Все записи
23:26  /  27.03.21

8022просмотра

Наши красавчики - Путин и Шойгу

+T -
Поделиться:

Наш дорогой президент - не какой-то там задрипанный Байден, который даже взбежать по трапу самолёта не умеет, наш чуть что - то в тайгу уезжает, на вездеходе покататься с другом - министром, то на Кавказ улетает, полетать на истребителе, то вообще в какие-то таинственные края, пожать лапу тигру (тигр, говорят, потом скончался, не пережил рукопожатия Владимир Владимирыча).

На этот раз, правда, голым торсом президент хвастать не стал - приоделся в одинаковый с министром дублёный костюмчик на меху, говорят, такой тысяч сто пятьдесят стоит. Мы на этом циклиться не будем, как не станем считать стоимость мехов, которыми застелили скамейку, сидя на которой два уважаемых человека пьют какую-то жидкость из металлических кружек, закусывая, чем им послали российские налогоплательщики. Меха там, на самом деле, самые простые, никаких соболей - норок нет и близко. 

Моё личное мнение - что Путин и Шойгу отстали от жизни: меха больше неактуальны, теперь есть прекрасные искусственные материалы, которые и лёгкие, и тёплые, и прочные... да ещё и немного дешевле, можно сэкономить по нескольку московских пенсий с костюмчика. Но, костюмчики миленькие, я бы лет сорок назад и сам такой с восторгом надел бы.

Сергей Кожугетович, оказывается, не только тёзка мне, мы с ним ещё и коллеги по хобби: он тоже чего-то такое из дерева мастерит. Не со стерхами летать, конечно, но тоже зачётно.

Ладно, остальные фото я комментировать не буду, насладитесь сами:

Как по мне, отдых Владимира Владимировича и Сергея Кожугетовича - новость не сильно интересная, но, наверное, кто-то следил за ними с замиранием сердца. Для этих людей у меня есть небольшой бонус:

А мне интереснее, что выйдет из новой затеи навальновцев

Затея классная, и 500 000 подписей мы там, конечно, увидим. Не знаю, сколько людей на самом деле выйдет на эти митинги, но интересный момент в том, что на карте показаны реальные точки, соответствующие местонахождениям подписантов, в результате жителей частных домов можно вычислить с достаточной точностью, чтобы заскочить к ним на чай, поговорить об их политических взглядах...

Напоследок про Байдена. Его недавнее падение на трапе самолёта привлекло внимание во всём мире. Не знаю, заметили ли вы, но президент США пытался ВЗБЕЖАТЬ по трапу. Я так никогда не делал, Владимир Путин так не делает, и Сергей Шойгу так не делает. Я не уверен, что смог бы так взбежать, и вряд ли продолжил бы бежать после того, как дважды споткнулся. Владимир Путин, наверное, взбежал бы - у него же чёрный пояс, и он водит вездеход. Но то, что Байден споткнулся, как по мне, ничего не говорит ни о его физической форме, ни о его здоровье в принципе. Говорит - о желании демонстрировать хорошую форму, и об отменном упрямстве.

Обратная связь: sergemoor@yahoo.com

Комментировать Всего 225 комментариев

Класс! Снег с ботинок стряхнуть нашим мачо, не то, что пыль с ушей иным гражданам;)) Костюмы за сто пятьдесят тыщ - мелочь. А матобеспечение такой поездки - самолёты, вездеходы, оцепление... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну да, стоимость таких рекламных акций, понятно, огромная, со стоимостью дублёных костюмчиков совершенно несоизмеримая.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Какая нмв странная акция у навальнистов. Если у нас не такой кровавый режим, как некоторые думают, и всем на самом деле все равно - тогда ладно, но и пафос не тот получается. А если именно такой кровавый режим - тогда акция фактически: уважаемый противник режима, напишите на бумажке свое имя и адрес и бросьте в ящик для доносов, висящий на дверях ближайшего к вам отделения полиции. Спасибо, когда выдастся случай, мы это используем против вас. Честно говоря, я такую "ознакомительную" акцию провела бы именно от имени режима - как провокацию для не очень умных протестантов. Фактически, если у нас социально-политическая обстановка и вправду нехороша, то это нарисованные для опознания кресты на воротах у гугенотов. Только нарисованные не их врагами католиками, а самими гугенотами по инициативе принца Конде и его ближайших сподвижников. Странно это как-то... Нет?

Это относится к категории "психическая атака".

Например, туда же относится и показательная голодовка, и безоружная демонстрация против заведомо вооруженной власти и много еще другого.

На первый взгляд да. Но участники военных психических атак и политических голодовок сознательно и лично идут на смерть за свои идеи. У нас такими были террористы-народовольцы. Если бы в тюрьме голодал "за идею" сам Навальный или даже все сотрудники на зарплате из его штабов - у меня не было бы никаких вопросов.

Но здесь то они призывают "встать на учет у режима" других людей, которые даже не факт что понимают возможные (если режим действительно так ужасен) последствия. 

Но здесь то они призывают "встать на учет у режима" других людей, которые даже не факт что понимают возможные (если режим действительно так ужасен) последствия.

Ну нет, совсем не так.

И потом, те, кто готов митинговать, не могут не понимать рисков этого мероприятия, хотя, наверное, и не все представляют себе все риски.

Но, Катерина, ВСЕ позитивные перемены в обществе происходят благодаря чьим-то усилиям. Нмв, все декларируемые навальнинцами идеи имеют позитивный характер, и способны изменить Россию к лучшему.

ВСЕ позитивные перемены в обществе происходят благодаря чьим-то усилиям

Согласна. С одной поправкой. Не только позитивные, но и все вообще. Это и есть эволюция во всем блеске и жути. В конце концов и страшная эпидемия чумы и кошмарная Варфоломеевская ночь сильно продвинули европейское человечество в техническом прогрессе и понимании ценности человеческой жизни. Я немного про другое тут...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я-то тоже немного про другое. 

Нмв, изменения в России за последние 20 лет произошли очень разнонаправленные: что-то стало много лучше, а что-то - хуже. И вот то, что стало хуже, нмв, требует усилий общества для своего исправления. И без целенаправленных усилий тут не обойтись. Нмв, Навальный и навальнинцы - единственная сила, которая сейчас на эти усилия способна.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

что-то стало много лучше, а что-то - хуже. И вот то, что стало хуже, нмв, требует усилий общества для своего исправления

С этим нельзя не согласиться.

В наше время, когда в смартфоне и госуслуги с инн, паспортными данными и адресом, и аккаунты в соцсетях, как-то не очень логично считать, что не видят, что пишешь, и не знают (или при необходимости узнают), кто такой.

Я тут писал от имени своего знакомого со своего ноутбука, но с ЕГО ЛИЧНОЙ ПОЧТЫ жалобу в Ростелеком. Своих данных не указывал. И вот знакомый лег в больницу с ковидом и забыл дома свой телефон (при том, что телекомовскую симку он выкинул). Почтовые агенты у него - яндекс, у меня - майл.

И представьте себе, Ростелеком звонит на МОЙ ЛИЧНЫЙ ТЕЛЕФОН и спрашивает: Вы такой-то?, называя фамилию моего знакомого.

Мне казалось коммерческие интересы и политические взгляды были разными множествами во все времена и при всех режимах. Я неправа?

Эм?

Нмв, как раз наоборот: политические интересы неотделимы от коммерческих. Политика - она вообще про контроль над экономикой.

Гм. А я всегда думала, что с экономической точки зрения лейтенанту Шмидту и микробиологу Саше Ульянову было бы выгодно похерить свои политические взгляды и попытаться дослужиться до генерал-лейтенанта и профессора соответственно. Не говоря уж про торгово-активных парижских гугенотов...

Но я, разумеется, могу и ошибаться...

Ну смотрите, цель политика - руководство нацией. Руководство нацией предполагает контроль над национальной экономикой: тотальное - как в СССР, или в нынешней Сев. Корее, или существенное - как в нынешних демократических странах, где власти в какой-то степени распоряжаются национальными бюджетами.

Взять, например, Владимира Путина: влияния (в том числе и непосредственно монетизируемого), которого он добился в качестве президента, он не получил бы никаким другим способом.

"Генерал-лейтенант" и "профессор" тоже вряд ли экономически равноценны успешному партийному функционеру.

А вот "парижские гугеноты" - другая история: вполне возможно, что коммерция потенциально была гораздо привлекательнее с экономической точки зрения - контроль над национальной экономикой, нмв, тогда слишком зависел от государя. 

Я к тому, что технические возможности сейчас вполне позволяют довольно просто вычислить человека, который написал что-то не то. И даже делать это массово.

Т.е. составить некую "базу недовольных режимом" особого труда не представляет, правда, и особого смысла в этом нет - этак чуть не половина окажется в неблагонадежных.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Ну да. Список даже этих 500 000 человек достаточно бессмыслен. Ну, составили его... Что дальше?

Странная история.

Допустим, по полученному письму они вышли на компьютер, с которого было отправлено письмо. К этому IP-адресу, допустим, был привязан и телефон... Но уж владельца телефона они должны были знать, а скорее всего - так и владельца адреса... Странно, что у них это спуталось.

/Допустим, по полученному письму они вышли на компьютер, с которого было отправлено письмо. К этому IP-адресу, допустим, был привязан и телефон... /

а дальше они долго не думали и просто позвонили

А дальше они долго не думали и...

Вот я именно об этом. Если режим так ужасен, как нам рассказывают навальнисты и иже с ними, то даром (?) доставшийся список неблагонадежных может ему пригодиться ну вот просто в любой момент и по любому поводу.

Если режим так ужасен, как нам рассказывают навальнисты и иже с ними...

А что такого ужасного в нашем режиме, с их слов? :)

Ума не приложу, зачем может кому-то понадобиться этот список.

То-то и оно, что он даже не список тех, кто реально выйдет на запланированные митинги... Допустим, его можно было бы использовать для фильтрации претендентов на какие-то госдолжности, абитуриентов в какие-то специфические ВУЗы... Но эта фильтрация не даст гарантии, что отфильтрованы ВСЕ неблагонадёжные, так как эти 500 000, понятно, ничтожная часть от всех столь же, и ещё более неблагонадёжных. :)

Сергей, да я ж не о способах применения этих списков, я скорее о несколько экстравагантном нмв способе их составления ;))

Эм?

А мне показалось, что речь именно об использовании списка режимом...

А "способ составления":

1. Хорош тем, что он именно наглядный - и позволяет играть у режима на нервах;

2. В БОЛЬШИНСТВЕ случаев подписанты не выявляемы в принципе, а опасающиеся (наверное) могут подписаться из кафе или бани. :)

3. Да, теоретически какую-то часть подписантов этот список "сдаст". Но насколько это может быть полезно властям - при том, что это будет ничтожная часть сторонников Навального, и не обязательно самая активная?

мне так кажестся, что уже и не даром составленный список есть

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ок, убедили. Режим не страшный, идея отличная, список уже есть, но никому не нужен. Мир, дружба, жвачка ;))

:)

Катерина, режим - как режим: мог бы быть и поэффективнее, и поудобнее для населения, и не так противопоставлять себя другим - все бы от этого выиграли, и простые люди прежде всего.

Но, в принципе, можно жить и под таким. Жить долго и счастливо.

Идея хорошая, а люди умные, вот, например, в Апрелевке сорок с лишним человек подписались из местного сквера:

...это нарисованные для опознания кресты на воротах у гугенотов. Только нарисованные не их врагами католиками, а самими гугенотами по инициативе принца Конде и его ближайших сподвижников. Странно это

Ну да, это меня и ошеломило.

Но, правду говоря, это так для ничтожного количества адресов - например, если я подпишусь, то точка встанет ровно на мой дом... Но подавляющее большинство населения проживает у нас всё же в многоквартирных домах, а там точная идентификация уже невозможна.

При этом, возможно, в этом и есть глубокая мысль: некоторый риск есть не только в том, чтобы выйти на улицу, но и в том даже, чтобы подписаться, и если люди понимают эти риски, и всё равно идут на них, то и хорошо ж...

Опять же, как-то наказать 500 000 человек за то, что они в какой-то момент подумали, что хотят выйти на митинг, и технически сложно, и с точки зрения закона сомнительно...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

технически сложно, и с точки зрения закона сомнительно...

Разумеется. Речь идет просто о списках "неблагонадежных", которые были и у царской охранки к примеру, и у устроителей варфоломеевской ночи наверняка. Но у охранки для составления этих списков был целый институт филеров, а тут...

Ну, в идеале такие списки больше не актуальны. Ума не приложу, как бы их применили, например, в Великобритании, Франции, Германии, Швеции, Финляндии... И то, что в России они вообще могут заинтересовать власти, само по себе очень нехорошо.

Ума не приложу, как бы их применили, например, в Великобритании, Франции, Германии, Швеции, Финляндии...

Ну я думаю тамошние "охранки" имеют свои списки по своим интересам (исламисты какие нибудь или там преподаватели университета допускающие пренебрежение к геям и лесбиянкам). Но вот представить себе, чтобы какие-нибудь европейские исламисты или там противники толерантности призвали своих сторонников выражать несогласие с политикой европейской демократии обозначая себя на карте... тут у меня фантазия отказывает...

Так то-то и оно, что это не "враги режима", не экстремисты, это - ПРОСТО сторонники лидера оппозиции. :)

НИКАКИЕ демократические режимы ничем таким просто не занимаются, это вряд ли кому-то приходит в голову.

(Ну и, Катерина, идея-то красивая, и в подавляющем большинстве случаев подписанты ничем не рискуют - так как вычислить их в многоквартирном доме невозможно в принципе).

Больше всего изумляет глубокое и полное взаимонепонимание между сторонниками и противниками режима.

1. При чем тут кресты на воротах? Режим совершает то, чего совершать не должен. Есть те, кто против. Они об этом заявляют. Мы. Я в том числе. Это нормально.

2. Среди "остальных" тоже есть те, кому не нравится происходящее со страной и ее гражданами. Но они об этом НЕ ЗАЯВЛЯЮТ и не подписываются. Ваш выбор, вольному воля. Но зачем пинать тех, кто прав? Чтобы что ? 

3. Почему "нас" запугивают, всяко-разно репрессируют негодяи, которые нарушают свои же законы, - это понятно. Они так самоутверждаются. А вот зачем на "нас" нападают люди, которым мы вроде ничего плохого не сделали, - никак в толк не возьму.

 Я не из навальнистов, в свободных выборах проголосовала бы за кого-то более близкого мне по убеждениям. Но я против тех, кто нарушает свои же законы. Вы - за? Вы считаете правыми - их? Так - можно? Точно? А критиковать следует сейчас именно организаторов и участников акции? Именно они заслужили?  Чем?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Но зачем пинать тех, кто прав? Чтобы что ?

Штука в том, Светлана, что это немного сложнее.

Те, кто пинают, вовсе не обязаны думать, что пинают правых, и даже скорее наоборот - думаю, они уверены, что пинают неправых, или, хуже того, виноватых.

«это намного сложнее»

Сергей, что тут сложного?

Есть такое ОЧЕНЬ ШИРОКОЕ ПОНЯТИЕ - виктимблейминг.

Обвинять не преступника, а жертву.

Государство нарушает свои законы. Этого никто не оспаривает.

Есть те, то с этим не согласен. Они об этом заявляют и рискуют стать (зачастую - становятся) жертвами режима.

И есть те, кто их - обвиняет. Жертв преступного режима. Вот это виктимблейминг и есть.

Обвинять не преступника, а жертву.

Светлана, масса народу уверена, что преступники - это как раз Навальный и его сторонники. 

Если смотреть только НТВ, просто не будет шанса узнать, что в Украине власть не у воинствующих националистов и русофобов.

С Навальным сложнее - даже получая о нём и его сторонниках наиактуальнейшую информацию, можно считать его преступником.

Сергей, «масса народу» - это, например, Катерина Мурашова?

Навального закрыли в пыточной колонии "по делу Ив Роше", в котором он признан невиновным по приговору ЕСПЧ, Россия защищала в этом суде свои интересы, дело проиграла и даже выплатила ему компенсацию.

Невиновный человек абсурдным образом получил реальный срок, ему полмесяца не дают спать, "признав склонным к побегу" - после чудовищного отравления с непредсказуемыми для организма последствиями...

И не какая-нибудь бабушка на лавочке, но человек с университетским биологическим образованием предъявляет претензии не преступному государству, а людям, которые протестуют против беззакония?

Она, кстати, поддерживала сторонников Лукашенко, клеветавших на защитников честных выборов в Беларуси. та же тема: преступные власти, их жертвы - и виктимблейминг.

