Все записи
00:32  /  13.06.21

7356просмотров

Очередная волна заразы

+T -
Поделиться:

Похоже, наплевательство россиян (ну, подавляющего большинства наших соотечественников) на всякие ограничения, связанные с текущей эпидемией, принесло свои плоды: если верить последним новостям, сегодня в Москве очередной рекорд выявленных заболевших, 6701 случай. И это после того, как московский мэр в очередной раз объявил о том, что у половины москвичей есть иммунитет - часть сделала прививки, а остальные переболели.

Это может показаться странным, но полгода назад г-н Собянин уже делал похожее заявление, только тогда он говорил, что больше половины москвичей уже переболело... Видимо, нашему мэру, как и нашему президенту, дают выдуманные данные... или сами они большие фантазёры. На самом же деле, согласно официальным данным, за всё время в Москве вирус был обнаружен у 1 277 013 человек, из которых выздоровело 1 090 700, а умерло 20 838. 

Если учесть, что на конец мая в Москве было вакцинировано более 1 300 000 человек, общая сумма как-то защищённых составляет порядка 2 500 000, ну может быть 3 000 000, за счёт какого-то количества бессимптомных больных, которые не попали в московскую статистику, то до половины от нынешнего населения Москвы, составляющего в 2021 году 12 655 050 человек, ещё очень далеко.

Даже если считать бессимптомных больных за 65% от всех переболевших, как предлагали московские специалисты, и то в сумме переболевшие и вакцинированные составляют порядка 4 416 000, т.е., не более 35% от населения Москвы... Но у российских властей своя арифметика.

Однако, все эти расчёты не учитывают ещё две вещи: во-первых, то, что прививка не даёт 100% гарантии - я слышал о многих случаях, а пару людей знаю лично - таких, кто привился, и через месяц - два после вакцинирования заболел, попал в больницу и чудом выкарабкался.

А во-вторых, возможно, вообще вся статистика крива, и тесты и технологии, применяемые в России, не имеют достаточной точности. Например, я сегодня своими глазами видел электронную медицинскую карту моей матери, в которой было написано, что у неё в мае показатель антител к коронавирусу был 91, что позволяет однозначно утверждать: моя матушка прошлой зимой перенесла бессимптомно КОВИД-19. Чтоб было понятно: моя мать родилась в 1939 году, и сказать, что она не вполне здорова, - это ничего не сказать. Список принимаемых ей регулярно лекарств пугает, и она так слаба, что на наших прогулках присаживается через каждые метров пятьдесят... Конечно, бывают разные чудеса, но в бессимптомное протекание КОВИДа у моей матушки мне трудно поверить.

Так или иначе, но риск заболеть в России, а особенно в Москве, снова стал расти - вместе с возросшей активностью людей, уставших от плохих новостей.

Это совсем не удивительно - на юбилейном концерте, что я мельком видел сегодня по телевизору, в огромном зале зрителей в масках можно было пересчитать по пальцам, на награждении в Кремле масок не было на большинстве, а что уж говорить про транспорт, магазины, улицы... Когда мы во время нашей недавней поездки на северный Кавказ зашли с женой в один магазин, продавщицы (обе без масок) подумали, что это налёт - я был в чёрной маске до глаз, жена - в такой же цветной...

Кто-то считает маски нарушением своих прав, кто-то не верит в их пользу (многократно подтверждённую разными специалистами), а кто-то, насмотревшись необычайно популярных в России и совершенно идиотских роликов, вообще считает КОВИД выдумкой Грефа и Гейтса, и голос здравого смысла опять оказывается гласом вопиющего в пустыне, в который уж раз...

А к этому голосу прислушаться стоит:

Советы ряда врачей переболеть коронавирусом в корне неверны, так как в результате заболевания пациенты могут стать инвалидами. Об этом заявил директор НИЦ эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи Минздрава России Александр Гинцбург в ходе общения президента России Владимира Путина с лауреатами госпремий в Кремле.

«Я совершено не понимаю, как такое можно [говорить]: переболейте — и будете защищены. Ну, это в корне неправильно. Люди становятся инвалидами», — отметил он (цитата по «РИА Новости»).

По словам Гинцбурга, COVID-19 может дать осложнения на мозг, печень, легкие или сосуды. В том случае, если коронавирус дал осложнения, человеку необходимо полгода заниматься только восстановлением.

Нет, конечно, КОВИД - не чума, не проказа и не сифилис, смертность от этой заразы не так высока, вред не так велик, и риск заражения обычно нетрудно снизить, соблюдая простые и всем доступные правила. Нмв, оно того стоит, так как в этот небольшой процент погибших могут попасть ваши близкие, или вы сами - стоит ли показная лихость таких потерь?

 Согласно статистике, на 11 июня с.г. КОВИДом по всему миру заразилось 174 миллиона 909 тысяч 515 человек, из них умерло 3 774 561. Много это, или мало? На Земле сейчас проживает почти 7 миллиардов 900 миллионов человек... Если переболеет половина из них, с сохранением той же пропорции, то погибнет около 85 миллионов человек - это примерно 10 таких городов, как Лондон, или такая страна как Иран, Турция, Германия...

Много это или мало?

 Хотите добавить к этому списку имена своих близких?

Комментировать Всего 173 комментария
Сергей, так сами врачи плохой пример показывают!

Я ковид перенесла в относительно легкой форме, получила кучу мелких, но крайне неприятных осложнений "на разные места", лечусь у врачей разного профиля - и будто нет никакой эпидемии:((

Без масок не только пациенты, но и часть персонала, никто никому замечаний не делает, вообще эту тему не обсуждают.

Никто не пытается минимизировать пациентопоток в нашей чудесной поликлинике. Гериатр даёт всем желающим (по показаниям) направление на профилактическое лечение в дневном стационаре - толпы старичков и старушек ходят на уколы и капельницы, заражаясь и заражая...

В 2020-м дневной стационар закрывали. А тут будто и нет ничего.

И это прямо рядом с теми местами, где ЧМ идёт.

Болельщики, дети на каникулах, в аквапарке толпы увеличились раза в три-четыре, много пенсионеров, потому что обычный билет 1500, а по льготе 350. И уж там все без масок:)

В больницах карантинов нет. У мужа подошла очередь на плановое обследование - кладут, невзирая. 

Только за политическими гоняются под предлогом распространения заразы. Тут эпидемия бушует в полный рост:((

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей, так сами врачи плохой пример показывают!

Ну а как же иначе, Светлана, ведь врачи тоже люди - такие же бесхвостые приматы, как и все прочие. :)

И в связи с этим самым КОВИДом многие в начале эпидемии делали всякие заявления, диаметрально противоположные тому, что сейчас считает актуальным профессиональное сообщество... Но большинство этих врачей теперь либо просто замолчали, а кто-то так и продолжает гнуть свою линию, немного подправив её под новые данные... Это люди, и ведут они себя по-людски... 

Ну или не по-людски, смотря что под этим понимать. :)

Но гериатр!

Или она искренне считает, что человек может помереть без врачебной помощи в изоляции - и пусть уж лучше... 

но она и в масочный  режим не верит. Ни разу никому не напомнила, а мы же в двух смежных палатах толпой под капельницами лежим!

А что гериатр? Она тоже человек...

Помните, как год назад один из немногих профессиональных медиков на СНОБе опубликовал конкретно КОВИД-диссидентский материал, собравший многие тысячи просмотров, и принятый публикой очень положительно? Он, кроме того, выступал в телешоу, и у Гордона высказался в том духе, что вот если дети будут ходить в школы, и заражаться там друг от друга, то домой они станут приносить "прививку" для своих родителей... Никаких опровержений и извинений я не видел.

Другой приятный коллега публиковал свои беседы со знакомым известным эпидемиологом, который тоже высказывался в том смысле, что КОВИД - точно такой же грипп, как и всякий другой, и смертность от него укладывается в обычные рамки... И на тот момент это было близко к тому, как это выглядело... Вот только теперь, год спустя, и смертность далеко вышла за обычные сезонные рамки, и конца-края не видно, и новые знания о последствиях оптимизма не прибавляют... Где теперь тот эпидемиолог? Жив ли?

Сергей, неужели среди медиков НАСТОЛЬКО консенсуса нет?

Или они знают что-то, чего не знаем мы?

Например, сами привились, а пациенты - как получится:((

...неужели среди медиков НАСТОЛЬКО консенсуса нет?

Нмв, нет.

КОВИД вообще штука довольно неудобная для исследований: болезнь, при которой 65% не ощущают, что больны, очень трудно правильно оценить. Насколько я помню, во времена моей юности считалось, что проказа незаразна, а средневековые врачи, считавшие иначе, просто ничего не понимали... Сейчас лепра считается чуть ли не одной из самых заразных болезней... просто инкубационный период у неё 6 лет - т.е., после контакта с больным проходят Годы, контактировавший может уж и забыть об этом... а тут - бац...

На международном уровне следовало бы разработать два алгоритма.

Для отдельного человека/семьи: как минимизировать риски (уже с учетом всех новых знаний). 

И для администраций всех уровней, от всемирного до уровня поселения. С обобщением опыта территорий, где удалось получить наилучшие показатели.

:)

Кому разработать? ВОЗ? Многие им не доверяют...

Национальные специалисты тоже думают разное, и не факт, что прислушаются к советам с "международного уровня"...

А уж про "отдельного человека" можно и не говорить: масса умных людей не верят в КОВИД, в рекомендации специалистов, в то, что КОВИД - не обычный грипп...

Мы сегодня с женой гуляли по нашей деревне, навстречу семья - бабушка, дочь и внучка, у всех под подбородками маски, увидели нас, надели, как положено (на улице!). Это один вариант. Другой можно увидеть где и когда угодно - люди не делают ничего, чтобы защитить себя или других... Сомневаюсь, что для вторых любые алгоритмы сейчас бы что-то изменили бы... А их большинство.

Сергей, слушали ли Вы сегодня Пастухова на Эхе?

Он сказал, помимо прочего, что в Англии всю пандемию на улице ходят без масок, совсем! Надевают только в помещениях. Зато за прививки 97%. У нас меньше половины.

Ну, в Англии у нас есть засланный казачок, вернее, казачка. :)

Там (во всяком случае в Лондане) строгости были нашим не чета - в продовольственные магазины реально пускали столько покупателей, сколько положено, и чтоб без маски - это представить себе невозможно. А ходить на улице в маске имеет смысл только на оживлённых улицах... В Лондоне, кстати, во время локдауна народ настолько сидел по домам, что дочь легко раскатывала по району на велике до ближайших парков - минимум машин и пешеходов...

Серёж, а ты вакцинировался?

Недавно был опрос на Снобе - опрашивали участников и кажется, даже колумнистов.

Больнинство "прогрессивной интеллигенции" не прививалось и пока не планирует.

Я, вряд ли числящий себя прогрессивным и интеллигентным, не планирую прививаться тоже.

Больнинство "прогрессивной интеллигенции" не прививалось и пока не планирует.

Дык я там тоже отвечала - именно это и сказала)))

А у прогрессивной интеллигенции имунная система устроена иначе как-то? 

Жутко читать подобный бред

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Анна, полагаю, Вячеслав иронизириует)

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо

Неа.

Поясню.

Во-первых, мы не видим ничего плохого в ношении масок и всяких предосторожностях, так что риск заболеть у нас минимален.

Во-вторых, я как-то не очень доверяю этим вакцинам: слышал много историй, подрывающих это доверие.

В-третьих, будь наш Спутник сертифицирован и признан в ЕС и ЮК, мы бы привились только затем, чтобы вернуть утраченную мобильность... А так...

Вот у меня такие же соображения. Из всей нашей семьи в Москве болели только мы с невесткой (она еще год назад, в первую волну). У меня еще есть немного а/т, но совсем мало. Старшая дочка вакцинировалась Спутником, перенесла тяжело. И в первый,  во второй раз колбасило, как при ковиде. Младшая прививаться не собирается... до поры, до времени - как раз до возможности поехать за границу. У меня есть инсайд из высоких кругов, что вся эта байда с короной будет до 2023-го года. А потом человечество просто привыкнет)))

Эту реплику поддерживают: Елена Проколова

А я до болезни вакцинироваться не хотела, теперь передумала:)

Когда антитела кончатся - привьюсь, любопытно же:) В октябре пойду проверять а/т, там видно будет.

Ну в общем у Вас есть преимущество, кажется... Хотя у специалистов и здесь есть не менее двух гипотез...

«Не менее двух гипотез»

Что за гипотезы, Сергей?

Ну как же... Одна - что во второй раз будет легче... Другая - что будет тяжелее.

Вообще вроде бы перед прививкой надо делать анализ на какой-то белок, и при определённых его значениях ни в коем случае не прививаться.

И есть мнение, что повторная прививка даст негативный эффект... Профессиональное мнение, не моё.

отличные две гипотезы

Нужно еще третью: что во второй раз будет тоже самое. Хотя, по размышлении, это можно будет отнести к 1 или 2 гипотезе.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Это не гипотезы. Нет закономерности.

Как и с первым разом. Будет тяжелее, легче или так же.

С привитыми другое дело. Гипотеза: привитые не заболеют в течение такого-то времени (%), переболеют легко (%) или тяжело (%), умрут (%).

Это не гипотезы.

Да нет, вполне себе гипотезы. 

Их можно попробовать доказать, просто нужна статистика...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Ну в общем да. Хуже, лучше, то же самое.

У меня есть инсайд из высоких кругов, что вся эта байда с короной будет до 2023-го года. А потом человечество просто привыкнет)))

:)

Подозреваю, что так далеко никто ничего по этой теме не знает.

Ты слышала, что вакцина от эбола, которую раньше сделали в России, на практике не применялась, и прошла лишь две стадии проверок из трёх? И вообще-то говоря, никому неизвестно, работает ли она вообще... 

Боюсь, что и со Спутником то же самое: её эффективность реально может быть неизвестна. КОВИД - штука каверзная, смертность так низка, что можно прекрасно рассказывать что угодно - что вакцина "облегчает течение", или вовсе "защищает", предоставляя любые цифры, которые у нас традиционно считают, "как надо".

«Можно прекрасно рассказывать что угодно»

Ну почему? Про ЭпиВакКорону попытались рассказывать "что угодно" - не прошло же:). Привели в опровержение данные о том, что антитела не появляются, а привитые слишком часто заболевают, и не в самой легкой форме, следовательно , вакцина неэффективна.

Эффективность вакцин - слишком серьезная тема,

всю "байду " коллективный разум быстро раскусит и отметёт.

:)

Светлана, эффективность масок - элементарная тема.

Один носящий маску среди массы не носящих защищается примерно процентов на 20, все носящие защищаются на 95%, или около того. И что? Дебаты идут до сих пор... "Коллективный разум", нмв, в таких вопросах не слишком эффективен.

«Коллективный разум»

Я неудачно сформулировала.

Коллективный разум тех, у кого этот разум есть, по вакцинам вынесет объективное суждение. Которым можно будет руководствоваться.

А массы живут мифологией, это другое. 

Кстати о масках... Кондрашов, когда объяснял, за счёт чего Австралия оказалась в лидерах по обузданию ковида с минимальными потерями, о масочном  режиме отозвался не комплиментарно:)

Тут, по крайней мере, логика есть:

https://snob.ru/profile/32937/blog/175928/

Бизнес хочет выжить и пытается поощрять вакцинирование и ношение масок. Я за бизнес:)

Да, я видел.

Не со всем согласен, и сейчас там прокомментирую.

Видите ли, бизнес не имеет права дискреминировать граждан по собственному разумению, а вакцинация у нас, в отличие от ношения маски и пр. не является обязательной, значит, штрафовать за неношение маски можно, а за отказ вакцинироваться - нельзя, и задерживать продвижение по службе нельзя... :)

Я увидела по-другому:)

Поощрение за вакцинацию - продвижение по службе. Не отказ непривитому, а поддержка привитых . Поощрять-то можно. Хотя написано некорректно, так лучше не делать.

Не отказ непривитому, а поддержка привитых .

:)

А это одно и то же: поощряя одних и отказывая в поощрении другим, вы этих последних дИскриминируете...

Если два сотрудника во всём одинаковы, но повышение / премию дают одному, а другому не дают, потому, что один сделал то, что не был обязан, а другой - нет, то тот, кому не дали, вправе судиться. 

«вправе судиться»

Мне кажется, в таком суде аргумент адвоката, что из двоих сотрудников поддерживают того, кто готов заботиться о бизнесе (а его конкурент не готов) должен показаться убедительным.

Просто из двоих выбирают того, от кого бизнесу больше пользы.

Ага.

А потом бизнесмен предпишет, какой длины юбки должны носить его работники, и начнёт штрафовать тех, у кого они слишком длинные, на том основании, что "бизнесу больше пользы" от тех, на ком посетитель сразу видит трусы... :)

«А потом бизнесмен предпишет…»

В суд, все в суд!:))

Судья разберётся, где пролегает граница между правотой бизнесмена и наемного работника.

А глобально проблема должна решаться через создание условий для бизнеса, тогда обиженный работник может или к другому уйти, или сам бизнесом заняться. 

Иначе всем хуже. Даже потребителям, если бизнесменов будут обижать.

суд разберется

первая же ссылка

Да, работодатель может поставить работникам условия, как выглядеть и одеваться на рабочем месте или во время деловых встреч.

В трудовом кодексе нет прямого указания на это. То есть в списке обязанностей работников нет требования соблюдать дресс-код или правила для внешнего вида.

Но вот какая цепочка норм трудового кодекса заставит вас это сделать:

Работник обязан соблюдать правила трудового распорядка и дисциплину труда. Дисциплина труда — это правила поведения. Внутренний трудовой распорядок — это документ, в котором описаны основные условия работы, права, премии, наказания, режим отдыха. Правила внутреннего распорядка устанавливает работодатель.Свои обязанности нужно выполнять в интересах работодателя и под его контролем.

То есть работодатель может включить в трудовой договор условие о дресс-коде. Или установить правила трудового распорядка, с которыми соглашаются все работники: подписывая трудовой договор, они обязуются их соблюдать.

Если в трудовом договоре есть такие условия или отсылки к внутренним документам, это не нарушение. Такой договор можно не подписывать и поискать другую работу. Но оспорить это условие или признать его недействительным вряд ли получится.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин, Светлана Горченко

То есть работодатель может включить в трудовой договор условие о дресс-коде. Или установить правила трудового распорядка, с которыми соглашаются все работники: подписывая трудовой договор, они обязуют

Да - да, если тебя при приёме на работу предупредили, что работать придётся в миниюбке (болотных сапогах), или обязательно прививаться, и ты на это согласился, то, наверное, в суде у тебя будет мало шансов (хотя, возможно, будут всё равно, так как не факт, что работодатель может потребовать чего угодно).

А если не предупредили, то дискриминировать тебя по принципу вакцинирования будет незаконно. И РАБОТОДАТЕЛЬ ДОЛЖЕН ЭТО ПОНИМАТЬ. 

В суд, все в суд!:))

Именно.

И потом, когда общество осознает, что есть вещи, на которых можно потерять время и деньги, длину юбок регламентировать перестанут.

А потом бизнесмен предпишет, какой длины юбки должны носить его работники,

называется дресс-код.

Вообще, есть такие контракты, где сотруднику категорически нельзя пользоваться брендом конкурирующей фирмы.

Далеко не всё можно оспорить в суде.

По поводу прививок - какую статью какого закона РФ нарушает предприниматель, выписывая премию вакцинированному (к примеру). Конституцию РФ  не предлагать.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

По поводу прививок - какую статью какого закона РФ нарушает предприниматель, выписывая премию вакцинированному (к примеру). Конституцию РФ не предлагать.

Эм...

Вячеслав, я никогда этого не знал, вообще, я в юридических вопросах руководствуюсь треклятым здравым смыслом и собственным опытом, но мне понадобились буквально секунды, чтобы найти:

ст. 132 ТК РФ работодатель обязан обеспечивать работнику равную оплату за трудравной ценности. Согласно ч. 1 ст. 132 ТК РФ заработная плата каждого работниказависит от его квалификации, сложности выполняемой работы, количества и качества затраченного труда и максимальным размером не ограничивается.

Соответственно, если два работника работают одинаково, и для них создаётся одинаковый фонд оплаты труда в соответствии с законодательством, то поощрять одного из них, расходуя на него и часть фонда оплаты второго, будет дискриминацией прав второго работника. Т.е., за одну и ту же работу люди получат разное вознаграждение, и суд это решит в пользу дискриминированного работника.

за одну и ту же работу люди получат разное вознаграждение

- кроме собственно оплаты за труд, существует понятие премирования. На любом предприятии существует нормативный документ "Положение об оплате труда", в котором регламентируется как непосредственная оплата за выполняемые служебные обязанности, так и различные виды премий, а также - кто, кому и за что их назначает.

В данном случае на предприятии издается приказ о премировании, с формулировкой, например, "за личный вклад в общее оздоровление коллектива" )))

И, кстати, это не только наши совковые привычки: на проклятом благословенном Западе любят всякие фокусы типа "премия тем, кто бросил курить" - если бы в таких случаях каждый некурящий (или курящий-не-бросивший) сотрудник бежал в суд с криком "меня дискриминируют!!!", все предприниматели уже разорились бы)))

Вообще мне удивительно, Сергей: Вы же вроде любите свободу предпринимательства? - а какая может быть свобода, если Вы хотите отнять у них один из важнейших рычагов управления персоналом - премирование?

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

у нас некурящим (в том числе и мне) оплачиваемый день к отпуску дают. Это внесено официально, в т.ч. в коллективный договор.

Еще никто из курящих не пробовал оспорить.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Вячеслав, здесь ключевые слова - "трудовой договор".

А без договора это было бы самоуправством.

Незаключение трудового договора - нарушение законодательства РФ со стороны работодателя.

У меня в Трудовом Договоре написано "Работодателль имеет право поощрять работника за добросовестный и эффективный труд"

Сергей, Вы полагаете, если какой-нибудь курильщик подаст в суд на работодателя за то, что некурящим дается день отдыха, он этот суд выиграет?

Я что-то сомневаюсь.

Помимо этого, коллективный договор имеет силу на те вещи, которые не прописаны в трудовом договоре

"Согласно ст. 40 ТК РФ коллективный договор - правовой акт, регулирующий социально-трудовые отношения в организации и заключаемый работниками и работодателем в лице их представителей.

В соответствии со ст.41 ТК РФ содержание и структура коллективного договора определяются сторонами.

В коллективный договор могут включаться обязательства работников и работодателя по следующим вопросам:

содержание и структура коллективного договора определяются сторонами.

формы, системы и размеры оплаты труда;

выплата пособий, компенсаций

рабочее время и время отдыха, включая вопросы предоставления и продолжительности отпусков;"

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

...какая может быть свобода, если Вы хотите отнять у них один из важнейших рычагов управления персоналом - премирование?

:)

Дорогая Анна,

Я люблю свободу предпринимательства в том смысле, что предпринимателю не нужно мешать заниматься законной деятельностью. :)

Но управлять жизнью работников работодатель не должен ни в коем случае, даже если ему кажется, что такое управление будет работнику/обществу на благо. Работодатель может ПРЕДЛОЖИТЬ, но не ставить условия.

Ещё раз: если это не было оговорено в трудовом договоре, работодатель НЕ ДОЛЖЕН поощрять работников из фондов оплаты труда ни за что, кроме показателей, непосредственно относящихся к производству. Этот фонд создаётся трудом ВСЕГО коллектива, и неправильно расходовать его на работников, которые работают не лучше (а возможно и хуже) других, по каким-то непроизводственным причинам.

Если работодатель всё же желает кого-то премировать (всё равно, за прививку, стальные бицепсы или короткую юбку), то он вправе сделать это из собственных средств, достав их из своего, а не общего, кармана.

«не из общего кармана»

Почему, можно из общего, создав коллективный орган выборный, наделённый от коллектива соответствующими полномочиями), распределяющий какую-то часть премий. 

Коллективный разум тех, у кого этот разум есть, по вакцинам вынесет объективное суждение. Которым можно будет руководствоваться.

Нмв, это вообще очень интересная обширная тема. :)

Есть научный подход, и этот научный подход основан на том, что нельзя утверждать ничего, чему ты не имеешь достаточных доказательств, и в том, что касается масок и КОВИД, НМВ, по-настоящему научных исследований нет до сих пор, значит, нет и научных доказательств... значит, маски носить не стоит? :)

Как ни странно, но именно так говорили многие специалисты год назад, и именно так они (не знаю, все ли) продолжают говорить и сейчас.

Ещё есть здравый смысл, и в данном случае здравый смысл говорит нам:

1. МЫ ЗНАЕМ, что вирус КОВИД распространяется в составе микрокапель, выделяющихся из носа и рта больного (в том числе бессимптомно);

2. МЫ ЗНАЕМ, что распространение микрокапель ограничивается ношением маски, и если больной и здоровый оба носят маску, то уровень защиты, СКОРЕЕ ВСЕГО, будет выше, чем когда маску носит один;

3. МЫ ЗНАЕМ, что все проблемы с ношением масок решаемы - их можно стирать, обрабатывать как-то иначе или использовать одноразовые, чтобы не носить слишком долго, их можно носить правильно, минимизируя риск заражения от самой маски и т.д.

Нмв, из этого следует, что маски носить СТОИТ, и чем больше людей носит их правильно, тем лучше для всех. При этом, понятно, маски не отменяют остальных мер - не хвататься грязными руками за глаза (и вообще по возможности защищать их), сохранять дистанцию, избегать толп, особенно в помещениях, и т.п.

Но здравый смысл иногда (совершенно справедливо) критикуют - в самом деле, далеко не всегда то, что кажется, и есть истина - например, Земля не плоская, не неподвижная и вращается вокруг Солнца, а не наоборот... :) Хотя у того же Птолемея была масса доказательств неподвижности и центрального положения Земли, основанных как-бы на здравом смысле... Есть примеры, когда современные научные исследования опровергают очевидные, казалось бы, предположения, основанные на здравом смысле...

Применимо ли это в данном случае? Стоит ли нам отказаться от "здравого смысла" и не носить масок, до тех пор, пока наука должным образом не исследует всё в деталях, и не выдаст нам абсолютно точные рекомендации?

Нмв, ни в коем случае: если пожарные, приезжая на пожар, начинали бы высчитывать оправданность рисков по спасению людей из горящего дома, с учётом расходов на их возможную госпитализацию, компенсаций за утраченное имущество и пр., пожарники никогда никого бы не спасли, так как пожар - штука быстрая, и если не действовать сразу, потом будет поздно.

Нмв, если маски дают шансы кого-то защитить (пускай бы и далёкие от 100%), снизить рост заболевания и т.п., то их НЕОБХОДИМО использовать, даже несмотря на то, что наука не высчитала нам всех связанных с этим деталей.

И, в конце - концов, в мировом здравоохранении эта идея приобрела бОльшую популярность, чем её альтернатива:

Что касается Сергея, - то у него на этот счёт имеется своё мнение. :) И, нмв, это как раз пример того, что "коллективный разум" (даже весьма и весьма разумный) не гарантирует своевременного эффективного решения чего бы то ни было. :)

По Австралии я уже высказывался, нмв, там просто очень специфическая ситуация, и я даже не хочу в неё сейчас влезать, - Сергей безусловно знает её лучше... Но вот, например, с упомянутым Сергеем Сингапуром (который я знаю несколько лучше Австралии) ситуация такова: успех там полностью определён сингапурской спецификой, а именно строгостью требований и широким спектром ограничений - вспомним, что это государство, в котором тебя могут оштрафовать за откусывание от бутерброда в метро... И, что касается ношения масок, никакой вообще двусмысленности в Сингапуре, естественно, не было:

И да, при наличии строжайшего контроля и ограничений, которые можно эффективно и в кратчайшие сроки ввести на любом уровне на любой территории данной страны, борьба с эпидемией - просто ещё одна решаемая техническая задача.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

У некоторых людей непереносимость масок физиологическая.

Если без масок запретят, я не буду из дому выходить. У меня маска всегда на подбородке, но в натянутом состоянии я могу ее терпеть несколько секунд, не более.

На респиратор, что ли, перейти?

Кстати... не доказано, что корона распространяется какими-то иными путями, кроме непосредственно воздушно-капельных. Поэтому перчатки не нужны, это во-первых.

А второе следствие - привитые и переболевшие не заразны, им тоже можно носить не маску, а "знак незаразности":)

Эту реплику поддерживают: Елена Проколова

Не влезая в дискуссию, замечу, что специализированные противовирусные респираторы безусловно эффективно защищают от вирусов. Проблема в том, что во многих реальных социальных ситуациях им невозможно пользоваться надлежащим образом.  А так, кроме строгой изоляции всех вирусоносителей и использования специального противовирусного медицинского оборудования, единственный сравнительно действенный способ защиты это - прививка. Всё остальное, имхо, следствие потребности паникующих людей в  чувстве, что от них хоть что-то зависит.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сергей, привитые не опасны?

Как Вы полагаете?

Если реальности соответствует то, что я привык считать научным знанием о вирусах и имунной системе (а не то, чем сейчас заполнены СМИ), то привитые могут быть достаточно опасны для непривитых в качестве бессимптомных переносчиков вируса. Сама по себе прививка никакой угрозы заражения не имеет, поскольку, насколько мне известно, ни одна из применяемых вакцин не содержит реальных вирусных частиц, типа мёртвых вирусов. Это всё - синтетические носители, к которым прикреплены синтетические же вирусные маркёры, распознаваемые имунной системой и вызывающие выработку антител.  Но привитый человек во многих случаях вполне может некоторое время поддерживать небольшую популяцию вирусов, "подцепленных" у кого-то. Сам, возможно, и не разболеется, но непривитого может так же легко заразить, как и больной человек.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

"привитый человек во многих случаях вполне может некоторое время поддерживать небольшую популяцию вирусов, "подцепленных" у кого-то"

Так получается, что открывая для путешествий  мир привитым, управленцы стимулируют распространение заразы?

Так получается, что открывая для путешествий мир привитым, управленцы стимулируют распространение заразы?

Светлана, зараза гарантированно не распространяется, только если всех посадить по домам (вспомним Ухань). Штука в том, что если всех по всему миру посадить по домам, ущерб будет на порядки хуже ущерба от КОВИДа, поэтому какие-то послабления неизбежны... Которые, да, способствуют распространению заразы. Предполагается, что это ограниченный и контролируемый эффект. 

открывая для путешествий мир привитым, управленцы стимулируют распространение заразы

Если бы по миру путешествовали только привитые, разнося безопасно для себя заразу, это было бы корректное высказывание. Но между странами и континентами всё время перемещались (и перемещаются) миллионы непривитых людей, чему мы и обязаны тем, что нет такого глухого африканского или океанийского угла, в котором не было бы сейчас ковида. Но, в общем, по-моему, пока мы не имеем достоверной картины отдалённых последствий для здоровья от встречи с коронавирусом-19, от активных путешествий лучше воздерживаться всем - и привитым, и не привитым.

Если бы по миру путешествовали только привитые, разнося безопасно для себя заразу, это было бы корректное высказывание.

Ну, как некоторые говорят про маски, и прививки, понятно, дают ощущение защищённости, причём, не только самим привитым, но и всяческим официальным лицам, раздающим соответствующие документы, освобождающие привитых от стандартных ограничений... Если же прививка не даёт не только гарантии, что данный человек не заболеет, но и что он не заразит других, то, нмв, это высказывание вполне корректно - так как привитые уже пользуются гораздо большей свободой, чем непривитые, и, следовательно, могут представлять большую опасность в смысле переноса и распространения заразы.

могут представлять большую опасность в смысле переноса и распространения заразы.

БольшУю - да, если речь идёт о поездках людей из регионов, где быстро распространяется новый опасный штамм. Точно не бОльшую, чем остальные .

(Вообще, про смертельные случаи с привитыми людьми известно - с нероссийскими вакцинами - от тромбоза, с российскими - неизвестно от чего. Интересно, что среди категорий российских граждан, которым разрешено обращаться в соответствующие инстанции для получения вспомоществования, с некоторых пор появилась новая - получившие инвалидность в результате применении прививки).

...специализированные противовирусные респираторы безусловно эффективно защищают от вирусов.

:)

Вообще-то у специалистов есть сомнения на счёт именно "респираторов" (смотря, кстати, что под этим понимать: в соответствующей статье на ВИки есть много всего разного). Вроде как могут быть трудности с дыханием (респираторы-то не предназначены для регулярного ношения), а если они снабжены выпускным клапаном, так они ещё и не защищают окружающих от зараженных пользователей респираторов... Вот в Иллинойсском универе изготовили такую картинку, иллюстрирующую эффективность разных масок:

ВОЗ предлагают носить именно маски - если нет возможности дистанцироваться или если это "требуется":

Так что, твоё мнение расходится с тем, что можно считать принятым большинством специалистов. :)

твоё мнение расходится с тем, что можно считать принятым большинством специалистов. :)

В науке "мнение большинства" не имеет никакого значения. Что имеет - ты знаешь и сам упомянул. Это достоверный эксперимент. Пока нет экспериментального подтверждения статистически значимого эффекта "европейско-американского" локдауна и "масочного режима" на общую заболеваемость и смертность, все твои рассуждения сводятся к "апелляции к авторитету". Так тоже можно, но это - из области социальных иерархий и психологических феноменов, а к охране здоровья, думаю, отношения не имеет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Дмитрий Синочкин

В науке "мнение большинства" не имеет никакого значения.

Безусловно. :)

Но, нмв, зависимость тут обратная - В НОРМАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ мнение, разделяемое большинством информированного населения, и тем более - уполномоченных исполнителей тех или иных общественно значимых задач, ДОЛЖНО соответствовать актуальному положению дел в науке. Иначе это общество устроено неадекватно, и неспособно к сколько-то эффективному функционированию.

Т.е., если ВОЗ и национальные эксперты по большей части считают маски полезными и нужными (но не панацеей), то как-то так и есть. Иначе нужно объявлять всех этих людей профанами или мошенниками.

Что касается "достоверного эксперимента". Нмв, перед нами особенная ситуация, в которой "достоверный эксперимент" в принципе вряд ли возможен, на настоящем уровне развития науки и общества.

Понятно, что никто не будет помещать в стационары тысячи людей, и исследовать на них эффективность разных средств защиты, а никакой другой способ не даст сколько-то надёжных результатов... При этом те датские исследования, о которых я уже говорил, на этом фоне, наверное, лучшее, что может быть, а они подтверждают эффективность масок, - далёкую от 100%, но этого от них смешно было ожидать.

И, ты тоже считаешь, что вирус распространяется не в составе микрокапель, а как-то самостоятельно, и маски ему совсем не преграда?

Иначе нужно объявлять всех этих людей профанами или мошенниками.

Да нет, просто слабыми людьми, уступающими давлению паникующей общественности. Само это "всеобщее знание" о способности масок замедлять распространение вирусных инфекций появилось в апреле-мае 2020 года с подачи американских журналистов, боровшихся с Трампом. Чисто политическая позиция. До этого мнение специалистов было противоположным (и это подтверждено большим количеством клинических и статистических исследований).

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22188875/

https://www.medpagetoday.com/infectiousdisease/infectioncontrol/16278

https://theconversation.com/can-surgical-masks-protect-you-from-getting-the-flu-125023

Из этого совершенно не следует, что не нужно носить маски. Если они обеспечивают чувство защищённости, то, разумеется, это большое дело. Также, это общепризнанный знак гражданской ответственности.

Ну, вот по одной из твоих ссылок (остальные посмотрю потом): 

The effectiveness of masks and respirators is likely linked to early, consistent and correct usage.

Что понятно, и я это сказал бы, ничего не зная об экспериментах - чтобы от масок был толк, их нужно начинать носить раньше, правильно и постоянно, когда имеется опасность.

Нмв, вообще, проблема в ИНТЕРПРЕТАЦИИ, как я писал в своём материале про маски: кто-то считает, что "15-20%" защиты - совершенно неважны. Нмв, это нелепо: сравнивать эти "15-20" нужно не со 100%, а с 0%, так же, как применение бронежилета даёт примерно такую защиту, при этом ни у кого не возникает сомнений в разумности их применения.

Ты имеешь полное право интерпретировать так, как тебе кажется правильным. Я имею такое же право интерпретировать иначе. Скудные данные об эффекте масок допускают и вывод об их относительной полезности, и вывод об их полной бессмысленности. Однако, понимая, что речь идёт о вполне гадательной оценке, мне кажется, стоит воздерживаться от излишне ретивого навязывания масок другим людям или, наоборот, запрещать их носить, если люди в них верят.

И, ты тоже считаешь, что вирус распространяется не в составе микрокапель

Дело именно в том, что вирус распространяется в составе микрокапель, а не макрокапель, которые марля задерживает довольно неплохо. Маски (если носятся профессионально) задерживают до 80% выделяемых жидкостей. К сожалению, специфика вирусных респираторных инфекций, хорошо изученная на примере "сезонного" и "свиного" гриппа, такова что и те 20%, которые попадают в воздух, заражают при прочих благоприятных обстоятельствах так же успешно, как и 100%. Для заметного снижения уровня заражаемости, необходимо задерживать 98-99% дроплетов МИНИМУМ. А это обеспечивают (ТА-ДАМ!) только специальные средства противовирусной защиты.

Честно, не знаю, что делать в таком случае.

В ЮК Вам, наверное, дали бы какую-нить маску с кислородным баллончиком... А в Китае (и Сингапуре и т.п.) запретили бы выходить из дому. 

Да, перчатки, по-моему, полный бред. Но я их надеваю, когда от меня этого требуют.

А второе следствие - привитые и переболевшие не заразны, им тоже можно носить не маску, а "знак незаразности":)

Светлана, насколько я понимаю, каждый из нас переносит массу разных болезнетворных возбудителей постоянно. Не заболеваем мы лишь потому, что "защитные силы организма" с этим как-то справляются, не допуская заболевания, и не переходя в режим "овердрайва", в котором собственная иммунная система разрушает организм...

Поэтому прививка, или выздоровление, совсем не гарантируют безопасности данного индивида: он сам не заболевает, но переносить возбудителей он может... Вопрос лишь в том, можно ли от такого человека получить достаточно вирусов, чтобы заболеть... Но на этот вопрос нет однозначного ответа: люди разные, иммунные системы у них разные, есть люди, специально ослабляющие свой иммунитет, чтобы спастись от его "овердрайва", таким людям, видимо, хватит и самой малости.

Поэтому маску нужно носить всем. (Если её вообще нужно носить).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Кстати... не доказано, что корона распространяется какими-то иными путями, кроме непосредственно воздушно-капельных. Поэтому перчатки не нужны это во-первых.

А, вот ещё что.

Вирус на поверхностях СОХРАНЯЕТСЯ. На пластике, на металлах (даже на меди и серебре, хотя и недолго). Я про это прочёл на Медскейпе больше года назад. Значит, ТЕОРЕТИЧЕСКИ, можно взяться за дверную ручку с вирусом, потом потереть глаза, и заболеть. Но перчатки всё равно от этого не спасают - правильно их снимать умеют только опытные хирурги, а достаточно один раз схватиться за зараженную поверхность рукой в перчатке, чтобы прекрасно переносить заразу...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Стоит ли нам отказаться от "здравого смысла" и не носить масок, до тех пор, пока наука должным образом не исследует всё в деталях, и не выдаст нам абсолютно точные рекомендации?

От чего же "не носить"? Носить, раз приказано. Но понимая, что это средство, эффективность которого научно не доказана и применение которого основано на "здравом смысле".

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

понимая, что это средство, эффективность которого научно не доказана и применение которого основано на "здравом смысле".

:)

Ещё раз.

Моя логика и мой здравый смысл понятны: отдельному человеку и обществу практичнее считать болезнь заразной до получения исчерпывающей информации, и средства защиты, которые могут быть полезными, использовать до того, как их защитные средства бесспорно опровергнуты или подтверждены (при условии, что этих средств не так много, и не нужно делать выбор в пользу одних перед другими).

Именно поэтому я с самого начала был за признание КОВИДа реальной опасностью, и за использование средств защиты органов дыхания и глаз. 

На чём может быть основана логика, предполагающая отказ считать болезнь опасной а средства защиты полезными до получения абсолютно бесспорных данных, - мне непонятно.

мне непонятно

Жаль. Но ты не одинок.

Да, Птолемей - нмв, красивый пример, как и Гитлер, и я не понимаю, отчего бы не использовать красивые примеры при каждом удобном случае.

вот-вот. я тоже думаю, вакцинироваться ли. мне нельзя делать ряд прививок. ковидом не болела или болела бессимптомно. 

не будет ли осложнений? все говорят, что нет. можно ли имм верить.

«Не будет ли осложнений?»

Нмв, это все равно что спросить "попаду ли я под машину?" , "упадёт ли на меня сосуля?"

Под машиной я уже была и месяц после этого пролежала в коме. Так что опасения имеют место

«опасения имеют место»

Тем не менее, Елена, Вы же не перестали после комы по улицам ходить? И угроза попадания под машину никуда не делась и не уменьшилась.:(

Ну, я бы сказал, что есть способы максимально обезопаситься от попадения под машину, есть нечто похожее и для вакцинирования.

Риски осложнений, насколько сейчас уже можно судить, вполне заметны. Но дело в том, что осложнения от противоковидной вакцины определяются не тем, что "вакцина опасна", а спецификой самого коронавируса, действие которого "симулирует" любая вакцина. Люди умирают не от самого коронавируса, а от тяжелейшей имунной реакции на него у довольно заметной части больных. Пациентов убивает, по-сути, их собственная имунная система, слишком бурно реагирующая на этот вирус. Поэтому риски, связанные с вакцинацией, велики у тех, у кого высок шанс смертельного исхода болезни. И риск осложнений от вакцинации всё равно на порядки ниже, чем риск осложнений от встречи с живым вирусом. Если Вы переболели ковидом бессимптомно, то и прививка симптомов не вызовет. Если для Вас риск умереть от ковида очень высок, то, да, велик и риск осложнений от прививки. Тут всё очень жёстко и грустно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

«Если… то…»

А как заранее узнать?

Или положиться на судьбу и идти прививаться?

Чтобы "заранее узнать" нужно предпринять ряд действий, алгоритм которых можно выяснить у каких-то специалистов... И надеяться, что эти специалисты понимают, о чем говорят.

Пациентов убивает, по-сути, их собственная имунная система, слишком бурно реагирующая на этот вирус.

Интервью с врачами о коронавирусе. (Видимо, убивает не вирус... А собственная человеческая иммунная система)

Трудно сказать, Елена. Нашей дочери в ЮК тоже нельзя прививаться... Говорят, чтобы быть уверенной в благополучном исходе, нужно перед прививкой делать какой-то дорогостоящий анализ на какой-то белок... Не знаю, на какой - мне неинтересно.

Вообще позиция: прививаться надо обязательно, но пусть это сделают другие феерична

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

«пусть это сделают другие»

Так правильно! Человек у себя один. :)

Должно найтись некоторое количество людей с установками 'Если не я - то кто же?", "Не проходите мимо!"  Называются - ответственные граждане. Но их по разным поводам отстреливают:((. Вот их доля в популяции и уменьшается.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

:)

Да, естественная человеческая позиция.

Осложняемая в России тем, что у нас, наверное, самая массированная КОВИД-диссидентская пропаганда среди более - менее передовых стран: моя матушка иногда присылала мне по два три ролика в день, про то, что КОВИД - выдумка толстосумов, чтобы убить миллиарды, а остальных чипировать и поработить.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«присылала мне по два-три ролика в день»

Это кому же не лениво их выпускать в таком количестве? И ради чего они это делают? Неужели исключительно ради блогерского хайпа?

Я, к сожалению, не знаю. Но масштаб проблемы гигантский, я бы на месте наших супер-патриотов давно бы обвинил западных либерастов и конкретно США в развязывании антипрививочной кампании в России... если бы они сами не играли первую скрипку в этой сюите, во главе с Бесогоном и коммунистическими лидерами.

Благодаря матушке я пересмотрел десятки роликов, в том числе с российскими врачами, против прививок и пр.

Но... А кто и ради чего постит ролики про пользу смазывания пупка растительным маслом?! :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сергей, и все!

Мне кажется, что помимо вакцинации и масочного режима очень важно соблюдать банальные правила гигиены в обществе. То есть, если у тебя признаки ОРВИ, любые, самые скромные, надо не лезть в метро, не идти на работу и теряя деньги отменять гостиницы, спектакли и походы в аквапарки. И вот с этим у людей беда. Причем не только у людей в России. Все сидели по домам и не ходили развлекаться ровно до тех пор, пока за это можно было схлопотать штраф и было "стремненько". Как только карающие ограничения было сняты властями, все тут же забыли, что старшный вирус все еще витает в воздухе и побежали в аэропорты, торговые центры и рестораны, потащив с собой сопливых детей, как и прежде. И вот это про гражданскую отвествевнность и вообще даже инстинкт самосохранения, который явно ослаблен привычкой постоянно развлекать себя потреблением благ.

И это не говоря о том, что и во время официальной изоляции с подтвержденным ковидом люди не стеснялись выходить в общественные места и делать свои дела...

И есть второй аспект. Такая это сладкая тема, чтобы рассорить всех и вся. Даже не религия, не политика, а такая насущная вещь как здоровье. Поле для спекуляций и ненависти огромно, а люди должны куда-то слить напряжение от полутора лет травли негативом и страхами. Вот друг на друга с удовольствием и сольют...(((

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

« напряжение от полутора лет травли негативом и страхами»

Травли? 

Почему травли?

Вот уж чего тут не увидела, так это травли. Негативом и страхами.

Была общая растерянность, были странные действия управленцев всех уровней, показавшие их неготовность к ответам на серьезные вызовы, можно было нередко наблюдать невротическую реакцию не совсем адекватных людей, не справившихся с ситуацией...

Травли не наблюдалось...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Светлана, травли в смысле что нас регулярно и в больших количествах травили по всем доступным каналам часто не проверенной, но очень негативной информацией, призванной запугать. Не знаю как можно этого было не заметить.

Растерянность и неготовность - это понятно, объяснимо и в общем-то вполне по-человечески. А вот когда не зная толком врага на всякий случай поднимается градус в обществе, и так напуганном, это нмв не просто так и не может быть от растерянности.

Но вы не ответили на главное, о чем был мой комментарий. Люди беспечны и  до того как над ними шприц нависает.

«люди беспечны»

В смысле, Мария, проблема в том, что люди безответственны? Им следовало бы, на Ваш взгляд, действовать исходя из представлений об общественной пользе вопреки личным интересам, а они так не делают? Правильно я Вас поняла?

Если применительно к пандемии - всем глобально не хватает достоверной информации. Вина на тех, чья обязанность эту информацию добыть, ее достоверность доказать, до сведения людей донести исчерпывающим образом.

По ситуации как таковой, по прогнозам, по мерам.

Пока этого нет, винить людей преждевременно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Да, люди беспечны. И были таковыми до пандемии. И дело не в жертвовании личными интересами. Если кто-то нездоров, то в его же интересах не бегать по ТЦ, а сидеть дома, а бонусом уже добавляется и общественная польза от такого поведения. в противном случае не имеет смысла ругать кого бы то ни было за ношение/не ношение масок, вакцинацию/отказ от нее. Если все это только для других строго должно выполняться, а к себе другие стандарты... беспечность в близком кругу и драконовская дотошность к миру. Двойные стандарты.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ничего «двойного».

Просто инфантилизм. И в том, и в другом.

Эту реплику поддерживают: Мария Шапиро

Нет - нет, травля есть, я про неё слышал. В ЮК больной плюнул на медсестру, призвавшую его надеть маску, она уиерла... У нас вроде бы бывали случаи нападения тех, кто носит маски на тех, кто не носит, и наоборот...

Дрались и в общественном транспорте несколько раз из того, что освещалось... 

Главное, что это уже дошло до раскола между друзьями и членами семей, как в 14-м году было.Пока еще не явно, но уже слышны лозунги "из-за таких как товарищ N...."

«травля есть»

Сергей, терминологически-понятийные неточности.

1. Психи есть психи, дикари есть дикари. Плюнул, дал в морду за то, что кто-то без маски или, наоборот, от него маску потребовал. Это словом "травля" не называется.

2. Нагнетание напряженности тоже не травля. СМИ  это делают по бестолковке, по инерции, ради хайпа. Разные служивые так выслуживаются перед начальством или публикой. Управленцы, медики и тп. А ответственных людей, понимающих про напряженность и умеющих ее регулировать, мало или совсем нет.

3. Травля будет, когда мир придёт к консенсусу по вопросу "кто виноват", а обыватели начнут причислять к 'виновптым" тех, до кого дотянутся. И уж им мало не покажется.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Я еще раз повторю, что испол зовала травля в смысле "отравление". но и то, о чем упомянул Сергей и Вы тоже уже имеет место, пока не массово, что хорошо

«травля в смысле «отравление»

В смысле - пропагандистская накачка? Оболванивание - развращение - зомбирование?

Это тоже от растерянности, по инерции. По всему миру власти таким образом пытаются отвести удар от себя и переключить на кого угодно и на что угодно.

:)

Да, согласен, "травля" - это кампания систематическая, а то, о чём сказал я, это инциденты разовые, пусть бы и многократные для агрессивных индивидов.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Ну да, травля ведётся в отношении субъекта, многократно.

Более точно - буллинг. Про одно и то же, но с кампаниями по отравлению населения ядом ненависти буллинг не спутаешь.

А в агрессивности обвиняется объект, субъекты разные. 

Вообще хорошо бы быть человеком, ответственно относящимся к правам и интересам других.

У нас с этим большая проблема.

Например, в нашей деревне есть несколько детей богатых родителей, которые обожают кататься по улицам на мотоциклах без глушителя, "прямоход", что-ли это называется... Представьте, например, этот грохот часа в два ночи... Иногда кажется, что будь у меня рак в последней стадии, я бы взял свой кукри, и снёс бы кому-то из этих ребят башку, чтоб остальным в головах немного прибавилось.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

Да, эта проблема мне тоже близка. Причем в разных проявлениях: собачники на детских площадках без намордников и поводков, квадроциклы и мотоциклы в дачных поселках, где гуляют пожилые и дети, да и просто обычные люди, да и война электросамокатов и пешеходов на улицах из той же серии. Понимаю вас очень хорошо. Иногда кажется, что спокойно пройтись уже только в глухом лесу можно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

«в разных проявлениях»

Добиться альтруистичного поведения от всех и каждого нереально.

Надо совершенствовать инфраструктуру до такого состояния, когда каждому электросамокатчику можно будет указать на его дорожку, где он пешеходам не помешает, у каждого собачника будет в доступности соответствующая площадка для выгула, а у детных и пожилых безопасные комфортные загончики.

Эту реплику поддерживают: Мария Шапиро

Так все у всех есть в наличии, может не в идеальном состоянии и количестве, но есть. Но по велодорожкам ездят семьи с колясками, велики и самокаты лавируют на скорости между  прогуливающихся, а собачники приходят на площадки. у людей нсть наушники всех сортов, но они все равно прикрепляют к велику бумбокс, чтобы весь парк знал что надо слушать... похоже дело инфраструктурой не решается...

«инфраструктурой не решается»

До идеального состояния довести инфраструктуру невозможно. Но большинство не особо страдает. А страдающее меньшинство о своём комфорте вынуждено заботиться самостоятельно... вплоть до эмиграции:)

В моем представлении в Москве инфраструктура очень близка если не к идеальной, то к хорошей.

Страданием не думаю что кто-то из недовольных свое чувство может назвать, и уж точно не  стоит приплетать сюда эмиграцию, нмв.

А вот неудобство и дискомфорт испытывают уверена обе стороны. И они не просто большинство, они и есть единица, общество. Хотя нет, страдания тоже уже есть, у тех у кого близкие, дети, друзья оказались в больнице или в морге из-за наезда электросамоката. И думаю они винят не инфраструктуру...

«винят не инфраструктуру»

1. Есть по всему миру точки, где больше всего аварий. Жертвы тоже винят не инфраструктуру . Хотя по факту во многих случаях проблема именно в ней.

2. В случае с электросамокатами больше всего пострадавших - сами владельцы.

3. Есть любопытное наблюдение. Через некоторое время владелец транспортного средства становится куда более осмотрительным, чем обычные пешеходы, ведущие себя на удивление бестолково. Они, безусловно, имеют право, но иногда их действия - ну совсем уж зашквар:((

Иногда кажется, что спокойно пройтись уже только в глухом лесу можно.

Ну, в очень глухом.

Один мой сосед (очень милый и доброжелательный человек) любит собак. Он добрый, и не считает нужным изнурять их дрессурой. В результате его полдюжины крупных собак реально полудикие, и просто опасны для людей... Сосед перестал выпускать их на улицы деревни, но ходит (со своими работниками, которые помогают ему с собакми) в лес, где их и отпускает. В этом же лесу ходят и другие люди, и эти собаки несколько раз встречались там мне - представьте, как эта свора, услышав человека, кидается к тебе издалека, с истошным лаем... Я-то ладно, но жена их просто боится... А что может быть с какими-то детьми, которые оказались в том же лесу, мне не хочется думать...

При этом наше законодательство в этом смысле теперь защищает скорее собак, чем людей.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Мария Шапиро

Точно, Сергей. Любая неудачно закончившаяся для собаки самозащита может принести много бед(((

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Владение собакой, особенно представляющей угрозу, требует соблюдения правил.

Думаю, законодательство в этом направлении должно совершенствоваться.

И желающие позаботиться о его соблюдении найдутся. 

«на мотоциклах без глушителя»

Почему-то именно в деревне это сильнее всего достаёт.  

Но такое вызывающее поведение физиологично: бросание вызова миру. Чистое павианство.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Мурашов

Чистое, причём тупое.

С глушителем они ездили бы гораздо комфортнее, сберегая себе слух и нервы...

Я живу на Ленинском проспекте - он очень длинный и прямой, от указующего памятника Ильичу до залива фактически (когда строили это имело метафорическое значение), поэтому по ночам они разгоняются и несутся один за другим с диким грохотом - явно по максимуму получая свое павианье удовольствие. Я, просыпаясь то и дело и обладая развитым визуальным мышлением, с удовольствием представляю себе как на их ленинском пути неожиданно возникает глухая бетонная стена, парочка размазывается в лепешку, а остальные мигом вставляют глушители и начинают соблюдать ПДД ;))

Да-да, стена это хорошо.

А я ещё иногда фантазирую с натянутой на уровне шеи стальной проволокой... но это уже плагиат.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

Я тут полмесяца ночевала на городской квартире,

У нас под окнами ЗСД (Западный скоростной диаметр). Те же приветы от экстремалов без глушителей.

А однажды видела такого мотоциклиста всмятку - жертву дтп. Не думаю, что мои юные земляки никогда не видели ничего подобного. Не помогает...

только что

Ссылка

"«Безусловно, в данном случае любые меры хороши, которые помогут активизировать процесс вакцинации», — уверен пресс-секретарь президента."

«Любые меры хороши»

Пусть скажет, чем его шеф привился и когда. И привился ли.

Так это было (и понятно, что Спутником) широко разрекламировано. Неужели Вы не верите? Я верю.

«Я верю»

Я -верю всякому зверю, а тому ежу пока погожу. 

тогда зачем "пусть скажет"

Уже сказали, и давненько. А вопрос веры - это вопрос веры.

Эм... Кому понятно?

Понятно, что ему доступны любые вакцины, и то, что именно Спутником, не из чего вообще не следует.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Вы полагаете, Сергей, что специалисты, наблюдающие за здоровьем первого лица, знают, что Спутник "хуже" других вакцин, и тайно привили его каким-нибудь Фитцером, а на камеру объявили, что это Спутник?

Мне  кажется, такая позиция наблюдателя по отношению к ситуации - это когнитивное искажение, называемое демонизацией.

А про Спутник разве объявляли?

Я пропустила...

извините, Светлана

"Какой именно вакциной привьется Путин, Песков не сообщил, уточнив лишь, что это будет один из трех российских препаратов.

"Мы не будем специально говорить, какую. Все три российские вакцины абсолютно надежны", - заявил пресс-секретарь Путина."

Ссылка

Именно. Так что нет совершенно никаких причин для уверенности в том, что президент привился "Спутником", как и в том, что он прививался в те дни, как было объявлено, прививался двумя компонентами, и вообще прививался. Информация о прививке президента - государственная необходимость, соответствовать реальности она не обязана.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

«когнитивные искажение, называемое демонизацией»

Вячеслав, Вы хорошо различаете добро и зло, как правило, сами стараетесь занимать позицию нейтральную, но все чаще по факту играете на стороне зла... Ваш выбор.

по факту играете на стороне зла...

Кгм..

Светлана, вспомните, на чьей стороне играли революционеры позапрошлого века и власти.

И те, и другие полагали, что они играют на стороне добра.

За зло ответственны власти.

В том числе за то зло, которое после революции творили новые власти.

У властей выбор - был. У зла выбор есть. И именно зло виновато. На добре ответственность, это да. Но это как с преступником и жертвой "в короткой юбке".

За зло ответственны власти.

Как, оказывается, всё просто!

Самовластительный злодей!

Тебя, твой трон я ненавижу

Твою погибель, смерть детей

С  жестокой радостию вижу

/На добре ответственность, это да./

Это не то ли добро, которое убило Александра II?

Владимир Корнилов

На канале шлёпнули царя – Действо супротивное природе. 

Раньше убивали втихаря, А теперь при всём честном народе. На глазах у питерских зевак Барышня платочком помахала, 

и два парня, русский и поляк, Не смогли ослушаться сигнала.

 Сани набок. Кровью снег набух.

Пристяжная билась, как в припадке… 

И кончался августейший внук На канале имени прабабки. 

Этот март державу доконал. И хотя народоволке бедной 

И платок сигнальный, и канал Через месяц обернулись петлей,

 Но уже гоморра и содом Бунтом и испугом задышали 

В Петербурге и на всём земном, Сплюснутом от перегрузок шаре. 

И потом, чем дальше, тем верней, Всё и вся спуская за бесценок, 

Президентов стали, как царей, Истреблять в «паккардах» и у стенок. 

В письма запечатывали смерть. Лайнеры в Египет угоняли…

 И пошла такая круговерть, Как царя убили на канале.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

Вячеслав, Вы читали Трифонова «Нетерпение»?

Александр II - трагическая фигура, жертва, он не был всемогущим и много успел сделать доброго. Но виновники его гибели - ВЛАСТИ тогдашней России и уже только во вторую очередь, в ответ, - народовольцы. В ответ!

Трифонова это произведение не читал

А я и не спорю с тем, что  Александр II - трагическая фигура, и что он не был всемогущим.

А вот с тем, что 

/виновники его гибели - ВЛАСТИ тогдашней России и уже только во вторую очередь, в ответ, - народовольцы./

я бы поспорил. Вот был Николай I, держиморда, все его боялись, и народовольцы как-то тихо при нем сидели. А взошел на трон  Александр II - ослабил хватку, и тут-то "невиноватые" народовольцы и развернулись. "Не так реформировал", чо.

Параллели с М.С. Горбачевым просто напрашиваются. И ведь ничему никто так и не научился.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Параллели с Горбачёвым- это правильно.

И уроки из истории извлекать необходимо.

Поэтому нынешние оппозиционеры за мирный протест. Но не за отказ от протеста.

А вот власти действуют будто по Вашей подсказке. Пока криминал рулил, никакие силовики никого не трогали. Зато сейчас то за репосты сажают, то ещё за ерунду какую-нибудь... При этом кадыровцам и прочим распоясавшимся никакого укороту нет.

Параллели с М.С. Горбачевым просто напрашиваются. И ведь ничему никто так и не научился.

Не думаю, что есть параллели с Горбачёвым.

Горбачёв изо всех сил пытался сохранить СССР под властью КПСС, понимая, что для этого очень многое нужно изменить. К счастью, он не имел нужного опыта, ну и в общем не справился. 

Добавлено: А китайцы вон справились.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

Не думаю, что Вячеслав "играет". Это его мнение. Каждый вправе иметь любое видение.

Сергей, я это вИдение не поняла.

Гражданское общество должно становиться субъектом жизни во всех его проявлениях. И этой субъектности - учиться. 

Оно и учится. Падает, встаёт, учится снова. Как ребёнок учится ходить. Если ему не давать ходить - не научится. 

Во времена Николая Палкина гражданскому обществу учиться действовать не давали. Отсюда катастрофичесеие ошибки последующих десятилетий. Терпеть путы было невыносимо, поэтому террористы-народовольцы. И гибель царя, ставшего жертвой промедлений, в том числе своих собственных.

Можно рассмотреть другое вИдение. Никакое гражданское общество не нужно, власти рулят, остальные сидят мышью под веником и ждут доброго царя-батюшку. Или не ждут, просто сидят - переживают: как бы хуже не было. 

Почему это вИдение дальше от истины? Потому что оно препятствует развитию, эволюции, многообразию. Я против любого насилия, хоть реакционного, хоть революционного, ни то, ни другое не нужно.

Я за диалог. Но мне не кажется правильным представление о том, что под веником следует сидеть ВСЕМ, кроме властей. Это все-таки каждого человека добровольный выбор.

Я ничего такого не полагаю, я просто не знаю.

В любом случае чисто статистически Путин лжет едва ли не чаще, чем говорит правду, а в данном случае это оправдано - президент должен был привиться, он и "привился". При этом никакого названия никто на камеру не объявлял. 

А и объявили бы, это не значило бы ровным счётом ничего: ну, ещё как фальшивые амфоры и хоккейные шайбы, делов-то.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

делов-то»

Утешает то, что каждый случай его вранья рассматривается под лупой, находится много неленивых людей, которые показывают, что тут не так, и любой желающий понять, как оно на самом деле, такую возможность имеет.

Иногда я думаю, что ковид (как известные и хорошо описанные средневековые психические эпидемии) и вправду вызывает какие то популяционные (даже не индивидуальные - потому что они у всех идут в разных направлениях, что видно прям вот по этой дискуссии ;)) когнитивные сдвиги.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

«когнитивные сдвиги»

Катерина, а суммируйте, пожалуйста!:) наглядно, по пунктам:)

Что Вы "прям видите"?

Светлана, по пунктам - это все-таки не мое ;))

Но мне кажется, что линия биологического события (новый вирус в человеческой популяции и адаптация к нему организмов и медицинских институтов) и линия проекции этого события в общественных мозгах и социальных институтах, которые должны быть вроде как более менее параллельны, разошлись уже давно далеко и по всей видимости надолго.

вот Юнг,  уже не средневековье, 1939 год

писал:

“…оказывается — и мы видим это с потрясающей точностью — что ни голод, ни землетрясения, ни микробы, ни рак, но именно сами люди представляют друг для друга наибольшую опасность. Причина этого проста: пока что не существует никакой надежной защиты против психических эпидемий, а ведь эти эпидемии гораздо более опустошительны нежели худшие из природных катастроф…”

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

Интересно, это он прямо накануне 1 сентября написал?

Не буду врать, не знаю. Но что-то подсказывает, что да, до того как. Юнг, как и многие талантливые психиатры (они все таки как и шуты ходят по некой грани) обладал некоторым даром предвидения

Это я к чему, Катерина.

Что там у нас, современные Юнги ничего не пророчат?

Ой, пророчат! И самое смешное, что задним числом выяснится как всегда - кто то заранее описал ну вот ровно то, что на самом деле случилось ;)) но вот вперед боль-мень точно вычислить какое из пророчеств сбудется - это уж не знаю кем нужно быть...;))

«Психические эпидемии»

Разносчик заразы - СМИ. И они же могли бы стать агентами исцеления. Но власти (не только российские), похоже, не очень в этом заинтересованы.

Это возможно, но для этого власть должна контролировать СМИ полностью, по типу СССР. На это сейчас может пойти (и видимо пошел?) только Китай.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Ну нет, не нужно ничего "полностью контролировать". 

(Хотя сейчас крен сделан именно в эту сторону, не удивлюсь, если лет через пять мы к этому и придём).

Чудовищный перекос в пользу "официальных" СМИ сделан в России давным-давно, и наличие других не в состоянии создать конкуренцию официальным в умах аудитории.

Не в состоянии создать конкуренцию в умах

Не могу полностью согласиться. Сейчас очень многие люди (особенно молодые и образованные) черпают новости не из официальных сми, а из инета. Я считаю, что частично абсолютно противоестественный отказ от прививок российского населения (не полностью!) объясняется приблизительно четырехмесячным истошным визгом контрпропаганды в войне вакцин. Оно подействовало. Несмотря на то, что наша школа массовых вакцинаций и производства вакцин всегда была традиционно очень сильна. Люди могут ДУМАТЬ, что на них пропаганда не действует, а действует только на других, тех, кого они (часто подсознательно) считают "ниже классом". Но на самом деле это не так. Пропаганда (особенно негативная) действует на всех. Единственное, что возможно - это сознательно ставить специальные "растяжки с колокольчиками" на входе в мозги и начинать оглядываться, когда они "зазвенят". Тогда есть шанс что то заметить и может быть откорректировать.

Ну и нельзя конечно не заметить закономерности: негативу все и всегда верят больше чем позитиву из каких бы сми оно не исходило. Это понятная адаптационная реакция  от животных предков - удивляться нечему: лучше всполошиться на лишний крик "тревога", чем погибнуть проигнорировав реальную опасность. 

истошным визгом контрпропаганды

Чьей? Для "контрпропаганды", как и "пропаганды" нужен осознанный инициатор и организатор. Пропагандой занимаются как государства, так и международные институты, типа ВОЗ. А кто - злодей, стоящий за контрпропагандой?

Какие злодеи? Откуда? Обычная политика и экономика.

Мы "выкинули" спутник раньше всех - ну как такое позволить, всем же понятно, что сейчас пойдет конкуренция за сверхприбыли? И четыре месяца, до "подгонки" прочих (таких же) вакцин все абсолютно мировые сми (кроме российских) писали что спутник - сомнителен непроверен и скорее всего опасен. Наши тоже читали - в конце концов нас касалось непосредственно. И это подействовало. Спутник не лучше и не хуже других вакцин, но... ложки нашлись, осадочек остался.

Аааа......В этом смысле......Всемирный заговор с целью остановить триумф "Спутника"...Интересная мысль...Нетривиальная....Мне бы и в голову не пришло....

Всемирный заговор с целью остановить триумф "Спутника"

Да! Конечно! Именно так! Мне бы и в голову не пришло так увлекательно сформулировать!!;))

Сейчас очень многие люди (особенно молодые и образованные) черпают новости не из официальных сми, а из инета.

Ох, Катерина…

И что же, неужто Вы хотите сказать, что точку зрения «Официальных СМИ» можно встретить только на Первом и НТВ? А российские «делатели политики» сплошь замшелые мастодонты, одарённые Альцгеймером, и понятия не имеющие о том, откуда получают информацию все элементы российской (и мировой) аудитории?

Это, на самом деле, очень напоминает наше давнее разногласие с Сергеем Кондрашовым: он, насколько я помню, полагал, что достаточно быть в природе альтернативному источнику информации, на котором можно приобщиться к правдивой информации обо всём том, о чём врут российские власти, чтобы все люди доброй воли немедля припали к этому источнику чистоты и от него уж не отрывались, посрамив таким образом зло… А все, кто к этому источнику не припал, продолжая хлебать в три горла сомнительную жижу госпропаганды и верить всем этим нечестным людям на высоких трибунах, отказываются от правды сознательно, делая сознательный подлый выбор в пользу зла перед добром… Такова-де сущность россиян со времён Мамаева нашествия как минимум…

Моё же видение совершенно другое, и за последние лет восемь поменялось мало: человек черпает информацию не там, «где правда», а там, где удобнее и комфортнее для душевного спокойствия. Вообще говоря, обычно человек СНАЧАЛА решает, какую ему надо информацию, а потом уже он её под это своё решение и подбирает… И, разумеется, говоря «человек», я именно человека и подразумеваю, а вовсе не «россиянина», так как это общечеловеческая особенность.

Разговор этот слишком длинный, и я к нему сейчас не готов, поэтому ограничусь лишь констатацией факта: среднестатистическому гражданину приятнее жить в справедливом и сильном государстве, иметь мудрых и честных лидеров, правдивые СМИ и т.д. Проблемы и неудачи этому человеку удобнее списывать на счёт зловредных иноверцев, притаившихся за границами Родины, и непрерывно злопыхающих по разному поводу, тщась испачкать всё чистое, что мы рождаем в душах своих, а также на заводах и фабриках. Вот поэтому по всему аудитория политшоу, РенТВ и прочего такого же, всегда станет превосходить аудиторию тех СМИ, которые пытаются давать отличную от официальной «правду», а хуже того – беспристрастную информацию. При этом уход в интернет совсем не обязательно уводит от официальной точки зрения, а в обозримом будущем, видимо, вообще никуда не будет уводить, так как ВПН, похоже, в России прикрыли… Что, кстати, говорит нам сразу о нескольких вещах:

- «Там» знают, что «Сейчас очень многие люди (особенно молодые и образованные) черпают новости не из официальных сми, а из инета;.

- «Их» это беспокоит настолько, что «Они» готовы пойти на одиозные меры, чтобы это прекратить;

- Российский «Инет» в обозримом будущем  вряд ли вообще станет отличаться от «официальных сми», так будет выиграна информационная война в умах этой аудитории.

Я считаю, что частично абсолютно противоестественный отказ от прививок российского населения (не полностью!) объясняется приблизительно четырехмесячным истошным визгом контрпропаганды в войне вакцин.

Да-да, понимаю, злобные мировые либерасты никак не могли допустить победы русского оружия… пусть бы и на самом микроскопическом уровне… 

Но, Катерина, если бы Вы читали мои статьи, то знали бы, что этот самый визг раздавался-то (скажу «по большей части», хотя ниоткуда больше я его и не слышал) из рядов суперпатриотов России, в основном коммунистического толка, и даже от членов элит, приближенных к Заоблачным Высям российской политики, таких, как наш светоч и знатный бесогон Никита Михалков…

Попробуйте это объяснить усилиями Запада нам нагадить… Хоть это и возможно при известных умениях (объяснить усилиями Запада), но всё же будет посложнее, чем сыскать результат этих усилий среди либеральной оппозиции, которая вроде бы в вышеупомянутом «визге» замечена не была…

Злобные мировые либерасты

Я сказала: четыре месяца интересующееся вопросом прививок население России читало про то, что спутник непроверенная не качественная и может быть даже опасная вакцина. Это на население (восовокупе с другими причинами) подействовало. На уточняющий вопрос: С.Кондрашова (кому надо?) ответила: я лично думаю, что причины в основном экономические. Все. Дальше Вы и Кондрашов поговорили каждый сам с собой про теории заговора - утверждая разоблачая высмеивая и тд. Это нормально, это в основном так психологически и работает, я в общем-то частично как раз об этом и писала.

Если все таки хочется  непременно найти в моих взглядах на этот вопрос идеологическую составляющую, извольте: я предполагаю, что если бы спутник был объявлен второй или третьей по счету вакциной (после допустим пфайзера и астра зенеки), то официально заявленных по миру претензий к нему сразу после заявки было бы меньше по совокупности.

Вы сами задали интонацию, используя обороты, вроде "истошный визг". Люди так про, предположительно, обычные "тёрки" хозяйствующих субъектов не пишут. "Спутник" критиковали не больше, чем любую другую вакцину.Недоверие к нему за пределами России вызвано не происками конкурентов (которым важнее друг друга потеснить), а очень плохой репутацией России как делового партнёра и очевидной связью вакцины с государственными интересами (чего нет в случаях основных рыночных альтернатив).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я сказала: четыре месяца интересующееся вопросом прививок население России читало про то, что спутник непроверенная не качественная и может быть даже опасная вакцина.

Читало ГДЕ? В Ланцете, Экономисте, Телеграфе и пр.?

Катерина, прошу прощения, вот Вы - нмв, вполне продвинутый и современный человек, но ничем из перечисленного, подозреваю, не пользуетесь. Как Вы думаете, какой процент из тех, кто не захотел прививаться российскими (или любыми) вакцинами, утвердился в этой идее под влиянием западных СМИ? (Даже не говорю "пропаганды", так как западным СМИ, насколько мне известно, преднамеренно пропагандистских задач никто не ставит, что не мешает им самим пропагандировать своё видение, как делаем это Вы и я).

Если Вы не в курсе, и ни в какую не желаете читать мой пост на эту тему, только скажите - я выложу здесь столько роликов (ну или скриншотов с ними, для экономии места), сколько Вы захотите, - 10, 20, 30, - и ВСЕ они будут суперпатриотического российского происхождения. Эти ролики просто рассылаются по Воттсап, и не думаю, что их авторы руководствовались интересами третьих держав...

(При этом, КОНЕЧНО, отношение к российской вакцине на Западе политизировано. В первую очередь потому, что у России вообще и у российской медицины в особенности такой имидж... Ну да я об этом потом отдельный пост сделаю. Но лично я ничего, похожего на антироссийскую проопаганду, кроме постов на иноязычных ресурсах, не встречал. Пытался спорить, но был вынужден согласиться).

Если все таки хочется непременно найти в моих взглядах на этот вопрос идеологическую составляющую, извольте: я предполагаю, что если бы спутник был объявлен второй или третьей по счету вакциной...

...(после допустим пфайзера и астра зенеки), то официально заявленных по миру претензий к нему сразу после заявки было бы меньше по совокупности.

Простите великодушно, но это Ваше видение представляется мне настолько надуманным и отдельным от реальности, что я даже не представляю, как бы об этом подискутировать: не вижу аргументов, с которыми возможно было бы эту гипотезу защищать. 

Поправьте меня, если я неправильно понял: Ваша гипотеза в том, что западные лидеры отказываются от российской вакцины не потому, что не доверяют ни ей, ни России, ни целям российских властей, продвигающих вакцину по миру, а для того, чтобы не признавать успехов России в медицинской науке, микробиологии и вообще в принципе? Прошу прощения, Катерина, все эти успехи опровергаются слишком просто:

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Вот, а сейчас надсадный вой продажной клаки империалистической клики не дал русским получить законное чемпионство по футболу. Наверно, россияне теперь от унижения себе ноги по колени поотрубают......Беда-то какая.....А ведь всего-то и нужно было - дать им забить столько мячей, сколько они хотели в те ворота, в которые они их мечтали забить. Трудно что ли?

Люди могут ДУМАТЬ, что на них пропаганда не действует, а действует только на других, тех, кого они (часто подсознательно) считают "ниже классом". Но на самом деле это не так. Пропаганда (особенно нега

Опять же поделюсь своим видением… Люди, действительно, все реагируют на пропаганду. Но не все одинаково, и кому-то ближе одна пропаганда, а кому-то – другая. Результат мы все сейчас наблюдаем… Хотя и не вполне осознаём.

И дополнительно - власть сама должна быть свободна от заразы, предотвратить расползание которой стремится. Кто проконтролирует контролирующего?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

"Человечество будет разделено на две неравные части по неизвестному нам параметру, причем меньшая часть форсированно и навсегда обгонит большую". (Стругацкие, меморандум Бромберга, "Волны гасят ветер".) Что и наблюдаем... Кстати: реакция на прививки у Стругацких тоже было одним из способов разделения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Вряд ли это именно КОВИД.

Нмв, это стандартное поведение человека в критических условиях, полный набор реакций - от отрицания и дальше.

Сергей, вот заглянул к Вам сюда, спустя шесть дней. когда Вы только поставили этот материал.  Ситуация в Москве и Московской области - вчера вечером в разговоре с приятелем-  теперь обозначена им не  как моё предположение, что "ковид гуляет", а что "он свирепствует"...

Что делает власть на этой неделе? Вменяет в обязанность прививаться всем и с обещанием  кар. Но ведь прививаться или нет - это и раньше, и теперь был делом сознательности гражданина? Да тут в Лондоне есть мой близкий приятель - он твёрдо намерен не прививаться и всякое давление со стороны власти не принимает. Одновременнно, он ходит в маске, не нарушает порядок, и уже два года переводит всю  свою деловую жизнь на домашний режим... 

И всё-таки, я не думаю, что вердикт власти в Москве население примет в штыки. Пойдут прививаться...

И всё-таки, я не думаю, что вердикт власти в Москве население примет в штыки. Пойдут прививаться...

Пойдут, у нас же теперь многое становится недоступным для непривитых москвичей / россиян... Плановые медицинские услуги в том числе. Типа, приходишь в поликлинику на диспасеризацию, а тебя просят подтвердить свой прививочный статус... Непривит? Тогда идите отсюда, и пока не привьётесь - не возвращайтесь...

Вячеслав, спасибо!

Ну, я могу честно выложить свой результат теста на антитела:) Прививаться планировала в октябре, но проверю а/т в августе. Если уже упали - привьюсь раньше, как доктор разрешит:)

Но как же всё хужеет! Отрицательный, противоестественный отбор...

Я привился в начале мая, Спутником. (Собрали всю информацию, размышляли про Эпивак - но получился Спутник). Побочек значимых нет. Просто стало немного поспокойнее. Впрочем, образ жизни практически не изменился - сидим в деревне.

Насчет информации и пропаганды (чисто личный опыт): доверять можно только тем источникам, которые не были пойманы на вранье, а, допустив ошибку (всякое бывает) - признавали и извинялись. Их немного. У меня в приоритете - СМИ, которые постоянно под судами о клевете. (Новая газета, Эхо, еще некоторые). У них другой фактчекинг, знаете ли...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов