Солнце (красными линиями показаны расстояния до небесных тел), и Земля (зелёные линии):

Как это опровергает ошибочность геоцентрической модели Вселенной?

Никак.

Какое отношение это имеет к теме дискуссии, предложенной мной, о несовершенстве моделей Вселенной?

Никакого.

Ещё можно бы вроде поговорить о том, что для того, чтобы говорить об ошибочности чего-то, нужна возможность выбора между "правильным" и "неправильным"... Но, с одной стороны, что же, мы не можем теперь сказать, что Колумб ошибался, считая, что прибыл в Индию, находясь в Америке? А с другой - альтернатива у сторонников геоцентрической модели Вселенной, безусловно, была, появившись в глубокой древности, и тот же Птолемей активно спорил с оппонентами, доказывая неподвижность Земли и её центральное положение во Вселенной.

Есть ещё разряд опровержений, связанный с ОТО. Ну, вы понимаете - то-ли поезд уезжает относительно перрона, то-ли перрон относительно поезда... Не углубляясь далее, давайте спросим себя: даже и в этом случае, делает ли это всё безошибочными архаичные модели Вселенных? И даже вот эту самую модель Вселенной Птолемея, в истинности которой он был абсолютно убеждён, и спорил со своими оппонентами, отрицая вращение Земли, настаивая на реальности эпициклов, хрустальных сфер и прочего? Нет, не делает.

При этом, ещё раз: я ВООБЩЕ не говорил о физике.

И никто из моих оппонентов не говорил о том, о чём говорил я.

Это как если бы я сказал: "дважды два - четыре".

А мне бы сказали: "Нет, ну что ты, четыре - это частное от деления пятисот восьмидесяти восьми на сто сорок семь".

Почему именно пятисот восьмидесяти восьми?

Зачем обязательно на сто сорок семь?

Это не важно.

Важно - "Нет, ну что ты...".

Возможно, я что-то когда-то недостаточно ясно формулировал - именно потому, что я просто не мог представить себе, что эта очевидная мне мысль не очевидна также и моим собеседникам. Это моя ошибка, признаю.

Но за эти годы всё это было проговорено столько раз, и так тщательно, что я не вижу более оснований принимать на себя часть ответственности за то, что мои собеседники продолжают говорить о чём-то своём, это их сознательный и обдуманный выбор - обсуждать применимость "расчётных методов" вместо "моделей Вселенной", и настаивать на том, что их рассуждения при этом опровергают моё утверждение.

На протяжении этой бесконечной дискуссии я выслушал немало странных упрёков, начиная с незнания учебников (при этом вряд ли сейчас существуют актуальные учебники, в которых геоцентризм утверждается безошибочным), и  кончая моей "нетерпимостью к чужому мнению", и на этом последнем я остановлюсь отдельно.

В "нетерпимости" и в "неспособности принять другое мнение" меня можно было бы упрекнуть, если бы в ответ на мои слова про множество ошибочных моделей Вселенной мне было бы сказано: "это, Сергей, твоё мнение. А у меня (у нас) другое". Но всё было ровно наоборот: того, что есть моё мнение, а есть другое мнение, и у каждого имеется право придерживаться своего, - ни разу на протяжении всех этих пяти лет никем сказано не было. Напротив, все эти годы все мои коллеги убеждали меня, что это я заблуждаюсь... Странно после этого говорить о МОЕЙ неспособности "принять чужое мнение".

Так что, я как раз готов принять чужое мнение, и никогда никому не отказываю в праве иметь собственное - каким бы дурацким оно мне ни казалось. И мне интересно спорить - обсуждая с собеседниками аргументы, доказывающие или опровергающие их гипотезы. Кто бы что бы ни думал, мне не интересна "победа" в споре, утверждение собственного "превосходства" над оппонентами, и я умею мириться с тем, что на свете масса людей знает и понимает гораздо больше меня, и поэтому я когда-то ошибаюсь, и признаю преимущества чужих аргументов.

Но в данном случае я настаиваю на своём... И если кто-то считает, что я не прав, - предлагаю указать мне, где и в чём.

В заключение хочу отметить ещё одну интересную вещь. Начинаясь вокруг аргумента в пользу несовершенства человеческого познания и родства его с познанием животных, сама эта бесконечная дискуссия стала коллекцией аргументов того же смысла.

В самом деле, если человек не способен понять собеседника, или не способен донести ему свои мысли, как бы он ни пытался, если человек готов настаивать на своём, даже понимая, что он неправ, но делая это для реализации каких-то своих отдельных от данной дискуссии целей, если победа в споре любой ценой и унижение собеседника так привлекательны, а компромиссы настолько неприемлемы, - то приходится признать, что человек критически несовершенен... что подтверждается и всей известной историей человечества, полной самых нелепых и ужасных происшествий...

Интересно, насколько вообще этот человек адекватен масштабу проблем, которые он сам перед собой воздвиг на текущий момент? В состоянии ли он эффективно разрешить существенную их часть? Обременённый таким грузом несуразностей и пережитков?

Обратная связь: sergemoor@yahoo.com

Комментировать Всего 197 комментариев

Ставлю в известность тех собеседников, о чьём участии в беседах я вспомнил, и прошу тех, кого не вспомнил, меня простить. 

Это вас ни к чему не обязывает, вы не должны ни читать этот пост, ни комментировать его... Хотя можете. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сергей, спасибо!

Пока просто поддерживаю полезность продолжения дискуссии:)

Вам спасибо, Светлана. :)

Я в этой пользе как раз сомневаюсь, так как совсем не уверен, что от неё может в принципе быть какой-то толк...

По указанным выше причинам. :)

Я вообще-то начинал писать комментарий под "полезными цитатами", но он вышел из-под контроля... :)

вышел из-под контроля... :)

Не скромничайте и не удручайтесь:) - всё, что выходит из-под контроля, в конечном счёте, оказывается гениальным. Только не ждите признания, денег, славы. Всё будет, но немножко погодя:)  А "про сегодня" взгляните пост про Вивальди Игоря Попова... Не дай Бог, конечно, так увлечься в размышлениях о созданном Создателем всего сущего...;)

...всё, что выходит из-под контроля, в конечном счёте, оказывается гениальным.

:)

Эм... Не, часто это просто куда-то уходит.

/При этом, ещё раз: я ВООБЩЕ не говорил о физике./

ну и хорошо, Сергей. На этом можно закончить.

PS Я не чувствую, что был кем-то обижен, или кого-то обижал (если второе, то мои извинения...)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я не чувствую, что был кем-то обижен, или кого-то обижал (если второе, то мои извинения...)

Ну и прекрасно.

Лично я вообще не считаю, что любая беседа адекватных людей может кого-то оскорблять.

Ну и, разумеется, чтобы меня оскорбить, очень близкий мне человек должен хорошенько постараться. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

/Ну и, разумеется, чтобы меня оскорбить, очень близкий мне человек должен хорошенько постараться. :)/

так легко же - достаточно написать: "этой фразой я Вас оскорбляю"

Сергей, прошу учесть, что я этой фразы в Ваш адрес не писал, просто показал надежный способ оскорбить. Если понадобится, он всегда под рукой.

:)

Совершенно ненадёжный способ.

Я лет 15 назад на одном англоязычном сайте предложил любому желающему попробовать меня оскорбить, пообещав тому, кто смог бы, 100 долларов.

Деньги остались при мне. :) Хотя попыток было штук двадцать.

Так это Вы мало предложили - ну что такое 100 долларов? Кто будет за такую сумму стараться оскорбить по-настоящему?

С другой стороны, и оскорбиться, потеряв бОльшую сумму, еще труднее.

Не скажите.

Масса народу прекрасно попытаются оскорбить и бесплатно, из любви, так сказать, к искусству. 

А кто-то - так и доплатит

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

Не так давно прочитал, что один шустрый паренек в США брал деньги за то, что позволял называть его словом на букву N

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вот видите, я же говорил. :)

Миллионов так не сколотить, но прожить можно.

Просто вспомнилось. Читал тут недавно средневековую японскую книгу для самураев. Очень понравилась фраза: "В наши дни мало кто умеет отрубить человеку голову, не нанеся оскорбления."

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Да, сейчас в этом смысле очень тяжёлое время - люди оскорбляются из за любой мелочи......Подозреваю, что многие сочли бы достаточным поводом для претензий сам факт, что им отрубают голову без ясно выраженного консента, как бы деликатно это не делалось.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

/люди оскорбляются из за любой мелочи..../

и только Сергей Мурашов не может. Хотя я подозреваю, ему было просто жаль 100 долларов

:)

Допустимо, конечно, и такое мнение.

Но есть ещё тонкость: зачем бы это было нужно мне?

"Веленью Божию, о муза, будь послушна,

Обиды не страшась, не требуя венца,

Хвалу и клевету приемли равнодушно

И не оспаривай глупца".

(А. С. Пушкин)

:)

Уговорили, Алексей, не стану с Вами спорить.

Александр Сергеевич для меня непререкаемый авторитет. :)

К заявленной теме не хотим вернуться?

Был спор.

В котором были внятно выражены две позиции.

1. Мнение "Земля вращается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг Земли" - верное и научное.

2. Это мнение спорное.

нмв, правоту п. 1 Сергей доказывает вполне убедительно. Мне это важно в педагогическом плане. Потому что на гелиоцентрической парадигме можно помочь ребёнку построить в голове научную картину мира, а на вариативности гео-гелио - нет.

Возражения, что жесткая заданность научной картины мира будет мешать развиваться в заоблачные выси, мне кажется неубедительным - так же, как математикам не мешает развиваться выученная в детстве таблица умножения и десятичная система счисления.

Но Сергей вышел на другой аспект проблемы - невозможность многих признать свою неправоту.

И это отдельная тема.

Те самые "крокодилы, которые летают, но нызэнько-нызэнько".

Та особенность "человека", из-за которой люди не могут между собой договориться.

Мне кажется, человечество просто резвится напоследок, прощаясь с собой вчерашним. Иерархичным. Признать свою неправоту - значит как бы понизить себя в статусе. Это чревато, ну и никак.

Новый человек постепенно становится менее иерархичным. Женщины равны мужчинам, чёрные белым и так далее. 

Внеиерархичному человеку легче признать свою неправоту в конкретном вопросе, потому что это для него не вопрос статуса, а вопрос развития.

Из этого много чего вытекает. Но вектор - туда. От иерархичности к внеиерархичности, от трайбализма к общечеловечности при растущем разнообразии людей и сообществ:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

...внятно выражены две позиции.

1. Мнение "Земля вращается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг Земли" - верное и научное.

2. Это мнение спорное.

:)

Я бы это переформулировал.

1. Человек, познавая мир, движется вперёд методом проб и ошибок, и пример этого - множество космологических моделей Вселенной, популярных в прошлом, в том числе и геоцентрическая модель Вселенной.

2. Наука не ошибается никогда, и геоцентрическая модель Вселенной тоже не является ошибочной. Реальность вообще такая сложная штука, что никакое графическое представление её не отражает, нечего даже и пытаться.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Формулировки замечательные,

Но разве мы про это спорили?

Впрочем, неважно. Это шаг вперёд и полезно:)

А, спасибо, это без меня было.

Мы в своём пузыре дискутировали, что является необходимым и достаточным, что ДОЛЖЕН ЗНАТЬ КАЖДЫЙ", а что - факультативное разнообразие.

то, что обязательно для каждого, надо облечь в такую форму, чтобы осваивалось как умение ходить и говорить.

Это непросто, но возможно. При этом знания иерархичны. Есть такие, без которых никуда, их нельзя не давать всем, они должны быть строго научными. 

И есть остальное разнообразие познаваемого мира.

Ну вот как по мне, современное графическое представление Солнечной системы, пусть и, конечно, очень далёкое от того, как это всё "на самом деле" выглядит, но всё равно гораздо лучше представления геоцентрического, или вообще отсутствия представления.

(А "на самом деле" понятно, что никаких концентрических планетных орбит нет, а есть - очень вытянутые спирали вокруг Солнца, несущегося куда-то по своим делам...).

Не представляю, как человек, считающий себя образованным, может этого не знать...

(А вот то как раз, что для каких-то расчётов можно принимать вращающееся неподвижным, неподвижное вращающимся и пр., нмв, можно и не знать: ну сколько человек в мире реально этим занимается? Требовать, чтоб это знали все, всё равно, что заставлять каждого знать на память монетные дворы хана Бердибека, и уметь читать их названия на монетах...).

«заставлять каждого знать на память»

Жизненно необходимый, фундаментальный минимум надо коллективно выверить и дидактически отшлифовать, чтобы "каждый" усвоил без надсады и на всю жизнь.

Но это ж сначала надо договориться! А образованцы топят каждый за свои "часы" и пособия!

И потом ещё - сделать автодидактично! Поди найди таких асов, они штучные:)) Зато желающих упасть на гигантские деньги пруд пруди.

Но все равно снизу спрос давит. Родители хотят, чтобы дети ЗНАЛИ И МОГЛИ, рано или поздно все, кто умеет их запрос удовлетворить, раскрутятся и многим помогут.

Меня вообще как-то напрягает унификация... Минимум-то, конечно, должен быть... Но если б я это организовывал, я бы устроил какие-то факультативы, на которых каждый мог бы узнать о чём-то интересном только ему/ей, что сделало бы их разными, и интересными друг другу. :)

«Меня вообще как-то напрягает унификация»

Вооот!!!

Важно - чтобы не "напрягало", но необходимым минимумом владели все. 

Есть множество способов:)

И да всяческие проекты, факультативы, берём с огромным запасом, останется у каждого свой минимум.

Но есть то, без чего никак. Таблица умножения, теория эволюции, устройство мироздания и так далее.

Иначе одичаем!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Признать свою неправоту - значит как бы понизить себя в статусе. Это чревато, ну и никак.

Не помню, приводил ли я пример с моим младшим братом, он один из моих любимых: братец - дошкольник рисовал бомбардировку врагов, и у него траектории бомб загибались не вперёд, по направлению движения самолёта, а назад.

После непринятых им объяснений, я предложил ему практический опыт: взять в руку кубик, рукой сделать быстрое движение, в движении выпустить кубик, и посмотреть, вперёд он полетит, или назад.

Братец эксперимент провёл.

И кубик у него полетел назад - точно так же, как на его рисунке...

Как такое может быть?

Очень просто: прекрасно понимая, что он неправ, признать это братец никак не мог, и, не доверяя эксперименту, фальсифицировал его: сбрасывая из руки кубик, он толкнул его пальцами назад... :)

Братец был мал, мало что знал, и не имел, нмв, никакого существенного статуса, чтобы беспокоиться о его утрате... Но, тем не менее, признание неправоты уже тогда было для него невыносимо...

(Я не спорю с тем, что "непризнание" может быть защитой статуса... Просто, нмв, это работа какого-то мощного психологического механизма, независящего от культуры и образования. Поэтому связывать его с какими-то конкретными политическими взглядами, авторитетом, амбициями и пр., - не совсем правильно. Это либо есть, либо нет, либо что-то среднее).

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Умение признать свою неправоту как самоценная, отдельное качество?

А зачем? 

Это же должно быть зачем-то?

Ну конечно, это самоценное качество, при чём - ЧЕРТОВСКИ ценное: это качество позволяет функционировать оптимально - хоть человеку, хоть обществу, - обладатель этого качества в состоянии мыслить шире, допускать множество альтернатив, не циклясь на одной, и при накоплении достаточного количества сомнений переходить от одной альтернативы к другой.

(Хотя, конечно, и здесь всё должно быть в балансе - в данном случае, упорства и готовности признать ошибку, и отказаться от неё).

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Умение признать вслух, публично, свою ошибку - это одно.

И это, нмв, не такое уж ценное качество, хотя полезное.

А вот способность ОСОЗНАТЬ, что был неправ, и через это подняться внутри себя на ступеньку вверх - это да.:))

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Т.е., формальное признание - как форма вежливости? :)

"Формальное" - в том смысле, что "притворное", не соответствующее реальности?

Я это не рассматриваю, это элемент этикета, не более. :)

«элемент этикета»

Я бы сказала, что это шкала. От совсем притворного до внутреннего как-бы-согласия: раз все так думают, значит, "я" неправ, буду думать как все.

Черт, если бы я вдруг сейчас, окончательно сбрендив, стала рисовать бомбардировку, у меня бы траектории бомб тоже загибались назад... А в документальных кадрах, которые я помню с детства, они кажется ваще никуда не загибались и бомбы падали вертикально... ;)))

:)

Это, Катерина, тоже интересный вопрос.

Я как-то понял, как должны себя вести бомбы, уж не помню, почему, и точно в каком возрасте, но как-то давно.

При этом в кино, действительно, они обычно падают вертикально:

Но это лишь потому, что съёмка сделана с другого такого же самолёта, летящего в том же направлении и с той же скоростью, т.е., это значит, что отделившиеся от самолёта бомбы продолжают лететь в двух направлениях: вниз, и в том же направлении, что летел самолёт, т.е., их траектория относительно неподвижных предметов представляет собой кривую, вот такую:

:) Съёмки же бомбардировки с земли, с достаточно близкого расстояния, чтобы рассмотреть падающие бомбы, вряд ли часты: так как нужно быть очень смелым человеком, чтобы так рисковать.

Оказывается, есть такой "тест Беннета":

О, так это получается, совсем по основной теме!:))) Про позицию наблюдателя ;)))))))

И Вашему братику всего лишь и надо было сказать: Сережка, отстань я рисую из летящего самолета, который к тому же летит быстрее, чем те, которые бомбят! Он - моя точка отсчета!:)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

:)

Ну в общем да, пожалуй, только кривая будет другая.

А так, конечно... Представляете, какие возможности это даёт, например, при разборе ДТП? "Да, Ваша честь, я совершенно спокойно ехал про проезжей части, никого не трогал, и тут вдруг этот столб меня каааак долбанёт!!!". Или на разборе уличных протестов - придётся помучаться, кто кому нанёс психологическую травму, - студент полицейскому, бросив ему прямо в голову пустую пластиковую бутылку, или полицейский студенту - самым наглым образом притянув своей головой чужую собственность, которую её владелец собирался применит в домашнем хозяйстве... :)

Столбы наносят вред автомобилям только в целях самообороны!:))) Причем заметьте - это абсолютная правда, ибо ни один столб ни на один автомобиль никогда не нападал...;))

пс а кривая то все равно воображаемая, в реальном небе то ее все равно нет ;)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

:)

Эх, Катерина, всё-таки маловато у Вас практических знаний об окружающем мире... Нападают столбы на автомобили, ещё как нападают, я как-то наблюдал это явление на улице Фабрициуса, году эдак в 1987... Столб реально долбанул троллейбус! Правда, для этого ему понадобились сообщники - вмазавшиеся в него на своей скоростной "Ладе" с такой силой, что столб переломился у основания, и рухнул на проезжую часть.

пс а кривая то все равно воображаемая, в реальном небе то ее все равно нет ;)))

:)

Да-да, и это ещё больше затрудняет принятие решения, так что же вокруг чего вращается - линий-то никаких в небе нету! Ну, допустим на секунду, что Земля всё же вращается примерно вокруг Солнца... Но это же совсем не означает, что это так и будет продолжаться! Линий-то, по которым Земля движется, в небе нет! Щас - так, а через минуту - эдак! И мы это НИКАК не проверим, никак, без линий! :)

(Ну и "вернуться к теме" коллеги захотят вряд ли.

Это означало бы уйти от дихотомии "неверное/наивное мнение профана против современного научного видения", а это само по себе для кого-то невыносимо).

В здоровых научных сообществах мнение «Гоши» («Москва слезам не верит») - значимо наравне с мнениями докторов-профессоров)

Ну и внутри так же. Есть профессора-академики, которые пыжатся изо всех сил, считая себя высшей расой, а есть в любых научных сообществах азартно мыслящие люди, которых хлебом не корми - дай возможность сообща истину поискать.

Например, бывают научные семинары, на которых со скуки дохнешь, а бывают - искры летят, даже если нечто эдакое выдал "всего лишь" студент :))

Мда...

Я в детстве очень интересовался историей - ну там всякие древние цивилизации, европейские рыцари, замки... И вот мама записала меня в исторический кружок, и я пришел на первое занятие - в 1м или 2м классе... И там дети рассказывали про значение ВОСР для советского народа...

Интерес к истории у меня как отрезало на много лет.

«Интерес к истории у меня отрезало»

О, а я как раз сегодня получила привет из нашего анадырского Субботнего исторического клуба при окружном краеведческом музее, наши школьники у Вяземского в Умниках и умницах который год в призеры выходят и поступают вне конкурса в МГИМО без блата:)

Кстати, мы 1917-й со школьниками несколько месяцев разбирали: как, почему, были ли альтернативы, в какие моменты... В последние разы я с ними отсюда по скайпу участвовала, несколько месяцев назад. Захватывающая тема:))

Ну конечно, и это неплохая тема, много всего интересного было...

Но - не для 1 - 2- классника, увлечённого совсем другой историей, и не в советском варианте заучивания - восхваления...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Светлана, к сожалению, в спорах часто побеждает не правый, а более умелый (риторик, манипулятор, обладатель громкого голоса и быстрой реакции, актерского таланта, умеющий слепить сравнение круглого с холодным, притянуть за уши, но с уверенным видом, заткнуть оппонента, увести спор в выгодную ему сторону и пр. )

«Чаще побеждает не правый, а...»

Спор - просто способ взаимодействия. Как силой померяться. Это не поиск истины, это прохождение теста на узнавание себя.

Даже не оппонента.

Дискуссии в этом смысле интереснее, они взаимообогащают.

Хорошо, когда есть возможность подискутировать, а не пособачиться:) нмв:) Хотя, наверное, у разных людей разные предпочтения:)

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Хотя, наверное, у разных людей разные предпочтения:)

Светлана, к сожалению, Вы правы. И тут в желании "пособачиться" может быть человек с любым образованием и статусом. Увы...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

«в желании «пособачиться» может быть человек с любым образованием и статусом»

По возможности генерируем ДИСКУССИОННЫЕ площадки. 

Любителей пособачиться, наверное, лучше лишку не кормить:)

Для них площадок хватает:)

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Ну в общем да, просто пособачиться тоже полезно когда-то - надо же где-то терпение закалять, технику аргументирования совершенствовать... :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Конечно, выяснять на словах лучше, чем на кулаках. :)

Но при этом ещё лучше всё же выяснять, а не... эм... предметами меряться. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Светлана, к сожалению, в спорах часто побеждает не правый, а более умелый...

Елена (прошу прощения :) ), я бы тут разделил две, нмв, совершенно разные вещи: 

1. "Спор ради спора", спор ради достижения цели, прямо не связанной с темой спора и т.п;

2. Обсуждение конкретного предмета, со сравнением аргументов участников дискуссии.

Первое - это, например, упражнение в риторике, когда человек может сначала полчаса доказывать, что "А это Б", а следующие полчаса - что "А ни в коем случае не Б". Это хорошее упражнение, и, говорят, в прежние времена в России это входило в школьную программу.

Или, например, предвыборные дебаты, цель которых - подать себя и свою программу в наилучшем виде, не заботясь о том, чтобы выиграл наиболее пригодный кандидат, который добьётся наилучших результатов.

Или какой-то спор, в котором участник/участники хотят самоутвердиться за чужой счёт...

Второе - это спокойное, серьёзное обсуждение, цель которого - лучше понять предмет, для чего обменяться мнениями и верифицировать аргументы.

Вот это второе, видимо, на грани полного вымирания - мне так трудно по причине моего темперамента, который требует эмоций и движухи, а почему не выходит у других - надо бы у них поспрашивать... :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

«Почему не выходит у других»

Сергей, в ночь с 4 на 5 марта на Эхе был "Один" с Дмитрием Быковым; за несколько часов до этого у него брал интервью Венедиктов ("Тузы").

В обеих передачах затрагивался вопрос, имеющий отношение к этой теме (косвенное). Быков давно уже продвигает мысль о том, что 10% людей развиваются, а 90% просто живут.

По моим прикидкам - 20% на 80%.

Никуда они не вымирают. Они существуют в разных пузырях.

Пузыри надо создавать и внутри них спокойно дискутировать, заниматься поисками истины, развиваться самим и помогать развиваться другим.

Спорящие иных типов (ради хайпа, самоутверждения и тп) до определенных пределов тоже полезны - помогают отточить аргументы, развить изобретательность, иногда - сделать какие-то открытия.

Но Быков советует контактами с ними не злоупотреблять, по возможности превращаться в невидимок и искать способы мирного малоконтактного сосуществования.

На пузыри собеседников хватит, безопасные контакты наладить не проблема - и все будет хорошо:)

Дополнительная страховка: если сильно искрит - уходить в приват. С этим ли собеседником или с теми, кто поймёт-поддержит - это по ситуации и по характеру.

Гарантий нет, но есть шанс сделать общение более приемлемым:)

10% людей развиваются, а 90% просто живут. По моим прикидкам - 20% на 80%.

Вам с Быковым виднее... :)

Я такую статистику не веду. 

Ну и я бы это тоже иначе сформулировал. :)

Но не сейчас - ума не хватает. :)

Намётки же такие: "пузыри" - это всё же не про то. "Пузыри" - это про единомышленников с определённым складом... эм... воображения. :) Они в этих "пузырях" существуют. А те "20%" (10%? 5%?) умеют обходиться без пузырей. А "развиваться"-то все как-то развиваются, это немного о другом, не о "пузырях".

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Вам с Быковым виднее»

Мне кажется, есть "развитие" и Развитие.

Любимая Вами Орда развивалась - и угасла. А человеческая цивилизация развивалась, похоже, несколько иным образом и доэволюционировала до сегодняшнего состояния.

В сильно изменившемся мире оказались одновременно люди, развивающиеся в традиционных пределах (иерархичные) и другие, одна из важных черт которых - внеиерархичность.

Жесткой границы между ними нет. Внеиерархичные просто чуть более договороспособны и имеют приоритеты несколько иные, в них встроен компас на поиск истины, а не "кто кого круче".

Одновременно будут существовать как бы два человечества, сильно различающиеся. Что чревато...

Про "пузыри". Можно придумать другое обозначение мест, безопасных для дискутирования на острые темы. 

Интересные поиски стихийно ведутся в Клабхаусе. Насчёт договариваться. Там меньше собачества, хотя встречаются оппоненты, предпочитающие обходить друг друга на других площадках.

Любимая Вами Орда развивалась - и угасла. А человеческая цивилизация развивалась, похоже, несколько иным образом и доэволюционировала до сегодняшнего состояния.

:)

Я вижу это немного иначе.

Орда в какой-то момент уступила конкурентам - как едва ли не все великие цивилизации до неё, и после... :) И не будем забывать, что просуществовала она гораздо дольше, чем СССР, империя Александра Македонского, Наполеона Бонапарта и пр. 

Развитие обществ - интересная тема... :) 

«Развитие обществ - интересная тема»

Сергей ну вот же!

Есть развитие (и угасание) ОБЩЕСТВ.

А есть - развитие цивилизации. За счёт деятельности некоторого небольшого круга людей. Совпадающих в главном - в векторе.

У этих людей, благодаря которым развивается цивилизация, есть особенности, отличающие их от просто живущих. Из-за чего с этим просто живущим большинством у них складыааются несколько специфические отношения, в каждом конкретном случае разные.

И сами люди - двигатели прогресса - разные.

Но прогресс вроде как - есть. В том числе - эволюция этики.

От трайбализма к общечеловечности. От иерархичности - к внеиерархичности.

Порадуемся? Я - да:)

Остальное частности:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Есть развитие (и угасание) ОБЩЕСТВ. А есть - развитие цивилизации.

:)

Здесь мне как раз нравится подход Алексея Цвелика: в нынешней цивилизации неизбежно в каком-то виде присутствует всё, что было с человечеством на протяжении всей нашей истории.

Золотая Орда не то, чтобы "угасла" без следа, она, как и античные Греция и Рим, как ацтеки и инки, как кельты и викинги, ушла, оставив неискоренимые напоминания о себе. Эти напоминания в нашем языке, в нашей повседневной жизни, и даже в наших телах, в наших генах. Они не однозначно негативные, не однозначно позитивные, они - реальность, уж какая есть.

Есть гипотеза, что Елена Глинская имела среди предков чингизида Мамая, т.е., Иван Грозный имел и гены Чингисхана тоже... Что уж говорить о нас, грешных... :)

«оставив неискоренимые напоминания о себе»

Те самые "частности". Культурное разнообразие.

Чем разнообразнее, тем лучше.

Будет много  анклавов различных размеров и с различными укладами. Каждый сможет найти по вкусу или создать своё. 

Главное - обеспечить динамическое равновесие (в развитии).

Живая жизнь! "Просто живут".

И будут невидимки - не такие. "С инициированной Третьей импульсной":))

И всем будет хорошо. Кроме злодеев:)

Те самые "частности". Культурное разнообразие. Чем разнообразнее, тем лучше.

Конечно, при условии что это разнообразие не создаёт непреодолимых конфликтов, требующих массового смертоубийства для своего разрешения...

А вообще, я имел в виду, что превращение государства во что-то другое после нескольких веков существования - это совершенно нормальный процесс, и я бы не ставил это Орде в вину.

(На Нетфликсе, кстати, есть сериал "Марко Поло", совершенно чудовищный в смысле уважения к тому, что сейчас считается исторической правдой, но довольно зрелищный, и Хубилай хан там как раз такой, каким я его себе представлял).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

« при условии что это разнообразие не создаёт непреодолимых конфликтов, требующих массового смертоубийства для своего разрешения»

Думаю, что с этим будет как сейчас и даже лучше.

То есть - сейчас плохо, массовые смертоубийства случаются, уроки из этого извлекаются... Есть, конечно впечатление, что в международной политике орудует компания двоечников, ну так и раньше тоже:((

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Светлана, общество не движется к меньшей иерархичности, оно движется к невероятному ее усилению. Отмена арифметики для большинства не означает ее отмену. "Закон Кулона не объявишь вне закона, ну разве что через Басманный суд". И через суд не объявишь. Арифметика останется, но знать ее будет лишь привелигированное меньшинство, которое всем остальным будет вешать лапшу на уши и рассказывать сказки о равенстве. "Знание - сила", говорил лорд Бэкон, и сила этой делиться с нами не будут. А мы, впрочем, и сами рады. 

Арифметика останется, но знать ее будет лишь привелигированное меньшинство, которое всем остальным будет вешать лапшу на уши и рассказывать сказки о равенстве.

И это - далеко не худший возможный исход. Никогда не стоит недооценивать способности благонамеренных идиотов.

«далеко не худший возможный исход»

А худший - какой?

Худший - если поблажки для богатых в части борьбы с расовой "белой" наукой не будут допускаться.

«поблажки для богатых»

Интересная мысль! 

Глядишь, и Россия человечеству пригодится.:)

Здесь с "белой наукой" никто не будет бороться:)

Россия находится в совершенно иной ситуации. Отчасти поэтому нам трудно найти общий язык. Россия обогнала Запад лет на 100, то, что сейчас у нас происходит, похоже на Германию 33 года или Россию 17. Не знаю, удастся ли России прожить своим умом, или ее, как и других, подомнет под себя Китай, мало озабоченный проблемами расизма в математике. 

«Подомнёт под себя Китай»

Не так быстро, мы не доживем точно:)

Сергей, думаю, что круг, где эти поблажки будут допускаться, очень сузится. Думаю, что мы присутствуем при резком сужении круга избранных, в которой не будут допускаться даже миллионеры. С появлением невероятно богатых людей, состояние которых исчисляется десятками миллиардов, возникла необходимость отгородиться от "черни". Руками самой черни, конечно же. Черни нужно, чтобы ее уважали. А то каждый паршивый академик будет ей объяснять, что для того, чтобы правильно смотреть на небо, надо учиться. Вот чернь на улицу и выпустили, пусть громит, отменяет школы. Посмотрите, кто дает деньги на упразднение знаний. Миллиардеры из высоких технологий, те, кто сделал деньги на знаниях. 

«кто даёт деньги на упразднение знаний»

Конспирология какая-то:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

При минимальном желании все это можно проверить, никто особенно не прячется. 

«Деньги на упразднение знаний»?

И как это выглядит?

Ниже есть несколько комментариев Елены Лейб.

Они дают некоторое впчатление от того, что происходит. Вам это может показаться идиотизмом, но это широкое и хорошо оплаченное движение и те, лто платят, не особенно прячутся.

«может показаться идиотизмом»

Алексей, я внимательно изучаю все посты и комменты Елены Лейв, ее мужа Льва и их сыновей, состою с ними в оживленной переписке в привате.

И мне всё это отнюдь не кажется идиотизмом.

Но я не вижу тех, кто это так масштабно замыслил и оплачивает.

Вижу бенефициаров - бюрократию различных уровней, но они никаких долгоиграющих заговоров не плетут.

Просто делают шаг, выгодный им здесь и сейчас, а отдалённых оследствий не прочитывают. Депутатов. Журналистов. Точнее, "журналистов". Корявые НКО. Малограмотные соцслужбы.

Не "заговор". Не злодеи. Недоумки, бестолочи, "полезные идиоты".

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Я не говорю, что миллиардеры создали эту идеологию. Идеология эта выковывалась долго в университетах Запада, как минимум 50 лет. Ключевые имена здесь - Жак Деррида, Мишель Фуко, Рорти, есть целая плеяда деятелей помельче. Бюрократы поняли, что это им замечательно подходит. Зачем это сверхбогатым людям, а знаю, знаю, что платят, это несложно выяснить, а зачем, не знаю, они не делятся с нами своими мечтами. 

«Зачем это сверхбогатых людям»

Вот хотелось бы понять - зачем.

Они не глупые, у них есть дети, вообще близкие люди молодых возрастов, им жить в мире, который эти сверхбогатые изуродуют этими странными действиями.

Что они (сверхбогатые), гипотетически, могли бы выиграть от вложений в деградацию образования для бедных и малоодарённых? 

Изврат какой-то.

Из сверхбогатых я вблизи имела возможность наблюдать только Абрамовича на Чукотке. Он в массовое образование, вообще в местных детей и молодежь вкладывался как мало во что другое.

Самое простое объяснение - они видят процесс деградации Запада, как неизбежность и просто хотят сохранить себе теплое местечко в обществе грядущего, став спонсорами этого движения. У них у всех вложены деньги в Китай, в котором они, возможно видят будущее человечества. 

«Хотят стать спонсорами этого движения»

Вкладывают в леваков, чтобы этим... что?

Купить расположение китайцев?

Серьезно?

Или я неправильно понимаю?

Светлана, вы требуете готовых ответов. Зачем Морозов спонсировал большевиков? Зачем Крупп и Тиссен поддерживали сами знаете кого? Есть неоспоримые факты такой поддержки, а зачем они это делают, я не знаю. 

«зачем они это делают»

Зачем Морозов поддерживал большевиков? Они боролись с царизмом, всё логично. Царизм тогда многих достал.

Крупп и Тиссен поддерживали того, кого поддерживало большинство их соотечественников, и понимали, сколько на этом выиграют.

Но леваков сверхбогатые поддерживают в разрушении системы образования с какой целью? Хотя бы версии какие-нибудь?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну вот, может и их достает то, что математика расистская... И не могут придумать ничего лучше, как ее отменить. Как и Морозов не мог придумать лучших борцов, чем большевики. 

Да, вот про Круппа и Тиссена это лучше. Видели массовое движение и хотели его оседлать. И я о том же. 

«оседлать»

То есть цели разрушать образование у них нет?

Им все равно, что седлать, а разрушение образования случайно подвернулось?

Они все ошибаются, как Морозов и Крупп с Тиссеном, с такими же потенциальными угрозами - и в упор этого не видят?

И что уж такого ценного в оседлывании левого движения? Какие выгоды это могло бы сулить для сверхбогатых?

Светлана, я хочу повторить СНОВА И СНОВА, что у меня нет ответов на ваши вопросы. Мои предположения могут оказаться чепухой. Есть ФАКТЫ, факты поддержки. 

Алексей, я поняла. Факты есть, версий нет.

Я просто изумляюсь:((

Удивление - начало философии.

Вы читали Конан Дойля? Помните, как всякие лестрейды, едва оказавшись на месте преступления, уже имели и версию и подозреваемых? А Шерлок Холмс долго ползал и собирал всякий табачный пепел и бумажки и смотрел на грязь на ботинках. 

«А Шерлок Холмс...»

Это было бы круче Конан Дойла - разгадать детектив: ради чего сверхбогатые вкладывают средства в разрушение массового образования.

Дешевле просто не вкладывать. 

Неужели само не деградирует?

Это же инвестиции!

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Но леваков сверхбогатые поддерживают в разрушении системы образования с какой целью? Хотя бы версии какие-нибудь?

(Ну, моя версия - это просто теория заговоров, типа того, что Гейтс желает через вакцинацию сократить население, а с помощью чипизации подчинить себе оставшихся... А Греф, как известно, желает оболванить россиян, он даже сам про это сказал. :)

Процессы, наверное, идут, раз уж Сергей и Алексей это видят, сомневаться в этом не приходится.

Но отчасти это, ВОЗМОЖНО, просто гипертрофированные попытки устранить всякие известные несправедливости, а отчасти - вот то самое, о чём как раз Сергей и говорит).

Это, что ли?

"мы сейчас живём в "постпозитивистском" мире, где сомнительна сама возможность "объективного знания реальности" и, в общем, даже нет такой цели" ?

Я пытаюсь представить нескольких сверхбогатых, которые как-то вкладывают свои средства в дискредитацию образования, - и моего воображения не хватает:(

Леваки же не могут их за это зауважать... Этим они сами себе навредят. А как сверхбогатым из этих инвестиций в генерирование воинствующего невежества извлечь выгоду? Какую? В чем она может выразиться?

Это, что ли?

Ну да, как по мне - это же ровно то, чем недоволен Алексей: что "у всех своя правда, истина недостижима да и нежелательна". Если мы констатируем это и принимаем, странно потом это осуждать.

Ещё раз: нмв, это просто теория заговоров, вот просто пример для Игоря.

А "на самом деле" это комплекс причин, по идее совсем не деструктивных.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«на самом деле это комплекс причин»

То есть это не сверхбогатые за свои деньги разрушают массовое образование?

А причины в другом?

Ну прямо гора с плеч:))

А то у меня картинка не складывается:)

С комплексом причин, которые не деструктивны, работать гораздо интереснее:)

«привилегированное меньшинство»

Не все так однозначно, Алексей! Динамика немножко другая.

Доля знающих "арифметику" среди моих ровесников и ровесников моих внуков примерно одинаковая.

Я много лет была уполномоченной по ЕГЭ, членом предметных комиссий (в последний раз в 2018 году).

Желающие знать имеют сегодня больше возможностей знать, чем вчера. Родители, помогающие детям, тоже располагают бОльшими возможностями, чем раньше.

Просто задвигались тектонические плиты, мир стал зыбким, во многом утратил старые контуры.

Новое будет другим. Но не худшим.

Люди возвращаются"к своему клочку земли". Это хорошо, но трудно. Получится не у каждого. Они будут нуждаться в помощи понимающих. Понимающие-умеющие сейчас нарасхват:)

Знающие находят потребителей своих знаний, не только в виртуале, но и там тоже. 

Изгнанные "за политику" из ВШЭ ученые основали "Свободный Уиверситет", от желающих нет отбоя, вместо раза в неделю каждый из них (кто может) встречается со слушателями дважды:)

Много разного нового, что воодушевляет:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я очень рад, что "Много разного нового, что воодушевляет." и что 

"Понимающие-умеющие сейчас нарасхват:)

Знающие находят потребителей своих знаний, не только в виртуале, но и там тоже." Ну, вот эту иерархию знаний я и имел в виду. Ведь есть же те, кто знает больше, правда? Они и стоят в ней выше. И если люди ценят знания, они и выстроят сами эту иерархию.  

«Они и выстроят сами эту иерархию»

Зачем, Алексей?

Все в мире иерархично. Само выстраивается. Идея всеобщего равенства есть идея смерти, только в небытии равенство достигается.

«Идея всеобщего равенства»

Внеиерархичность - не 'равенство".

Это как про собственных детей. Как их выстроить в иерархию?

Сергей, есть еще интересная разновидность. Когда в дискуссии участвуют люди совершенно с разным видом мышления и знаний. Я много уже на эту тему Светлане в личной переписке написала. Вот очень хорошая иллюстрация. https://youtu.be/8BctbPxfVQ8

Мне в Германии приходится с таким сталкиваться. И совершенно не знаешь, как выходить из подобных ситуаций.А уж если незнающий имеет самомнение и/или авторитет, то совсем беда.

А так мне по жизни очень повезло, до выхода на Сноб я участвовала в дискуссиях только с математиками-теоретиками или выпускниками ленинградских ФМШ, поэтому все было просто замечательно - никто герою рассказа Шукшина "Срезал" не уподоблялся и на уровень коммунальной кухни не съезжал.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, замечательный ролик и прекрасная иллюстрация:

Не знаю, насколько реалистична ситуация с объединением всех этих сценариев, но их тут мне видится три:

- Заказчик, не имеющий существенного практического опыта и знаний, необходимых для формулирования задачи исполнителю;

- Руководство исполнителя, заинтересованное лишь в получении заказа, но не в его реализуемости;

- Конечный исполнитель, не имеющий существенного влияния на формулировку задачи.

Я сам с точно таким на практике не встречался, но вполне допускаю, что подобные ситуации время от времени возникают.

А так мне по жизни очень повезло, до выхода на Сноб я участвовала в дискуссиях только с математиками-теоретиками или выпускниками ленинградских ФМШ, поэтому все было просто замечательно...

Мой опыт не позволяет мне согласиться с тем, что образование/специализация/знание научных методов хоть что-то в этом во всём меняет. Вы же, наверное, не читали ещё моей дискуссии с Вадимом Долговым, профессором Удмуртского университета?

Мы с Вадимом виртуально знакомы очень долго, и практически во всех остальных вопросах были (наверное, и сейчас остаёмся) единомышленниками... А вот поди ж ты. :)

Мне тоже повезло, больше всего - со СНОБом, а до того, лет уж, наверное, 15 назад, на меня вышли "альтернативщики", и пригласили меня на свой ресурс поучаствовать в дискуссиях по поводу Золотой Орды - как практического специалиста широких взглядов. :) В результате на протяжении нескольких лет я познакомился со многими мыслителями, придерживающимися оригинальных взглядов на историю человечества, и поучаствовал во многих дискуссиях на многих алтернативных ресурсах... Что очень помогло мне научиться говорить с приверженцами взглядов, диаметрально противоположных моим, и готовыМИ использовать методы ведения дискуссии, совершенно мне не близкие. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

Я сам с точно таким на практике не встречался,

Сергей, Вам повезло:). Такое возникает даже не в ситуации: заказчик-руководитель-исполнитель. А просто если один имеет знание, а другой нет и даже не понимает суть вопроса. И вот тогда чувствуешь себя абсолютно беспомощным, так как логика бессильна. И касается это абсолютно любой области.

А просто если один имеет знание, а другой нет и даже не понимает суть вопроса.

Семь лет после института я отработал на стройке, в ДСК-3, ходил по сменам, сдавал дома. Первые время, когда я работал в первую смену, руководство меня направляло ходить с часто приезжавшими комиссиями - молодой парень, способный поддержать любой разговор, - полезный ресурс в таких делах...

И вот как-то очередная всем довольная комиссия покидала объект,  а одна дама средних лет, архитектор из Моспроекта, задержалась, чтобы указать на потолок, и спросить меня,  не кажется ли мне, что использование дерева в бетонных конструкциях смотрится не гармонично и технически не оправдано?

Я был реально ошарашен: после монтажа панелей кое-где неизбежно остаются монтажные проёмы - там, где нужно было сваривать вместе закладные детали соседних конструкций, где протаскивали кабели элетропроводки и т.п., и вот в этих местах ставили опалубку - просто кусок доски, подпёртый снизу бруском, и сверху заливали раствором. Потом кусок доски убирали, и после штукатурки залитый фрагмент уже невозможно было отыскать...

В том месте, куда указывала инспектор, как раз была такая доска - подпирающий брусок убрали, а доска осталась, схватившись с раствором... Если она не поняла, что это просто съёмная опалубка, то каков же уровень советских архитекторов, проектировавших наши дома?!

Сергей, на эту тему мы с Вами можем петь дуэтом бесконечно:).

Вот как раз Светлане недавно рассказала. Случайно услышала слова одного левого консультанта по вопросам найма квартир - он не риелтор, а борец за права квартиросъемщиков. Он призывает народ отключить отопление лестниц - по его мнению, это сжирает деньги. Для него и других все логично, только они ничего не смыслят в строительстве и теплопередаче.

А если бы я выступила на эту тему, то они бы сказали, что у них демократия и все были бы против меня.

первый коммент по ссылке:

"Когда вы умудрились поставить камеру в нашем офисе и снять наше совещание?"

У нас был управляющий по развитию, который не раз выгонял меня с совещаний.

PS Я до конца это не смог досмотреть, меня корежило, скажите мне, никто не обратил внимание на то, что в ТЗ стояло "строго перпендикулярных"?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

«строго перпендикулярных»о, у нас так проходили, например, совещания различных комитетов и комиссий

при Правительстве Чукотского АО:)))

По различным аспектам социальной профилактики и коррекции отклоняющегося поведения (алкоголизм, наркомания, преступность, самоубийства и тп).

Самая свирепая была Антинаркотическая комиссия - при том, что на Чукотке наркомании как явления практически не было, а профильная комиссия была. Зато алкоголизм -главная беда, а профильную комиссию и не думали создавать. Например:(

Вячеслав, если мы говорим о геометрии, то не может быть строго или не строго перпендикулярно - есть просто перпендикулярно. А вот если мы говорим о технических заданиях, то тут могут быть допустимые отклонения.

Но ведь ролик просто гротеск и несет он идею о несовместимости представлений тех, кто ничего не понимает, но якобы "знает" с реальностью. И такое сплошь и рядом, увы...

Елена, я имел в виду не это, а то, ЧЕМУ перпендикулярны прямые. Если другой одной (или многим параллельным) прямой - то нормально. Если же 5 прямых должны быть перпендикулярны друг другу...

Вячеслав, так в этом же прикол! А как насчет 5-мерного пространства?

Неужели Вы это серьезно восприняли?:)))

смотря что. Про то, что ролик постановочный, я, конечно, в курсе.

Просто я увидел второй прикол - помимо бесцветных (или каких там) красных линий, я увидел еще одно невыполнимое условие.

 две параллельные прямые

живут в эвклидовом мирке

 и бегают пересекаться

в мир лобачевского тайком

(правда, аксиома Евклида немного о другом)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

идею о несовместимости представлений тех, кто ничего не понимает, но якобы "знает" с реальностью

Проблема в том, что мы сейчас живём в "постпозитивистском" мире, где сомнительна сама возможность "объективного знания реальности" и, в общем, даже нет такой цели.

...сомнительна сама возможность "объективного знания реальности" и, в общем, даже нет такой цели.

Забавно, что тот же Алексей Цвелик, насколько я понимаю, именно из-за этого и страдает, огорчаясь уровнем подготовки нынешних студентов и специалистов, и тем, "куда это всё идёт".

На самом деле, я сомневаюсь, что ты объективно ( (: ) обрисовал проблему. Она вряд ли в том, что совсем уж невозможно получить "объективное знание реальности" в принципе, будь так, ничто вокруг нас не работало бы - и передаточное число шестерён должно быть именно то, какое нужно, иначе механизм не станет работать, и передающее устройство должно излучать импульсы именно тех характеристик, которые способно зарегистрировать принимающее, и в этих импульсах должна содержаться именно та информация, которая в них содержится, а не всякая, какая угодно, - иначе не работала бы никакая "электроника"...

С другой стороны, разглядывая украинский танк с намалёванной на нём свастикой, можно совершенно однозначно понять, была ли эта свастика на самом танке, или пририсована на фотографии, а разбирая крушение малайзийского Боинга возможно установить, какая сторона конфликта на юго-востоке Украины выпустила ракету, его сбившую, при этом и то, и другое, совершенно не зависит от того, с какой стороны мы смотрим, и на какой стороне находимся сами - от этого могут зависеть лишь наши желания и мотивы... но так происходит, опять же, не в результате устройства всей природы, но лишь человеческих мозгов...

При этом, наверное, существует немало ситуаций, когда "объективное знание реальности" объективно недостижимо... Но стоит ли беспредельно расширять область актуальности этих ситуаций?

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Понимаешь, ты явно не любитель того направления в философии, которое называется "эпистемология". И намертво "залип" в позитивистском мировоззрении конца 19 века. В этом нет ничего плохого или "неправильного". Все эти "позитивизмы", "постпозитивизмы", "постструктурализмы" - сменяют друг друга в качестве "парадигм" философии науки с огромной быстротой. И лет через 20 ты вполне можешь оказаться представителем снова наиболее модного на тот момент направления. Проблема в том, что ты отрицаешь возможность существования других, отличных от твоей, но равноценных ей, философий познания. В частности, по вопросу того, что называется "реальностью".

Проблема в том, что ты отрицаешь возможность существования других, отличных от твоей, но равноценных ей, философий познания.

:)

Тебя не затруднит указать, как конкретно я это делаю?

Нет смысла опять начинать. Поверь! У меня такое мнение. У тебя - другое. Мне тебе ничего объяснить всё равно не удастся. Воспринимай это как "личное оценочное суждение", которое "доказывать" не надо.

Не-не, это у тебя спуталось: я либо "отрицаю", либо нет, это элементарно верифицируется, и "оценочным мнением" быть никак не может. :)

А если ты раз за разом нечто вполне конкретное утверждаешь, и за разом раз отказываешься показать основания этим утверждениям, то выходит, что утверждения твои безосновательные... :)

Имеешь полное правo на такое субъективное оценочное суждение о том, что я пишу. А я имею право на своё - о том, что пишешь ты. :-D

:)

Спасибо за годную иллюстрацию в тему.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Сергей, а где-то когда-то уже был такой мир, где массово стремились к цели "объективного знания реальности"? Наиболее близок к нему наверное был тот мир, где ученый из какого-то моего позапрошлого коммента разговаривал с неразбирающейся в астрономии маркизой о том, что вокруг чего вращается (это 18 век, я думаю), но даже там меня что-то смущает...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Елена Лейв

:)

В смысле, Катерина?

Вот если Вы приходите, например, в булочную, за батон, который покупаете, Вы платите, допустим, именно 50 рублей, как написано на ценнике, а не 47 копеек, и не 30 серебряных шекелей, и потом за свои деньги Вы получаете назад именно оплаченный батон, а не томик "Майн Кампф", трамвайный билет на Луну или кроличий хвостик, - т.е., обе стороны данной транзакции как раз стремятся к "объективному познанию реальности" в рамках ситуации, и-таки достаточно эффективно для их целей её познают... :)

При этом, конечно, у каждого есть некий предел - определённый ленью, какими-то взглядами или объективными возможностями - например, все спутники Юпитера до Галилея разглядеть было невозможно, поэтому "объективная реальность" была древним астрономам недоступна (как недоступна она и нынешним, хотя их возможности и знания стали невообразимо огромнее).

(При этом, понятно, что у того же Юпитера может быть гораздо больше спутников, чем известно современным астрономам: штука в том, что именно считать "спутником" - пустая бутылка из-под Колы, находящаяся на орбите, считается спутником, или нет?

И так многие вопросы можно упрощать или усложнять, меняя их условия... Но я бы не сказал, что это относится вот прям КО ВСЕМ вопросам. Например, если булочник предложит Вам оплатить ещё и хлебные крошки, приставшие к его батону, Вы его вряд ли поймёте...).

Сергей, я все таки думаю это одна из констант человеческого мышления, как бы глубоко и сильно оно ни было, я это как раз сейчас отметила просматривая комменты к дискуссии после эссе Алексея Бурова. Там огромный размах - 45 порядков, 13 млрд лет и тд, но на повторяющиеся вопросы - а потом, а за пределами, а откуда взялось и тд? - ответ всегда: а это нас уже не касается, нет такой цели, нет сведений, и вообще это к делу не относится и этим можно пренебречь, то есть тот же ролик про менеджеров и котенка с конкретной поставленной задачей...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

То есть ролик, на мой взгляд, затрагивает более глубокую проблему, чем, возможно, представлялось его авторам. Задача нарисовать "семь взаимно перпендикулярных красных линий разных цветов" абсурдна и невыполнима только в определённых дискурсивных конвенциях о том, что является "красным, зелёным, прозрачным" и о какой метрике пространства идёт речь.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да! И главное - в пространстве с какой метрикой и ментальным наполнением (в одном и том же или в разных) находятся обсуждающие что-то люди.

Я выросла в монастырском саду при Александро-невской лавре. К ней прилагалась действовавшая в советское время семинария, в которой тогда учились преимущественно сыновья из поповских провинциальных семей. Семинаристы имели футбольную команду и играли на парковом поле с нашими мальчиками в футбол, мы болели за своих. За семинаристов тоже болели их соратники. Я была любопытна. В результате я несколько раньше многих сверстников оказалась в постпозитивистском мире ;))

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Да! И главное - в пространстве с какой метрикой и ментальным наполнением (в одном и том же или в разных) находятся обсуждающие что-то люди.

Но, нмв, Катерина, эти пространства - творятся их населением, их выбором существовать в этих пространствах и по их законам. И в рамках этих пространств, действительно, никогда не решить, "кто сбил Боинг", или "что вокруг чего вращается" (или даже отрицает Мурашов возможность отличных от его версий, но равноправных им, или нет), так как каждый раз ответ на любой вопрос зависит не столько от вопроса, сколько от правильного определения сторон, и что на этой стороне "правильно", а что "нет".

Поэтому для того, чтобы ответить, был ли, например, отравлен Навальный, совершенно не нужны какие-то материалы немецких или отечественных исследований, но - требуется всего лишь определить, в какое "пространство" ты сам себя поместил.

При этом, нмв, это искусственное деление не является необходимым, и без него можно прекрасно обходиться. Сначала потребуются усилия, но дальше будет легче. (Правда, не очень понятно, какие индивидуальные преимущества это даст - в социальном смысле, видимо, никаких).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«в какое пространство ты сам себя поместил»

Если бы "сам себя" - это бы ладно...

А когда всей бандитско-пропагандистско-прагматической мощью...

Мне кажется сейчас мы все несравнимо свободнее во всех своих выборах, чем во времена моего детства.

«Несравнимо свободнее»

Любые взрослые свободнее любых детей.

Или Вы не об этом?

Нет, Светлана, я о том, что мы сейчас можем жить в любой стране, читать любую книгу, учиться практически чему угодно не вставая с дивана, есть что угодно, носить что угодно, говорить практически что угодно (сравнивая с СССР) в публичном пространстве, вступить в любую из нескольких партий и тд и тп. Выбирать то самое "пространство" с симпатичной тебе метрикой.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

«мы сейчас можем жить»

Если бы, абстрактно, меня поставили перед выбором жить "тогда" или "сейчас", я, безусловно, выбрала бы 'сейчас".

Но. 

У нас большая разновозрастных семья. Выбирай - не хочу. Допустим, кто-то хотел бы честно служить в правоохранительных органах. Или в армии. Или заняться бизнесом. Или наукой. Или политикой. Или работать в образовании. Или в СМИ. Или в медицине.

Каждый из этих выборов чреват ТАКИМИ рисками и неудобствами - мама не горюй! 

И они друг дружку предупреждают насчёт соцсетей - тоже чревато...

Причем становится все хуже и хуже.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Идеального времени и пространства и общества разумеется нет. Но ведь можно выбрать где тебе больше нравится. Прямо пространство без кавычек выбрать. Практически весь мой круг на определенном этапе реально выбирал - где жить и как. Я тоже. Все выбрали (уже была такая реальная возможность) что кому больше хотелось - кто то уехал в другую страну, кто то остался в мегаполисе, кто то уехал в заповедник на краю цивилизации, кто то занялся общественной деятельностью, один из друзей юности стал монахом. Именно это я свободой выбора и называю. А то что за любой выбор надо платить - ну это я думаю не обсуждается?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов, Елена Лейв

«За любой выбор надо платить - ну, это, я думаю, не обсуждается?»

Очень даже обсуждается, потому что вопрос цены..

Она такая, что от каждой перечисленной позиции хочется отказаться  в пользу ничегонеделания. Потому что "туда нельзя, сюда нельзя  - никуда нельзя! 

И становится "нельзее" чем лет 20 назад.

Причем становится все хуже и хуже.

Я бы, на самом деле, так не сказал.

Помнится, я в своё время всю голову сломал, пытаясь продумать схему, как легально выстроить знакомый мне бизнес, и что-то с него зарабатывать... Сейчас это очень просто, и в этом смысле произошли большие изменения за последние лет 15 - 20, и гигантские - за послежние 25 - 30.

Так что, что-то становится лучше, что-то хуже... Но если попытаться оценить всё в сумме, я думаю, что становится лучше. Не благодаря усилиям режима, нет - мне кажется, что этот режим наоборот тормозит эти перемены, чтобы не допустить "излишнего" сближения с Западом и западным образом жизни.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

:)

Именно. С 2016 года я занимаюсь импортно - экспортными спекуляциями, совершенно легально и прозрачно. :)

Прежде это просто не было бы возможно - работать легально и сводить концы с концами. Сейчас - запросто.

Логистические задачи решаются в разы быстрее, банковские - наверное, на порядки. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«работать легально и сводить концы с концами»

Это не случайно у Вас так получается, а система улучшилась?

Странно:)

Вокруг меня люди из бизнеса выходят, никого не знаю, кто сказал бы, что работать стало удобнее:(

Ну, так вот если попытаться оценить то, что у меня сейчас есть, в терминах десятилетней давности, то тогда бы я, конечно, считал бы это окончательным крахом. :)

Но - у меня очень большой опыт, и минимальные издержки, так что мне легче, чем многим. При этом, конечно, приходится напрягаться... Но, опять же, несравнимо с былыми временами, когда произойти вообще реально могло всё, что угодно... И иногда происходило. А сейчас система находится на совершенно другом уровне дружелюбия к пользователю, на беспрецедентном для России. Да, налогов много, и они растут... Но всё равно меньше, чем в тех же США.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«налогов много, и они растут»

Если бизнес станет прибыльным, его могут отжать. Или предложить делиться.

Маленькие и большие чёрные лебеди могут обрушиться в любой момент - а надежда только на себя, ни государство, ни Титов с его структурами, ни кто бы то ни было другой - не защитят...

Выживают те бизнесы, у которых есть поддержка в соответствующих "верхах", ну или у особо виртуозных предпринимателей, такие всегда находятся.

То есть не благодаря, а вопреки... Хотя стало легче, чем сколько-то лет назад... в некоторых моментах, в других наоборот:(

Сергей, было бы легче, в предпринимательство был бы приток желающих. А статистика показывает отток.

Если бизнес станет прибыльным, его могут отжать. Или предложить делиться.

Это если бизнес хорошо структурирован, и в нём достаточно сменить владельца на грамотного управляющего, чтобы всё дальше закрутилось... В моём же деле бизнес - это комплекс связей и схем владельца, и даже если он не один, то его бизнес без него работать, скорее всего, не будет. :)

"Делиться" по нынешним временам реально нечем - проще закрыться.

"Поддержка в верхах" - то да... Но всем там поддержку не получить...

А статистический отток... Во-первых, у нас вообще негативный образ предпринимателя популярен в народе. Ну и, конечно, российская специфика. Это, знаете, как есть, например, Лондон, и Рейкьявик: грамотный бизнес, перенесённый из Рейкьявика в Лондон, принесёт на порядки больше прибыли... Так же и с Россией.

«Так же и с Россией»

Сергей, но при таком раскладе получается, что в России комфортно обустроен 'бизнес для своих", чем в порядке исключения могут воспользоваться отдельные талантливые везунчики, не более того.

Для всех остальных решающих пуститься в самостоятельное плавание риски запредельно высоки, страховок нет, полная непредсказуемость.

Нет правил, соблюдая которые, можно эти риски свести к минимуму (кроме одного: как можно дальше от политики).

Игра "по понятиям", с труднопредсказуемым результатом.

Мне кажется, в Лондоне только очень дорогой "входной билет", а дальше действуют правила. Непростые, но соблюдаемые. В отличие от "нас".

«Если бизнес...»

- Каким бизнесом заняться в маленьком городе?

- Бизнесом по переезду в большой город:)

- Бизнесом, которым не занимается мэр этого города, главный мент этого города, прокурор этого города, братва, МЧС и так далее.

Свежее, с ютуба:), только что слушала.

Вот ещё попалось:

"В стране ненужных профессионалов органично чувствуют себя одни подонки - уж они-то работают по призванию."

Я вообще в принципе против "омордоривания" России (как и, наверное, любой другой страны). Я вот, например, был всю жизнь вполне востребован (за вычетом промежутка в несколько месяцев, когда я реально не мог найти себе работу по душе), хотя занимался всякими разными вещами, и всеми - достаточно профессионально... И хочу признаться, что чувствую себя достаточно органично, хотя иногда и приходится напрягаться.

«в принципе против омордоривания»

Кто ж "в принципе" не против?

Однако омордоривается:((

:)

Добро бы ещё этой мощной мощью... 

Но минимум половина этих пространств организована как раз то-ли вопреки этой мощи, то-ли вообще практически независимо от неё. В "том" лагере есть же такое понятие - "демшиза". Понятие процентов на 90 сформированное из вранья и преувеличений... но на 10% справедливое. Важно поймать себя, и не дать скатиться в эти 10% (хотя найдутся такие, кто обвинит тебя в любом случае, но это важно же для нас самих, а не для кого-то).

Простой пример. Светлана, как Вы думаете, Любовь Соболь действительно ли проникала в квартиру отравителя Навального, ходила по ней, снимая всё на свой телефон? Или это оговор и наговор? :) Она же юрист, и не могла же не понимать, что это противозаконно, неэтично, и при этом с точки зрения практического значения для интересов Навального совершенно бессмыслено?

«Соболь проникла в квартиру отравителя Навального»

Ей не открыли.

Холодно, Светлана. :)

На самом деле она реально воспользовалась моментом, когда открыли дверь разносчику пиццы, и реально прошла в квартиру, а не только в общий тамбур, как я думал, и реально ходила по квартире, снимая видеоролик, который она потом и выложила.

Я этого ролика долго не мог найти, и думал, что она побывала лишь в тамбуре, а всё остальное - привычная ложь "режима". Но один из моих пропутинских оппонентов ролик для меня всё-таки нашел, за что ему большое спасибо, а то бы я выставил себя дураком, опубликовав пост про "привычную ложь режима".

Так что, да, Любовь Соболь в квартире Кудрявцева была, и всю эту фигню, в которой её обвинили, делала...

И вот то, что я теперь с этим не спорю, отличает меня от тех, кто станет спорить с этим всегда, даже если их натыкать в то видео носом, даже если Любовь Соболь признается в этом сама. :) И мне приятно, что я не такой. :)

«открыли дверь разносчику пиццы»

Это была тещи квартира, не Кудрявцева.

Если я правильно помню, ей нужны были доказательства реальности существования этих персонажей.

Там, помнится, между этими квартирами была связь - то-ли они обе Кудрявцеву давались, то-ли что. Но важно, нмв, не имя владельца в документах, а то, что Соболь реально неприкосновенность жИлища нарушила, при этом аудитория чётко поделилась на две части: одна настаивает, что Соболь никуда не входила, и это враки, а другая, соответственно, что все они там мерзавцы, и Соболь, и Навальный, и всё, в чём Соболь обвиняют, - чистая правда.

(Там же была ещё история с "использованием формы государственного агентства", которая оказалась одноразовым комбинезоном без знаков отличия из нетканого материала, в котором на каком-то видео появляется спутник Соболь. Понятно, что такой костюм кто угодно может купить рублей за 100 - 200 на любом строительном рынке, но кое-кто готов доказывать, что это всё равно государственная форма, которую просто так не достать...).

«аудитория четко поделилась на две части»

Сергей, на три части, получается:)

Первая: Соболь и Навальный исчадия ада, их надо уничтожить. С вариациями.

Вторая ("демшиза"): вы все врете, клевещете.

Третья: наводим оптику на резкость, ищем подробности, включаем мозги.

Вы в третьей, я тоже. В свободных выборах голосовала бы не за Навального, а, например, за Шульман. Но в этот момент должно было бы быть понятно, кто страну в состоянии удержать, кто нет. У ЕМ нет сети штабов и вообще она не политик, а политолог:) Ну, может, другой кто...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей, на три части, получается:)

Ну в общем да.

И Навальный, как я уже много раз говорил, элемент нашей уникальной ситуации: наверное, он гораздо активнее и безрассуднее, чем сравнимые с ним западные политики... Именно потому, нмв, что этого требует ситуация: иначе ему не победить в принципе.

В нормальной ситуации, конечно, я бы поддерживал кого-то поспокойнее.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

В обществе есть электорат(ы) для нескольких партий

Левые ("защитим незащищенных", 

Патриоты (мы круче всех, за это ничего не жалко)

"западники-либералы" (мы - часть передового мира)

Остальным все равно.

Навальный мог бы удовлетворить и патриотов, и левых, и западников, ему есть что предложить каждой активной группе интересантов. 

Желающим дремать на боку при нем тоже было бы нормально, кмк:)

Ну и пусть бы...

Он только самых верхних не устраивает. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"чтобы ответить, был ли, например, отравлен Навальный, совершенно не нужны какие-то материалы немецких или отечественных исследований, но - требуется всего лишь определить, в какое "пространство" ты сам себя поместил."

Да, Вы абсолютно правы.

Я сейчас читаю неплохую беллетристику про французскую историю и вот там прародитель некоего аристократического рода назвал коня Роландом (в честь того рыцаря) с неким галльским юмором, потом в крестовом походе этот конь спас ему жизнь, он увидел в этом божий промысел, назвал Роландом сына, потом не сумел ему сказать, что назвал его в честь лошади, и дальше этот род еще семьсот лет уверен, что они происходят от того самого Роланда который трубил в рог. Вот так как-то все это и бывает в "реальном мире", я думаю и собственно всю жизнь и наблюдаю. В том числе и на самой себе. У меня приблизительно естественно научное мышление. Я приблизительно о трехстах научных работах в месяц мельком узнаю из инета. Из них половину я отметаю сразу: фигня какая то, или просто журналисты суть исказили. Из остальных половина вызывает сомнение когда знакомлюсь с методологией и количеством объектов. А несколько - прям сразу беру и мысленно приветствую: О! Замечательно! Наконец-то прорыв! Так я приблизительно и думала и вот - подтверждение от науки!

И дальше это часть моей картины "реального мира".

Но я слишком хорошо вижу как все устроено, чтоб хоть себя-то не обманывать. Уточняю: на основании своих предустановок я вполне могу выбрать те околонаучные публикации которые окажутся потом полной фигней...

ПС Вы правда думаете, что у этих позднесоветских провинциальных попят и подростков из окололиговских дворов объедков была существенная возможность "выбора пространств"? Как только она снаружи появилась путем социальной эволюции - тут то они все и завыбирали...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов, Елена Лейв

Вы правда думаете, что у этих позднесоветских провинциальных попят и подростков из окололиговских дворов объедков была существенная возможность "выбора пространств"?

Нмв, это же механизм не вчера появившийся, и работал он всегда, с тех пор, как у наших предков отпал хвост, а может и раньше. Это же не вопрос количества альтернатив, это лишь о самоопределении: Сталин - отец народов, или усатый людоед, Настоящий большевик - Ленин, или настоящий большевик - Троцкий, Всю власть Учредительному собранию или... :)

Вот я думаю: а нельзя все-таки, чтобы дважды два оставалось четырьмя, а там где совершенно откровенно есть "лошади роланды" (в истории политике и тд) не надо все было делить на усатых злодеев и отцов народов? Дело в том, что я росла в мире где в общем то было именно так (отдельно от официальных деклараций, конечно, которые на "низовой уровень", как в представленных в дискуссии роликах, просто не проникали).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Хорошо бы, конечно.

Но вряд ли возможно.

Не удержусь. Вот ссылка на еще один ролик. https://youtu.be/uYjnTnByIE4

Тоже иллюстрация разным реальностям в оценке. Собственно, у Оруэлла об этом тоже.

Неужели всё так плохо?

Дочь училась в Кингсе, теперь пользуется плодами качественного юридического образования... 

Наверное, в разных странах по-разному.

У нас пока можно говорить о тенденциях. Доносы на профессуру и травля идущих  "не в ногу" студентов уже давно наблюдается.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Ну, все люди похожи в том, что в любом обществе встречаются разные люди, и всякие мерзавцы, и не слишком разумные, и прочие. Предполагать, что всё это делается нарочно, "чтобы всё развалить", представляется мне излишне экзотичным, это как считать, что все недостатки немецкой (французской, британской, любой) обусловлены стремлением властей уничтожить свои страны... Нмв, логичнее предположить, что власти-то стараются, как лучше... но неадекватны стоящим задачам, они же тоже люди, в конце - концов...

Ну, все люди похожи в том, что в любом обществе встречаются разные люди,

Сергей, разные люди есть всегда, но вот различные тенденции в настроениях варьируются в зависимости от парадигмы времени.

Разные люди были в Германии в 1933, разные были в 1917 в России.

Вот в одно время была тенденция сжигать, например, книги (кстати, в США книги еще не сжигают, но книги Теодо́р Сьюз Га́йсела подвергаются гонениям).

Или тенденция бить буржуев, которая сейчас вот-вот станет актуальна у нас.

И многие хорошие люди начинают верить, что так правильно - неважно что...

Так это потому, что в "здоровых" сообществах есть объективные, не зависящие от социального статуса критерии того, что правда, а что нет. К сожалению, такое положение очень хрупко.

« Так это потому, что в "здоровых" сообществах есть объективные, не зависящие от социального статуса критерии того, что правда, а что нет. К сожалению, такое положение очень хрупко»

Вот уж что да, то да:)

Ищем выход вместе!:)

Создаем виртуальные сообщества, в которых будет комфортно искать истину:) Поддерживаем лучших:). Анализируем заговоры и показываем, в чем тут засада, - в каждом конкретном "тут":)

Светлана, позвольте Вас спросить, к каким докторам Вы предпочитаете ходить, к "иерархичным" или "неиерахичным"? У нас в США в школах уже предлагают отменить арифметику, т.е. некоторые школьники с ней не справляются. И как мы будем жить с такой картиной мира, где "у каждого своя правда" и где для одного 2x2=4, а для другого 5 или 10?

Истина не есть вопрос статуса, это сплошь и рядом - вопрос жизни и смерти. 

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

«К каким докторам ходить

Супериерархичный доктор медицинских наук, рядом с которым я проработала несколько лет (на соседних кафедрах) был напыщеным проходимцем. 

Отличный доктор, который меня в последний раз оперировал, был ни разу не иерархичным, он был фанатом своего метода и прямо горы свернул, чтобы это помогало людям.

Доктор Неймарк Евгений Александрович. 

С дважды два иерархичность не связана.

Защита от дураков выстроена из рук вон плохо, это проблема. Хотите об этом поговорить?

Я - с удовольствием:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Елена Лейв

Может быть, но не здесь. 

Я, наверное, плохо сформулировал свою мысль. Есть социальная иерахия, иерахия чинов. И есть иерахия знаний. Между ними есть корреляция, но они никогда в истории не совпадали. "В Академии наук заседает князь Дундук..." Но все таки эта академия не состояла из одних дундуков, иначе б и "чести" ему не было бы никакой. 

Так вот, иерархию знаний возможно отменить только вместе с цивилизацией. Чтобы принадлежать к этой иерархии, нужно учиться, впрыгнуть в нее с улицы, на основании "здравого смысла" невозможно. 

«иерархия знаний» -

это репутация. Экспертная, эвриканская:)

Она укрепляться должна. И работает совершенно по-другому. И потерять ее можно, если перестаёшь мышей ловить:)

Плавали, знаем:)

«Может быть, но не здесь»

Алексей, если вдруг захочется - сделаете нечто на это тему?

Очень бы хотелось Ваше мнение узнать в подробностях, не на скаку:)

Например, STRIDE 1 Dismantling Racism in Mathematics Instruction очень впечатлило:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Да, спасибо. Вот я как раз о том, что будут ОЧЕНЬ дорогие школы, где математика по прежнему будет расистской. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

Алексей, вот ролик с иллюстрацией про альтернативную математику. https://youtu.be/WvwAT3xsTUo

Для многих, Елена, все это свалилось, как снег на голову. А между тем эта идеология насаждалась в университетах в течение десятков лет, существуют целые "научные" дисциплины, издаются "академические" журналы, посвященные всему этому, пишутся и защищаются диссертации. Особенность нашего времени систоит в том, что очень богатые люди поняли, что это все им на руку и стали давать большие деньги на то, чтобы люди среднего достатка прекратили учить своих детей. 

Алексей, для большинства существует/интересует только то, что непосредственно их касается.

Про университеты - не наступайте на больную мозоль! То, что у нас в Германии в них творится, знаем сами. Мы с мужем оба имеем непосредственное отношение к системе образования, старший сын тоже.

Но вот о целенаправленных действиях "очень богатых" людей - ни поддержать, ни опровергнуть не могу. Оснований для того, чтобы сделать подобный вывод, у меня нет - а я привыкла только к фактам, проверенной статистике и пр. и пр.

Не могли бы Вы пояснить - зачем пресловутому Гейтсу или Рокфеллеру необразованные люди? Какая им от этого польза?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Я не знаю, что думают об этом сверхбогатые люди, они с нами не делятся своими заветными мыслями. Существует огромное количество фондов, которые они финансируют, которые так или иначе поддерживают то, о чем мы говорим. И ситуация в образовании, которая сложилась на Западе, ведь тут тоже нужна поодержка "прогрессивных" идей. Идиоты сами себя не кормят.

И как мы будем жить с такой картиной мира, где "у каждого своя правда" и где для одного 2x2=4, а для другого 5 или 10?

Алексей, это я с Вами не спорю, просто интересуюсь.

Вот Сергей тут пару раз меня упрекнул, что я не желаю мириться с чужим мнением (упрекнул совершенно надуманно и безосновательно, но не об этом речь). Интересно, так всё-таки должна быть у каждого своя правда (как предполагает Сергей), или правд должно быть существенно поменьше?

Дорогой Сергей,

За много лет наши с вами разговоры так и не превратились в диалог. Я был бессилен не то что убедить вас в чем либо, а даже просто объяснить свою точку зрения. Вы продолжаете спорить с тем, что я не утверждал, перевирать то, что я сказал. Я (и другие тоже) предлагал вам ознакомиться с литературой по обсуждаемым предметам, но вы, кажется, так  ничего и не прочли. То, что давно полагалось сделать вам, сделал за вас Кондрашов. 

Поэтому не думаю, что обсуждение моих мнений по какому бы то ни было вопросу будет плодотворным. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Алексей, как Вы помните, я пообещал с Вами не спорить, да это и бесполезно, так как если диалога не случилось, нелепо обвинять в этом лишь меня, как Вам хотелось бы.

К сожалению, Вы, как и Сергей, раз за разом повторяете бессмысленные и просто неверные вещи: например, Вы тоже не сможете указать, что именно я у Вас "переврал". Что касается "литературы", то Вы сейчас комментируете текст, в котором я тщательно, подробно и понятно обозначил разницу между тем, что говорил я, и тем, что опровергали вы (включая и Вас). Если Вы после этого продолжаете настаивать на своём, то этому могут быть примерно три причины, и ни одна из них не делает Вам чести.

« никакого существенного статуса, чтобы беспокоиться о его утрате»

Мне кажется, это как раз сильнее всего работает именно в младших возрастах, альфы-омеги у малышей нечто природное. 

Позже в здоровых сообществах это сильно смягчается, а в примитивных группах наоборот.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну да, наверное.

И это подтверждает мысль: работает мощный механизм, врождённый, а не воспитанный.

Есть такая методика коллективной творческой деятельности И.П. Иванова

Развитие системы Макаренко, скаутинга и под.

Там виртуозно заложено формирование внеиерархичности. В какой-то момент самым ценным для успеха общего дела оказывается вдруг бывший аутсайдер... и это настоящее чудо!

Я помню такие случаи из практики, на сборах:) В жизни так бывает сплошь-рядом случайно, а там рукотворно, понятно - как, понятно - зачем, надо только суметь.:)

Я вообще все эти тренинги сам недолюбливаю. 

:)

Это не «тренинги»,

Началось в конце 50-х в Ленинграде. Иванов и другие преподаватели начфака в педе им. Герцена попробовали адаптировать Макаренко к школе и школьному допобразованию, потом всяко-разно развивали, было несколько волн...

Там много разумного в методике, а дальше все зависит от конкретных исполнителей. Лучше прочих было в Орлёнке у Олега Семёновича Газмана, а в Ленинграде - у Фаины Яковлевны Шапиро во Фрунзенском районе, в Доме пионеров. Потом мощные очаги были в Новосибе, Киеве, Рязани...

В Учительской газете при В.Ф. Матвееве, уже в перестройку, у Елены Хилтунен над столом висела карта с флажками - где самое живое и интересное по этой  методике. Там, в числе прочих, был мой интинский "Комкон-Б" (Комитет по контактам с Будущим:))

Педагогика сотрудничества, это вообще про всё: школьное предметное обучение, организация самоуправления, тьюторство, Школа Тубельского, Гузика, Амонашвили, Файн в Питере, много чего... Искали, ошибались. Теория и практика... К друг дружке ездили... Как сделать лучше.

Многое надо было просто осмыслить, подправить - педагогика ведь не только искусство, но и наука, там многое можно тиражировать.

Впрочем, в тренингах тоже рациональное зерно можно поискать, о теперь это прежде всего коммерция, а не наука. Что действительно маловдохновляюще... хотя  исключения есть:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Прошу прощения, пойду спать, вчера с дочкой заболтался, спать в третьем часу лёг, а позже 7 утра я обычно спать не могу... Глаза закрываются. :)

Впрочем, в тренингах тоже рациональное зерно можно поискать, о теперь это прежде всего коммерция, а не наука.

Светлана, я всё же скорее приверженец индивидуального становления личности, которая коммуницирует с другими на основе своих знаний и своего опыта, а не примата коллективизма.

Мне представляется, что методики, уделяющие много внимания тренировкам коллективного общения, каким-то образом закладывают предпосылки "лидерской" модели... Тем уже, что задачи, требующие решения, не возникают естественно, но ставятся неким "внеположным" лидером... А эта модель представляется мне ущербной в большинстве ситуаций.

«приверженец индивидуального становления личности»

Общие закономерности, сензитивные периоды (йцо-гусеница-куколка-бабочка):

в подростковом возрасте человек 12-18 лет попадает в такой сензитивный период, который называется"возраст альтруизма". Ему в это время хочется творить добрые дела больше, чем в любой другой период его собственной жизни.

Степень выраженности этого качества разная, как со склонностью к музыке или рисованию.

Именно в этот период, а не в другой - как с языками или атематикой. В другие периоды развивать это качество труднее.

Коллективные творческие дела по Иванову направлены не на воспитание коллективизма, а на создание возможности творить добро. "Ключевое понятие - ЗАБОТА" (цитата).

А так - у каждого своя судьба. Я тоже не коллективист:) Мне никогда не нравилось ни лидировать, ни подчиняться, хотя умею и приходилось.

в подростковом возрасте человек 12-18 лет попадает в такой сензитивный период, который называется"возраст альтруизма".

Ой! Если это когда то было так, то в последнее время оно сильно изменилось. Большинство наблюдаемых мною подростков центрированы прямо на себе - своих мыслях чувствах желаниях отношении к себе и тд. 

«в последнее время оно сильно изменилось»

В других возрастах формировать хотя бы минимально необходимую альтруистичность ещё сложнее.

Не в том дело, что подростки склонны к альтруизму.

Как малыши к языкам:))

Просто ни до, ни после даже условия такие уже не создать. А для подростков нормально. В волонтёрство аккуратно вовлекать, например.

Светлана, была школа номер 139 в Калининском районе Ленинграда, сейчас в задании управление МЧС - первый камень Киров закладывал. Я в ней училась с 6 по 8 класс включительно. Школа воплощала идеалы метода Макаренко. Там  каждый день был выбранный дежурный командир, который имел права на ряду с директором школы - так декларировалось. Потрясающий опыт!!! Бр-р-р! Такое ощущение было, что время там повернуло вспять и на дворе не застой Брежнева, а времена описанные Гайдаром. А ритуалы какие были: "Слушай, школа, слово!" И все это со своим школьным оркестром под бой барабанов и звуки фанфар!

«Бр-р-р!»

О, и так тоже было!

И сейчас много где бр-р-р:))

А я была секретарем школьной комсольской организации школы  №19  в Хабаровске (трамвайная остановка "Девятнадцатая школа", весь город знает, спросИте тут, на Снобе, мою землячку Елену Проколову:))

И членом бюро райкома ВЛКМ Индустриального района. И делегатом краевой комсомольской конференции в 1969 году:) Вот где брр так брр!

А летом 1969-го попала на Зональный слёт секретарей школьных комсомольских организаций Сибири и Дальнего Востока, который проводился по "орлятской" методике.

И там были таакие нетривиалы! И это было тааак круто!

Вернулась я диссиденткой. В 15 лет:)

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Сергей, спасибо,

не только (не столько) за постановку проблемы, сколько за (в который раз!) повторенную истину о том, что слушать и слышать надо уметь, как и то, что точка зрения твоего оппонета, отличная от твоей, не означает того, что твой оппонент "не умеет читать", "недостаточно тщателен", а то и просто "недостаточно умен" для того, чтобы хотя бы понять твою точку зрения, а уж дискутировать с ней!...

Я, к сожалению, столкнулся с этим феноменом, пытаясь объяснить Алексею Бурову в комментариях к его посту (Загадка жизни – Алексей Буров – Блог – Сноб (snob.ru), что я не оцениваю его ГИПОТЕЗУ о первичности Высшего разума и вторичности материи, а спорю с утверждением о том, что эта гипотеза - единственно верна, доказана, а, следовательно, составляет суть нового всемирного закона природы. Более того, я пытался объяснить своему оппоненту, что и противоположная гипотеза о первичности (вечности и бесконечности) материи в отношении сознания также является только гипотезой и никогда (принципиально, на мой взгляд!) не будет доказана, поскольку окружающий мир познаваем, но никогда не будет познан, и поэтому доказательство этих двух противоположных друг другу гипотез переходит из области знания в область веры, то есть каждый верователь в ту или иную гипотезу доказывает ее в первую очередь себе и своим единомышленникам, но ни в коем случае не оппонентам.

Что мне пришлось прочитать в ответ, можете посмотреть (если захотите) в комментариях. Мне же туда более заглядывать не хочется.

И это притом, что мои оппоненты (Алексей Буров, Алексей Цвелик и Михаил Аркадьев) - образованные, интеллектуальные и интеллигентные(?) люди.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

...окружающий мир познаваем, но никогда не будет познан, и поэтому доказательство этих двух противоположных друг другу гипотез переходит из области знания в область веры...

Ну да.

И, как я уже писал, атеизм столь же ненаучен, как и теизм.

И, нмв, доказывать "бытие Бога", как и опровергать его, имеет смысл лишь в качестве логических тренировок.

Я ещё не читал этого, посмотрю завтра, ну или сегодня, если смогу. А Ваши собеседники - действительно, прекрасные люди. Просто вот такие у них приёмы ведения дискуссии.

Безусловно, теизм, как и атеизм - суть религии

и общение их представителей должно вестись не в формате научного спора, а в формате философского осмысления взаимоотношения сознания и материи, оставляя за скобками вопрос первичности того или иного (как недоказуемый).

В отношении же моих собеседников - прекрасных людей - могу лишь привести слова Совы, обращенные к Винни Пуху: "Ты, Винни, письмо уж сам напиши, потому что у меня правописание хромает. Нет, вообще-то правописание у меня хорошее, но почему-то хромает". 

Или Булгакова - "москвичи - прекрасные люди, только квартирный вопрос их испортил".