Катерина Мурашова, насколько я могу понять, видит в Навальном нечто вроде провокатора, привлекающего на свою сторону людей с помощью манипуляций, и она уж точно не видит в нём пламенного героя, ниспосланного к нам, дабы помочь народонаселению. :)

Про суды Навального - это наше с Вами мнение, что суды эти были неправедные, и ЕСПЧ это доказал. Но великое множество народу, в России и за её пределами, прекрасно до сих пор полагает, что Навальный был осуждён совершенно справедливо, а ЕСПЧ - просто проводник русофобского отношения к нашей стране, навязывающий нам волю своих заокеанских хозяев, главная цель которых - уничтожить Россию (я это знаю, так как общаюсь с разными людьми на эту тему).

Ещё сколько-то человек считает, что Навальный - просто ставленник Кремля, чья задача - отсифонить народный гнев от действительно важных проблем (типа геноцида русского населения действующими властями по приказу Вашингтона), иначе бы его давным - давно "задули".

Все эти люди, от доверяющих властям, до жертв самых нелепых теорий заговоров, имеют право на собственное мнение, и я не вижу способа донести им своё видение, не говоря уж о том, чтобы убедить их в своей правоте.

=====================================================

Я всё это говорю Вам затем, чтобы показать: люди, придерживающиеся отличных от наших с Вами взглядов, не обязательно делают это "назло", и вряд ли сознательно встают на сторону "преступника" и "зла". Эти люди, напротив, по большей части уверены в своей правоте, и в том, что это они находятся на стороне добра, а на стороне зла - мы с Вами. Это необходимо учитывать в дискуссиях, чтобы оставить хоть какой-то шанс договориться, и не вызывать тотального отторжения наших идей у оппонентов.

(А те, кому приходится делать нечто, несовместимое с / переставшее отвечать их образу мыслей, вообще часто заканчивают трагически).

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

«шанс договориться»

Сначала - понять, о чем мы договариваемся, нет?

Все же очень конкретно. Нет такого преступления - "провокатор". Есть коррупция, есть Фонд борьбы с коррупцией, они выпускают фильмы. Если там что-то - клевета, подавайте в суд, представляйте доказательства, выигрывайте. 

Мне эта деятельность ФБК не нравится, я эти фильмы не смотрю, но закон надо соблюдать. По отношению к Навальному, к любому человеку. О чем тут спорить?

Я пытался убедить одного убеждённого противника Навального написать для меня текст с изложением его взглядов и аргументов, но вряд ли он это сделает - хотя и потратил массу времени на посты на одном ресурсе. Был бы текст - мне было бы легче пояснить ситуацию на конкретном примере.

Это, Светлана, просто диаметрально противоположный подход, и подход по большей части вполне аргументированный.

""Провокатор" - это тот, кто отвлекает людей (особенно молодёжь) от всякой их полезной деятельности, тем самым нанося вред и им, и всей стране.

Коррупция - да, есть, и с ней более - менее успешно борются, а ФБК - это кучка махинаторов и лжецов, которых большинство ими оскорбляемых просто игнорирует, так как им не позволяет иного их достоинство, а каждый раз, как дело доходит до суда, ФБК с треском проигрывают.

 Закон надо соблюдать, да, поэтому вор должен сидеть в тюрьме, как и его прихвости, платные шестёрки на побегушках у ЦРУ, МИ-6 и пр.".

«с треском проигрывает» - это о чем?

О каких делах ФБК? О каких фильмах? Раз не опровергнуто, значит правда.

Что касается "отвлекают от".... - так это же важно! Разоблачать коррупционеров! Разоблачители - "махинаторы" ? Докажите! Вот и власть сама очередных коррупционеров поймала, значит, проблема серьезная, разоблачителям из ФБК надо спасибо сказать:)

«Навальный проиграл»

Ни одно из этих дел не окончено. Приговоры обжалуются, доказательства правоты Навального собираются, ещё не вечер.

 И понятно, что есть ещё вопрос объективности судов.

Светлана, это НАШЕ МНЕНИЕ.

Есть другое - что Навальный кругом виноват. 

И доказать несостоятельность этого мнения невозможно, вот в чём штука.

«Навальный КРУГОМ ((?) виноват»

Выпускаем на свободу, потому что за "кругом" не сажают.

Доказываем конкретную вину. Убедительно, не как с Ив Роше.

Гнида гнидой, а дела полезные делает. В отличие от много кого, обладающих кучей недвижимости и никакой пользы не приносящих.

:)

Светлана, я не доказываю Вам виновность Навального.

Я лишь демонстрирую принципиальную допустимость и оправданность противоположного взгляда.

"С Ив Роше" вполне убедительная история для массы людей, особенно с советским бэкграундом...

"Польза" ФБК с этой точки зрения не существует - так как многое опровергнуто, а остальное не опровергнуто только потому, что никому не нужно опровергать.

«я не доказываю Вам»

Так и я Вам ничего не доказываю, я вообще ни с кем не спорю.

Просто у наших сегодняшних властей есть проблемы с соблюдением закона, а смертность в местах лишения свободы выше, чем в ЛЮБОЙ ДРУГОЙ СТРАНЕ МИРА, так быть не должно.

Выпускаем Навального на свободу, а дальше разбираемся с каждым делом в отдельности. Где штраф, где что. Правовое государство нужно всем одинаково.

Кто против?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

:)

Светлана, ещё раз.

Это нам с Вами ясно, что Навальный сидит ни за что. (Почему нам это ясно - вообще отдельный вопрос).

А существенный процент населения России считает, что он находится именно там, где должно. Какой именно процент, я не знаю, может, 60, а может, и 40... И доказать им, что они не правы, невозможно.

«он находится именно там, где должно».

Так в этом и загадка!

Почему конкретная Катерина Мурашова считает, что Навальный должен страдать в ИК, "мы" - неправы, а "они" правы? 

Театр абсурда, стокгольмский синдром и виктимблейминг в одном флаконе!

Что там считает Катерина - я бы сначала у неё выспросил.

А так, в принципе, "вор должен сидеть в тюрьме", если все, кого осудил суд, станут гулять по улицам, вместо того, чтобы отбывать законное наказание, - вряд ли наша жизнь станет лучше... А что случай Навального особый - бесспорно доказать невозможно.

Каждый здоровый человек обычно по умолчанию считает, что он прав.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

«Что там считает Катерина» -

Так она сказала уже!

Протестующие как минимум неправы по определению, потому что их не большинство. Остальное частности.

Про "вора, который должен сидеть в тюрьме" вообще вчерашний день. У вора следует конфисковать наворованное, назначить штрафы, заставить компенсировать жертвам ущерб и всё. Браслет на ногу, домашний арест, не тратить деньги с наших налогов.

В тюрьме должны сидеть виновные в преступлениях НАСИЛЬСТВЕННЫХ. Например, "жемчужный прапорщик". Или росгвардеец с "запотевшим забралом", пнувший Юдину. Или нераскаявшийся маньяк. От них на свободе опасность для законопослушных граждан. 

А мы на свободе будем рядом с собой жизнь улучшать. Выберем хороших людей муниципальными депутатами на честных выборах (сообща с Димой, Катериной, Анной:)).  Лучших, хорошо себя зарекомендовавших, выдвинем в законодательные собрания следующих ступеней вплоть до федеральных.

Мы же не страна дураков, найдём среди себя молодых, энергичных профессионалов. Или так и будем подыгрывать старым маразматикам, как в брежневские времена, пока страну не развалим? Неужели народных денег не жалко на "космонавтов" и прочих силовиков?

Я понимаю, что Вы на моей стороне. Но Навального надо вытаскивать, и срочно. Я сама из-за него по ночам спать не могу, аж голова болит. 

Про "вора, который должен сидеть в тюрьме" вообще вчерашний день.

:)

Не вопрос, как только в УК будут внесены соответствующие изменения. А пока...

Выберем хороших людей муниципальными депутатами на честных выборах (сообща с Димой, Катериной, Анной:)).

(Вот тут, кстати, отдельный вопрос. Я считаю, что избирательное право нужно БЫ заслужить - в смысле, не выслуживаясь перед режимом, а доказав, что ты созрел для этого важного дела, и достаточно для него квалифицирован. Поэтому тому же Диме я в таком праве сейчас отказал бы - так как если человек не желает анализировать действия властей его страны, то для выбора этих властей он недостаточно квалифицирован).

Мы же не страна дураков, найдём среди себя молодых, энергичных профессионалов.

Ответ "от Димы":

А нам твоя прозападная камарилья без надобности, у нас уже есть энергичные профессионалы, - вон, один Путин чего стоит, весь мир нам завидует.

Я понимаю, что Вы на моей стороне. Но Навального надо вытаскивать, и срочно. Я сама из-за него по ночам спать не могу, аж голова болит. 

Боюсь, что мы реально можем не много: ну, что-то написать, ну, куда-то выйти... Думаю, чего-то реального могли бы добиться лишь иностранные лидеры. Но ситуёвина сейчас такова, что и не знаю, к чему бы Пу идти им навстречу...

Вот хороший материал, в котором собраны разные проигранные Навальным суды.

Я это всё к чему: у желающего думать, что Навальный - лжец и махинатор, - гораздо больше оснований это утверждать, чем настаивать на том, что "всё равно, что вокруг чего, и геоцентризм безошибочен". :) И даже прекрасные милые люди могут чистосердечно так думать.

« платные шестёрки на побегушках у ЦРУ, МИ-6 и пр."

Это же обвинение в государственном преступлении? Статья есть? Вина доказана? Если нет - клевета. Клеветник отвечать должен. По закону. Рублем в том числе.

Где наши доблестные спецслужбы? Что за ерунду они инкриминируют ?  То какие-то мошеннические сделки, то высосанное из пальца 'оскорбление ветерана", то "санитарные дела"... Значит, больше предьявить нечего?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Это же обвинение в государственном преступлении? Статья есть? Вина доказана? Если нет - клевета. Клеветник отвечать должен. По закону. Рублем в том числе.

Прекрасный аргумент, из моих любимых.

Но: 

- "Ну так мы же и говорим, Навальный - ставленник Кремля";

- "А зачем? Неохота мараться о такую гниду";

- "А Навальный доказал в суде, что это клевета?"

Ну и т.д., и т.п....

«А Навальный доказал в суде, что это клевета?»

Ну, это с ног на голову переворачивать.

Навальный - кто? Если гражданский активист - "ставленник Кремля", то поддерживаем не его, а кого-то других. Кого? Кто лучше? Этот некто полезнее НАМ, чем Навальный? Тогда и вопросов нет. Не нашли такого? И почему, интересно?

Если Навальный - государственный преступник, то пусть нам покажут, на чем его поймали. Что ж нам ерунду всякую показывают, позорятся?

Если он "мошенник и лжец", но при этом нападает на Очень Сильных Людей, - вообще отлично! Пусть не воруют! Воруют же?

Так что на свободе от него нам сплошная польза. А в колонии он сидит не по делу. Надо выпускать!:)

Ну, это с ног на голову переворачивать.

Светлана, ещё раз.

Что делает "всякий нормальный человек", взяв в голову некую идею?

Ищет ей подтверждений, отбрасывая всё остальное.

Есть "подтверждения" против Навального?

Да сколько угодно.

Всё, этого достаточно. :)

Иначе себя ведут единицы - честные журналисты и люди, выбравшие для себя такие вот стандарты. Я хотел бы себя причислить к ним, но это за тебя сделать могут только другие.

Вот Вам пример: мой бывший одноклассник Дима (задавший Путину вопрос, на который тот отвечал минут двадцать), не желает принимать, что дача в Плёсе принадлежит Медведеву. (По правде говоря, доказать это тоже невозможно). Что он делает? Забивает в Гугл "Дача Медведева в Миловке", получает сколько-то ответов, выбирает из них один совершенно абсурдный, и радостно его постит:

Всё, задача решена, можно и дальше не верить. :)

«Всё, задача решена»

Есть много тем, по поводу которых у людей разное мнение, это нормально.

Но всегда интересно: зачем?

Зачем плоскоземельцам верить в плоскую землю?

Зачем Вашему Диме Навальный, умирающий в колонии?

Вот на этот вопрос искать ответ интересно. Не хочешь выходить на митинг за освобождение Навального - на здоровье! Нас при этом обсирать - зачем? Чтобы что ?

Но всегда интересно: зачем?

:)

Светлана, зачем доказывать, что геоцентризм безошибочен? Чтобы донести неучам свет науки? Ну, тогда стоит начать, наверное, с энциклопедий, словарей и учебников, которые до сих пор "во тьме".

Люди ОБЫЧНО защищают свои мнения ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ.

Если человеку хочется верить, что власти его страны справедливы и хороши, он ищет этому доказательств... и с лёгкостью находит.

И умирающий в тюрьме Навальный - это малая цена за моральное удовлетворение Димы, который уверен, что всё у нас хорошо и правильно.

"Обсирать нас" - за тем, что мы - враги существующего порядка, мы играем на руку врагам России, и нас нужно остановить, чтобы всем стало хорошо.

«чтобы всем стало хорошо»

Ну отлично!:)

У нас не Мордор, хорошая власть и хорошие законы. За их нарушение полагается наказание. Тому, кто нарушает..

Навальный типа нарушает. Какой закон он нарушил? Какое наказание за его нарушение полагается? 

Ему НАШ СУД дал за Ив Роше УСЛОВНЫЙ срок! Ничего серьезнее не нарыли. Остальное ещё абсурднее. Особенно превращение условного срока в реальный.

Его точно ПО ЗАКОНУ убивают в колонии ? Или все-таки по беспределу? Наше законодательство предусматривает ЛЕЧЕНИЕ больных, так правильно.

Выпустить. Вылечить. Найти в его действиях СЕРЬЁЗНЫЕ нарушения действующего законодательства. Не эти фитюльки нелепые. Что не так?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Всё не так. :)

Попробуйте взглянуть на это всё глазами Димы.

Навального осудили? Осудили.

Он что-то там нарушал? Нарушал.

Ему за это изменили меру пресечения, так решил СУД. Не Путин, а СУД. Что, у нас в стране нечестные суды что ли?

Теперь Навальный сидит в тюрьме, и будет сидеть там столько, сколько положено.

Да, в тюрьме нелегко... Но это тюрьма. Его предупреждали... Сидел бы там себе в своей Германии...

"Выпустить" заключённого? Это ещё с чего? Если он болен - в тюрьме на этот случай есть лазарет.

Ну и т.д.

«взглянуть глазами Димы»

1. По процедуре полагается дождаться апелляции, ее еще не было, он в колонии не должен находиться.

2. Это дело (Ив Роше) нашим судом было проиграно, проигрыш признан, компенсация, подтверждающая признание проигрыша, - выплачена. Новый приговор незаконный, наказание тоже незаконное. На этот счёт тоже есть процедуры, которые надо соблюдать.

3. "Что-то там" в качестве вины Навального - а, собственно, что? Раз сам наш суд вынес условный приговор? Превращение срока в реальный - это незавершённая процедура, поэтому из ИК Навального надо выпускать.

Прошу прощения, надо было поработать чуть-чуть.

1. Так решил суд. Что же, у нас неправосудные суды? Или они там процедуры хуже Вас знают? (Никакого троллинга: я как-то взялся соседям по деревне рассказывать, что происходит в Украине, на Майдане. Они у меня недоверчиво спросили: "что же, ты хочешь сказать, что нам по ТВ всё неправильно рассказывают?" И в этом нет никакой игры, никакой издёвки: у тех, кто верит Путину, нет совершенно никаких сомнений в том, что по ТВ им не врут, а наши суды судят справедливо).

2. Это вообще дело тёмное. По НОВЫМ российским законам для нас иностранные суды вообще не указ. Мало ли, чего они там у себя присудят, всё и слушай?

3. Ну, Светлана, "условный приговор" - это всё равно приговор. Это значит, что суд решил до подсудимого снизойти, и дать ему поблажку, а вовсе не то, что он "невиновен", или "не слишком виновен", а он, црушный прихвостень, поблажку свою в результате профукал.

Процедуру такую установил суд, значит, всё правильно.

(И опровергнуть эти доводы ни Вы, ни я не в силах).

«Что, у нас неправосудный суды ?»

Сергей, рядом с ними никого не судили, что ли? 

Ни одному пацану наркотики не подкинули? 

Ни у кого силовики бизнес не отжимали? 

В дтп никто под "мигАлковых" не попадал?

Ничосе, как хорошо сохранились!

Эм...

Светлана, у Путина в России рейтинг поддержки болтается вокруг 50%, и это реальный рейтинг - люди реально ему доверяют и считают хорошим руководителем.

Это ПРАВДА.

Наркотики, бизнесы и всё остальное - либо их не коснулось, либо они этому всему нашли (придумали) какие-то объяснения, не конфликтующие с их доверием Путину. 

Есть и другие, которых можно заподозрить в игре... Но абсолютное большинство, нмв, совершенно чистосердечно.

«абсолютное большинство совершенно чистосердечно»

Я бы сказала - простодушно:)

В феврале - начале марта  ходила с поквартирным опросом, 500 анкет, много чего услышала. Про выборы, депутатов, партии... Они не за Путина, они как сомнамбулы.

Больше всего похожи на аборигенов Леса (Стругацкие, Улитка на склоне). Им: Путин, они эхом - Путин. Не скажешь"Путин" - будто и нет его.

Варёные какие-то, за редким исключением. Даже молодежь. Попалось несколько активных бабок - адекватные. Район метро Автово.:)  Не бедные. Относительно:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Они не за Путина, они как сомнамбулы.

И так можно сказать.

Вот тот же Дима, он меня постоянно ставит в тупик: он же даже не спорит (ну как, вот - тезис, вот - аргументы за, вот - аргументы против противного тезиса), он просто повторяет какую-то ерунду, словно обрывки услышанных, но до конца непонятых мыслей.

Перепосчивает чей-то бред про то, что Байден-де "наращивает экспорт российской нефти в США после того, как при Трампе он был ничтожен", так как это делает Байдена ещё большим слабаком, или намекает, что в мире есть правила, с которыми и США ничего не сделают... На самом деле импорт российской нефти вырос как раз при Трампе и ещё Обаме, а Байден вообще не при чём, и это проверяется элементарно... Но ему на это плевать, для него всё равно, что так, что эдак, всё равно, "что вокруг чего", ведь "у каждого своя правда", и мои доказательства так же эфемерны, как и его...

Это очень странно и страшно, я же ведь знал его десятилетия, и никогда в нём этого не замечал.

Нмв, этим людям сломали мозги - планомерно и сознательно.

Но это ничего не меняет: они чистосердечно (ну или простодушно) живут с чужими мозгами в своих головах, не замечая этого. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

«с чужими мозгами в своих головах»

Так разве в советские времена не то же самое было?

Я это ещё в школе поняла. В 14 лет меня приняли в комсомол, комсорг, секретарь школьной комсомольской организации, член бюро райкома, делегат краевой конференции, участница зонального слёта секретарей школьных комсомольских организаций Сибири и Дальнего Востока ( август 1968-го).

К этому времени я уже понимала про чужие мозги в своей голове и даже соображала, с кем можно и с кем нельзя это обсуждать.

А на журфаке ЛГУ (1971-76) нас учили, как это делается. Пропаганда-контрпропаганда, "в интересах большинства", 5% правды... Физики слушали Голос Америки сквозь глушилки, пересказывали... Мы с ними дружили, романы крутили:))

Но мне всегда казалось, что люди понимают, как их дурят пропагандисты, ну нельзя же этому всерьёз верить!

Вот и сейчас так же. 

Так разве в советские времена не то же самое было? Я это ещё в школе поняла.

А я думаю, что мы напрасно смешиваем разное.

Я думаю, что всегда есть кто-то, кто принимает идеологию, и кто-то, кто не принимает. По разным причинам.

Но я не вижу параллелей между "советскими временами" и нынешними.

Смотрите: берём тех, кто тогда "всё понимал", но по каким-то причинам "делал вид" - прежде всего, по карьерным.

Они же не спорили между собой, доказывая друг другу истинность и ценность коммунистических идеалов, когда были наедине, не на виду у своих начальников, кураторов, пропагандистов? Стоило опасаться тех, кто мог "заложить", "подставить", но - зачем спорить с убеждёнными единомышленниками, зачем доказывать им то, во что не веришь сам?

Эти люди ВЕРЯТ в то, что говорят. Наверное, не все, но большинство. Тому же Диме нет никакой выгоды делать то, что он делает - ни материальной, ни карьерной, никакой. Может быть, семейная - не противоречить тестю, но это уже вряд ли выгода.

И потом, их идеология - это совсем не сказки большевиков, которые к какому-то моменту просто перестали выдерживать соседства с реальной жизнью. Их идеология - вполне жизнеспособна, она не только не проигрывает реальной жизни, она способна выиграть у западной либеральной идеологии, так как она ниже неё и проще, первобытнее. Она учит: "око за око" (а лучше - оба твоих глаза за один мой), "свои всегда правы, а чужие - никогда", это идеология победителей в жиденьком мире мультикультурализма и политкорректности.

Так что, если Вы думаете, что Дима не думает так, как говорит, - Вы ошибаетесь. Думает. Именно так.

«Думает. Именно так.»

Сергей, это точно таким словом называется? "Думает"?

В Обитаемом острове у Стругацких это было  воздействие излучения, что очень похоже и на то, что было "тогда", и на то, что есть "сейчас". 

Излучению поддаются не все, но понимают про то, что "это" = воздействие излучения - все хоть сколько-нибудь вменяемые.

То есть люди прекрасно понимают, что им врут, но своих мыслей в головах нет (и тогда у большинства не было), а есть вот эти штампы: "Родина им всё, а они, неблагодарные, Западу продались".

И ещё. Есть ощущение, что люди и хотели бы "думать" - а нечем:( Что остаётся? Даже не инстинкты - рефлексы. Уничтожить конкурента, воспринимаемого как более ресурсный: тем есть за счёт чего "Западу продаться", а у этих ничего такого нету, что "Запад " бы купил:(.  Ну не обидно ли?

"Дима" - он про это. Иногда бывает так, что раньше человек чем-то эдаким располагал, а теперь его время ушло. Ещё обиднее.

Вот и защищаются теми пропагандистскими штампами, которые им предлагают сегодня из телевизора.

И ещё. Есть ощущение, что люди и хотели бы "думать" - а нечем:(

К сожалению, дорогая Светлана, это верно как применительно "к ним", так и применительно "к нам", это тот самый недостаток человеческой психики, про который у меня даже и написано несколько страниц, но, видимо, не допишется никогда. Беды в этом особой нет, до меня это сделал уже тот же Харари, а до него, например, Гюстав Лебон, который тоже вряд ли был первым.

Поэтому я избегаю разделять "нас" и "их" по способности думать - нмв, и среди нас, и среди них, имеются люди с разными способностями, и как среди них есть, наверное, убеждённые либералы, маскирующиеся под "суперпатриотов", убеждённые суперпатриоты, умеющие в деталях и подробностях обосновать каждый поворот своей мысли, и те, кому кажется, что они суперпатриоты, потому, что им так сказали, и им понравилось, так и среди нас есть всё то же, включая и суперпатриотов, зачем-то маскирующихся под либералов (опасаюсь, что вот как раз Навальный из их числа), и либералов, ничего не знающих про либерализм.

То есть люди прекрасно понимают, что им врут, но своих мыслей в головах нет (и тогда у большинства не было), а есть вот эти штампы: "Родина им всё, а они, неблагодарные, Западу продались".

Мне это видится совершенно излишним обобщением, и большой ошибкой. Я, как мне казалось, достаточно подробно изложил, почему именно я так думаю, могу повторить главное: я по собственному опыту и из наблюдений за людьми знаю, что вот эта конструкция: "люди прекрасно понимают, что им врут" - неверна. Это противно человеческой природе - знать, что ты не прав, но сознательно и настойчиво продолжать. Конечно, так бывает - когда "долг" диктует одно, а здравый смысл - другое, и т.п., но это скорее исключительная ситуация, чем рутинная...

Ну и я уже говорил: "они" отчасти же тоже уверены, что "мы" прекрасно понимаем, что прав-то Путин, но в силу своих предательских натур сознательно выбираем служить врагам России... Поэтому и невозможен эффективный диалог: обе стороны предполагают, что противоположной стороне и так известны все аргументы, и задача не в том, чтобы объясниться, а в том, чтобы устыдить.

«Задача не в том, чтобы объясниться, а в том, чтобы устыдить»

Наверное, разделение на "мы" и "они" - объективная реальность.

В обобщенном виде "они" - человейник, их фундаментальное ощущение - слиянность , она же "соборность", "где каплей льёшься с массами", "Я счастлив, что я этой силы частица, что общие даже слёзы из глаз, сильнее и чище нельзя причаститься к высокому чувству..." и так далее. Имперскость, державность, путинизм:(

У "нас" "свобода лучше, чем несвобода", со всеми издержками, - и человечество в целом продвигается по этому вектору. 

Противоречия непреодолимы?

Больше всего похожи на аборигенов Леса

И вот это ставит нас перед большой проблемой: убрать-то старика Пу от этого социума вполне возможно (он и сам исчезнет со временем), вот только как они будут после него самоорганизовываться? Не понадобится ли им новый поводырь - почти такой же? И даже если поставить в вожди энергичного рационально мыслящего человека, снабдив его всеми инструментами индоктринации (промывки мозгов), - каков будет результат?

«как они будут после него самоорганизовываться?»

После Сталина самоорганизовались, после Брежнева саоорганизовались, и сейчас самоорганизуются, не из-за чего переживать:)

После Сталина самоорганизовались, после Брежнева саоорганизовались

А, ну если нас устраивает воспроизведение прежних социальных конструкций, то, разумеется, переживать не из за чего. :-)

« если нас устраивает»

Факт самоорганизации  - устраивает, результат - не очень, причём есть опасение, что в этот раз будет ещё хуже.

Но что Вы, Сергей, готовы были бы предложить... в утешение?:)

Но что Вы, Сергей, готовы были бы предложить... в утешение?:)

Ничего. Не вижу никакого гарантированного и предсказуемого механизма изменения российского общества в направлении, которое кажется мне разумным. Пока всё выглядит как вытаскивание себя из болота за волосы. Потому я и "там", а не "здесь". В австралийском обществе свои проблемы (во-многом из за вредоносного влияния американской культуры), но тут, хоть, есть работающие институты "гражданского общества" и хорошо укоренённая традиция здравого смысла и компромисса. А как России помочь (и надо ли помогать?) - не знаю.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

«А как России помочь (и надо ли помогать?) - не знаю»

Австралии повезло больше.

Несправедливо :))

Несправедливо

Почему "несправедливо"? ;-)

Австралии повезло больше.

(Кстати, забавный рецепт: найти на карте России достаточно удалённое от всего место, свезти туда побольше разных правонарушителей, и ждать лет триста, пока оттуда выйдет новая Россия...).

«свезти туда побольше разных правонарушителей»

Здрасьте, а наша Сибирь каторжанская-гулаговская? Разве не оно?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Не понадобится ли им новый поводырь - почти такой же?

:)

Вот это, видимо, один из главных моментов, в которых моё видение расходится с видениями моих уважаемых оппонентов. У меня по поводу роли личности в истории совершенно определённое мнение, я считаю, что ни Бокасса центральноафриканцам, ни Иди Амин угандийцам, ни Пол Пот камбоджийцам (кампучийцам... кхмерам?) в качестве поводырей совершенно не были нужны, и случился бы у них вместо людоедов и маньяков кто-то типа Ганди, и всё было бы у них там по-другому.

И у нас.

Аргумент очень простой: разумеется, ни в Уганде, ни в ЦАР, ни в Кампучии социум не нуждался в том, чтобы его жрали или забивали, как бешеных собак. Следовательно, жрали их там и забивали только потому, что... Ну вот ЧИТД.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Новый поводырь»

" 86 процентам" нужен поводырь, но они смирятся с любым. Пресловутым 14 процентам нужен не поводырь, а возможность обустроить жизнь.

Дальше как повезёт. Потому что претендентов "в поводыри" всегда с переизбытком.

но они смирятся с любым

Я помню, с "либеральными поводырями" в 1990х эти 86% как-то не особо мирились. Хотели чего-то побрутальнее, покондовее.

«не особо мирились»

Так и отлично же было! Не понравился тот, который "полиберальнее", - в следующий раз выберем "побрутальнее".

А потом надоест брутальный - поищем полиберальнее.

Вот почему не...?

Так, в общем, демократия до самого последнего времени во всём мире и работала, однако российское понимание "брутальности" предполагает полное исключение людей с неправильными/антинародными взглядами из политического процесса (разумеется, не только российское, но - в частности). Вторая проблема, что "либеральные поводыри", фактически, никогда "мандата доверия" от нации и не получали. Просто, в какой-то момент не оказалось других людей, готовых взять на себя ответственность за необходимые, но мучительные реформы. Как только самое неизбежное было сделано, нация поспешила убрать "завлабов в розовых штанишках" подальше из власти. И нет никаких внешних признаков, что большинство желает их возвращения. Имхо.

«российское понимание брутальности»

Сильно брутальный в какой-то момент начинает элиты перемалывать. Там другие игры. 

Условного "Берию" шлепнут, возведут на трон шута горохового, переведут дух и на сорок лет расслабятся.

Или не на сорок. Другие времена, укорачивающиеся циклы.:)

Могу ошибиться, но мне кажется, что ни Хрущёва, ни Брежнева, ни Горбачёва население себе в руководители и не выбирало.

«население себе в руководители не выбирало»

Население "выбрало" правила игры. 

По этим правилам во главе страны оказался Хрущев, но в итоге стал набирать лишней (в глазах элиты) брутальности.

Когда его убрали, СМИ писали как бы иносказательно, что никто не должен ставить себя "ВО ГЛАВЕ" - потому что "во главе должна быть КПСС - она одна" (я аж дословно запомнила:))

Было нарисовано "разделение властей", изображалась коллегиальность. Потом, довольно быстро, Брежнев всех переиграл. Но не борзел. 

Вот бы с кого Путину пример брать!  Так бы и кочумали до 2036 года. Нет, ему державность подавай, весь мир во враги записал... Лучше бы с лидерами целовался:)

Ни себе, ни людям:(((

Как только самое неизбежное было сделано, нация поспешила убрать "завлабов в розовых штанишках" подальше из власти.

Эм...

Очень странное описание происшедшего.

"Нация" вообще не при делах. Незадолго до того "нация" решила сохранить СССР, с известным результатом.

"Младолибералов" же отчасти убрали из власти, отчасти перекупили и перевербовали в результате нескольких успешных спецопераций, с использованием массированной дезинформации и очернения, на которые "нация" отреагировала ожидаемым образом, легитимизировав действие, инициированное определёнными силами в российских элитах.

Эм...

Очень странное описание происшедшего.

А вообще - есть такое мнение и такое. Люди, вон, договориться об интерпретации причин Русской Революции не могут, а там уж вроде и времени достаточно прошло....

Спорить по известным причинам не хочется, но не мог бы ты всё же как-то доступно изложить свою концепцию движущих механизмов мировой истории? Почему в Дании всё не так, как в Афганистане? Есть какие-то системные, свойственные конкретным социумам закономерности или это абсолютная случайность и просто датчанам всё время везёт, а афганцам - нет?

А ты в курсе, например, что в таблице заболеваемости ВИЧ по странам Россия - на первом месте сразу же после большинства африканских и нескольких американских островных государств? И опережает по количеству больных такие передовые в смысле развития здравоохранения страны, как Таиланд, Эфиопия и Бенин? :)

Можно ли назвать этому одну причину?

Я настаиваю, что объяснение, что "просто в Афганистане афганцы, а в Дании датчане, одим нужно одно, а другим другое" - абсолютно конгруэнтно объяснению, что "Просто в России всё из рук вон плохо с лечением и профилактикой ВИЧ, хуже, чем в Таиланде, Эфиопии и Бенине". :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Мне интересно узнать, какова ТВОЯ собственная концепция?

Это случайность или закономерность, на твой взгляд?

Ну в общем если так ставить вопрос и требовать как можно более краткого ответа, то я выберу случайность. :)

Оговорившись, что под "случайностью" я понимаю комбинацию факторов, часть из которых достаточно закономерны, но другие - совершенно случайны. :)

Совершенно случайные факторы на то и "совершенно случайны", что о них можно не говорить. А какие факторы тебе всё же кажутся "достаточно закономерными"?

Ну например географическое положение - понятно, что Непал, Тибет или Бутан должны существенно отличаться от центральной Индии или южного Китая. Или климат - чукчи и алеуты неизбежно будут вынуждены жить иначе, чем абхазы или сардинцы.

Какие-то случайные факторы имеют устойчивые последствия - например, наследники Чингисхана критически изменили большую часть Евразии, влияя на жизнь многих государств на протяжении веков. То же относится и к Наполеону, и к Гитлеру.

Точно ли Чингисхан оказался воплощением мировоззрения тогдашних монголов, и если бы не было вот именно его, то был бы какой-то другой монгол, который бы сделал всё то же самое? А Александр Македонский? А Наполеон, а Гитлер, а... ? :)

Ну например географическое положение - понятно, что Непал, Тибет или Бутан должны существенно отличаться от центральной Индии или южного Китая. Или климат - чукчи и алеуты неизбежно будут вынуждены жи

Погоди...Мы беседуем о факторах, влияющих на различия ИСТОРИЧЕСКОЙ судьбы стран. То есть география - влияет? А культура популяции - нет? Или всё же тоже влияет?

А что ты понимаешь под "культурой популяции"? Примерно то, что Лебон понимал под "душой нации"? Выделяя "латинские народы", "англо-саксонские", и "дикарей"? :)

Одинакова ли "культура популяции" в России в Москве, Екб и на ДВ? В деревнях и городах - миллионниках?

Одинакова ли "культура популяции" в России в Москве, Екб и на ДВ?

Нет. Совершенно разная социальная композиция населения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А тогда как ты себе представляешь "культуру нации", если в масштабах государства эта кульура от региона к региону может существеннейше отличаться?

Есть такое понятие "результирующая".

Не думаю, что это применимо к "культуре": это как считать средний годовой доход, складывая тех, кто вообще ничего не имеет с Сечиным и пр., или "среднюю температуру по больнице".

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

А что ты понимаешь под "культурой популяции"?

В контексте политики - "политическую культуру" нации.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Мы беседуем о факторах, влияющих на различия ИСТОРИЧЕСКОЙ судьбы стран. То есть география - влияет? А культура популяции - нет? Или всё же тоже влияет?

"Политическая культура", НМВ, безусловно влияет на различия ИСТОРИЧЕСКОЙ судьбы стран... Вот только "политическая культура" - нмв, достаточно изменчивая величина, и не передаётся в неизменном виде через поколения - понятно, например, что "ПК" в России в 1913, 1917, 1937, 1955, 1965, 1980, 1995 и т.д. сильно отличалась... В результате, "ПК" - не имеет генетического происхождения, и "афганцы и датчане" живут по-разному не потому, что вот они "афганцы и датчане". :)

А ты в курсе, например, что в таблице заболеваемости ВИЧ по странам Россия - на первом месте сразу же после

Я в курсе.... и? Этот факт доказывает что? Это случайность или закономерность, на твой взгляд?

Это ДЕМОНСТРИРУЕТ, что действуют разные факторы, и чтобы дать исчерпывающий ответ, нужно выполнить нешуточную работу - которая, в случае СРАВНЕНИЯ социально - политической судьбы разных стан, видимо, так никем проделана и не была.

Для меня здесь важно именно то, что НЕТ одного простого объяснения: "ну вот, у них такой национальный менталитет, поэтому они так и живут, и раз за разом выбирают себе таких му... ну... странных таких лидеров". Или: "ну вот у них такие институты, которые обеспечивают/не обеспечивают то-то и то-то".

Россию же в той таблице подняли разнообразнейшие факторы, один из очевидных - разная актуальность статистических данных: большинство "неблагополучных" стран, в которых ситуация с ВИЧ как-бы лучше, чем в России, просто посчитаны по 2016 году, а Россия - по 2017... Ещё в таблице есть страны с данными по 2018 и даже 2019 году, и, нмв, в результате актуальность всей таблицы приближается к нулю.

«Можно ли назвать этому одну причину?»

Как минимум можно выстроить методику поиска этой единой (?) - одной - комплексной причины.

Берем Данию и Афган, сравниваем по всему списку особенностей, присущих Д и А. Ранжируем. Берём все 200 стран, выстраиваем по шкале от Д к А, причём не факт, что именно Д и А окажутся полюсами.

Изучаем 20 стран, более всего похожих на Д ("верхний дециль) и 20 стран, более всего похожих на А ("нижний дециль"). 

История, современное состояние. Шкалу Ингл Харта прикладываем.

У меня есть подозрение, что чем иерархичнее сознание большинства (склонность меряться крутизной "по имманентностям", а не по личным достижениям), тем выше риски приблизиться к нижнему децилю.

Да и ради личных достижений в нормальных странах нормальные люди не любую цену готовы платить. А уж тем более ради "величия страны".

:)

Я всё же думаю, что в таких случаях не бывает какой-то одной причины, которая с неизбежностью определяет "вот именно такую" Россию, Данию, Афганистан. :)

«не бывает какой-то одной причины»

Ну как одной? Ведущим у "А" выступает комплекс причин, который можно было бы объединить общим названием "гондурас  чешется". У правителей и у подданных.

У них консенсус. Большинство. И это легко и понятно. Чистое павианство. "Кто палку взял, тот и капрал", жизнь по понятиям вместо закона.

У "Д" другая доминанта. "Почему ты мой начальник, а не я твой?" И одновременно - свод сложных правил, позволяющих  рулить тем, кто лучше в деле.

зачем доказывать, что геоцентризм безошибочен?

(старая полковая лошадь, заслышав знакомый сигнал трубы, запрядала ушами, встрепенулась, поднялась на все четыре ноги...)

- для начала хорошо бы ответить: зачем объявлять "ошибочной" прекрасную работающую теорию, которая, видите ли, не позволяет сделать то, для чего не предназначена, а с тем, для чего предназначена, справляется лучше всех.

Вообще, если бы не было исторической разборки "гео-гелио", то её следовало бы придумать: очень уж выразительный пример, как адепты теории игнорируют аргументы оппонентов - причем независимо от "адаптированной" теории.

(...старая лошадь, давно завоевавшая гордое имя "кляча", пару раз обернулась вокруг себя, ткнулась носом в ограду, фыркнула и улеглась обратно.)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Зря Вы так......только-только жизнь стала налаживаться, а сейчас по-новой всё понесётся....

А чё они мне на триггеры наступают?! :)

На самом деле, я лелею надежду, что капля всё же продолбит этот монолит. Ведь всё же правильно человек пишет: и про внимание к чужой позиции, и про понимание собственной не-непогрешимости. Может быть, тут всего одна капля и осталась до осознания.

"только-только жизнь стала налаживаться" - как она может налаживаться, когда наш товарищ пребывает во мраке заблуждений? И Вы же видите, что это системная ошибка, искажающая восприятие, влияющая на позицию в самых далёких от космологии темах. Ну к чему наезжать на геоцентризм в теме про Путина и Шойгу?

Не знаю.....Сомневаюсь....По мне, так лучше не расчёсывать. Ну верит человек, что Земля вращается вокруг Солнца, а любая другая интерпретация - ересь? Не самое же опасное верование, откровенно говоря. Может его бабушка в детстве так научила? В основном же он вполне рациональный человек.

Не самое же опасное верование, откровенно говоря

- "коготок увяз - всей птичке пропасть". Не-осознание религиозной природы каких-либо убеждений - своих или чужих - весьма чревато. И рациональность не помогает.

Не-осознание религиозной природы каких-либо убеждений - своих или чужих - весьма чревато. И рациональность не помогает.

:)

Анна, а 2 х 2 = 4 - это тоже "религиозное убеждение"?

А Е = МС2?

А "Волга сейчас впадает в Каспийское море"?

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Ну верит человек, что Земля вращается вокруг Солнца, а любая другая интерпретация - ересь?

Давай я повторю.

Так если к тебе на улице подойдут с опросом, с тем самым, на который 30% россиян и 26% американцев отвечают, что "Солнце вращается вокруг Земли", каков будет твой ответ?

- Земля вокруг Солнца?

- Солнце вокруг Земли?

- Мне всё равно, я этим не интересуюсь.

- Это никому неизвестно.

Ни один из этих ответов корректно не отражает мои представления. Хотя, если других вариантов не будет, наверно отвечу как 26% американцев. Я знаю этих людей и мне важно проявить с ними солидарность. Они того заслуживают.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я знаю этих людей и мне важно проявить с ними солидарность. Они того заслуживают.

Вот - вот, в этом как раз и беда.

Интересно, кстати, а к Луне у тебя такое же экзотическое отношение? Или она всё же вращается вокруг Земли?

Поелику не нужно проявлять солидарность с милыми людьми, которые не уверены, что вокруг чего - Луна вокруг Земли, или наоборот?

И если во вращении Луны вкруг Земли ты не сомневаешься (или сомневаешься?) то не очевидно ли, что сомнение во вращении Земли вокруг Солнца - просто словесный трюк, не имеющий сущностного наполнения? :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Твои рассуждения нерелевантны. Речь идёт о поддержке одного из нескольких заведомо неполных, но заведомо истинных в определённом контексте высказываний. Выбор любого неложного высказывания из нескольких - произволен.

Твои рассуждения нерелевантны. Речь идёт о поддержке одного из нескольких заведомо неполных, но заведомо истинных в определённом контексте высказываний.

Эммм... :)

Извини, что тут "неполного"? "Вращается Луна вокруг Земли, или нет", - разве это не достаточно полный вопрос, чтобы иметь однозначный ответ? Чем это нужно дополнить - всей астрономической картиной известной нам на текущий момент Вселенной? Происходящим на Земле, и имеющим хоть какую-то зависимость от Луны?

Нмв, с этим подходом теряется возможность ответа на любой вопрос, подменяемая возможностью бесконтрольного бесконечного усложнения любой проблемы.

Извини, что тут "неполного"? "Вращается Луна вокруг Земли, или нет"

Неполно то, что выражение "Луна вращается вокруг Земли"  абсолютно корректно отражает реальность в определённом, ограниченном, контексте. Этим контекстом реальность не исчерпывается. "Земля, Солнце и планеты вращаются вокруг Луны" тоже истинно в определённом контексте. Как и "Луна движется прямолинейно и равномерно вдоль геодезической линии в псевдоримановом пространстве". Но речь именно о современном понимании. В глазах учёных 18-19 веков, ты был бы прав без каких-либо оговорок. И я вполне допускаю, что в будущем понимание реальности учёными сделает новый "финт" и ты опять окажешься безоговорочно прав.

Но речь именно о современном понимании. В глазах учёных 18-19 веков, ты был бы прав без каких-либо оговорок.

:)

Очень даже замечательно.

А когда произошла эта смена парадигм? В 20 веке? В 21? Где она отфиксирована? Что о ней можно почитать? Почему ни в школах, ни в университетах этому не учат? Почему об этом не написано в энциклопедиях и словарях? Чем можно ДОКАЗАТЬ, что эта смена действительно имела место?

А если доказать нечем, то это - мнение.

Не "новация", знаменующая новую ступень в развитии науки, но - видение кого-то от науки, некоторой степени признанности, возможно, очень далёкой от общепризнанности, как мировоззрение "наших" физиков скорее маргинально среди современных физиков планеты.

Что о ней можно почитать? Почему ни в школах, ни в университетах этому не учат?

Тебе уже давали ссылки на книги Эйнштейна, Борна, Гинзбурга. Ходить по кругу не собираюсь. В университетах учат. Меня и в школе учили, но у нас была очень известная учительница физики, так что, видимо, это было исключение.

Тебе уже давали ссылки на книги Эйнштейна, Борна, Гинзбурга. Ходить по кругу не собираюсь. В университетах учат.

:)

Ссылки ты давал на то, что ДЛЯ НЕКОТОРЫХ РАССЧЁТОВ МОЖЕТ БЫТЬ УДОБНО пользоваться принципом Птолемея (доработанным с учётом современных знаний), и что современная наука МОЖЕТ ПРЕДСТАВИТЬ движение любого небесного тела движением относительно чего угодно - взяв любую точку в пространстве за центр отсчёта.

Это ни разу не то, с чем не согласен я, не верю, что ты этого не понимаешь.

Но вот того, например, что "выражение "Луна вращается вокруг Земли"  абсолютно корректно отражает реальность в определённом, ограниченном, контексте. Этим контекстом реальность не исчерпывается. "Земля, Солнце и планеты вращаются вокруг Луны" тоже истинно в определённом контексте, я никогда и ни от кого прежде не слыщал, и в цитатах, что ты давал, ничего такого не написано.

Я бы сказал совершенно иначе: что в каких-то определённых, ограниченных контекстах, можно говорить о движении Земли относительно Луны, при этом реальность одна: именно Луна вращается по тщательно рассчитанной (с точностью до сантиметров) орбите вокруг центра масс системы "Земля - Луна", удаляясь от Земли на сколько-то милиметров в год (под "годом" здесь понимается примерное время полного обращения Земли вокруг Солнца, уточню на всякий случай).

Понятно, что здесь разговор о существенности и многозначности истины, условно говоря, равнозначны ли, например, утверждения:

- Утрата Абхазии Грузией произошла вследствие ряда причин, главной из которых было нежелание абхазов оставаться в подчинении у неблизкого им народа и стремление к национальной независимости;

- Абхазия была отторгнута от Грузии вопреки воле абхазского народа, по плану, составленному спецслужбами России, и силами вооруженных контингентов России и привлечённых для этой цели других людей.

Нмв, если бы ты последовательно следовал декларируемому в вопросе о том, "что вокруг чего", сейчас ты заявил бы, что эти два заявления ОБА "абсолютно корректно отражают реальность в определённом, ограниченном, контексте", и я бы с тобой согласился.

Но нет, в таких вопросах (что в "грузинском", что в "югославском", что в вопросе с рохинджа и т.п.), ты занимаешь совершенно определённую позицию, и отстаиваешь именно её, часто не принимая во внимание противные аргументы.

Как по мне, это странно и неестественно для научного подхода... Хоть и понятно и естественно для человеческого. :)

Если бы ты без непременной декларации своего превосходства просто попытался понять, что именно я пытаюсь тебе объяснить (совершенно не стремясь тебя переубеждать) в наших дискуссиях было бы больше смысла.

Если бы ты без непременной декларации своего превосходства...

:)

Вот честно, не ожидал от тебя подобной фигни.

Разумеется, я никогда и ни в коем случае не декларирую "своего превосходства", я просто говорю/делаю то, что считаю правильным, так, как умею. И я не отвечаю за то, как мои действия преломляются восприятием окружающих.

Если бы ты не...

(Кстати, спасибо, что ты отредактировал первую версию этого комментария. Я бы на неё, конечно, ответил, и, надеюсь, это несколько бы тебя успокоило, но так, как есть, лучше.

При этом я совершенно не понимаю, из-за чего ты кипятился? Вопрос, строго говоря, не стоит выеденного яйца... хотя и интересен с разных точек зрения, и достаточно иллюстративен.

Хочешь, я расскажу, как тебя уважаю, и ценю твои мнения и методы? То, что мы что-то понимаем по-разному, и, наверное, ты никогда бы не сделал чего-то из того, что сделал я, а я - чего-то из того, что сделал ты, совсем не означает, что я отношусь к тебе плохо. Честное слово, никакого "превосходства" я не испытываю, и не демонстрирую).

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Спасибо. Прости. Я вспылил именно потому, что очень уважаю твоё мнение.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

при этом реальность одна:

Ты много раз подчёркивал, что говоришь не о физике. Если речь не идёт о "физической реальности", то о какой? Ты ни разу так и не ответил. Метафизической? Психологической? Эстетической?

Ты ни разу так и не ответил.

Это не так, я говорил об этом, и не раз.

Зайду с другой стороны: известная нам реальность, насколько мне известно, одна, и её можно назвать физической, не только потому, что она "определяется законами физики", но и потому, что она "материальна".

В этой реальности Луна может вращаться вокруг Земли, а Земля - не может вращаться вокруг Луны, брошенный вверх с поверхности Земли предмет (кроме известных случаев) непременно упадёт обратно, вода, уходящая в воронку, в северном полушарии закручивается в одну сторону, а в южном - в другую, и т.д.

При этом эту реальность можно "описать", или "воспринять" по-разному: например, видимый наблюдателю эффект - вращение всего мира вокруг Земли можно представить так, как это сделал Птолемей, а можно так, как это принято сейчас - движением Земли в мире.

Воспринять эту реальность тоже можно по-разному - ощущать себя в центре мира, который вращается вокруг тебя, так как сделан специально для и под тебя, а можно - ощущая себя смертным жителем одной из планет мира, про который ты знаешь очень мало, а всего не узнаешь никогда.

То, о чём зачем-то говорят мои оппоненты, - это то, как эту реальность ПРЕДСТАВЛЯТЬ. Конечно, её можно ПРЕДСТАВИТЬ и так, и эдак, но сама-то РЕАЛЬНОСТЬ при этом не изменяется, и оттого, что "точКой отсчёта" любых расчётов можно взять кончик носа Васи Пупкина, ничего в мире не изменится, и Луна продолжит вращаться вокруг Земли, а Земля - вокруг Солнца, а Солнце - вокруг чего оно там вращается.

Для простоты можно представить себе слона и очки. Вот Маша надела розовые очки, и слон стал розовым, и Маша бегает и веселится - "Ооо, а слон-то - розовый!" (Это - как геоцентрическая модель мира). Кто-то взял целую связку очков, и надевая их, видит слона то красным, то зелёным, то голубым, и вот он говорит нам: "Слон - он всех цветов сразу, и я отказываюсь говорить, какого он цвета".

Но слон - он серый. Он был серым, и серым останется, какие очки ни надень.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Но как ты определяешь, что есть "единственная реальность" (по сути - физическая), если сама наука физика допускает две и более истинных её репрезентации?

Это трудный вопрос. Хотя ответ на него прост: за меня это сделала современная наука. И то, что что Луна - спутник Земли, Земля - спутник Солнца, а мир не заключён внутри хрустального шара с укреплёнными на нём звёздами, а представляет собой огромную сложную систему с непонятным предназначением, не является моей догадкой, но - общепринятым взглядом... Ну, условно общепринятым, если учитывать сторонников Плоской Земли и пр.

И, разумеется, количество РЕПРЕЗЕНТАЦИЙ не имеет никакого отношения к количеству РЕАЛЬНОСТЕЙ. Признавать разные РЕПРЕЗЕНТАЦИИ (как и разные МНЕНИЯ) можно совершенно не отрицая единственной реальности, и не настаивая, что РЕАЛЬНОСТИ не существует, а реальны лишь репрезентации. :)

Например, говоря про Абхазию, думаю, ты со мной согласишься, что ЕСТЬ объективная реальность - очень сложная система всех событий, планов и конфликтующих интересов, которая привела именно к сегодняшнему положению вещей. Компонент этой реальности - взаимная ненависть абхазов и грузин, другой - интересы Грузии (которые тоже меняются со временем), третий - интересы правящих элит СССР и России, четвёртый - интересы Запада и пр. (При желании каждый из этих компонентов можно разложить на составные части, продолжая это деление буквально до каждого отдельного человека, участника всех событий, имевших хоть какое-то влияние на происходящее).

И вот современная российская пропаганда выдирает из этого набора что-то, сейчас выгодное ей (а завтра может выдрать что-то другое), и выдаёт это за полную репрезентацию реальности, а грузинская пропаганда (которая не становится абсолютно правдивой лишь потому, что Путин - автократический правитель, не разделяющий западных ценностей) выдирает своё, и выдаёт то за полную репрезентацию реальности... Разные страны Запада, соответственно, предлагают свои репрезентации, более или менее близкие к объективной реальности, смотря по разным обстоятельствам.

Честно говоря, подозреваю, что всё это ты видишь точно так же.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

И, разумеется, количество РЕПРЕЗЕНТАЦИЙ не имеет никакого отношения к количеству РЕАЛЬНОСТЕЙ.

Разумеется. Непонятно только, какими критериями руководствуешься ты, сводя РЕАЛЬНОСТЬ к одной её РЕПРЕЗЕНТАЦИИ в которой Луна вращается вокруг Земли, а земля вокруг Солнца и отрицаешь экспериментально доказавшую свою большую научность РЕПРЕЗЕНТАЦИЮ в которой "вращение" одного небесного тела вокруг другого зависит только от положения наблюдателя?

Да, да, Сергей, об этом именно постоянно и идёт этот странный спор: почему Серёжа Мурашов одну из реперезентаций реальности называет реальностью как таковой) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

И я, и другие, много раз писали, что "РЕАЛЬНОСТЬ" которую Сергей описывает как "единственную", действительно реальна и истинна. Просто это - "вид на реальность с одной перспективы". Более того, в рамках научных знаний XVIII - XIX веков, эта перспектива выглядит, действительно, единственно верной. И я не поручусь, что какой-то поворот в теоретической физике будущего не сделает её снова "единственно верной". Но ведь уже больше ста лет прошло с момента, когда несоответствия ньютоновского видения мира и эмпирических экспериментальных данных ВЫНУДИЛИ учёных признать эйнштейновскую ОТО в качестве предпочтительной, в сравнении с ньютоновской, модели устройства Мироздания. А в ОТО это "вращение" одного массивного тела вокруг другого массивного тела в гравитационном поле - не более, чем не имеющая собственного физического смысла визуализация инерционного движения по геодезическим линиям искривлённого полем пространства. Взаимное расположение тел в пространстве меняется из за того, что пространство искривлено, но для каждого из них - именно оно неподвижно и находится в центре Вселенной.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

...уже больше ста лет прошло с момента, когда несоответствия ньютоновского видения мира и эмпирических экспериментальных данных ВЫНУДИЛИ учёных признать эйнштейновскую ОТО в качестве предпочтительной.

:)

Есть тонкость: если бы учёные в своё время не признали бы ошибочности геоцентризма, ничего этого просто бы не было - и ОТО в том числе. А ещё не было бы всей этой нашей современной жизни, со всеми этими нашими технологиями и удобствами - пришедшими следом за признанием правоты Коперника и Галилея. 

Ну, насчёт "технологиями и удобствами - пришедшими следом за признанием правоты Коперника и Галилея" это ты конечно ударился в пропаганду. И смена мировоззренческой парадигмы с геоцентрической на гелиоцентрическую, и последующее примирение двух, как раньше казалось, непримиримых концепций в рамках ОТО, сыграли самостоятельную роль в усложнении и углублении наших знаний о реальности и технологических навыков, но и сама возможность подобной эволюции отражала более глубинные процессы в недрах средневековой и возрожденческой европейской цивилизации (кореннящиеся, впрочем, в значительной степени в наследии Античности).

Ну, насчёт "технологиями и удобствами - пришедшими следом за признанием правоты Коперника и Галилея" это ты конечно ударился в пропаганду.

Ни в коем случае. Можешь поговорить об этом с Мишей - недаром наука ведёт свой отсчёт от Галилея, который тоже ничего бы не добился без смены парадигмы на гелиоцентризм.

Я тебе уже не раз напоминал: Птолемей (при всех его заслугах) НЕ МОГ посчитать масс небесных тел и расстояний между ними, так как НЕ ПОНИМАЛ реального смысла происходящего. "Система Птолемея" - это ЛИШЬ очень точная ПОДГОНКА расчётов под наблюдения, и ничего больше. Попытка выцедить из него что-то кроме того, для чего было предназначено, принципиально была обречена на неудачу.

Поэтому НИЧЕГО, что знает и умеет нынешняя наука, без смены парадигм не было бы: не было бы ни Эйнштейна, ни ОТО, НИ ЧЕ ГО. :)

Птолемей (при всех его заслугах) НЕ МОГ посчитать масс небесных тел и расстояний между ними

Так и Коперник не мог. А по законам Кеплера и так и так можно вычислить. Только в гелиоцентрической системе на порядок проще. :-) Тут противопоставление достаточно надуманное.

Так и Коперник не мог.

Не в том дело.

По Альмагесту В ПРИНЦИПЕ нельзя этого сделать. Не зная того, что люди узнали, сменив геоцентризм гелиоцентризмом, никогда и никак методами Птолемея невозможно хоть сколько-то адекватно высчитать массы и расстояния для небесных тел. Как по мне, это очень просто, и странно, что приходится возвращаться к этому снова и снова: у Птолемея просто неоткуда было взяться формулам, используя которые можно было посчитать эти величины. 

(Кстати: модель Птолемея ошибочна уже потому, что его Вселенная - это Земля, Солнце и ещё несколько планет, а дальше - твёрдый свод со звёздами, расстояние до которого Птолемей тоже "высчитал". Так что этот "спор" странен сразу по нескольким причинам. :)    ).

По Альмагесту В ПРИНЦИПЕ нельзя этого сделать.

По "Вращению небесных сфер" - тем более.  И методами Коперника. Ты просто подменяешь (с благой целью всегда побеждать в споре) понятия. Есть основанные на физике Ньютона (прямо не вытекающей из гелиоцентризма) методы определения масс небесных тел по взаимным искажениям траекторий движения и они ОДИНАКОВО работают в геоцентрической и гелиоцентрической моделях. Просто для гелиоцентрической, на уровне вычислительной техники 18-19 веков (голова-бумага), вычисления намного легче и точнее получаются. А вообще, странно, что ты не обращаешь внимания на то обстоятельство, что гелиоцентрическая модель сама строится не путём непосредственного внешнего наблюдения (её до сих пор никто из землян со стороны не видел), а на основе измерения земными наблюдателями движения тел по небесной сфере, то есть - с геоцентрической позиции (по-сути, на основе Альмагеста). :-) Соответственно, и все измерения расстояний и масс небесных тел делались именно на основе геоцентрических наблюдений.

По "Вращению небесных сфер" - тем более. И методами Коперника. Ты просто подменяешь (с благой целью всегда побеждать в споре) понятия.

:)

Ничего подобного: это вы всё время пытаетесь заставить меня обсуждать то, чего я не говорил. Напомню тебе, с чего всё началось:

Так что, строго говоря, ничего вообще из сказанного за эти пять лет говорить не стоило, так как ГЕОЦЕНТРИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ ВСЕЛЕННОЙ неправильная безусловно, не говоря о предшествовавших ей.

Но о модели Птолемея я поговорить готов, а вот недостатки Коперника - это в мою копилку, а не в вашу, так как я не отстаивал преимуществ МОДЕЛИ КОПЕРНИКА перед МОДЕЛЬЮ ПТОЛЕМЕЯ, и ошибки модели Коперника просто добавляют к моим аргументам ещё один. 

Поэтому, извини, о "моих подменах" "с целью всегда побеждать в споре" мы поговорим только тогда, когда кто-то сможет предъявить что-то, хоть мало-мальски оправдывающее это утверждение. :)

Есть основанные на физике Ньютона (прямо не вытекающей из гелиоцентризма) методы определения масс небесных тел по взаимным искажениям траекторий движения

Ещё раз. Про физику Ньютона, пожалуйста, забудь: у Птолемея нет никакого понимания влияния небесных тел друг на друга, так как нет никакого понимания о гравитации, у него там полный античный бред про то, почему эти тела движутся вот по этим орбитам. Соответственно, и никакой "физике Ньютона" в парадигме геоцентризма взяться неоткуда - максимум, какие-то рассуждения о взаимной любви небесных тел, изменяющей их траектории по воле Богов, да и то вряд ли.

Соответственно, и все измерения расстояний и масс небесных тел делались именно на основе геоцентрических наблюдений.

:)

И ЧТО, Сергей? Тебе кажется, что то, что Птолемей (а также Улугбек, древние инки, египтяне и пр.) умели наблюдать за астрономическими событиями, что-то меняет в том, что геоцентрическая система не верна, и Солнце не крутится вокруг Земли? :) Я же уже сказал: то, что мои уважаемые оппоненты постоянно соскакивают не только на то, чего я не говорил, но и на то, что не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемому тезису, говорит о чём угодно, только не о том, что вы отстаиваете верное утверждение, против моего неверного. :)

Как было твоё высказывание неправильным, так и осталось. Никакие новые открытия в науке не отменяют предыдущих. Научные знания накапливаются. А не воспроизводятся с нуля очередным гением. Так что зря ты споришь.

А не воспроизводятся с нуля очередным гением. Так что зря ты споришь.

:)

А я ничего такого никогда и не говорил, как это там у тебя, "сам придумал, сам опроверг"?

Напомню: я лишь утверждал, что человеческое познание неразрывно связано с методом проб и ошибок - выдвинули гипотезу, проверили её (как смогли), и либо приняли, либо отбросили, и пошли дальше. В случае геоцентризма на "проверку и отбрасывание" ушли многие века.

Разумеется, никто не "накапливает научные знания", что Земля плоская, или Солнце вращается вокруг Земли, и т.п.

с методом проб и ошибок - выдвинули гипотезу, проверили её (как смогли), и либо приняли, либо отбросили, и пошли дальше.

Можно начать с того, что это не "метод проб и ошибок".

:)

Начать-то ты можешь с чего угодно, только придём неизбежно всё к тому же - что НАУКА НЕ БЕЗОШИБОЧНА, - а ничего другого я с самого начала и не утверждал, все остальные повороты беседы навязаны мне, несомненно, как ты это называешь, с лучшими побуждениями. :)

"Геоцентризм", повторю, лишь один из длинной череды аргументов, в которой и плоская Земля на слонах... На "методе проб и ошибок" я не настаиваю, меня вполне устраивает общеизвестная реальность: что умнейшие люди своих времён выдвигали гипотезы, которые потом были опровергнуты... Но до этого могли считаться истинными на протяжении веков.

НАУКА НЕ БЕЗОШИБОЧНА, - а ничего другого я с самого начала и не утверждал

Ты как раз много чего разного утверждал, с чем, собственно, твои оппоненты и спорили. А то, что наука не безошибочна это все участники дискусии и так знали и ИМЕННО С ЭТИМ никто и не спорил.

Ты повторяешь один и тот же набор мантр: "Я Уже Сказал", "Неправильно АБСОЛЮТНО" и т.д.. При том, что совершенно не способен объяснить суть своего (физического?) мировоззрения. Всё же речь идёт о какой "объективной реальности", если ты утверждаешь, что это "не о физике"? И откуда у тебя знание о том "как всё на самом деле", если это знание не проистекает из текущей научной картины мира? Ты сформулируй каким-то рациональным образом какова база твоих утверждений. А так, год за годом "вы не правы, потому что я уже сказал, что в реальности всё не так".

Ты повторяешь один и тот же набор мантр: "Я Уже Сказал", "Неправильно АБСОЛЮТНО" и т.д.. При том, что совершенно не способен объяснить суть своего (физического?) мировоззрения.

Ты хочешь, чтобы я дал тебе набор цитат из Википедии? Я, конечно, могу, просто не хотел - читатели сюда вряд ли добираются, а ты это всё знаешь и без меня.

Если верить Вики ( :)  ), то реальность бывает, например, "физическая" (почему я в прошлый раз специально оговаривал, что я понимаю под этим термином, так как я тогда имел в виду другое), и объективная:

Физическая реальность — философское онтологическое понятие, обозначающее многоуровневую иерархическую систему теоретических объектов, построенную на основе одной или нескольких физических теорий. В отличие от объективной реальности, которая не зависит от любых физических теорий, физическая реальность описывает мир посредством использования понятий, законов и принципов теоретической физики[1]

"Объективная реальность", таким образом, не зависит от нашего восприятия мира, В ТОМ ЧИСЛЕ и от наших "физических законов", которым, КАК МЫ СЧИТАЕМ, она подчинена. :)

Вот примерно это я на все лады "объяснял" все эти пять лет, и, извини, не хочу больше делить с моими оппонентами ответственность за то, что вы этого не поняли. :) 

И откуда у тебя знание о том "как всё на самом деле", если это знание не проистекает из текущей научной картины мира? Ты сформулируй каким-то рациональным образом какова база твоих утверждений. А так, год за годом "вы не правы, потому что я уже сказал, что в реальности всё не так".

Честно говоря, как Алексей Цвелик меня в своё время ошеломил, так я в этом ошеломлении и пребываю - оно притупилось, я к нему привык даже, но, извини, всё то, что говорил я все эти годы, можно прочитать в любом учебнике, в любой энциклопедии, в любой научно-популярной статье по теме... А вот того, что говорите вы, дословно не прочитать нигде, например, твоего про противоестественную связь Земли и Луны, которая то-ли есть, то-ли нет... :) Так что, извини, с базой МОИХ утверждений как раз всё понятно - я как прочитал в детстве Фламмариона, так в этой базе принципиальных переворотов не случилось, а вот вашу базу, в которой содержалось бы авторитетного возражения по Алексею Цвелику, вы мне так и не представили - Алексей меня несколько раз отсылал "к учебникам", так и не уточнив, к каким, так как в учебниках написано именно что Луна вращается вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца, и в этом ни у кого нет сейчас совершенно никаких сомнений... (Ну, под "ни у кого" я понимаю авторитетных специалистов в этом вопросе).

Вот примерно это я на все лады "объяснял" все эти пять лет

Ты, боюсь, совершенно запутался в этих вопросах. Попробуй сформулировать - откуда может взяться знание "объективной реальности", как не из опыта? Любая "физическая реальность" неполна в сравнении с более общей "объективной реальностью", но единственное доступное человеку знание "объективной реальности" - "физическая реальность" (если не считать религиозное откровение, метафизический опыт, художественное осмысление и т.д.)

Ты, боюсь, совершенно запутался в этих вопросах. Попробуй сформулировать - откуда может взяться знание "объективной реальности", как не из опыта?

Нет, как не пытались вы меня запутать. :)

Я, конечно, с удовольствием и дальше обо всём об этом поговорю, но для начала ты всё же обратись к словарям и энциклопедиям и изучи вопрос - про реальности "объективную", "физическую", "консенсусную" и прочие. Я могу продолжить излагать это своими словами, но для экономии моего и твоего времени тебе стоит принять, что это всё не мои измышления, а то, о чём люди успели договориться. Ну, те люди, которым это интересно.

Я всё же сильно сомневаюсь, что ты можешь описать это своими словами. А словари-то все читали.

Обсуждать учебники по физике бессмысленно, пока не прояснится, каков источник твоего внефизического знания объективной реальности. Какой смысл обсуждать с тобой физику, если ты черпаешь откровение, скажем, из духовных озарений?

пока не прояснится, каков источник твоего внефизического знания объективной реальности

Ознакомься, например.

Извини, но мне кажется, ты не совсем понимаешь смысл термина. Давай формулировать самостоятельно, опираясь на прочитанное. Как ты понял, каковы источники представлений людей об "объективной реальности" и можешь ли ты её знать, если речь идёт о явлениях астрономического масштаба? Если "да", то как именно?

ГЕОЦЕНТРИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ ВСЕЛЕННОЙ неправильная безусловно

На это мне снова придётся повторить, что современная физическая картина мира не позволяет назвать геоцентрическую модель "неправильной". Она достоверно отражает часть объективной реальности. И гелиоцентрическая так же достоверно отражает часть объективной реальности. В рамках ОТО между двумя моделями нет противоречия. Они обе правильны для определённых наблюдателей и каждая является предочтительной для решения своей групы задач. Но Объективная Реальность просто не исчерпывается ни гео-, ни гелиоцентрической моделями.

На это мне снова придётся повторить, что современная физическая картина мира не позволяет назвать геоцентрическую модель "неправильной". Она достоверно отражает часть объективной реальности.

:)

Какую именно? 

Позволь тебе ещё раз предложить взглянуть на геоцентрическую модель ВСЕЛЕННОЙ:

Как видно, кроме геоцентричности, этой модели ещё много чего не хватает - нескольких планет (да, их нет и у Коперника, но только не огорчай меня этим, пожалуйста), а, главное, безбрежного космоса, заполненного ближними и дальними космическими объектами, вместо которого имеется "Сфера неподвижных звёзд", вращающаяся вокруг Земли... Вот эта "сфера", вместе с геоцентризмом, и не позволяет считать эту модель способной к "конструктивному дополнению" - сферу необходимо совершенно выбросить, а планеты "закрутить" вокруг Солнца... Модель Коперника лишена хотя бы одной из этих ошибок, что уже много, хотя, ещё раз: ошибки Коперника - это аргументы в мою копилку, не в вашу.

Но Объективная Реальность просто не исчерпывается ни гео-, ни гелиоцентрической моделями.

Прекрасно. Сможешь рассказать мне, чем ТВОЯ "Объективная реальность" отличается от "Объективной реальности" Википедии, и как так вышло, что в этой реальности невозможно сказать, вращается ли Луна вокруг Земли, или нет? Как по мне, это ты зачем-то спутал как раз множественность репрезентаций реальности с самой реальностью, в которой всё устроено вполне однозначно, просто предстаёт по-разному разным наблюдателям. :)

Сможешь рассказать мне, чем ТВОЯ "Объективная реальность" отличается от "Объективной реальности" Википедии

Ничем, так как моя "объективная реальность" это именно то, о чём написано в Википедии.

Прекрасно.

Так вот цитата про различие "физической" и "объективной" реальностей:

 В отличие от объективной реальности, которая не зависит от любых физических теорий, физическая реальность описывает мир посредством использования понятий, законов и принципов теоретической физики[1].

Если вдруг теоретическая физика что-то меняет в своём подходе - усложняя или изменяя, объективная реальность никак на это не реагирует - какой была, такой и осталась. :) Соответственно, ДО ОТО она была ровно такой же, как и после.

И, извини, придумки про невращение Луны вокруг Земли пока что не отражены, видимо, нигде, кроме как на этих страницах... 

придумки про невращение Луны вокруг Земли

И, что интересно, это именно ТВОИ придумки. :-)

Кстати: модель Птолемея ошибочна уже потому, что его Вселенная - это Земля, Солнце и ещё несколько планет, а дальше - твёрдый свод

И у Коперника. Действительно странный спор.  Заслуга Коперника совсем не в том, что он "исправил" Птолемея. Модель Коперника была менее точной. Его заслуга в том, что он был предтечей Галилея и Эйнштейна в допущении того, что объективная реальность может сильно отличаться от того, как она представляется наблюдателю.

Заслуга Коперника совсем не в том, что он "исправил" Птолемея. Модель Коперника была менее точной.

:)

Да-да, и у Коперника, и Коперник ошибался в точности также, как ошибается сорока, не умея с первого раза придумать, как достать лакомство из стеклянного сосуда... 

А смена геоцентризма гелиоцентризмом - огромный шаг в истории человечества, разве ты не читал об этом в прекрасной статье Алексея Цвелика? :) Давший начало развитию подлинной науки, через понимание реальных (ну, тех, что тогда казались реальными) механизмов устройства Мира... И не только в физике, но и в социальных науках, которые, казалось бы, могли бы за это время излечить человека от излишнего антропоцентризма... Но не излечили.

...почему Серёжа Мурашов одну из реперезентаций реальности называет реальностью как таковой)

Миша, спор этот действительно очень странный, и не в малой степени потому, что мои уважаемые оппонеты использовали в нём аргументы, совершенно не относящиеся вот к этой теме - что "существует бесконечное количество репрезентаций реальности, зависящих лишь от положения наблюдателя/точки отсчёта", так как, например, сегодняшняя условная актуальность расчётного метода Птолемея не имеет к этой теме ни малейшего отношения, как и недостатки гелиоцентрической модели, предложенной Коперником.

Это как если бы при доказательстве тезиса "крокодил зелёный" утверждать, что "крокодил длинный", или "трава зелёная". :) Эти особенности нашего спора наводят на мысль, что цель моих уважаемых оппонентов - просто любой ценой опровергнуть тезис о том, что НАУКА НЕ БЕЗОШИБОЧНА, и самые умные люди своих времён могут веками верить в ошибочные версии реальности, а вовсе не предложить вот эту гипотезу о множественности репрезентаций реальности.

Кстати, пока мы не ушли далеко... :) Прекрасно, репрезентаций множество - разумеется, я и с этим никогда не спорил. Но, Миша, а реальность-то, предстающая нам в этом множестве репрезентаций, одна? Она вообще доступна человеческому разуму? Или её нет вовсе, а есть лишь это множество репрезентаций с точки зрения каждого из наблюдателей? И мы не можем даже с уверенностью судить о том, слон ли больше муравья, или же муравей больше слона? :)

Сереж, "наука небезошибочна" - трюизм, с которым бессмысленно спорить, никто и не спорил. Наука уникальна не своей безошибочностью, а тем, что метод максимально точного (до 12-14 знаков после нуля) отслеживания ошибок сознательно встроен в ядро научного метода. Что касается  репрезентаций и реальности: главное никогда не выдавать одну из репрезентаций за реальность, а ты это делаешь с упорством, достойным лучшего применения. Для науки достаточно  признания, что некая реальность вне человека существует и что она в той или иной степени (благодаря научному методу) предсказуема. Какова "реальность на самом деле" - всегда остаётся для науки вопросом, на который можно дать только один ответ: наблюдай, измеряй, считай, предсказывай и это приведёт к тому-то и тому-то. А репрезентации возможны самые разнообразные. Вот ты почему-то поверил, что привычные тебе картинки, рисующие расположение и движение планет, солнца и так далее являются реальностью. Но это только картинки, репрезентация, мысленный образ. Реальность есть, но наглядными картинками она неуловима. Это особенно стало ясно при открытии квантовой теории, но и до квантов это осознавалось достаточно ясно, что хорошо видно как раз в полемике между папой, образованными кардиналами и Галилеем. Они обсуждали именно эффективность разных интерпретаций, репрезентаций. Только массовое сознание упростило эту полемику до "а всё-таки она вертится"

Сереж, "наука небезошибочна" - трюизм, с которым бессмысленно спорить, никто и не спорил.

Ну, Миша, трюизм или не трюизм, но спор был именно об этом:

Даже если начинать науку с Галилея, и то можно указать массу гипотез, не прошедших проверку временем... А если сделать, как я, начав с представлений о мире наших далёких предков, то перед нами окажется несколько ошибочных гипотез, которых, тем не менее, придерживалось абсолютное большинство умнейших людей своих времён на протяжении веков. Геоцентризм тут лишь один из примеров, и без него очевидно, что человеку знание не приходит "свыше", в некоей идеальной форме, отражающей Истину... Но - человек за это знание бьётся, бьётся с природой, с другими людьми, и тяжелее всего - с самим собой, со своими заблуждениями, слабостями и неспособностями.

...это только картинки, репрезентация, мысленный образ. Реальность есть, но наглядными картинками она неуловима.

А ты тоже готов заявить, что Луна и вращается, и не вращается вокруг Земли, а Земля и вращается и не вращается вокруг Луны?

Меня немного беспокоит наша космонавтика - каким образом космические корабли попадают в нужные места, если у нас нет никакой уверенности ни в чём, и мы не представляем себе, как выглядят орбиты небесных тел? Ну или представляем их себе так, как представлял бедолага Птолемей - фактически в двухмерном пространстве, не имея никакой возможности сколько-то актуально высчитать расстояния до них?

...хорошо видно как раз в полемике между папой, образованными кардиналами и Галилеем. Они обсуждали именно эффективность разных интерпретаций, репрезентаций.

Нмв, в этом случае "хорошо видно" не то, что Галилей представлял себе равноправность гео- и гелиоцентризма, но то, что только так он мог надеяться на распространение своих идей в неблагоприятной среде. Будь он более настойчив и менее сговорчив, наука началась бы не с Галилея, а на сколько-то лет (веков?) позже.

Также, нмв, и Менахем Шнеерсон, говоря вот так:

- люди, которые интерпретировали отрывки Торы иначе, чем освящённая веками традиция, поступали так только потому, что заблуждались, полагая, будто концепции Торы (о возрасте мира и т. д.) противоречат науке.

- Апологетическая литература, созданная в результате этого ошибочного мнения, считала, что допускаемая словесная уступка науке не представляет опасности, если она способствует повышению преданности евреев Торе и заповедям.

- В основе этого подхода лежала ошибочная убеждённость, что научные «выводы» категоричны и абсолютны.

делал это вряд ли затем, чтобы примИрить науку и Тору, но затем, чтобы утвердить приоритеты религии перед наукой.

Вот ты почему-то поверил, что привычные тебе картинки, рисующие расположение и движение планет, солнца и так далее являются реальностью. Но это только картинки, репрезентация, мысленный образ.

И, давай всё же уточним.

Ты не считаешь, что для стороннего наблюдателя, достаточно удалённого от Земли, чтобы иметь возможность визуально наблюдать происходящее, именно Луна станет вращаться вокруг Земли, а Земля, в свою очередь, вокруг Солнца?

Сереж, какой именно наблюдатель, как наблюдающий ? Человек? Гуманоид? С какой системой зрения? Глазами типа наших? В телескоп? Какой именно телескоп? О чем ты ? Мне кажется,  ты невнимательно прочёл мой предыдущий ответ тебе. "Наука уникальна не своей безошибочностью, а тем, что метод максимально точного (до 12-14 знаков после нуля) отслеживания ошибок сознательно встроен в ядро научного метода". 

1. А зачем нам "гуманоид"? Или негуманоид? :) Мы, люди, друг - друга и то с трудом понимаем...

2. А какая разница, Миша? С любыми глазами, и с любыми инструментами - в любом случае, если наблюдатель зарегистрирует Луну, Землю и Солнце, он зарегистрирует и то, что Луна вращается вокруг Земли, а Земля - вокруг Солнца, и никак не наоборот...

Более того, даже если восприятие этого наблюдателя как-то отличается от нашего, и на том, "что вокруг чего", он вообще не заморочен, для визита на Землю он всё равно рассчитает её орбиту, которая неизбежно пройдёт вокруг Солнца, даже если в этом его рассчёте Солнце фигурировать не будет.

"Наука уникальна не своей безошибочностью, а тем, что метод максимально точного (до 12-14 знаков после нуля) отслеживания ошибок сознательно встроен в ядро научного метода". 

Миша, а ЗАЧЕМ нам это в контексте ЗАДАННОЙ МНОЙ ТЕМЫ?

Напомнить тебе её? Я ЛИШЬ о том, что человек ошибается. Даже самый умный. И это ошибочное мнение может стать общепринятым на века. Ты же ведь с этим не споришь? Ну давай уже признаем это, и прекратим искать отговорки. :)

...экспериментально доказавшую свою большую научность РЕПРЕЗЕНТАЦИЮ в которой "вращение" одного небесного тела вокруг другого зависит только от положения наблюдателя?

:)

Боюсь, это пролетело мимо меня.

"Экспериментально"? "Большую научность"? (Кстати, "большую", в смысле "существенную, значительную", или "бОльшую", в смысле превосходящую то, о чём говорю я?)

Видишь ли, есть такое понятие - "Объективная реальность". Это реальность, независящая от нашего знания о нём, в том числе и от законов, которые мы "открыли" (на самом деле, возможно, "придумали" - также, как кто-то придумал геоцентрическую модель мира, которая как-бы неотличима (ну, трудно отличима) от реальности, пока наблюдатель находится на Земле, или даже "плоская Земля", в которую при желании можно верить и теперь).

В этой реальности приходится иметь дело с "фактами", среди свойств которых выступают "конкретность" и "единичность".

Т.е., вращение Луны вокруг Земли и Земли вокруг Солнца, - это ФАКТЫ, а НЕ РЕПРЕЗЕНТАЦИИ, и они конкретны и единичны - т.е., именно Луна вращается вокруг Земли (ну, вокруг центра масс, конечно), а не "Луна вокруг Земли, Земля вокруг Луны, Солце вокруг Тропарёва, и Вселенная вокруг Брисбена". :)

Предположение же, будто некий факт, как элемент объективной реальности, может зависеть лишь "от положения наблюдателя", выводит нашу дискуссию за пределы объективной реальности, в реальность субъективную, а мы так не договаривались. :)

Видишь ли, есть такое понятие - "Объективная реальность". Это реальность, независящая от нашего знания о нём, в том числе и от законов, которые мы "открыли"

Дело в том, что ни я, ни ты никаких законов не открыли. Наши представления о реальности - отражение усвоенных нами в юности из книг космогонических концепций. Ты очень твёрдо стоишь на позициях посткеплеровской и пстньютоновской физики 18-19 веков. И твоё субъективное представление о реальности вполне удовлетворительно описывает наиболее рациональную (в смысле баланса лаконичности и полноты) модель солнечной системы. Как любая подлинно научная модель, та, в универсальную "истинность" которой веришь ты, применима только для явлений определённого диапазона. В данном случае - в масштабе звёздной системы. Но по современным научным представлениям, та Объективная Реальность к которой ты апеллируешь, просто намного сложнее чем ньютоновско-кеплеровская модель планет, обращающихся воктуг центрального светила по эллептическим орбитам. И эту Объективную Реальность мы исчерпывающе описать и объяснить пока не в состоянии. Твоя картина картина массивного Солнца, притягивающего планеты и заставляющего их вращаться вокруг себя, не то чтобы "неверна", но отражает только очень ранние и поверхностные научные представления. Общая Теория Относительности Эйнштейна позволила делать предсказания физических явлений с критически большей точностью и объяснила парадоксы, перед которыми пасовала ньютоновско-кеплеровская модель. Точно известно, что ОТО не является Окончательным и Исчерпывающим Знанием Объективной Реальности. Но ОТО даёт лучшее представление о явлениях космического масштаба, чем ньютоновская физика и коперниковско-кеплеровская модель Солнечной Системы.

И эту Объективную Реальность мы исчерпывающе описать и объяснить пока не в состоянии.

Прелесть "объективной Реальности" в том, что её не обязательно "объяснять" - она сама себя объясняет, и для восприятия какой-то её части совсем не обязательно знать её всю, без остатка - иначе нам, вслед за тобой, придётся отложить вопрос о том, вокруг чего же вращается Луна, до тех пор, пока мы не познаем всю Вселенную без остатка - т.е., просто отказаться от признания реальности.

Вот я сейчас сижу за столом из цельного куска какого-то малайзийского дерева, на этом столе, кроме моего Мака, ещё несколько предметов, и я все их могу описать - хотя устройство некоторых из них мне может быть и непонятно. Этот стол стоит в моём доме, дом - на моей земле, земля - в Новой Москве, Новая Москва - в России, Россия - на планете Земля, Земля вращается вокруг Солнца, вся Солнечная система вместе с Землёй движется по определённой траектории внутри нашей галактики, которая тоже куда-то там движется... И всё вместе это - объективная реальность, как и каждый из её фрагментов. Что-то из этого я могу осознать сам, что-то мне помогает осознать наука, про что-то мы с наукой можем знать, что это точно неизвестно... При этом того, что вот этот стол передо мной реален, нисколько не колеблет тот факт, что я точно не знаю названия древесины, из которой он изготовлен, не знаю, какие именно вещества входят в его состав, из каких составных частей состоят эти вещества и пр. Разумеется, жизнь много сложнее того, что мы о ней знаем (ты где-то спросил, откуда мне это известно... Мне это неизвестно, я это предполагаю), но это не может и не должно мешать нам воспринимать реальность реальностью - иначе всё это просто выпадет у нас из рук.

Т.е., вращение Луны вокруг Земли и Земли вокруг Солнца, - это ФАКТЫ, а НЕ РЕПРЕЗЕНТАЦИИ

Нет, это именно РЕПРЕЗЕНТАЦИИ, построенные на основе ФАКТОВ, каковыми являлись физические опыты и астрономические наблюдения 16-18 веков. Сама картина Солнечной Системы с Солнцем в центре и вращающимися вокруг него планетами никем никогда фактически не наблюдалась. И ни из какого опыта непосредственно во всей полноте не вытекает. Это МОДЕЛЬ, построенная для объяснения ФАКТОВ. Эта модель безусловно отражает реальность. Она НЕ ОШИБОЧНА. Но физические опыты и астрономические наблюдения 19 века убедительно показали, что она не полна и не отражает эмпирическую сложность Мироздания. Поэтому, более 100 лет назад был разработан ряд теорий, включая ОТО, которые образовали новую модель, более точно описывающую реальность и (так получилось) реабилитировавшую представления о Земле, как центре Мироздания. По современным представлениям, само понятие "центра" не имеет реального смысла. Центром можно произвольно назначить и Луну, и Землю, и Солнце, и центр галактики, да и любую произвольную точку в пространстве. Но любой выбор даст нам лишь ВООБРАЖАЕМЫЙ центр. А в Объективной Реальности никакого "центра" движения системы массивных тел в гравитационном поле не существует. Они все движутся по инерции по геодезическим линиям, аналогом которых в неискривлённом пространстве были бы прямые. И об этом написано в каждом университетском учебнике физики и во многих школьных.

...(так получилось) реабилитировавшую представления о Земле, как центре Мироздания. По современным представлениям, само понятие "центра" не имеет реального смысла.

:)

Нмв, тут путаница: если понятие "центра" не имеет реального смысла, то как можно "реабилитировать" представление о Земле, как Центре Мироздания? :) Нмв, это знание лишь ещё дальше отгоняет геоцентризм от области объективной реальности.

если понятие "центра" не имеет реального смысла, то как можно "реабилитировать" представление о Земле, как Центре Мироздания?

Никакой "путаницы". Поскольку любой "центр" системы небесных тел, движущихся в гравитационном поле, есть условное, воображаемое понятие, его можно свободно привязать к любому из этих тел. Это называется - "принцип относительности".

Нет, подожди.

Давай рассмотрим два утверждения.

Первое: "Земля - единственный центр всего".

Второе: "Понятие "центра" не имеет реального смысла, и любое место можно выбрать центром всего".

По-твоему, второе утверждение идентично первому?

А по-моему, оно его опровергает: геоцентристы были уверены, что у Вселенной ОДИН центр, и этот центр - Земля. 

По-твоему, второе утверждение идентично первому?

Оно не идентично первому, но только потому, что первое ты сам и придумал так, чтобы оно не было идентично второму. :-) Ты споришь не с аргументами оппонентов, а с собственными  выдумками, которые ты раз за разом им приписываешь ради собственной риторической "победы".

:)

Слушай, мне реально надоел этот твой приём, он ложен, с какой стороны ни посмотри. 

Ты хочешь сказать, что сторонники геоцентризма до Коперника (и после), говоря, что  "Земля - центр Мироздания", подразумевали при этом, что "само понятие "центра" не имеет реального смысла. Центром можно произвольно назначить и Луну, и Землю, и Солнце, и центр галактики, да и любую произвольную точку в пространстве"? :)

Так что это ты формулируешь заведомо некорректно, чтобы это позволило тебе делать выводы, которые делать никак невозможно.

И ты, разумеется, снова не укажешь, что такое я кому-то "приписал". В данном случае я лишь указал на ТВОЮ некорректную формулировку... Да, я сформулировал иначе, чем ты. Но лишь потому, что твоя формулировка не отражает реальности, а моя её отразила. :)

Ты хочешь сказать, что сторонники геоцентризма до Коперника (и после), говоря, что "Земля - центр Мироздания", подразумевали

Совершенно неважно, что они подразумевали. Мы говорим об "объективной реальности" и моделях отдельных её аспектов, создаваемых человеческим разумом на основе различных методов. Ни ты, ни я, ни Римский Папа, ни Эйнштейн не знаем и не знали В ЧЁМ СОСТОИТ ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ (применительно к астрономическим явлениям). Это вытекает из самого определения "объективной реальности" как "независимой" ("мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта." - твоя цитата). То же, что существует в твоей или моей голове, это ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об "объективной реальности", её модель. Мы пока так и не смогли выяснить, с чего ты решил, что ТВОЯ интерпретация прочитанного тобой в книгах синонимична "объективной реальности".  В той же модели, к которой склоняюсь я, и которая описывается Общей Теорией Относительности, ни Земля, ни Солнце, ни Луна не являются "объективными" центрами вращения чего бы то ни было. Однако, мы можем сделать достоверные предсказания о движении небесных тел УСЛОВНО приняв за неподвижный центр Вселенной что Луну, что Землю, что Солнце. Это такая же преходящая интерпретация Объективной Реальности, как и то, что ты вычитал у Фламмариона, и может в любой момент замениться на новую, более полно отражающую эмпирический опыт. 

В той же модели, к которой склоняюсь я, и которая описывается Общей Теорией Относительности, ни Земля, ни Солнце, ни Луна не являются "объективными" центрами вращения чего бы то ни было. Однако, мы мо

ПРЕКРАСНО.

Но, что ТЫ имел в виду, когда сказал: "...модель, более точно описывающую реальность и (так получилось) реабилитировавшую представления о Земле, как центре Мироздания"?

Для "реабилитации" нынешняя модель ДОЛЖНА ПОЛНОСТЬЮ соответствовать ТОМУ "представлению о Земле, как центре Мироздания", в котором Земля - ЕДИНСТВЕННЫЙ, ПОСТОЯННЫЙ И БЕЗУСЛОВНЫЙ центр Мироздания, а в современной модели у Мироздания нет центра, и цетром можно назначить любую точку в пространстве?

Если ты продолжишь настаивать на том, что это одно и то же, и нынешняя модель "реабилитирует" геоцентрическую, то это ты споришь ради спора, так как это для тебя перспектива признания неправоты невыносима, и это ты пойдёшь на что угодно, чтобы этого не допустить. :) Я бы на твоём месте легко согласился с очевидным. :)

Для "реабилитации" нынешняя модель ДОЛЖНА ПОЛНОСТЬЮ соответствовать ТОМУ "представлению о Земле, как центре Мироздания",

Абсолютно нет. Это условие, которое ПРИДУМАЛ ты, чтобы убедить себя в собственной "победе". Система Коперника так же драматически отличалась от современных космогонических моделей, как и система Птолемея. Преемственность состоит не в идентичности современной гелиоцентрической модели коперниковской, а вследовании центральной идее. То же применимо и к птолемеевскому случаю.

Я бы на твоём месте легко согласился с очевидным. :)

Все уже много раз видели как тебе это "легко". :-)

Предположение же, будто некий факт, как элемент объективной реальности, может зависеть лишь "от положения наблюдателя", выводит нашу дискуссию за пределы объективной реальности

Жаль. Потому что зависимость физических фактов от положения наблюдателя (а порой и от самого факта наблюдения) это неустранимая данность современных представлений об объективной реальности. И споришь ты тут уже не со мной, а с мейнстримом современного естествознания. И возможно, что ты прав (как оказался в конце концов прав старик Птолемей по поводу центрального положения Земли во Вселенной ;-) ), но пока имеющийся массив эмпирики можно объяснить только неустранимой важностью точки зрения наблюдателя.

Жаль.

Ну, не знаю, ведь факт - это вот что такое:

Факт (лат. factum) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному[1].

Т.е., вращение Луны вокруг Земли - это факт, т.е., даже если мы находимся на Луне, этот единичный факт не меняется - Луна продолжает вращаться вокруг Земли. Даже если мы окажемся на тех примерно 44% лунной поверхности, откуда Землю никак не увидеть, Луна всё равно будет вращаться вокруг Земли.

Так что, "точка зрения наблюдателя" не важна для Объективной Реальности. Она важна для репризентации реальности.

вращение Луны вокруг Земли - это факт

Это корректное описание наблюдаемой картины в рамках ньютоновской физики. Это не "объективная реальность" и даже не "физическая реальность", но вполне допустимое их упрощение. "Физическая реальность"  более сложна, но в большинстве случаев ею можно пренебречь, как, скажем, кривизной поверхности Земли при строительстве дачного дома.  :-)

А фактами будут те экспериментальные результаты, на основании которых ты мог бы сделать вывод о вращении Луны вокруг Земли.

А фактами будут те экспериментальные результаты, на основании которых ты мог бы сделать вывод о вращении Луны вокруг Земли.

"В естественных науках факты — основа для построения теории. В наиболее общем смысле, научный факт — объективное и проверяемое наблюдение[8]. Объективность здесь означает независимость от наблюдателя: независимо от того, кто проводит эксперимент, его наблюдаемые результаты должны оставаться неизменными[9]. К фактам относят также утверждения, доказанные в рамках научной картины мира («научный факт»)[10]. В этой связи в научном сообществе обсуждаются вопросы о характере процессов, в результате которых утверждение становится общепризнанным фактом[11], а также о границе, отделяющей теории от фактов, возможно ли их чётко разделить[10][8] и т. д."

Т.е., вращение Луны вокруг Земли - это факт. Давно и безусловно верифицированный. И то, что человек СЕЙЧАС представляет себе "физическую реальность" такой, что она допускает такие толкования, на которых настаивают мои уважаемые собеседники (то, что "она допускает" для меня следует из того лишь, что вы на этом настаиваете), совершенно ничего не определяет для "объективной реальности", которая по определению не зависит от того, какой её представляет себе человек, в том числе и от законов, которыми человек берётся её описывать, вот ведь в чём штука. :)

Следовательно, даже если некие очень умные люди в самом деле думают сейчас, что всё равно, что вокруг чего... то это ни к чему не обязывает ни объективную реальность, которая такова, какая есть, ни "реальность согласованную", которая ПОКА гораздо ближе к Фламмариону, чем к тому, о чём вы тут толкуете.

вращение Луны вокруг Земли - это факт. Давно и безусловно верифицированный.

Безусловно. Как и то, что не менее правильно будет говорить о вращении Земли вокруг Луны, или Солнца вокруг Земли, или что любое "вращение" массивных тел друг вокруг друга в гравитационном поле - не более, чем визуальное восприятие совершенно иного процесса. В том-то и дело, что твои оппоненты опираются на верифицируемые экспериментальные данные.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

В том-то и дело, что твои оппоненты опираются на верифицируемые экспериментальные данные.

Прекрасно. :)

Дай мне, пожалуйста, ссылку на какой-нить авторитетный ресурс, где написано примерно то, что ты говоришь.

То, что говорю я, можно прочесть везде:

Луна́ — единственный естественный спутник Земли.

Никто не спорил с достоверностью и практической целесообразностью описания Луны как "спутника Земли" при визуализации движения планет Солнечной Системы. Я могу только дать ссылки на университетские курсы физики, в которых движение планет и звёзд в гравитационном поле описывается как нечто более сложное, чем "вращение". "Вращение" это упощение современных научных представлений о движении небесных тел до уровня восприятия ребёнка.

Но слон - он серый.

Ну, то есть мы говорим о "реальности" визуальной? Солнце не вращается вокруг Земли потому, что мы можем видеть только как Земля вращается вокруг Солнца и это единственная реальная реальность?

Ну, то есть мы говорим о "реальности" визуальной?

Ни в коем случае. Что слон "серый" я сказал лишь в контексте иллюстративной ситуации с очками.

На самом деле слон - неизвестно какой, но лучи света, отражающиеся от его поверхности, имеют такие характеристики, которые нашим мозгом, как правило, идентифицируются как серый цвет. :)

Если "копать вглубь" устройство Мира, не договорившись о границах, то можно отрицать, что Земля вращается вокруг Солнца, например, на том основании, что траектория Земли в пространстве - очень вытянутая медленно расширяющаяся спираль, а не круг и не эллипс, и т.п. - т.е., "на самом деле" движение Земли в пространстве - гораздо более сложный процесс, чем просто вращение вокруг центра масс системы Земля - Солнце (а на самом деле - ещё более сложный, так как на траекторию Земли влияет ещё множество факторов, и именно поэтому "принцип Птолемея" гоооораздо проще - так как это подгонка, отражающая реальность, а для "реальных" рассчётов нужно учесть все эти самые разные факторы, о которых люди могут и сейчас ещё не иметь полного представления...).

Но, опять же, уверен, что ты всё это знаешь и без меня, и представляешь себе примерно так же.

но и потому, что она "материальна".

А чем эта "материальность" отличается от того, что описывают законы физики?

А почему она должна отличаться?

Просто мы можем говорить об этой материальной реальности в разных контекстах - например, обсуждая разное влияние геоцентрической и гелиоцентрической моделей мира на мировоззрение человека. "Законы физики" в этом контексте незримо присутствуют, так как без них ничего бы просто не было, но в каких-то аспектах ими можно совершенно пренебречь - так как знание их или незнание ничего существенного в ту или иную тему не привнесёт. (И, например, философы античности прекрасно беседовали о том - о сём, и достаточно продуктивно, не имея понятия о физических законах).

Добавлю.

Она отличается тем, что она РАНЬШЕ и БОЛЬШЕ наших "законов физики". Она была до того, как человек "открыл" эти законы, была вообще до человека, и будет после него, и я допускаю, что подлинных законов этой "материальности" человек никогда и не узнает.

(Просто мне сегодня в голову пришла красивая визуализация "открытых человеком законов физики" через Альмагест Птолемея - прекрасный, совершенный инструмент... И при этом не имеющий ни малейшего отношения к реальности. :)  ).

Она отличается тем, что она РАНЬШЕ и БОЛЬШЕ наших "законов физики".

Ага! И ведома тебе откуда? Из книги Фламмариона? Голос тебе был из горящего куста? Ты паришь неподвижно по отношению к собственному вращению Солнца в точке, движущейся параллельно перемещению солнечной оси на расстоянии нескольких световых часов от нашей планетарной системы и своими глазами видишь её на протяжении нескольких миллионов лет?

Ага! И ведома тебе откуда? Из книги Фламмариона? Голос тебе был из горящего куста?

А чем тебя не устраивает Камиль Фламмарион? :)

Он - признанный эксперт конца 19 - начала 20 века, книги которого издавались буквально до середины прошлого века.

И позволь тебе напомнить, что когда я говорю про экзотичность твоих утверждений, я не кривлю душой и на микрон: так как во всех энциклопедиях, словарях и учебниках ты прочитаешь то, что говорю я. Да, я это не сам открыл, как не сам открыл Америку, не сам догадался, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, и не сам собрал Айфон. Всё это сделали другие люди. Но именно их знания составляют, пока что, согласованную реальность. И именно твоё, а не моё, ей не соответствует.

Это не значит, конечно, что вот то, что повторяю за другими я, - абсолютная истина, а то, что повторяешь ты - от начала и до конца полная фигня. :) Но в нашем случае, как минимум, это не даёт вам права настаивать на вашей безусловной правоте - так как если какое-то мнение в рамках актуальной согласованной реальности имеет на это право, то это как раз то мнение, которое повторяю я. :)

Но именно их знания составляют, пока что, согласованную реальность.

О, ещё одна "реальность"! :-) Теперь - "согласованная". А всё же как насчёт "объективной реальности"? Если она не зависит от "придуманных людьми законов физики", то откуда ТЫ знаешь, что "объективно", а не проистекает из круга твоего чтения?

откуда ТЫ знаешь, что "объективно", а не проистекает из круга твоего чтения?

:)

Честно говоря, не понимаю твоих претензий.

Мы же вроде договорились, что сами мы ничего не открыли?

Я не виноват, что разные умные люди додумались вот до всей этой фигни, которая вполне комфортно уложилась у меня в голове. Почитай, сформулируй свои претензии, и попробуй добиться, чтобы немедленно переписали все энциклопедии, словари и учебники... :)

Я с удовольствием всё это с тобой обсужу, но с актуальных на сегодня позиций: что ваше мнение каким-то образом не отражено в авторитетных источниках, возможно, лишь "пока"... :)

Честно говоря, не понимаю твоих претензий.

Разумеется. Иначе бы наши странные разговоры не продолжались бы.

Переписывать ничего не надо, во всех учебниках университетского уровня, в хороших научно-популярных статьях и в качественных школьных учебниках современные представления о физической реальности, как модели некоторых аспектов объективной реальности, изложены вполне корректно.

Просто и то, что написано в учебниках, и то как их понимаю я, и то, как их понимаешь ты - не "объективная реальность" ни коим образом. Это всё - субъективные представления о реальности (или модели). Объективная реальность доступна только мистическому познанию достаточно просветлённых существ. Но это явно не то, о чём беседуем мы. :-)

если какое-то мнение в рамках актуальной согласованной реальности имеет на это право

Вот тут спору нет! При всенародном голосовании о том, что есть Истина, твоя точка зрения безусловно победит. Хотя бы в силу визуальной наглядности и доходчивости. :-)

:)

Ещё раз: "моя точка зрения", вообще говоря, не моя, я просто повторяю общеизвестное.

И, да, именно моя точка зрения сейчас наиболее популярна - и это не только не результат моих махинаций, но вообще никак не зависит от меня и моих усилий.

Согласен с каждым словом. И однако, с моей точки зрения, это свидетельствует о том, что современная наука в некоторых аспектах (например - физика) просто не укладывается в сознании подавляющего большинства людей (это не говорит о том, что это большинство - дураки, а современные физические теории - абсолютно верны, лично я подозреваю, что, скажем "струнная теория" это переусложнённая заумь, возможно, никак с реальностью не связанная).

И если во вращении Луны вкруг Земли ты не сомневаешься

Я не сомневаюсь в том, что Земля вращается вокруг Луны, в том, что Луна вращается вокруг Земли, в том что Солнце вращается вокруг Земли и в том, что Земля вращается вокруг Солнца. Как, впрочем, не сомневаются и остальные твои собеседники, помнящие курс физики. Все эти описания являются физически истинными в определённых контекстах. Ни одно из них не является в каком либо смысле "единственно правильным".

Я не сомневаюсь в том, что Земля вращается вокруг Луны...

Экзотично.

Ну, как по мне, это если не отказ от всего, что принесла человечеству наука, то троллинг науки и её значения. Зачем вообще что-то знать, если это знание неотличимо от незнания? :)

Ну, как по мне, это если не отказ от всего, что принесла человечеству наука, то троллинг науки и её значения.

Разумеется. Такая точка зрения логично вытекает из всей истории нашей переписки по данному вопросу.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну к чему наезжать на геоцентризм в теме про Путина и Шойгу?

:)

Это, Анна, иллюстрация абсурдного действия адекватных людей.

Демонстрирующая, что не всякое действие, кажущееся нам абсурдным, имеет под собой неадекватных инициаторов.

прекрасную работающую теорию, которая, видите ли, не позволяет сделать то, для чего не предназначена, а с тем, для чего предназначена, справляется лучше всех.

:)

Нет, Анна. 

Геоцентризм, в отличие от расчётного механизма Клавдия Птолемея, изложенного в Альмагесте, не был предназначен для того, чтобы высчитывать положения нескольких небесных тел Солнечной системы. Он был предназначен для того, чтобы представлять собой подлинное устройство Мироздания. И вот с этой задачей Геоцентризм БЕЗУСЛОВНО не справился, и все попытки это отрицать нелепы, как бы ни были уважаемы пытающиеся.

Но, как я уже не меньше дюжины раз указывал, и расчётный механизм Птолемея со своей задачей справляется лишь отчасти - следовательно, можно сказать, что не справляется вообще - так как арифметика, которая, например, давала бы правильные результаты при действиях с числами от 1 до 6, а потом начинала бы врать, да ещё и работала только на сложение и вычитание, а при делении и умножении давала бы ошибку на порядки превосходящую правильный результат, вряд ли считалась бы универсальным расчётным инструментом.

Да, РАСЧЁТНЫЙ МЕХАНИЗМ ПТОЛЕМЕЯ (а не "геоцентризм", это совершенно разные вещи) прекрасно справляется с рядом задач, лучше и проще, чем что-то ещё (если верить утверждениям специалистов, что вообще-то следует делать с осторожностью, так как специалисты - тоже люди). Но, НМВ, это потому так, что наша наука пока поленилась создать современный расчётный механизм, учитывающий все значимые факторы - как ленилась она с теми же вирусами, пока не "припёрло".

А так-то - ну смешной же разговор: "если мы считаем "по Птолемею", мы сразу получаем результат относительно Земли, а если "гелиоцентрически" - то сначала относительно Солнца, а потом уже относительно Земли, что гораздо более трудоёмко". :)

Так и видишь астрономов и прочих, погрузивших от напряжения пальцы во рты, исчерчивающих мелом одну грифельную доску за другой бесчисленными формулами, чтобы отправить ракету на Марс...

(Вспоминаю институт. Помнится, у меня был проект рассчитать несущие конструкции многоэтажного железобетонного здания. Калькуляторы тогда ещё были большой редкостью, и у меня его не было... Не представляю, как я не сломал тогда себе голову - наверное, исписал всю бумагу, которая попадалась под руку... Вскоре я на несколько месяцев устроился работать в ГипроНИИЗдрав, проектный институт при МинЗдраве, вместо практики, где я делал ту же работу для нескольких зданий в г. Брежневе ( :) ), Подмосковье и пр., и делал её шутя, без напряжения: на практике, оказывается, никто не считает каждый раз все эти конструкции - они все один раз посчитаны, и сведены в каталоги, и при необходимости ты просто подбираешь их из этих каталогов... Понятно, что это ПРОЩЕ, также, как Альмагест проще РЕАЛЬНЫХ гелиоцентрических расчётов. Только это не значит, что реальные расчёты не нужны, и не нужно реальное понимание, "почему так". С отрицанием этого понимания нарушается связь вещей, и сознание возвращается в доисторические джунгли, где правят Матушка Тигрица, и Старый Дуб).

...очень уж выразительный пример, как адепты теории игнорируют аргументы оппонентов - причем независимо от "адаптированной" теории.

Именно. Но, как по мне, я всё же на каком-то из предыдущих кругов вырвался из порочного круга, и стал включать в свои выкладки все аргументы оппонентов - никто из моих уважаемых собеседников не повторил этого за мной до сих пор. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

"Он был предназначен для того, чтобы представлять собой подлинное устройство Мироздания. И вот с этой задачей Геоцентризм БЕЗУСЛОВНО не справился, и все попытки это отрицать нелепы"

- почему Вы считаете, что "не справился", да ещё и "БЕЗУСЛОВНО"? Прежде чем отрицать Ваше утверждение, хорошо бы услышать его обоснование.

По-моему, геоцентризм ПРЕКРАСНО представляет собой ПОДЛИННОЕ устройство мироздания с позиции наблюдателя, находящегося на Земле. У Вас есть возражения на это утверждение?

"и расчётный механизм Птолемея со своей задачей справляется лишь отчасти - следовательно, можно сказать, что не справляется вообще"

- от человека практического, знакомого с приближенными вычислениями, мне это очень странно слышать. (особенно в контексте дальнейшего разговора о вычислениях по таблицам.)

Но раз уж Вы настаиваете на том, чтобы развести в разные "углы" т.н. "расчетные механизмы" и "описания устройства мироздания", давайте таки их разведем и не будем углубляться в тонкости: какой "механизм" что лучше позволяет рассчитать. Причем это должно работать "в обе стороны": возможность/невозможность что-либо "рассчитать" НЕ является аргументом за/против какой-либо "теории мироздания". (мне помнится, в каком-то из Ваших неотвеченных мной комментариев был аргумент о невозможности рассчитать массы планет, - этот аргумент уходит мимо кассы.)

"я стал включать в свои выкладки все аргументы оппонентов - никто из моих уважаемых собеседников не повторил этого за мной до сих пор."

- может быть, потому, что для оппонентов это технически невозможно: как можно включать в выкладки заявления типа "БЕЗУСЛОВНО не справился" или "сознание возвращается в доисторические джунгли"? - это что, аргументы?

По-моему, геоцентризм ПРЕКРАСНО представляет собой ПОДЛИННОЕ устройство мироздания с позиции наблюдателя, находящегося на Земле. У Вас есть возражения на это утверждение?

Да, конечно, а муравей гораздо больше слона, так как с позиции наблюдателя, находящегося в определённом месте, всё выглядит именно так?

(мне помнится, в каком-то из Ваших неотвеченных мной комментариев был аргумент о невозможности рассчитать массы планет, - этот аргумент уходит мимо кассы.)

Не понял этого.

Птолемей на основании своего видения устройства Вселенной высчитывал расстояния до небесных тел и до "сферы звёзд" и их массы, и, естественно, попадал пальцем в небо - именно потому, что он понятия не имел об истинном устройстве Вселенной. Это значит, что механизм Птолемея был ошибочным.

Да, сейчас кто-то может говорить: "да, мы знаем, что вокруг чего, но методы Птолемея позволяют кое-что делать лучше" - но это ни в коем случае не реабилитация ГЕОЦЕНТРИЗМА, но лишь фрагментарное использование методов Птолемея.

Сам Птолемей понятия не имел о том, что его методы для чего-то не годятся, поэтому можно смело утверждать, что он ошибался - в том числе в своих расчётах масс и растояний.

- может быть, потому, что для оппонентов это технически невозможно: как можно включать в выкладки заявления типа "БЕЗУСЛОВНО не справился" или "сознание возвращается в доисторические джунгли"? - это что, аргументы?

Анна, разумеется, это не аргументы.

Вы точно хотите ЗДЕСЬ это всё обсудить? :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Вы точно хотите ЗДЕСЬ это всё обсудить? :)

Анна, не делайте этого! Нет!!!

Иван Жданов, директор Фонда борьбы с коррупцией:

"За выходные у меня арестовали отца, Юрия Павловича Жданова.

Началось всё с пятницы, как обычно, с утреннего обыска в его доме в Ростове-на-Дону. Потом допрос до ночи, задержание. В субботу состоялся суд и следственный изолятор.

У меня нет никаких сомнений, что эта уголовка связана со мной и с тем, что я делаю. 

Дело возбуждено по части 1 статьи 286 Уголовного кодекса: превышение должностных полномочий.

Отец работал на Севере, в Ненецком округе в посёлке Искателей, сначала был заместителем главы, последние годы дорабатывал на какой-то невысокой поселковой должности и уже с лета прошлого года как на пенсии.

Дело заключается в том, что он в составе жилищной комиссии рекомендовал главе посёлка выделить квартиру женщине по договору социального найма. Оказалось позже, что эта семья уже получала жилищную субсидию. Договор расторгли, квартиру администрация вернула по суду. Вот и всё. Серьёзно. Рекомендовал главе выделить квартиру по договору социального найма женщине.

Посадили ли главу посёлка единороса, который собственным распоряжением выделил квартиру? Нет, конечно, даже не фигурант. Искали целенаправленно что-то на отца.

Отцу не первый раз придумывают какое-то дело, постоянные проверки ФСБ, МВД, СК начались ещё с 2016 года, когда я пошёл на выборы в Барвихе. И ничего не могли накопать. И по этому случаю уже год назад проводили проверку и ничего криминального не находили. И каждый раз подключали телеграм-помойки, как подключили и сейчас.

И уж конечно, дело выглядит особо цинично на фоне того, что Собянин передаёт своим чиновникам в собственность целые дома в самых дорогих местах Москвы без всяких оснований, просто своим указом. ФБК про это расследование делал.

Это какой-то совершенно новый уровень низости и подлости администрации президента. Прямо представляю, как там всё решалось: Жданов там на митинги зовёт, к санкциям призывает, а давайте ему отца...

Им нужно превратить мою жизнь в ад. Отцу 66 лет, множество болезней, даже не задерживался никогда. Естественно, уже вызывали скорую несколько раз. Судье всё равно. Я не думаю, что в его состоянии уже возможно пройти СИЗО, не потеряв остатки здоровья, если вообще можно пройти это.

Даже ростовский адвокат был в шоке, до последнего не верил, что за такое могут дать СИЗО и наверняка считал меня идиотом, когда я всё понял и сказал, что нужно самое главное передать сумку с лекарствами. Говорил, что у нас в Ростове за такое в СИЗО не сажают, под домашний арест максимум, какая сумка? Сумку передать так и не дали, даже какие-то базовые вещи и лекарства.

Путин окончательно решил раскрыть себя полностью. Больший уровень отмороженности будет, только когда начнет убивать детей за дела отцов. Отцов за дела детей уже начал.

Сейчас ищем отца в разных СИЗО Ростова. А может, увезли уже в Архангельск.

Я не буду скрывать, для меня это самое страшное, что могло случиться."

Не Мордор, говорите?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Светлана, давайте опять "от Димы"*.

Нарушение было?

Возможно, было - следствие и суд разберутся.

Кого-то там не тронули?

Погодите, не всё сразу.

Вон, Улюкаева посадили, ФСБшников, Фургала.

Вы считаете, что отца мочат за сына?

Ну а вот европейские русофобы рассказывают, что они антироссийские санкции вводят за Крым, за Скрипаля, за Навального... Что же, и им верить, когда мы точно знаем, что они просто ненавидят Россию-матушку, и всегда найдут какой-нить повод?

-----------------------------------

* - Разумеется, это я сам пишу, но - так, как это сделал бы Дима и его единомышленники.

«От Димы»

Так Дима же не думает так! А - говорит! Это способ общения, не более чем:(

А против Фургала "он" что имеет? Ему же Хабаровск ясно сказал: а нам пофиг, убийца или нет, он хороший губер, не то что этот придурок лдпровский. Пошли в ж*пу, масквачи!

Так Дима же не думает так! А - говорит! Это способ общения, не более чем:(

Ну почему же?

Вот я этого не понимаю, почему мы считаем, что вот наше видение идёт от чистого сердца, а "они" просто играют, просто троллят? Что они всё понимают, как мы, но выбирают зло и ложь?

Интересно, что эта идея владеет умами с обеих сторон: они-то тоже ведь считают, что мы "всё понимаем", но зачем-то выбираем предательство и ложь... Есть ли в психологии термин и для этого? :)

«...а «они» просто играют, просто троллят»

Сергей, Вы росли и взрослели в советские времена. Вы действительно верили той идеологии?

Верил, да.

И когда наши очередные фигуристы сбежали на Запад, я честно не мог понять, как так - "Родина им всё, а они так вот". Со временем я от неё устал, и Горачёва уже ненавидел - за болтовню.

И я не думаю, что это хорошая аналогия.

(А с Фургалом вообще всё просто, это реальный апофеоз справедливости: "сколько верёвочке ни виться", каких бы высот ни достиг имярек, как бы ни был хорош на своём посту, но если ты "зарубил старушку", то рано или поздно за это ответишь. И я думаю что подавляющее большинство россиян видят в этой истории именно это, а не то, что там почудилось хабаровчанам).

«апофеоз справедливости»

Экий изврат!

Убийца во главе страны (Сталин, Путин) - норм и уря-уря .

А Фургал - и суда-то ещё не было:(

Так будет суд. :) Который во всём разберётся. :)

А вот как раз Сталина (или кого другого) суд убийцей может и не назвать - по понятным причинам.

«по понятным причинам»

Есть действующая практика. И пещерные представления о допустимом/недопустимом.  В Мьянме, например. И у Лукашенко.

А есть представления относительно более цивилизованные, со сдвигом по шкале от А к Д - желательным, предпочтительным.

Кстати: число подписантов неуклонно приближается к цели, перевалив за 417000. Не так быстро, как думалось мне, но так оно и лучше - весной протестовать гораздо комфортнее, чем русской зимой...

У Шойгу очень грустные глаза,

Он пишет книги-размышления на досуге.

В комоде рядом — отдыхают ордена…

Они устали. Ордена как люди.

Во взгляде генерала — крутизна.

В движении стать. Стальные руки как подковы.

Есть три Героя у России на века:

Васильева и Шойгу с Сердюковым.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

У Янова:

"Но что это за зверь такой, эти циклы (контрреформа - оттепель - стагнация, затем бифуркация, то ли снова оттепель, то ли опять контреформа) и зачем они нужны? Короткий ответ: для структурирования политической истории самодержавия.  Мы уже видели его странный рваный ритм, регулярно перемежающий удушающие диктатуры с живыми и свободными либеральными оттепелями.

С точки зрения обыкновенного наблюдателя такого просто не может быть. Ну, как не может с этой точки зрения земля вращаться вокруг солнца.

В сфере политики выглядит она так: раз попала Россия в ловушку путинского режима значит выхода из нее нет. Но это противоречит всему ее прошлому, тому, что в самодержавной России выход всегда находился."

И потом Янов этого "обывателя" с его "не может быть" опровергает.

Просто пример понравился:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов