Все записи
22:46  /  2.04.21

4339просмотров

В поддержку Познера (к вопросу о грузино - абхазских отношениях)

+T -
Поделиться:

Внесу диссонанс в выступления моих уважаемых единомышленников по поводу недавнего приключения Владимира Познера в Грузии.

Как известно, попытка Владимира Познера отпраздновать свой День рождения в Тбилиси была сорвана активистами из числа местного населения, обвинявшими российского журналиста и телеведущего в отрицании территориальной целостности Грузии, поддержке агрессивного российского режима и в других похожих грехах.

Я, как известный в узких кругах противник нынешнего российского режима, а с другой стороны, ярый имперец и ордынец, не могу не прокомментировать создавшуюся ситуацию, тем более, что у меня на это прав, наверное, побольше, чем у всех остальных коллег, за исключением Олега Утицина.

У меня есть основания судить об абхазо - грузинских отношениях, так как у моего деда был домик в Гудауте, на улице Церетели, и я проводил там много времени, вплоть до конца 80-х, когда домик пришлось продать (из вырученных денег я купил себе финскую бобровую шапку, а все остальные деньги вскоре превратились в труху, вместе с деньгами остальных совграждан).

До сих пор помню городской кинотеатр Киараз (по-абхазки акинотеатр Акиараз), а при словах Акакалфырта и Акрыфарта вспоминаю вкусную абхазскую еду, так как какое-то одно из этих слов означает кафе, а значение другого из моей памяти совершенно изгладилось...

Абхазия - страна с длинной и запутанной историей, в которой есть место и античным грекам, и Византии, и монголам, и туркам, бывали абхазские земли и под грузинской властью, но при этом между абхазами и грузинами разница очень большая, у них совсем разные этнические корни, они говорят на разных языках, в Абхазии в своё время очень сильно было турецкое влияние, и много абхазов бежало в 19 веке в Турцию... Вообще абхазы к религии относятся спокойно, христианских храмов там не много, мечетей я что-то вообще не припомню, но тамошние мусульмане не брезгуют свининой, так что это точно не страна религиозного фанатизма.

Абхазы (ну если не все вообще, то все, которых я знал) задолго до Абхазо-грузинской войны ненавидели Грузию, и свою страну частью Грузии считать не хотели.

Я много раз был свидетелем мерзких сцен, когда вполне культурного вида абхазы издевались над грузинами - могли разбить, например, бутыли домашнего вина, с которыми пожилые женщины выходили на пляж, сопровождая это словами: "это не человек, это мингрелка".

Когда какой-нить незнакомый с проблемой русский гость пытался поднять за хлебосольным абхазским столом тост за Грузию, его немедленно одёргивали, и объясняли разницу.

Летом 1991 года, когда война уже висела в воздухе, мы с моей тогда молодой женой, полугодовалой дочкой и друзьями, приехали ненадолго в Абхазию, поселились в огромной пустынной квартире в новом многоэтажном доме на самом берегу моря в Гагре. Хозяин почти постоянно пропадал в горах, - проходил военную подготовку, цель которой ни от кого не скрывалась. Отдохнули мы интересно, я сводил жену в одно из моих любимых мест - в Жоэкварское ущелье, много гуляли, купались, покупали разные продукты на местном рынке, копчёный сулугуни был очень хорош... Пару раз дело чуть не доходило до драки, это было для меня новостью - я не знал, что присутствие молодой женщины, пусть бы даже и с коляской, окажет такое воздействие на местных молодых людей.

Вообще, Абхазия - удивительное место, с особенным климатом и неповторимой природой, с богатой историей и, как правило, с дружелюбными людьми... Но вот этот конфликт между абхазами и грузинами полностью не затухал никогда, и не мог не разгореться во что-то кровавое. Я не знаю, были ли в горных военных лагерях российские инструкторы, занимавшиеся подготовкой таких добровольцев, как хозяин нашей гагрской квартиры, так, как это было потом на Донбассе, но, в отличие от юго-востока Украины, в Абхазии стремление к независимости и самостоятельности было очень сильно.

Ну и, когда начались известные события, грузинские беженцы валом повалили в Россию, от погромов и издевательств в Абхазии - вряд ли они тогда видели источником своих бед северного соседа.

При этом, конечно, и определённый вклад российской стороной был сделан, и какое-то количество российских добровольцев и наёмников, а также казаков с сопредельных территорий, показали себя в Абхазии очень плохо - настоящими мерзавцами и садистами, которых надо бы судить за военные преступления и, пожалуй, геноцид.

Но при этом настаивать, что вот абхазский народ и грузинский были-де братскими народами, а Россия вбила между ними кровавый клин, - совершенно неверно. Абхазы, насколько мне известно, всегда ненавидели Грузию, в состав которой были включены против их воли, и к которой принадлежать никогда не хотели.

Из Грузии это видится совершенно иначе - я пару раз сталкивался с грузинскими активистами, которые, напротив, настаивают на извечной дружбе абхазов и грузин, и перекладывают всю вину, без остатка, на Россию и россиян, не делая разницы между властями и российскими гражданами, обвиняя последних во всех мыслимых и немыслимых грехах и генетической неполноценности, заставляющей-де ненавидеть грузин. Говорить с этим людьми трудно, так как они оперируют не надёжными фактами, но лозунгами и эмоциями.

Теперь вернёмся к Познеру. Насколько я понял, ничего другого, кроме сказанного мной выше, он не говорил:

Я, конечно, не помню дословно, что я сказал, но я рассказал о том, что начиная с 1976 года и в течение нескольких лет кряду я отдыхал в Пицунде, то есть в Абхазии. И за эти годы у меня возникло довольно много знакомых, как среди грузин, так и среди абхазцев. И вот наблюдая за ними, мне стало очевидно, что особой дружбы между ними нет.Грузины относились к абхазцам, скажем так, свысока, как к людям второго сорта, и не стеснялись говорить об этом вполне громко и в моем присутствии. Я был свидетелем нескольких драк между грузинами и абхазцами. Я помню хорошо ощущения, что эти отношения ничем хорошим не закончатся. И хотя это, конечно, не научное исследование, но такое у меня было ощущение, что вообще абхазцы не особенно хотели быть частью Грузии.Об этом я и сказал в интервью

Владимир Познер рассказал телекомпании, что с 70-х годов прошлого века часто бывал в Абхазии и был свидетелем «страшных отношений» между грузинами и абхазами.При этом, по его словам, грузины говорили, что абхазы «еще не спустились с деревьев», являются «неполноценными», между двумя народами не было дружбы, зато часто случались драки.По словам Познера, абхазам «трудно это было слышать».Что касается ситуации вокруг Южной Осетии и войны-2008, после которой Россия и ряд стран признали независимость Абхазии и Южной Осетии, Познер заявил, что власти экс-президента Михаила Саакашвили «не должны были первыми открывать огонь».

Владимир Познер, как и всякий человек, имеет право на собственное мнение, и, как по мне, его позиция вполне разумна, и опирается на легко проверяемые факты.

Что касается меня, то я, естественно, осуждаю всякую деятельность властей моей страны, направленную против наших соседей, в том числе и против Грузии, и поддерживаю территориальную целостность Грузии, как и других стран... Но, несмотря на это, моё личное мнение по будущему Абхазии совпадает с высказанным Владимиром Познером: Абхазия вряд ли когда-то вернётся в состав Грузии. Я этого не приветствую, я лишь констатирую то, что кажется мне очевидным.

Обратная связь: sergemoor@yahoo.com

 

Комментировать Всего 109 комментариев

Оказалось, что улицы Церетели в Гудауте больше нет.

Видимо, её переименовали в честь Алексея Агрбы.

Не будучи фанатом Познера, скажу, что его решение не комментировать инцидент с днем рождения правильное.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Кондрашов

Наверное - в эти вопросы вообще лучше не лезть: "армяне - азербайджанцы, евреи - палестинцы, абхазы (осетины) - грузины", и т.д.

Но вопрос есть, и его не решить отрицанием, как не стереть геноцид армян его отрицанием в Турции, или холокост - его отрицанием там и сям.

И если в эти вопросы не лезть - их понимания не прибавится. Ни у кого.

Вообще, Познер лукавит по поводу своих высказываний. Он намного определённее говорил. Он, разумеется, имеет право на своё мнение, но надо понимать, что, пока конфликт не урегулирован, в Грузии публичной персоне страны-агрессора, высказывающей подобные взгляды, делать нечего. Винить некого. Просто такова реальность.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин, Светлана Горченко

/Познер лукавит по поводу своих высказываний. Он намного определённее говорил. /

Он сказал, что Грузия напала на Ю. Осетию

Да он много чего наговорил. Повторю - имеет право. Тем более, что он в России живёт и должен подлаживаться. Но, во-первых, его неприятности точно не связаны с простой констатацией плохих отношений грузин и абхазов в СССР и, во-вторых, если уж жизнь заставляет тебя делать такие высказывания - не езди в Грузию, не напрашивайся на скандал и неприятности. Имхо.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

если уж жизнь заставляет тебя делать такие высказывания - не езди в Грузию, не напрашивайся на скандал и неприятности. Имхо.

Не понимаю этого.

Что конкретно он сказал не так? Что в его словах неправда?

Ещё раз: говорить о том, что "жизнь заставила его", можно было бы, если бы Познер говорил бы всё то, что каждый день говорят наши известные говорящие головы (включая нашего коллегу Геворга).

Очевидно, что не понимаешь. Если бы понимал, не писал бы того, что написал. Спорить бессмысленно. Это не вопрос фактов, а вопрос ценностей. Значительная часть людей видят ситуацию так же, как и ты (с Познером), однако многие - подавляющее большинство правящих элит стран-членов ООН как минимум, интерпретируют и сами события и подобную их интерпретацию совершенно иначе. Как оправдание агрессии России против Грузии. Тоже имеют право.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А я и не вижу здесь предмета для спора.

Нмв, за тбилисский демарш грузинам должно быть стыдно - так как Познер ни в коей мере не способствовал потере Грузии контроля над Абхазией и Юж. Осетией, в отличие от некоторых грузин, и лишь высказал личное мнение. Нмв, сам его выбор Тбилиси для своего торжества говорит в его пользу, а не против, и случившееся, наоборот, будет иметь негативные последствия для Грузии, так как теперь многие россияне задумаются, стоит ли им ехать в Грузию.

Это не вопрос фактов, а вопрос ценностей.

Хочу отдельно сформулировать: 

"Ценность - это молчать о том, чего кто-то не желает слышать".

Как по мне, за пределами личных отношений, это сомнительная ценность.

Хочу отдельно сформулировать:

Сам сформулировал, сам с собой поспорил..... :-)

:)

Ну сформулируй сам, о каких именно ценностях речь.

(Дополнено: это, знаешь, мы с тобой никому не обязаны прояснять свои мысли. А политики и журналисты, разговаривающие недомолвками, немедленно создадут о себе вполне определённое мнение).

Не знаю, как где, а в Австралии политики обычно обращаются не к людям вообще, а к своей целевой аудитории, чувствующей так же, как и они. А о "ценностях" я говорил в контексте разной интерпретации фактов, связанных с российской агрессией против Грузии, внутри российского общества и за его пределами. Как минимум, любые дискуссии по абхазско-осетино-крымско-донбасской проблематике, показывают, что россияне значительно ниже ставят, в сравнении с гражданами "западных" стран, формальную легитимность тех или иных действий и придают повышенное значение эмоциональной субъективной Правде.

...россияне значительно ниже ставят, в сравнении с гражданами "западных" стран, формальную легитимность тех или иных действий и придают повышенное значение эмоциональной субъективной Правде.

Нмв, это не имеет существенного отношения к сказанному Познером... Он озвучил собственное мнение, основанное на неопровержимом факте. Не рассуждая (вроде бы) о "субъективной правде" и т.п.

"Формальная легитимность" тут вообще не при чём - ну да, есть статус кво, сохранить который, применительно к Чечне, у России хватило ресурса, и хватило нарушить его в Крыму и на Донбассе, наряду ещё с несколькими местами... Есть у тебя ресурс - имеешь что хочешь, нет - миришься с тем, чего хотят другие.

Но Познер как раз об этом не говорил.

Есть у тебя ресурс - имеешь что хочешь, нет - миришься с тем, чего хотят другие.

Вот это - квинтэссенция политической философии подавляющего большинства россиян и отсюда вытекают все проблемы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, это именно то, что транслируют российские власти, "право сильного", и Россия, понятно, "сильная".

И, повторю, именно этого Познер не говорил и близко.

На мой взгляд, в приведённых мной цитатах, он говорил буквально именно это.

Не знаю, как где, а в Австралии политики обычно обращаются не к людям вообще, а к своей целевой аудитории, чувствующей так же, как и они.

А к остальным, что же, и не обращаются вовсе? Ох, недаром вас антиподами обзывали, всё-то у вас не по-людски... :)

Вот, например, когда Байден вступал в должность, он обращался ко всем, обещая быть президентом всех, а не только голосовавших за него. Это понятно и красиво, и мне непонятно обращение "только к своим": для сколько-то эффективного общественного взаимодействия потребны общие интересы, общие  взаимные уступки, когда в обществе не одна правящая партия, а штук двадцать разных...

И я бы не валил в кучу "абхазско-осетино-крымско-донбасские проблемы", так как у них у всех свои специфические особенности. На Донбассе, например, не было ничего из того, что было в Абхазии, и без российского вмешательства там ничего бы и не было. В том же Харькове "ХНР" кончилась арестом шестидесяти человек, что-ли... А в Абхазии немыслимы были шествия абхазов под лозунгом: "Абхазия - это Грузия".

И формально он совершенно прав: в тот день война началась с обстрела Цхинвали грузинской стороной, и вторжения грузинского контингента.

Конечно, можно долго и с неопределённым результатом разбирать предысторию - со всеми взаимными провокациями и пр., но та война в тот день реально начата грузинами.

Ещё можно вспомнить, что у Грузии на Южную Осетию (и Абхазию) столько же прав, сколько у России на Чечню, и Россия в Чечне натворила столько всего, что ни Грузия в Осетии, ни Украина на Донбассе не идут ни в какое сравнение...

Но, говоря коротко, да - в тот день Грузия напала на Ю. Осетию.

Но, говоря коротко, да - в тот день Грузия напала на Ю. Осетию.

Никак не могла. Ни Абхазия, ни Южная Осетия не существовали тогда как субъекты международного права (в отличие, скажем, от Косова, чьё право на самоопределение декларировалось конституцией СФРЮ и которое было оккупировано Сербией незаконно).  Это всё равно, что говорить о нападении Ирака на Исламское Государство или, там, Эфиопии на Государство Тыграй. Подобный конфликт может влечь гуманитарные проблемы, но не порождает международно-правовых. Так что "правота" Познера это такая субъективная российская "правота" для внутреннего потребления.

Это всё равно, что говорить о нападении Ирака на Исламское Государство или, там, Эфиопии на Государство Тыграй.

Ладно. Но:

1. А точно ли Познер именно так сформулировал? Раз уж всё дело в формулировках?

2. Вот когда Россия воевала с Чечнёй две войны, применяя всякое неизбирательное оружие массового поражения и пр., это тоже было внутренним делом России, а не войной? Или главное - это всегда чётко отделять "наших" от "ненаших", а дальше уже вопрос чисто технический...?

это тоже было внутренним делом России, а не войной?

Это было внутренним делом России, в той части, в какой не подпадало под ооновские "4 пункта" - геноцид, этнические чистки, преступления против человечности и военные преступления. Военные действия и подавление мятежа к таковым не относятся и никакие международные организации не подвергали сомнению право России на силовые меры в Чечне.

Нмв, систематическое применение неизберательного оружия в населённых пунктах - это вполне себе военное преступление, и Россия в этом повинна, как и Грузия. То, что Россия, как и Грузия, как и Украина имели право восстановить свою власть на утраченных территориях, - очевидно... Вопрос в том, какими методами этого добиваться. Нмв, Грузия попыталась в том же формате, в каком это делала Россия в Чечне. И, нмв, это неадекватно.

Ключевое слово "нмв". Под "нмв" можно подвести любую интерпретацию.

Ну, даже если перечесть огневую мощь и жертвы, всё равно абсолютной объективности не добиться, так что без нмв никак не обойтись... При этом Цхинвали был под серьёзным обстрелом. Точные данные о жертвах неизвестны, но вот: 

10 ноября 2008 года американский журнал «Business Week» сообщил, что по подсчётам правозащитной организации Human Rights Watch (HRW) в результате нападения Грузии погибло от 300 до 400 мирных жителей Южной Осетии. «Business Week» также сообщил, что HRW «опровергла утверждения, во время конфликта широко распространявшиеся в западных СМИ и Интернете, о том, что она изначально насчитала в Южной Осетии всего 44 погибших»[173].

Нерелевантно, так как полный поимённый список погибших давно опубликован.

А точно ли Познер именно так сформулировал? Раз уж всё дело в формулировках?

Понятия не имею. Я отвечал не на аргументы Познера, а на твой. Перечитай.

Эм... А что нам мой?

Мы говорим о Познере, и реакции на его формулировки.

Нмв, реакция неадекватна.

Если бы мы говорили только о Познере, мы не высказывали бы свои собственные оценочные суждения. А касательно Познера, я всё высказал в первой же реплике.

Нмв, разговор о том, в чём именно был виноват Познер, и насколько обоснованы были его слова.

Как по мне, его слова достаточно обоснованы: можно придираться к деталям, интерпритировать что-то так или эдак, но нигде он не сказал откровенной неправды.

И, соответственно, не виноват он ни в чём. :)

А кто, кроме тебя говорил о "вине" Познера?

:)

Ну назови это как-то иначе, но агрессию против человека надо чем-то оправдать. И если Познер не виноват, то агрессия ничем не оправдана, и нам ничего не остаётся, кроме как осудить её. 

Не осуждаем?

Почему тогда?

Потому что Познер ведёт себя как спесивый оккупант, уверенный в своём праве решать судьбы побеждённых. Это не его вина. Таков его статус. Но терпеть это тоже никто не обязан.

Потому что Познер ведёт себя как спесивый оккупант, уверенный в своём праве решать судьбы побеждённых.

:)

Нмв, Познер ведёт себя как самый обыкновенный человек, имеющий собственное мнение по поводу происходящего в мире, причём это мнение достаточно обосновано, чтобы быть беспрепятственно высказанным в любом контексте - оно не противоречит действующим законодательствам и не противоречит известным фактам - т.е., не является (видимо) клеветой и т.п.

Это мнение может не быть всеобъемлющим, и может вообще быть  ошибочным... Ну и что? Ты знаешь кого-то, кто всегда прав и никогда не ошибается? :)

Пассаж об "уверенности в праве решать судьбы" вообще странен. Познер не решает ничьих судеб, насколько мне известно. Он тебе сам сказал, что уверен в этом своём праве?

Ещё раз: мне совсем не близок подход, при котором сначала определяется отношение к кому-то / чему-то, а потом оцениваются действия этого. Да, например, Гитлер - это Гитлер, но его идея создать в Германии сеть качественных шоссе была хороша, и принесла немцам много пользы, и сами шоссе были очень хороши, несмотря на то, что построены были по приказу такого злодея.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Ну хорошо, немецкий гражданин, посетивший в августе 1939 (война ещё не началась) столицу протектората Богемия и Моравия, город Праг и объясняющий пражанам, что Судеты никогда не станут чешскоми, его можно охарактеризовать как "спесивого оккупанта" с точки зрения чешского патриота/националиста? На мой взгляд - вполне. При том, что, разумеется, он тоже "человек, имеющий собственное мнение по поводу происходящего в мире, причём это мнение достаточно обосновано, чтобы быть беспрепятственно высказанным в любом контексте - оно не противоречит действующим законодательствам и не противоречит известным фактам."

...и объясняющий пражанам, что Судеты никогда не станут чешскими...

Я бы начал с того, что Познер высказал эти взгляды довольно давно, в разных интервью, по просьбам тех, кто его интервьюировал, а не явился сейчас в Грузию, чтобы это всё грузинам объяснить.

Я вполне верю, что он совершенно без задней мысли, и абсолютно без "государственного заказа" высказал своё личное мнение - которое, да, практически совпадает с моим (наверное, он, как и я, допускает, что не знает чего-то очень важного, такого, что может на всё повлиять и критически изменить... Но, ещё раз: человек ДОЛЖЕН ограничивать свои сомнения какими-то пределами, если хочет принимать хоть сколько-то эффективные решения. В данном случае речь не о "решении судьбы" Абхазии, но об определении СОБСТВЕННОГО ОТНОШЕНИЯ к проблеме, а для такого профессионала, как Познер, это важно (и важно для такого человека, как я)).

По поводу твоего немца. Я понимаю, о чём ты. Но мне недосуг погружаться в глубины анализа, надо идти можжевельники обрабатывать... Говоря коротко - и здесь возможны варианты. :)

Разумеется Познер вправе иметь ту точку зрения, которую он высказывает. Как и миллионы его сограждан. И считать Крым законно отнятым. И считать Луганду самопроизвольным проявлением народной воли. И все эти мнения, более того, имеют определённые основания для бытования. Но есть основания и для других точек зрения. И никто не обязан щадить чувства Познера и остальных россиян, не высказывая эти точки зрения. Тут нет "виновных".

Cпасибо за ссылку.

То, что я там успел вычитать, принципиально не отличается от краткой версии, это просто другой уровень детализации.

"Подобные взгляды" - это лишь его оценка, при чём, оценка, которую нечем опровергнуть, и Познер, высказывая её, делает все необходимые книксены: И собственно говоря, я ко всему этому отношусь плохо. Ко всей этой ситуации. Она крайне неприятная.

Журналист - это человек, чья работа - информировать людей о происходящем, что же, ему вовсе молчать?

Нам не обязательно относиться одинаково к предмету познеровских высказываний. Да и Познер, как я несколько раз написал вправе иметь подобные взгляды, тем более, что живёт в России. Просто триггером послужила не невинная констатация плохих отношений грузин и абхазов, а политические тезисы, высказанные Познером по поводу статуса и будущего Абхазии.

...политические тезисы, высказанные Познером по поводу статуса и будущего Абхазии.

А как по мне - это совершенно невинное личное мнение Познера, которое никого ни к чему не обязывает.

И ни один здравомыслящий аналитик не станет с ним спорить, ну разве что промолчит.

А как по мне - это совершенно невинное личное мнение Познера, которое никого ни к чему не обязывает.

Разумеется. И мнение значительной части грузинского общества об этом его личном мнении тоже никого ни к чему не обязывает. Просто не надо изображать оскорблённую невинность. Познер стал жертвой своих собственных действий. Мир велик, ему есть куда и помимо Грузии поехать. В ту же Пицунду. :-)

Не согласен. 

Жертвой каких именно действий стал Познер? Того, что у него есть своё мнение об абхазо-грузинском конфликте, или то, что он это мнение не скрыл?

Уверен, что это мнение с Познером разделяет масса народу, в т.ч. значительная часть грузинского общества.

Вот помалкивать, да, это важное умение.

Уверен, что это мнение с Познером разделяет масса народу, в т.ч. значительная часть грузинского общества.

Бесспорно, в России его разделяет большинство. В Грузии, наверняка, есть десятки тысяч с ним согласных. Но для большинства его интерпретация фактов абсолютно неприемлема. И, поскольку война (хоть и в "холодной" стадии) не закончена и Россия оккупирует почти треть суверенной грузинской территории, люди с такими, как у Познера, взглядами не могут ожидать от большинства грузин гостеприимства. Никому не в обиду. Ведёте войну - принимайте и последствия войны для себя.

...люди с такими, как у Познера, взглядами не могут ожидать от большинства грузин гостеприимства.

А какие у него такие особенные взгляды?

- Абхазская ненависть к грузинам - реальность на протяжении почти ста лет минимум;

- Инициатива по началу военных действий в 2008 году принадлежала грузинской стороне.

Это НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ ФАКТЫ.

в Абхазии стремление к независимости и самостоятельности было очень сильно.

Чем плохо ей было находиться в составе Грузии?

Надо уточнить "среди 18% населения советской Абхазии стремление к независимости и самостоятельности было очень сильно". Всё же речь идёт об этнической группе, составлявшей менее одной пятой населения Абхазской АССР. При этом, разумеется, они были вправе стремиться к независимости, но - в рамках территорий компактного проживания. Уничтожение и депортация 60% населения и исключение из реальной местной политики ещё 20% это как бы не comme il faut при всей симпатии к абхазам.

Надо уточнить "среди 18% населения советской Абхазии стремление к независимости и самостоятельности было очень сильно".

В общем да, абхазы к моменту абхазо-грузинского конфликта не составляли в собственной стране большинства, - благодаря политике заселения абхазских земель грузинами.

Помнится, среди соседей деда в Гудауте было несколько украинцев, русских, армян, был грек... И всего один весёлый абхаз, у которого на всём участке рос один лишь виноград...

Но помнишь ли историю рохинджа в Мьянме? У них там в среднем была гораздо более длительная история проживания в стране, чем у большинства грузин в Абхазии, и тем не менее, ты вполне поддерживал экстрадицию рохинджа из Мьянмы (даже при том, что им фактически некуда было идти).

Сходная ситуация была и в Прибалтике, активно заселявшейся русскими... В результате русские в Прибалтике оказались поставлены в совершенно специфическую ситуацию.

====

В общем, случившееся в Абхазии - ОЧЕНЬ ПЛОХО, и ни я, ни Познер ни в коей мере этого не оправдываем... Но и я, и, насколько могу судить, он, говорим лишь о том, что антигрузинские настроения в Абхазии были в своё время очень популярны, и им не нужна была "страна-агрессор" для насаждения этих настроений.

Ты правильно излагаешь официальный российский нарратив. С этим я не спорю.

Я излагаю личное мнение, составленное на основании десятилетий личного опыта общения с местными жителями Абхазии, вплоть до времени буквально накануне вооруженного конфликта.

Я излагаю личное мнение

Не сомневаюсь. И оно удивительным образом совпадает с официальной российской пропагандой. Наверно, режим не так уж и "антинароден"? ;-)

:)

Да-да, ну как же без этого. :)

Как я уже не раз говорил, я - принципиальный противник подхода "наши правы всегда, ненаши - никогда".

То, что ФАКТ (историческая взаимная ненависть абхазов и грузин) играет на руку российскому режиму, нисколько не вредит этому факту, и нисколько не меняет сущность российского режима.

Попытка же увязать реальные факты, играющие на российский режим и против Грузии с народностью - антинародностью режима, нмв, то самое экстремистское левачество, требующее формального согласия с "правильным", в ущерб "истинному".

Но помнишь ли историю рохинджа в Мьянме?

Я-то всё помню, но ты принципиально валишь в одну кучу  совершенно разные по своей правовой природе ситуации. Спорить нет смысла. Всё, что я хотел написать (и написал), что проблемы у Познера возникли не из за того, что он вспомнил о плохих отношениях грузин и абхазов в СССР, а из за политических деклараций. Можно с этими декларациями соглашаться, но не надо удивляться, что их автор - фигура нон грата в стране, агрессию против которой он легитимирует.

...а из за политических деклараций.

Эм... Из-за каких именно?

Познер - не политик. Он - журналист. И его анализ безупречен - я не видел аргументированных опровержений его слов.

Да, сказанное Познером противоречит точке зрения грузинских супер-патриотов, и отчасти совпадает с позицией российских властей... Увы, это потому так, что российские власти не всегда и не во всём неправы, а их оппоненты тоже иногда настаивают на ерунде. И этот вопрос тоже не решается определением сторон, и декларацией безусловной правоты своих, и неправоты чужих.

(Не вижу "совершенно разных по своей правовой природе ситуаций". Рохинджа на протяжении веков переезжали в Мьянму, откуда теперь их изгоняют под разными предлогами. Грузины на протяжении десятилетий по инициативе сначала и центральных, и региональных, а потом только региональных властей переселялись на абхазские земли, по сталинской задумке, видимо, создавая основания для ассимиляции, потом абхазы взбунтовались, и устроили в своей стране этническую чистку... Не вижу ни существенной фактической, ни этической разницы. Есть правовая? В чём она?).

...не надо удивляться, что их автор - фигура нон грата в стране, агрессию против которой он легитимирует.

А можно узнать, какими конкретно словами Познер "легитимирует агрессию"?

Можно. Отчего же нельзя? Например вот этими словами: "Любой человек, который смотрит дальше своего носа, должен был понимать, что после Косово неизбежно на 98% Россия признает независимость Абхазии и Южной Осетии." Тут агрессия оправдывается необходимостью "поквитаться" с "пендосами". Грузины вообще просто заложники.  Вот ещё: "я ко всему этому отношусь плохо. Ко всей этой ситуации. Она крайне неприятная. Но я полагаю, что с точки зрения русской государственности и политики России, это поступок правильный. " Опять же, речь не о каких-то нарушениях со стороны Грузии, а о русском "интересе", который оправдывает всё сделанное.

Тут агрессия оправдывается необходимостью "поквитаться" с "пендосами".

Не согласен.

Ничего Познер тут не "оправдывает", он рассуждает о геополитических реалиях, не более того.

А тут не согласен я. Нет никаких "политических реалий" вне имперских ценностных ориентиров главарей режима и значительной части поддерживающего его населения, которые бы требовали от России агрессии в отношении соседних стран в отместку за "неуважение" со стороны США и НАТО.

Подожди.

Историческая вражда грузин и абхазов - это факт.

Познер (и любой, сколько-то знакомый с реальной ситуацией в Абхазии) сделает на основании этого факта вывод: Абхазия не вернётся в состав Грузии.

При чём тут "имперские ориентиры" и "российское население"?

России вообще может не быть на Земле, и этот вывод не утратит актуальности: если только Грузия не сделает того (ВСЕГО того), что Россия сделала в Чечне, Абхазию в Грузию не вернуть. Иначе это может видеться только грузинским супер-патриотам.

А вот чем плохо было для абхазского меньшинства Абхазии нахождение в составе Грузии - другой вопрос и, думаю, я буду более-менее согласен с объяснением Сергея Мурашова.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я попытался об этом рассказать в комментируемом посте, а сам Познер объясняет это в интервью по ссылке Сергея. 

Для простоты можно переспросить: а чем плохо было находиться прибалтам в составе СССР?

Люди вообще странные: им не нравится, когда их судьбу решают без них. Если их держать достаточно долго в ежовых рукавицах, они, возможно, смирятся... А может и нет, как греки не смирились с турецким владычеством.

«Люди вообще странные»

В Грузии разные ковидные ограничения, в том числе комендантский час.

С Россией прямого авиасообщения нет.

Имперец Познер нанимает чартер, прилетает, нарушает комендантский час, празднуя в ресторане, ссылается на эксклюзивную договоренность с мэрией...

Не зашквар, нет? Тут ему припомнили и то, и се ... И это же не разбирательство в суде, с прокурором, адвокатами защиты и обвинения, скрупулезным вниманием к деталям... А реакция разъяренной толпы: какого черта он тут беспредельничает? 

Сначала один в парламенте куролесил https://lenta.ru/articles/2019/06/21/kak_eto_bilo/, теперь второй? Ишь повадились! дОма сидите! Приехал в гости - уважай хозяина!

Грузины же не трогали Познера все эти годы, даже когда он приезжал праздновать в предыдущие два раза.

Так что это не про Абхазию, где грузины сами себя вели порой как Познер. А про границы приличий в поведении гостей.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов, Елена Лейв

Нмв, неприлично Познеру было бы, если бы он, вот прямо прибыв в Тбилиси, начал бы направо и налево рассказывать вот это всё.

А высказать своё мнение в 2017 году, и приехать сейчас - нмв, нормально. Что же, если ты когда-то говорил, что в Руанде был геноцид, больше в Руанду ездить не моги? Если ты не отрицаешь геноцид армян, что же, не ездить в Турцию? Эдак большинству журналистов вообще придётся к пенсии сидеть по домам. :)

«Неприлично Познеру было бы...»

Сергей, так высказывание про абхазов было не ПРИЧИНОЙ! А - ПОВОДОМ! Просто прикопались, да:)

А нечего имперствовать.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов

С точки зрения моего социал-дарвинизма ситуация представляется настолько естественной и прозрачной, что вроде как и говорить не о чем... ;))

«и говорить не о чем...;))»

Катерина, а можно Вы все-таки сформулируете?

Как это выглядит "с точки зрения социал-дарвинизма"?

Могу попробовать, только точно знаю, что это не впечатлит никого, кроме других социал-дарвинистов ;) но - вот счастье - современные социал-дарвинисты вроде меня, как и митьки когда-то, не хотят никого победить и даже убедить ;) Итак.

Группа молодых, низкоранговых павианов с туманным будущим и дополнительно измученных нарзаном пандемии видят как на их территорию прибывает группа старых блестящих павианов-иерархов из чужой стаи и во тьме ночи, тряся роскошными гривами и яркими огнями, нагло справляют свой иерарховый праздник, на который низкоранговым хозяевам территории нет хода и будет ли когда-нибудь?

Отличие павианов от людей: павианы бы бросились просто так, осознавая себя в своем праве. Людям разумеется нужен повод. В 2017 году этот старый павиан с роскошной западно-российской гривой кажется что-то там такое про нас сказал?

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

«группа старых блестящих павианов-иерархов»

Блеск! Оно!

Молодые павианы на людей не кидаются.

И вольнО же было старым павианам-иерархам вести себя по-павиански!

Они же уже в третий раз приезжают, прежде так понты не кидали - и всё было норм.

Сколько наших соотечественников туда ездят, празднуют - ни разу ни об одном скандале слышно не было.

И вольнО же было старым павианам-иерархам вести себя по-павиански!

- думаю, нормальные павианы ни в каком возрасте не попёрлись бы на территорию враждебной стаи.

А люди понавыдумывали каких-то глупостей вроде свободы передвижения и свободы слова, говорят что попало и ездят куда.захотят. Вот намудрили! Оставались бы лучше павианами.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

«ездят куда захотят»

Я в Анадыре познакомилась с Антоном Кротовым, создателем Академии Вольных Путешественников.

Он сказал (переводя на язык этого стрима), что на людей павианы не нападают. Даже на павианов нападают редко.

Маньяки - нападают. Но они и у дома могут напасть.

«Эдак большинству журналистов вообще Придется к пенсии сидеть по домам»

Разве большинство журналистов делает именно это?

- отрицает геноцид армян;

- отрицает холокост;

- отрицает геноцид тутси в Руанде

Вот прямо в таком ключе? Ну и посидят дома, подумают. Таким - полезно:)

Эм... :)

Вот то-то и оно, что большинство - как раз не отрицают геноцид армян, и в Турцию при этом ездят. 

«не отрицают геноцид армян и в Турцию при этом ездят»

Турция до Эрдогана старалась вести себя прилично и ерундой не занималась (отрицанием очевидного).

Эрдоган просто не успел гайки завинтить. Вы, Сергей, опасаетесь, что его самодурство приведёт к...?

И что вообще тенденция плохая? Познеров обижать?

Тенденция плохая, соглашусь. На оголтелое левачество похожа. Когда корабль сначала на один борт перекренился, чуть не лёг плашмя, потом то же самое на другой борт? 

И хорошо бы крен выровнять? С достоинством, без швыряния яйцами-помидорами? 

Пока плохо получается. Да, собственно, инстинктивно толпа целила не столько в Познера, сколько во всю эту тусовку, а через неё в верхушку РФ, в Путина со всей камарильей.

Которые везде керосинчик подливают, потому что на фоне общей озвереваемости, на фоне "Мьянмы", на фоне лукашенковщины... они выглядят менее безобразно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

На оголтелое левачество похожа.

Вот-вот, и позиция моих уважаемых собеседников представляется мне здесь совершенно конгруэнтной тому, что они рутинно осуждают: всякую западную оголтелую левизну, заставляющую сбрасывать с постаментов рабовладельцев 17 века и "неправильных" генералов: "а чего они чернокожих угнетали"?

Как по мне, эта позиция совершенно оторвалась от здравого смысла, и гуляет уже по волнам реальности, как тот летучий голландец...

« «Как по мне, эта позиция совершенно оторвалась от здравого смысла, и гуляет уже по волнам реальности, как тот летучий голландец...»

Позиция-то, Сергей, не сама оторвалась. И это немножко разное.

У нас этого летучего голландца отрывают от реальности с поощрения властей, за наши деньги, совершенно отмороженные пропагандисты.

Вот добро, вот зло, вот здравый смысл, а теперь перевернём всё с ног на голову, задурим подведомственный электорат до состояния полной невменяемости и поведём корабль с этими зомбаками куда сами захотим.

Там ещё здравомыслящие остались? Скомпрометируем, свинтим, запрём, в лучшем случае позволим сбежать за бугор и родственников возьмём в заложники, меньше вякать будут.

На Западе же всего лишь относительно честная борьба за место под солнцем. За голоса избирателей. Их задуренность - побочный продукт и немножко средство достижения электоральных побед. Хотя болезнь тоже тяжелая, сильно запущенная и усугубляющаяся.

Дополню ответ Сергея. Абхазы были при СССР "титульной нацией" Абхазии. Составляя 18% населения, они занимали большую часть властных постов в республике. При Гамсахурдия, однако, возникла критическая ситуация. Гамсахурдия и, вероятно, большинство грузин в тот момент отрицали саму субъектность абхазов, как коренного населения Абхазии. Дело в том, что на самом деле этническая природа средневекового Абхазского Царства совершенно не ясна. Абхазы (самоназвание "апсуа") считают себя наследниками средневековых "абазгов"/"абхазов". Грузины (не без некоторых оснований, но, в общем, и бездоказательно) считают, что большинство населения Абхазии и её царствующий дом были этническими грузинами. Гамсахурдиа собирался отменить сам статус Абхазии как автономии и уж точно отдать все властные посты грузинам. Так что конфликт был не надуманным. Другое дело, что развивался он по сценарию, написанному в КГБ.

...развивался он по сценарию, написанному в КГБ.

А ты его видел?

Ещё раз: участие РФ на стороне абхазов несомненно. Но отрицать абхазскую инициативу в пользу российской я не вижу достаточных оснований.

я не вижу достаточных оснований

Имеешь полное право. А я вижу. И тоже - в своём праве. У абхазов был мотив "клюнуть" на сделанные им предложения, но они не безумцы, чтобы не имея гарантий начинать войну при соотношении сил 1:50. Да и нереальна абсолютно такая война.

А я бы сказал, что соотношение сил было как раз в пользу абхазов - так как у них были многочисленные отряды энтузиастов, неплохо обученные и вооруженные, против ВС Грузии, состоявших в Абхазии из абхазов же, так что перед ними просто не стояло задачи побеждать профессионалов в открытом бою... А подавить несущественные очаги сопротивления и поддержать этнические чистки им было вполне по силам. 

(Добавлено: Абхазия вообще от Грузии отделена горами, и перебросить туда военный контингент очень непросто. Так что контроль над несколькими ущельями (в большинстве которых продвижение возможно цепочкой по одному по труднопроходимым тропам) и над военным аэродромом в Гудауте обеспечивал реализацию любых целей в Абхазии без существенных помех из Грузии).

"Абхазия вообще от Грузии отделена горами, и перебросить туда военный контингент очень непросто." Ты точно бывал в Абхазии? Ты пишешь какую-то уж совсем ерунду, не пытаясь проверять своё воображение. Прости, не готов продолжать обсуждение на подобном уровне.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну в общем да, со стороны Зугдиди дороги по пальцам можно сосчитать, граница проходит по горам и Ингури:

Прости, но сейчас ты занимаешься совершенно детским занятием.

Карты Абхазии. Карта Гагры, карта Пицунды, карта Сухума

Да, согласен, со стороны Зугдиди дороги есть. :)

Я южнее Сухуми не бывал.

Но был ли в Абхазии ты?

Абхазия - страна, зажатая между морем и горами, и дороги там:

- Малочислены;

- Изобилуют мостами и тоннелями.

Т.е., фактически, Абхазия крайне неудобна для продвижения живой силы и техники.

Единственная жд, кстати, по большей части одноколейная.

Не вижу возможности продолжать дискуссию. Я выше уже написал об этом.

Писатель Георгий Зотов высказался и я с ним полностью согласна ))

Однажды Георгий смотрел, как в некоей Стране хачапури и лобио люди протестовали против приезда древнего телеведущего, имевшего наглость оскорбить девственность их республики подлым отмечанием своего 87-летия. Они собрались у его отеля и прекратили подачу электричества. Они кричали в его адрес всякие оскорбления и проклятия. Они написали на асфальте на ужасном языке ведущего (чтобы ему понятно было) - "Вон из Страны хачапури и лобио, не ешь больше наш хачапури, э!".

Георгий, конечно, приветствует этих отчаянных храбрецов. Несомненно, 87-летний ведущий представляет собой жуткую опасность, чтобы так себя вести. Вот было б ему 97 - тогда ещё ладно, а в 87 он невесть какие вещи натворить может. Поэтому полные гнева жители Страны хачапури и лобио кидали в гостиницу яйца, стараясь поразить ими морщинистое древнее зло. Дракон деликатно послал всех на ***, махнул старыми крыльями, и улетел. В празднике радости победители дракона ещё и написали краской всякие надписи на памятнике Грибоедову - который тоже, видимо, отмечал тут день рождения и одним этим фактом презрел сию чудесную высококультурную страну.

Георгий отмечает, что всерьёз не любит телезвёзд, которым закон не писан, и им по*, что в Стране хачапури и лобио комендантский час с 9 вечера. И они устраивают в кабаке ночной загул, думая, что все животные равны, но некоторые равны более других, а законы обязательны к исполнению только бедным. Тем не менее, достаточно было позвонить в полицию с жалобой, а устраивать шабаш с травлей старого человека - явно лишнее. Но куда там Георгию это объяснять людям, которые всегда подчёркивали почтение к старости. Им некогда, надо идти яйца в гостиницу срочно покидать, и спасти тем самым униженную визитом морщинистого дракона несчастную Родину.

В этот момент государь император в ледяных чертогах Страны снегов и льдов вместе со своим клыкастым окружением хохотал до упаду во тьме. Ибо теперь не нужно объяснять, чего не запускаются прямые рейсы в Страну хачапури и лобио. Смотрите, дескать, православные снеговитяне, эвон опасно в горы ездить, там обижают стариков и детей. Георгий даже не удивится, если император организовал это специально, а хачапуритяне в ловушку так и сунулись. Ну что ж, теперь снежных туристов в республике будет меньше, а национального сознания и пустых гостиниц, свободных от драконьего пребывания, всё больше.

Такъ победимъ!

(с) Zотов

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Смотрите, дескать, православные снеговитяне, эвон опасно в горы ездить, там обижают стариков и детей. Георгий даже не удивится, если император организовал это специально, а хачапуритяне в ловушку так

(Анжелика, у меня ещё до 2008 года было стойкое ощущение, что наши "заманивают" грузин в Осетии, демонстрируя им как-бы нерешительность и неорганизованность).

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

«А чем плохо было находиться прибалтам в составе СССР?»

Сергей, отличный пример!

Именно так! "Прибалты" терпеть не могли наше по отношению к ним имперство. Типа, 'мы" "им" снисходительно разрешали быть Европой, почти заграницей:)

А до этого финны. И - поляки.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Елена Лейв

Лев, муж Елены Лейв - в поддержку обоих спорщиков (к вопросу о мурашовско-кондрашовских тезисах)

Уважаемые участники дискуссии, позвольте мне как айтишнику внести свои три копейки.

НМВ, вы обсуждаете минимум пять связанных, но тем не менее разных тем (в зависимости от степени детализации можно насчитать и семь, и даже больше). Попытаюсь объяснить как программист непрограммистам, что я имею в виду.

Очень много десятилетий назад в физ.-мат. школе меня учили, что прежде чем начать дискуссию, необходимо, в частности, договориться о принятой аксиоматике (кроме того, о терминологии, о постановке задачи и т.д.).

При обсуждении грузино - абхазских (а также косоварско - сербских, рохинджско - бирманских и т.д.) отношений возможны два (как минимум) формализованных подхода. В качестве аксиомы можно взять один из двух равноуважаемых (зачёркнуто) равнозначных принципов международного права (если я ошибаюсь, то пусть Сергей Кондрашов как юрист меня поправит).

Есть принцип нерушимости границ, а есть право наций на самоопределение. Если анализировать их с точки зрения алгоритмов, то они противоречат друг другу. Невозможно написать программу ЕСЛИ - ТО - ИНАЧЕ в случае отсутствия приоритета одного из этих двух принципов.

Если в дискуссии в качестве более приоритетного выбрать принцип нерушимости границ, то правы сербы и грузины, а отсюда следуют вполне однозначные оценки и признания независимости Косово и Абхазии с Южной Осетией, и боевых действий НАТО и России в поддержку этих мятежных провинций против двух разваливающихся малых империй - Югославии и Грузии, и давнего интервью Познера, и недавних летающих яиц.

Если же более приоритетным является право наций на самоопределение, то дальше начинаются многочисленные ЕСЛИ - ТО и надо опять договариваться об аксиоматике более низкого уровня. Например, достаточно ли для появления у нации права на самоопределение нескольких десятилетий проживания и активного размножения на исконной территории другого этноса (косовары в Сербии) или восемнадцати процентов титульной нации в автономном образовании (абхазы в Абхазии). Если дискутанты договорятся, что восемнадцати процентов достаточно - новые развилки: а что делать с остальными этносами, особенно если их процентов двадцать (например, русские в Эстонии) - не давать гражданства с соответствующими правовыми ограничениями? депортировать с конфискацией имущества? в газовую печку, а отрезанными головами играть в футбол? - ну и т.д.

P.S. Все темы, поднятые в тексте и комментариях, лежат вне сферы моих интересов, поэтому у меня нет мнений о правильности или неправильности бомбардировки Белграда, признания Абхазии, аренды чартерного джета, давнего интервью Познера и т.д.

Впрочем, вру, одно мнение (очень субъективное) есть - красные носки у очень пожилого Познера выглядят несколько нелепо.

...красные носки у очень пожилого Познера выглядят несколько нелепо.

:)

Я бы сказал, что сейчас геополитическим приоритетом должно бы быть сохранение статус-кво.

Вопрос, в первую очередь, в адекватности усилий государств, пытающихся сохранить статус-кво, и, нмв, и Грузия и Россия за пределы разумной адекватности вышли.

Есть принцип нерушимости границ, а есть право наций на самоопределение.

Лев, к сожалению, в достаточной степени формализовать массив "международного права", сведя его к нескольким однозначно понимаемым правилам не представляется возможным. Проблема - в неустранимой субъективности интерпретации ряда ключевых понятий. Например, что такое "наций" (обладающие правом на самоопределение)? Русскоязычные (и не только) понимают "нацию" как синоним "этноса". Англофоны, по контрасту, интерпретируют это как совокупность территории и обладающего общим государственным самосознанием населения. Последнее толкование преобладает в практике ООН. То есть "право наций на самоопределение" возникло в контексте деколонизации и, на самом деле, подразумевает право несамоуправляемых стран на независимость (Ирландия, Индия, Восточный Тимор). Но, к сожалению, дальше "расползается" уже смысл понятий "этноса" и "страны". "Страна" в каких границах? Установленных колонизаторами? Существовавших когда-то раньше? Границах максимального исторического расширения? И т.д.. Плюс, если говорить о "нерушимости границ" и связанным с этим "суверенитетом", подразумевается внутренняя нормативная гомогенность субъектов международных отношений. "Все страны равны". Однако, очевидно, что Сейшелы не "равны" Китаю, а режим Швейцарии качественно отличается от режима Мьянмы. Эти противоречия сейчас пытаются разрешить введением дополнительных квалифицирующих поправок, легитимирующих международную интервенцию в суверенное государство - совершение геноцида, этнических чисток, военных преступлений и преступлений против человечности. Но размытость этих поводов к интервенции [со стороны Запада, фактически] и "рыльце в пушку" заставляют большинство "развивающихся" стран-членов ООН с подозрением относиться к подобным новациям.

Таким образом, увы, нам с Сергеем абсолютно "твёрдую" почву для выяснения того, кто прав, не найти.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Елена Лейв

Таким образом, увы, нам с Сергеем абсолютно "твёрдую" почву для выяснения того, кто прав, не найти.

Напомню: ничего такого мы тут и не ищем, мы только про Познера - имеет ли он право иметь свою точку зрения и не скрывать её, а именно - точку зрения на дальнейшую судьбу Абхазии.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Любой человек имеет право на любую точку зрения. Скажем, считать жену соседа - проституткой. Более того, каждый человек имеет право своё мнение высказывать так громогласно, как ему хочется. Но слова имеют последствия и не надо изображать удивление и оскорблённую невинность при их неизбежном наступлении. Только и всего.

Более того, каждый человек имеет право своё мнение высказывать так громогласно, как ему хочется

Сергей, что Вы подразумеваете под этим правом? 

Ну, примерно: "Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes freedom to hold opinions without interference and to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers." Или: "каждый гражданин ... может свободно высказываться, писать, печатать, отвечая лишь за злоупотребление этой свободой в случаях, предусмотренных законом." Ответственность за злоупотребление не предполагает предварительной цензуры.

Сергей, как мы знаем, право ограничивается правами других людей и законами. Поэтому высказываться громогласно, конечно, можно, но вряд ли мы можем говорить о праве без ограничений. В Вашем варианте соседку можно считать кем угодно, но вот заявить об этом во всеуслышание чревато. Несколько лет назад наш сосед громогласно выразил свое мнение, что нас нужно отправить в газовую камеру, но приехавший наряд полиции быстро объяснил ему, что такого права у него нет. А далее старший комиссар полиции провел расследование и был готов дать делу ход, но нам было достаточно того, что с соседом провели очень жесткую беседу, он извинился и более не позволяет себе подобного поведения.

Я бы всё же разделял безусловное право на свободу слова и обязанность нести ответственность за злоупотребление ею. Человек имеет право говорить всё, что он думает (приведённые мной цитаты из достаточно авторитетных источников норм, поддерживают эту мою позицию, но, разумеется, позиция "свобода это не вседозволенность" тоже авторитетна и, в общем, в Континентальном и, скажем, Восточноазиатском праве доминирует), а уж нарушили ли его слова чьи-то права нужно потом доказать.

Мне кажется, что здесь есть некая эквилибристика. Можно сравнить со свободой делать что угодно, но потом за это понесешь наказание, если нарушишь закон и это будет доказано. Можешь говорить что угодно, но потом за это понесешь наказание, если нарушишь закон и это будет доказано. 

Правоведение (как теоретическое, так и практическое) и не является точной наукой. Но разница в том, что в одном случае доказывание вреда, нанесённого словами является обязанностью стороны, считающей себя пострадавшей. А если мы допустим, что сам речевой акт на какую-то тему или с высказыванием какой-то идеи является преступным, доказывать свою невиновность придётся высказавшемуся. Оба варианта в мире широко представлены. Но мне однозначно импонирует первый.  Если не ошибаюсь, Джон Стюарт Милль писал, что никакая "свобода" не существует без возможности "злоупотребления", иначе речь идёт не о свободе, так как если у вас нет возможности злоупотребить свободой, вы просто полностью несвободны в своих действиях и действуете согласно предписанию.

Скажем, человек обладает свободой водить машину не имея такого документа, как "права", хотя это запрещено и наказуемо. Никто не контролирует наличие прав ДО поездки. Однако, если когда-нибудь автомобили станут заводиться только после онлайн идентификации лица, имеющего допуск к вождению данной машины, ни о какой подобной свободе речь уже идти не будет. И не факт, что отсутствие свободы в данном случае будет бОльшим злом.

Несколько лет назад наш сосед громогласно выразил свое мнение, что нас нужно отправить в газовую камеру,

В приведённом Вами примере, нарушение высказыванием соседа Ваших прав прямо и однозначно проистекает из общего социального опыта немцев и евреев. В каком-то другом контексте, например, если бы подобное менение было высказано в Индии бразильцем в адрес китайца, с высокой долей вероятности никакого деликта полиция в случившемся искренне не смогла бы найти. Другой пример - одно дело, нарисовать свастику на стене синагоги и совершенно другое - на стене индуистского или буддистского храма. Там хозяева за хорошую свастику ещё и приплатят. Так что я всё же уверен, что запрет делать подобные высказывания и действия ВООБЩЕ, вне социального контекста, был бы непродуктивен.

Лев, муж Елены Лейв. "Проблема - в неустранимой субъективности интерпретации ряда ключевых понятий."

То есть в юриспруденции не только основные принципы могут быть взаимно исключающими, но и базисные понятия допускают толкования?

В школьной геометрии, например, есть неопределяемые понятия - точка, прямая и т.д. С трудом могу представить себе дискуссию математиков на тему "Субъективность интерпретации понятий точки и прямой":)

В той же физ.-мат. школе к нам регулярно приходили преподаватели матфака и давали основы (естественно, адаптированные) разных мат. дисциплин - в частности, основы мат. логики (это семиклассникам). Из этого курса я запомнил, в частности, такую формулировку: "Постановка задачи некорректная, т.к. допускает трактовки". Такие задачи полагалось отвергать сразу. А тут, получается, две стороны могут использовать одно и то же понятие, но подразумевать совершенно разные вещи - нация как "этнос" vs "совокупность территории и обладающего общим государственным самосознанием населения". А если сюда добавить ещё и прецедентное право - кто первый встал, того и тапочки на всю оставшуюся жизнь? Если мэтр N в семнадцатом веке выиграл процесс "Эсквайр Х против графства Y", то в двадцать первом в похожей ситуации надо автоматически принимать такое же решение?

Но при этом в одинаковых ситуациях иногда выносят диаметрально противоположные вердикты - Третий Рейх начал войну, проиграл, в результате потерял Восточную Пруссию, Силезию, Судеты - это хорошо, это правильно, назад не отдавать; Сирия начала войну, проиграла, в результате потеряла Голанские высоты - это плохо, это оккупация, отдать назад.

Как же юристы умудряются хоть о чём-то договориться? (Вопрос риторический, это скорее вопль отчаяния технаря с амперметром:)

То есть в юриспруденции не только основные принципы могут быть взаимно исключающими, но и базисные понятия допускают толкования?

Увы, но это так для всех понятий и всех "социальных" фактов (в отличие от "физических"). Вне "дискурса", то есть системы бытования слов и понятий в языке, задающего смысл любого слова в конкретном социальном контексте, мы вряд ли сможем что-то общепонятное сформулировать.

"Постановка задачи некорректная, т.к. допускает трактовки"

Так как допускает трактовки там, где конвенция математиков пришла к консенсусу об общепринятом значении используемых понятий.

Помню, мне пару раз приходилось беседовать на тему "почему нельзя НИКОГДА делить на ноль". Не могу сказать, что мне удалось убедить своих пышущих верой в Очевидную Истину собеседников, но я отстаивал взгляд о том, что на ноль нельзя делить только в рамках определённых конвенциональных правил. Есть такие математики, где деление на ноль допустимо и вполне осмысленно.

Но при этом в одинаковых ситуациях иногда выносят диаметрально противоположные вердикты

Изменился дискурс, изменились социальные конвенции. Это не фатально. Понимая природу таких изменений, на них можно осознанно влиять. Увы, но сегодня это осознают слишком многие....и слишком многие стараются осознанно изменить "всеобщие нормы" под свой вкус. Мы наблюдаем одновременно множество подобных кампаний в СМИ и соцсетях, когда активисты и НКО успешно навязывают обществу совершенно новое восприятие тех или иных фактов - в зависимости от продвигаемых ими ценностных установок.

С трудом могу представить себе дискуссию математиков на тему "Субъективность интерпретации понятий точки и прямой":)

Вот в этой статье приведено несколько различных принципиальных подходов к определению понятия "прямой". Подозреваю, что не во всех геометриях все эти определения одинаково применимы и не существует, скажем, других определений, просто неприменимых для эвклидовой: https://www.tau.ac.il/~tsirel/dump/Static/knowino.org/wiki/Line_(geometry).html

Сергей, увидел Ваше возражение моему представлению о том, что произошло в Тбилиси во время приезда   на празднование дня рождения Познера. Понимаю. Но мне кажется, Вы немножко недооцениваете чувства грузин, которые подверглись агрессии со стороны России. Их надо учитывать. Хотя реакция могла быть и мягче, но и жёстче тоже:). Отвечаю тут, потому что  глючит в посте у Рената. Впрочем, и тут тоже. Но получилось раньше у Вас.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Эдуард, чувства - штука сильная. Но если мы берёмся что-то оценивать, от чувств стоит максимально абстрагироваться.

Познер - не организатор военных действий, не идеолог и не участник. Он - журналист, профессиональная деятельность которого - рассуждать о том - о сём. НИЧТО из сказанного им не является очевидной и легко опровергаемой ложью, его ВООБЩЕ не в чем обвинить в контексте грузинских претензий к нему по вопросу Абхазии.

Адекватно было бы тем грузинам в ответ на мнения Познера высказать свои, и этим закончить. Всё сверх этого было излишним, и навредило Грузии больше, чем Познеру.

Принципиальный же момент здесь вот в чём: я никогда не собираюсь оценивать чьи-то действия, исходя из оценки действующего. Познер ничего не нарушил, в том числе и грузинского законодательства. Он даже не высказывал ничего сомнительного для грузин во время своего нынешнего визита. Обвинить его не в чём, и то, что его при этом всё же обвинили, сократит количество желающих поехать в Грузию гораздо эффективнее, чем любые заявления Пескова, Лаврова или Путина.

То, что мы, противники нынешнего российского режима, поддержим случившееся с Познером, сравняет нас с теми, кто называет предателями России нас - именно за то, что мы не поддерживаем Путина.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

И всё-таки, Сергей, я не о праве, не о моём отношении к Познеру, не о последствиях. Я о чувствах грузин:). И, конечно, Вы разбираетесь с этим эпизодом в отношениях Грузии и России, вооружённый знаниями, гораздо более глубокими, чем мои. Но Сноб, как незаменимая площадка и для литераторов ( я об этом,собственно, в моём посте про амбиции писателя, незаслуженно выскочившего на титул снова:), даёт мне такую возможность - сказать только о чувствах, и больше ни о чём:)

Ну вот а я бы о "чувствах грузин" не говорил вовсе.

Так как иначе придётся учитывать в Абхазии:

Чувства армян, которые сначала пытались быть нейтральными, потом были вынуждены (грузинами) выступить вместе с абхазами, а после окончания войны, в которой они вместе с абхазами победили, пережили охлаждение в отношениях с абхазами;

Чувства русских, и всех остальных, которые не желали превращения Абхазии в зону боёв (которая, наверное, так после войны и не стала снова той Абхазией, которую я когда-то знал), но были поставлены в эту ситуацию грузино-абхазским конфликтом, и грузинами, не пожелавшими обойтись без войны.

(Можно вспомнить и мои чувства, хотя на момент конфликта дом моего деда уже был продан (продан, кстати, именно потому, что ещё в конце 80-х все прекрасно понимали, к чему идёт, и знакомые в Горсовете Гудауты посоветовали расстаться с недвижимостью, чтобы не рисковать), мне очень жаль утраченной возможности ездить в Абхазию (которая для меня теперь примерно также недоступна, как Крым)).

Ну вот а я бы о "чувствах грузин" не говорил вовсе.

Ну, это Вы бы не говорили, а я говорю: у меня всё-таки шесть процентов  грузинских кровей:))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов